Episode #041 // Über Mindset, Corporate Influencing und Entlohnung // mit Wolfgang M. Schmitt

In Episode 41 ordnet Wolfgang M. Schmitt den Begriff #Mindset für uns gesellschaftlich ein. Wir sprechen darüber, wie über diesen Begriff über Influencer, aber auch in Unternehmen, über #Mindset alle Verantwortung auf den puren Willen der Individuen geladen wird – und sie sich damit herrlich zu Sündenböcken ihres eigenen Schicksals machen lassen. Wir fragen uns, warum Corporate Influencing dennoch zunimmt (Antwort: vermeintlich #authentische Werbung im #WarOnTalents) und wie das denn eigentlich bezahlt und gesteuert wird: #Purpose mag nobel sein, #Geld jedoch notwendig.

Die Episode in einem Satz: Human erklärt den Double Bind, den restriktive Strukturen und freiheitliches Mindset an Mitarbeiter stellen; Wolfgang erkennt, man könne immer behaupten, das Mindset stimme halt nicht; und Mary-Jane beschreibt die Performance des Anderssein in Unternehmen als Erfolgsfaktor.

Shownotes:

• Influencer, Buch von Wolfgang M. Schmitt und Ole Nymoen
• Wohlstand für Alle, Podcast von Wolfgang M. Schmitt und Ole Nymoen oder mit Bild über YouTube
• Filmanalyse, Filmkritik Channel von Wolfgang M. Schmitt:
• Die neuen Zwanziger, Podcast und Salon von Wolfgang M. Schmitt und Stefan Schulz
• The New Spirit of Capitalism, Buch von Luc Boltanski und Eve Chiapello
• Acht Stunden sind kein Tag, Fernsehserie von R. W. Fassbinder 
  
  

Transcript

SPEAKER_02 0:15

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute haben wir eine ganz besondere Episode. Sie ist besonders aus vielen Gründen. Einer der Gründe ist natürlich, weil meine Kollegin Mary heute wieder vor Ort ist, also virtuell vor Ort sozusagen. Guten Tag, Mary.

SPEAKER_00 0:36

Hallo zusammen.

SPEAKER_02 0:38

Zum anderen ist dieser Podcast eine Art, ich sag mal, Climax. Also heute sollen viele Sachen zusammenkommen, die wir in der Vergangenheit schon diskutiert haben. Und das Zusammenkommen findet in einem Thema statt, was ich würde mal sagen, viele Menschen aktuell im Konzern- oder Unternehmensumfeld begleitet, das Thema des Mindset. Denn wenn wir doch alle das richtige Mindset hätten, dann wäre doch die Transformation und Innovation schon längst passé. Und wir wären Weltmarktführer in was auch immer. Für dieses, ich würde mal sagen, delikate Thema des Mindsets oder der Haltung oder wie wir es jetzt nennen wollen, haben wir uns dazu einen ganz besonderen und speziellen Gast eingeladen. Und zwar Wolfgang Schmidt. Guten Tag, Wolfgang.

SPEAKER_03 1:28

Hallo, ich freue mich dabei zu sein.

SPEAKER_02 1:30

Wolfgang, wir haben dich ganz speziell ausgesucht, denn für die Menschen, die es nicht wissen, ich bin ein großer Zuhörer und Begleiter eures Formats Wohlstand für alle. Und ich kann mich noch erinnern, in einer der früheren oder letzteren Podcasts, es kann auch der New Work Podcast Gewinn sein, den wir unbedingt auch verlinken sollten, weil der ist hervorragend. Habt ihr über sozusagen die neue Arbeit gesprochen und dann kam irgendwann das Thema Mindset und dann hast du einen Satz geprägt, den ich hervorragend finde. Du hast gesagt, wer über Mindset redet, der hat schon den Verstand verloren. Und das war tatsächlich auch für mich der Trigger zu sagen, wen besseres einzuladen als dich. Daneben hast du aber auch gemeinsam mit Ole Numont ein Buch veröffentlicht, vor kurzem, über Influencer, die Ideologie der Werbekörper. Und ich denke, was da auch sehr gut zusammenkommt, ist das Thema Mindset zum einen irgendwie als Erwartungshaltung, als irgendwie so ein Ding, was heute im Raum steht und was wir vielleicht mal gemeinsam dekonstruieren und überlegen, was bedeutet das überhaupt und warum ist das ein Ding für Unternehmen. Aber ich würde soweit gehen und sagen, das ganze Ding kommt sogar noch zusammen im Themenkontext des Corporate Influencers. Daher werden wir wahrscheinlich hier und da auch über dein Buch Influencer reden. Sowohl Mary und ich sind auch da wieder begeisterte Leser. Der Vollständigkeitshalber, du bist jetzt nicht der klassische Ökonom- und Managementberater, denn dein Background ist ja ganz so anders. Ich habe mal gehört, du hast Germanistik studiert, Philosophie und Geschichte. Dann dachtest du dir, Kunstgeschichte. Geschichte doch nicht. Ja, Kunstgeschichte kam dann dazu. Also es ist die Frage, was treibt ein Kunstgeschichte Germanistenphilosophen, der neben dem Podcast, Wohlstand für alle, wo du ja über, ich sag mal, ökonomische und wirtschaftliche Themen redest, daneben machst du die Filmanalyse, wo ich sagen würde, hier und da fällt da auch ein wenig, ich sag mal, gesellschaftliche Kritik, wird da auch mal wieder eingestreut. Und daneben hast du noch den Podcast Die goldenen 20er. Ich hoffe, ich habe es richtig gemacht.

SPEAKER_03 3:36

Die 29er. Ob sie golden werden, das wissen wir noch nicht.

SPEAKER_02 3:41

Genau. Was bringt dich dazu, über dieses Thema dich zu beschäftigen oder Lust hast, hier mit uns auch drüber zu sprechen?

SPEAKER_03 3:49

Nun, man kann natürlich sagen, dass es ein bisschen so ist, dass ich jetzt in ein Gefilde gehe, das ich permanent auch kritisiere, da ich ja sehr stark Marx von Marx herkomme, dass ich mich mit der Frankfurter Schule sehr intensiv beschäftigt habe und diese ideologiekritische Betrachtungsweise nicht nur auf Filme anwende, sondern dann auch auf wirtschaftliche Themen, auf Phänomene wie die Influencer. Und jetzt versuche ich quasi diesen Blick hier zu übernehmen, habe natürlich große Sorge, dass der damit vereinnahmt wird und wirtschaftlich profitabel gemacht wird. Es gibt ja diesen Satz, die Linken haben Marx gelesen, die Kapitalisten haben ihn verstanden. Und das ist etwas, was man immer wieder beobachten kann natürlich, dass also eine Form der Künstlerkritik, würde Duk Bultansky sagen, selbstverständlich sich auch sehr eignet, um sie zu rezipieren, um daraus dann gerade etwas richtig gut Kapitalistisch Laufendes zu machen. Dieser Gefahr setze ich mich nun aus, weil ich es hochinteressant finde, diesen betriebswirtschaftlichen Fragen auch zu stellen. Denn wir haben ja zum einen einen ganz starken Diskurs über Demokratie, wie können wir sie retten, ist sie noch zu retten, wie gehen wir mit Hass in der Demokratie um, wo kann Konsens entstehen, wo können wir aber auch keine Kompromisse zulassen. Aber bei den Unternehmen, da blicken wir gar nicht so rein. Also Unternehmensberater, wie ihr das seid, natürlich schon. Aber die Leute von außen blicken nicht rein, sondern eigentlich hat man da so ganz viele kleine Diktaturen vielleicht oder Oligarchien oder vielleicht auch Demokratien, aber eigentlich wissen wir gar nicht, wie diese einzelnen kleinen Staaten so funktionieren. Und insofern ist es sehr interessant für mich, ein bisschen jetzt mit euch da hineinzublicken.

SPEAKER_02 5:48

Absolut. Denn das ist eine Sache, ich weiß, ich glaube, wir haben das mit einer der früheren Podcasts mal kurz angesprochen. Denn auf der einen Seite sprechen wir darüber, dass wir in einer freien Gesellschaft leben. Und ich würde mal sagen, in großem Teilen ist es eine freie Gesellschaft, zum Glück. Aber auf der anderen Seite verschließen wir tatsächlich die Augen davor, dass in dem Moment, wo eine Person durch eine Drehtür geht und in ein Büro sich hinsetzt, plötzlich ganz ehrlich gesagt in einem totalitären System stecken, was sehr stark auf das Gutdünken von Menschen, die über ihn stay, und so weiter. Und dann setzen wir uns irgendwann hin, gucken wir uns irgendwelche Statistiken an und sagen, oh, 80% unserer Mitarbeiter sind, ich benutze mal den Begriff, den die Studie benutzt, disengaged from Unternehmen, also disconnected von der operativen. Und dann wundern wir uns, warum das so ist. Und tatsächlich eine Sache, die auch frühe Ökonomen kritisiert haben, zu sagen, wir haben im Markt haben wir so marktwirtschaftliche Prozesse und wir reden über Freiheit und Entscheidung und so weiter, aber Unternehmen sind genau das Gegenteil. Sie sind sehr starke, also Diktaturen oder totalitäre, sehr stark autokratische Systeme. Und aber auch diese haben sehr starke Wechselwirkungen. Also ich glaube, wenn wir Menschen den ganzen Tag durch die Drehtisch sticken und sagen, drücken Knopf, dann brauchen wir uns nicht zu wundern, wenn dann irgendwann wir nur noch Konsumenten kriegen, die nicht Lust haben, sich mit anderen Themen zu beschäftigen. Aber das ist natürlich ein sehr großes philosophisches Thema, was heute auch relevant wird. Und ich versuche mal den Raum zu öffnen mit meinem Gedankengang, den ich im Vorfeld auch hatte, was ich beobachte. Und ich glaube, dann könnten wir so ein bisschen anfangen, uns vielleicht daran abzuarbeiten, wie dieses Thema Mindset vielleicht zustande kommt. Und das ist natürlich eine absolute subjektive Konstruktion, die ich gerade mache. Aber wie schon eingangs gesagt, eine Sache, die wir aktuell sehr viel beobachten oder hören, auch als Berater und wenn wir auch in Projekten angefragt werden, ist das Thema, wie verändern wir das Mindset unserer Mitarbeiter. Unsere Antwort darauf ist relativ klar, du veränderst kein Mindset. Also Mindset, also Haltung hat ein Mensch. Und ich glaube, es wäre fatal zu sagen, wir wollen jetzt alle konformistische, homogene Mindsets haben, die am Ende alle nur das tun, was wir wollen. Aber ich glaube, das Interessante für mich ist, weil, ich würde behaupten, vor fünf oder zehn Jahren war das noch gar nicht so ein Riesenthema. Da hat niemand darüber gesprochen, wir müssen die Mindset der Mitarbeiter ändern. Und ich glaube, diese Mindset-Bewegung aus meiner Sicht, und da könnt ihr mir gleich helfen, das zu kontextualisieren, hat zwei Bewegungen. Ich glaube, die eine Bewegung ist eine sehr individuelle Bewegung. Die kommt aus diesem Self-Help, self-motivational, self-growth, so personal growth, personal productivity. Also es wird so immer, man soll immer stärker wachsen, so personal productivity. Und ich finde auch die Sperrspitze dessen ist Personal Branding. Also sozusagen von ich habe Probleme, ich muss mir selber helfen und ich lerne dazu, mir zu helfen. So, ich motiviere mich selber, um zu wachsen, meine Ziele zu erreichen, zu, wie werde ich effizienter da drin, bis hin zu ich bin ein Produkt und ich muss mich vermarkten. Was ja aktuell insbesondere auf sozialen Netzwerken wie LinkedIn ein Riesenthema ist und die Menschen werden gefeiert und es gibt kaum Kritik dazu. Das ist sozusagen die eine Bewegung, diese Mindfulness, Personal Productivity, Personal Hauptbewegung. Und die andere Bewegung, die ich beobachte, und das ist mehr eine, ich sag mal, Makroperspektive ist, wir sehen, dass Unternehmen und auch überhaupt der Markt immer mehr in eine absolute Sättigung kommen. Also Menschen, also insbesondere hier in unserem Kontext, haben alle alles im Wesentlichen. Das heißt, wir bewegen uns immer mehr dazu, dass Produkte kommoditisiert werden. Also es geht ja darum, irgendwie alle zwei Jahre ein neues Handy zu holen oder ein neues, irgendein x neues Produkt und so weiter. Das bedeutet, Unternehmen haben heute einen viel stärkeren Drang zur Innovation. Also das Problem mit der Innovation allerdings ist, sie ist nicht so leicht klarbar, wie die Unternehmen sich das wünschen, denn die Komplexität dessen ist so hoch. Also gibt es so eine Bewegung seit mehreren Jahrzehnten hin zu Richtung Leadership. Es gibt ein ganz spannendes Buch von Luke Boltansky, The New Spirit of Capitalism, was im Grunde beschreibt, wie der Kapitalismus sich und wie der Kapitalismus sich in der Struktur geändert hat, indem die Methoden, insbesondere die Management und Leadership Methoden sich geändert haben, und darin sich die Botschaften auch geändert haben. Also wir haben so eine Idee des Leadership, du musst dich aufopfern für dein Unternehmen, du brauchst Follower im Unternehmen, die dir folgen und so weiter. Zu immer mehr in den letzten Jahren, weil die Innovationsstruktur in Richtung Agilität und dann am Ende noch zu Richtung, was aktuell sehr viel diskutiert wird, brave new work, nenne ich es mal. Also New Work, das gute New Work, würde ich mal sagen, von Friedrich auf Bergmann dahingestellt. Aber das, was wir heute sehen, hat ja damit nichts zu tun. Es ist tatsächlich eher ein Brave New Work. Und diese Kombination von dieser individuelle Seite, die sich immer mehr auf dieses Personal branding, ich muss in diesem Kontext irgendwie toll sein und so weiter, und dieser Drang des Unternehmens zu sagen, wir müssen innovativ sein, wir wissen eigentlich nicht wie, aber das hier hört sich cool an, akkumuliert in diese Mindset-Thematik. Meine These, die ich jetzt einfach mal hier in den Raum stelle, ist, das tun aber die Unternehmen und dann auch natürlich die kapitalistische Logik dahinter, weil sie sich mit dem eigentlichen Problem nicht beschäftigen wollen. Dass die Art und Weise, wie wir Organisationen strukturieren, eigentlich falsch ist, dass die Art und Weise, wie wir Menschen und Unternehmen so analytisch bewerten, eigentlich komplett Fehler am Platz ist und das nicht spiegelt, was es braucht. Aber wir externalisieren das. Denn die Veränderung ist nicht Struktur oder sonst irgendwas, sondern die Veränderung ist die Einstellung der Menschen. Und da gibt es halt einen super spannenden Begriff. Growth Mindset. Ich weiß nicht, Mary, du hast dich ja mal mit diesem Thema ein bisschen beschäftigt. Also, und mein Gefühl ist, also ich muss tatsächlich sagen, ich habe jetzt keine ausgearbeitete Theorie dahinter, aber ich glaube, hier tun sich die meisten Unternehmer und Manager einfach schwer, weil das große Problem anzufassen, sie sich nicht trauen.

SPEAKER_00 11:52

Ich überlege gerade, wo wir am besten anfangen, ob wir sagen, wir fangen erstmal bei dem persönlichen Thema an, also bei dem individuellen Thema außerhalb des Unternehmenskontextes, einfach um dieses Mindset-Wort ein bisschen zu dekonstruieren. Und dann, glaube ich, können wir gut den Übertrag machen zu, warum ist das attraktiv als Vokabel im Unternehmenskontext? Und Wolfgang, ich glaube, da kannst du uns wahrscheinlich gut weiterhelfen. Also ich erinnere mich in Influencer an diverse Zitate aus motivierenden YouTube-Videos, die einem sagen, wenn du nur das richtige Mindset hast, dann wirst du durch die Decke gehen. Oder eine Werbung, die ich letztens bekommen habe, in der mir jemand gesagt hat, hast du Burnout? Mach nichts, du musst es nur für dich reframen und einem anderen Mindset sehen und dann ist das alles nur eine Chance. Und ich dachte, ich weiß nicht, ob da nicht vielleicht therapeutische Hilfe notwendiger wäre als ein Mindset-Change, was auch immer das dann bedeutet. Wolfgang, was ist das?

SPEAKER_03 12:53

Zunächst einmal sind ja die Leute, die in den sozialen Medien groß geworden sind, also die Influencer, welche, bei denen tatsächlich das ein bisschen zu stimmen scheint. Also man schafft einen Aufstieg aus dem Nichts heraus, ohne jetzt über ganz besondere Talente zu verfügen, aber mit einer gewissen Disziplin und auch mit Kontinuität arbeitet man daran, dass man eine große Reichweite hat, dass man tolle Werbekooperationen und all das bekommt. Nur so funktioniert das im Übrigen. Also zu glauben, man könnte eine Influencer-Karriere starten, indem man mal ein paar hübsche Fotos postet und dann wird sich das schon von selbst entwickeln, das ist tatsächlich falsch. Also es ist ein Arbeiten daran, wie man sich vielleicht auf einen Sportwettkampf vorbereitet. Sicherlich gehören auch noch ein paar Eigenschaften dazu, wie gutes Aussehen, Jugend, solche Fragen spielen eine Rolle auf den Plattformen, aber es geht dann auch darum, dass man kontinuierlich liefert. Das heißt, jeden Tag mehrere Posts macht, Storys macht und so weiter. Das heißt, hier verwirklicht sich für viele dieser Mindset-Gedanke, wenn ich nur genug an mir arbeite, dann kann man es schaffen. Und diese individualisierten Aufstiegsgeschichten werden aber dann verallgemeinert und man sagt, ja, ihr könnt es aber auch alle schaffen. Jetzt legt mal los. Die Sache ist nur die, würden tatsächlich alle auch so agieren und sagen, ich poste jetzt täglich mehrmals, ich werde jetzt auch Influencer, dann wissen wir, diese Spitze da oben, die kann nicht unendlich breit werden. Also wir haben auch im Fernsehen vielleicht heute ein paar mehr Fernsehgesichter als vor 30 Jahren, 40 Jahren, als wir noch weniger Programme hatten. Aber auch da ist es sehr begrenzt. Nicht eine Million Deutsche können Fernsehstars werden. Und bei den Influencern ist es sehr ähnlich. Sie sind ja darauf angewiesen, dass es eine Hierarchie gibt, dass es eine Hierarchie gibt von Followern, die Geld ausgeben dafür, dass sie Produkte erwerben, die die Influencer anbieten, dass sie folgen, dass sie liken, dass sie kommentieren. Es ist also ein Trugschuss zu glauben, dass es nur eine Frage von Mindset sei und dann könnten es alle schaffen. Das würde ja bedeuten, dass irgendwann alle in einem Stadium sind, wo sie reich sind, in dem sie Werbung machen und so weiter. Aber wer sieht sich dann die Werbung noch an? Das heißt, das ist ein System, das grundsätzlich darauf aufgebaut ist, dass es wenige schaffen. Und die, die es geschafft haben, das ist das Perfide dabei, tun so, als könne es jeder schaffen. Aber das System produziert ganz viele Verlierer. Da mögen auch individuelle Schuldfragen eine Rolle spielen. Also man kann sicherlich bei einigen Personen sagen, deshalb hast du es nicht geschafft, du hast nicht gut genug gearbeitet, du warst faul. Solche Fragen stellen sich immer. Also das können wir nicht immer alles nur systemisch zurückführen, warum jemand erfolgreich ist oder unerfolgreich ist. Aber generell ist das System darauf ausgelegt, dass das nur wenige schaffen, genauso wie auch dann in diesen ganzen Coaching-Seminaren, die Influencer anbieten, es dann auch so ist, dass man Leuten sagt, verlasst das Hamsterrad, ihr müsst es nicht arbeiten, diesen Job, den ihr nicht mögt. Niemand muss das machen, das ist dann die Aussage. Verwirklicht euch selbst. Aber auch da gilt wieder, werde Coach, aber welche Nation soll das sein, in der man sich nur noch gegenseitig coacht? Also davon kann man nicht leben. Von Gerhard Schröder gibt es ja diesen schönen Satz, wir können nicht davon leben, dass wir uns gegenseitig die Haare schneiden und wir können auch nicht davon leben, dass wir uns gegenseitig immer nur noch coachen, wie man am besten Gewinne erzielt bei Amazon Marketplace. Das heißt, all die systemrelevanten Berufe oder auch die, die vielleicht nicht ganz so relevant sind, aber für uns sehr wichtig sind. Leute, die uns tolle Klamotten verkaufen oder die uns was kochen im Restaurant, all diese Leute können ja nicht irgendwann sagen, wir werden jetzt Coaches. Und dann, was passiert dann? Also, das ist diese Logik, die aber sehr stark da ist. Und die zeigt also, wie dieser Mindset-Gedanke, wenn du dich selbst innerlich änderst, dann schaffst du das, dass dieser Mindset-Gedanke hin und wieder tatsächlich funktionieren kann. Und dass man sich selbstverständlich, ich würde ja eher sagen, das ist der Gemütszustand, nicht das Mindset, dass man sich hin und wieder da neu ausrichten kann. Dass man, wenn man eine Selbstständigkeit anstrebt, zum Beispiel eine hohe Selbstdisziplin auch braucht, weil man keinen Chef hat, weil man nicht die Diktatur hat, die einem sagt, so, morgen um 8 Uhr geht es wieder los. Da mag das alles stimmen. Aber dafür braucht man eigentlich den Mindset-Gedanken überhaupt nicht. Das wäre also auf dieser individuellen Ebene das, was dort eigentlich permanent propagiert wird und was ein großer Trugschluss ist.

SPEAKER_00 17:49

Was ich mich da manchmal frage, ist, wie ist dieser Begriff Mindset überhaupt so attraktiv geworden? Weil es ist ja, also du gesagt ja gerade, das braucht sehr viel Disziplin zum Beispiel. Man könnte das ja auch so sagen. Man könnte ja sagen, okay, das ist harte Arbeit, ne? Klar, macht euch einen Redaktionsplan, guckt, dass ihr einen guten Fotografen dazu holt, der euch besonders vorteilhaft ins Licht setzt oder was auch immer. Also es muss ja nicht alles nur quasi das körperliche Influencertum sein. Aber das wird ja eigentlich nicht gesagt, sondern es wird ja vielmehr gesagt, ihr braucht nur das richtige Mindset, die richtige Einstellung, eure Gedanken müssen entsprechend funktionieren.

SPEAKER_03 18:31

Das ist etwas, was Human ja auch schon ein bisschen angesprochen hat, nämlich, dass wir es jetzt mit einem Kapitalismus zu tun haben, der sehr stark auf eine Individualisierung aus ist. Und dadurch kann man erst einmal alles Organisatorische, was wichtig ist für eine gesamte Volkswirtschaft, aber auch für einen einzelnen Betrieb, abschieben auf das Individuum und da die Fehler suchen und auch so ein Schuldregime aufmachen. Also man ist ja dann immer selbst der, der versagt und das liegt dann nie an den Strukturen. Zugleich haben wir ja diesen großen therapeutischen Diskurs, den Selbstfindungsdiskurs. Das ist alles nach 1968 natürlich sehr stark geworden und das ging in gute Richtung, also dass Leute sich tatsächlich selbst entfalten, selbst entdecken. Das bedeutet aber auch, dass dann irgendwann man in so eine Nabelschau-Perspektive kommt, bei der man gar nicht mehr andere Strukturen sieht, entweder sich nur noch mit sich selbst beschäftigt oder im Prinzip alle Formen des Politischen auf das Individuelle zusammen dampft und dann kommt man in ein sehr, sehr heikles Gefilde, weil man dann gar nicht mehr im Großen und Ganzen etwas ändern kann, sondern nur noch sich selbst. Und dass dieser Mindset-Begriff so jetzt populär ist, liegt sicherlich noch an zwei weiteren Tendenzen. Wir haben diese Neurolinguistik, die ja eigentlich genauso was sagt wie, frame das mal neu, mach das mal so und so, benutze eine Sprache, die den anderen dazu bringt, dir auch wirklich zu glauben. Wir haben das dann in pervertiertester Ausführung bei den Pickup-Artist, also die auch solche Strategien anwenden. Und dann haben wir noch die neurobiologische Seite. Also wir haben die entschlüsselte DNA, wir haben diese Denkweise, mein Gehirn ist wie ein Computer, was nicht stimmt, aber was sehr, sehr populär ist. Und den Computer kann ich umprogrammieren. Ich kann sagen, der muss jetzt schneller laufen oder soll das nicht mehr machen oder soll dies tun. Und dann ist diese Idee sehr naheliegend zu sagen, ich muss eigentlich jetzt mal mein Hirn umprogrammieren und auch dann noch alles, was dazugehört, die Seele, je nachdem, wie man das dann für sich so konstruiert. Und mit dieser Umprogrammierung komme ich dann entscheidend weiter. Und das sind, glaube ich, mehrere Diskurse, die da zusammenkommen und die damit einen Begriff nehmen, der sehr, sehr offen ist, irgendwie Mindset, aber jeder weiß so ein bisschen diffus, was damit gemeint sein könnte. Und damit ist er eigentlich der ideale Begriff, um Marketing für alles Mögliche zu machen und um ganz viel zu verschleiern.

SPEAKER_02 21:24

Ich glaube, was bei diesem Mindset-Begriff, und was du auch gerade hattest, dieses NLP, also das neurolinguistische Programmierung, dessen, das sollten wir auf jeden Fall mal anmerken, wissenschaftliche Relevanz hochfragwürdig ist, ist mehr, ich habe mir nicht was das Gefühl, das ist irgend so ein spirituelles Verkaufsinstrument. Was aber da auch mit reinspielt, mit diesem Mindset, was du auch hattest, das kommt jetzt ein bisschen mehr aus den USA. Wir hatten in einer unserer letzten Podcasts, Adrian Daupier, der auch über diese Ideologie des Silicon Valleys und Ayn Rand gesprochen hat, die ja auch noch zuseht, und ich finde schon, das kommt sehr stark in Deutschland rein, ohne dass wir in Deutschland so viel ein Dieses, du musst auch alles, also mit dir hat das zu tun, mit dem, was du im Kopf, wie du programmiert bist, aber du musst auch alles abschneiden in deinem Leben, was negativ ist. Freunde, die faul sind, abschneiden, die ziehen dich nur mit runter. Und ich finde, was du auch gerade deutlich gemacht hast und was auch in dieser Mindset-Logik so drinsteckt, dass, wenn man es das erlegt, stecken da sehr, sehr konservative Traits drin. Also sehr dieses, das System ist egal, du musst nur tüchtig sein. Wenn du das hat was mit deiner individuellen Leistungsfähigkeit zu tun, ob du erfolgreich bist und am Ende, keine Ahnung, vor Gottes Tor stehst und sagst, du warst im Leben tüchtig, deswegen lassen wir dich rein. Und die untüchtigen Faulen, die gehören hier nicht hin. Und was aber die Perversion des Ganzen ist, ist, dass dann Konzepte vermischt werden. Dass du dann wirklich Konzepte hast, wie, und ich bleibe mal bei New Work und weil ich finde, das ist wirklich die absolute Speerspitze der Verrücktheit. Das Konzept von New Work von Bergmann, der sich wirklich damit beschäftigt hat, dass die Auswirkungen von Lohnarbeit und die Structure dahinter und weiter eigentlich the loan arbeitssystem up neu finden müssen, where it's hard on structurelle things, and then he spoke, yeah, that stimmt, new work, also mindset. Und eigentlich das genaue Gegenteil davon angesprochen wird. But this is really für mich eine der große, großen Fragestellungen is wie kann das passieren? Also warum, ich meine, ich habe vor kurzem mit Mary über das Thema Growth Mindset gesprochen, in Vorbereitung dieses Podcasts. Und sie hat mir erklärt, woher das kommt. Vielleicht kannst du das nochmal erklären, das ist tatsächlich eine ganz interessante Geschichte. Aber wenn wir dann reingucken, was Unternehmen mit solchen Konzepten dann auch machen, denkt man sich wirklich, das ist im besten Falle gruselig, im schlimmsten Falle was anderes.

SPEAKER_00 24:00

Ich glaube, das perfide an der ganzen Sache ist ja, dass es von anderen Leuten als Erwartung gestellt wird. Also, wie du vorher auch gesagt hast, natürlich meine eigene Disziplin und ich habe sehr wohl Einfluss darauf, wie erfolgreich ich im Leben bin. Also ich kann nicht so tun, als ob alles nur von der Struktur abhängig ist und ich bin ein Opfer von allem. Ich kann sehr wohl etwas dazu tun. Und ich glaube auch die Art and Weise, wie ich situation deute, gib mir mehr Möglichkeiten, weniger Möglichkeiten, and so weiter. Die wiederum natürlich auch mit meiner Sozialisation zusammenhängen and my erfahrungen, ist auch klar. Also that's not aus dem liftleinen Raum kommt. But also gerade was Human meinte mit diesem Growth Mindset, this is a concept of Carol Drag, Psychologin, die untersucht hat, warum Kinder damit umgehen, wenn sie Rückschläge erleiden. Insbesondere im schulischen Kontext. Und hat dann gemerkt, naja, manche sehen einen Rückschlag als Beweis dafür, dass sie etwas nicht können und dass ihre Fähigkeiten damit also nicht ausreichend sind und dass das quasi fix ist. Und das wäre dann das Fixed Mindset. Und andere eben sagen, okay, meine Persönlichkeit, meine Fähigkeit sind alles Dinge, die sind in einem Aufbau. Natürlich bin ich jetzt noch kein Profi, ist kein Problem. Das hier ist ein Indikator dafür, wo ich gerade stehe. Cool, kann ich weiter daran arbeiten? Das ist eher eine gute Sache, wenn ich Feedback bekomme auf eine bestimmte Sache und das nennt sie dann das Growth-Mindset. Und ich finde, als Bestandsaufnahme von dass manche Leute Dinge so für sich interpretieren und andere Leute Dinge anders für sich interpretieren, ist das ein Konzept, das finde ich okay, also gut, hat sie so erarbeitet. Und für mich persönlich, wenn ich jetzt ihr Buch Mindset zum Beispiel lese, als Erkenntnistool, genau das gleiche auch mit Baudieu oder sogar Marx, wenn du sagst, oh, guck mal, da sind Dinge, die passieren anscheinend und ich kann das jetzt lesen und für mich eine Erkenntnis daraus ziehen, ah, schau mal, ich bin vielleicht so und so sozialisiert oder das sind bestimmte Denkmuster, die ich, die ich habe und dann kann ich an mir arbeiten. Oder ich mache das in Psychotherapie oder sonstigen Formen. Das geht aber alles von mir aus. Und das setzt voraus, dass ich eine bestimmte Erkenntnis habe und ich auch eine bestimmte Freiheit habe zu sagen, ich will das oder ich will das nicht. Also ich muss das ja auch ablehnen können. Was ich so absurd finde, ist, dass es aber jetzt immer, also dass es anscheinend ein richtiges Mindset gibt und ein falsches Mindset gibt. Und dass Chefs oder Influencer sagen, du brauchst nur dieses Mindset. Und dieses Mindset heißt dann irgendwie A, B und C, so ganz perfekt ausdefiniert ist es aber dann auch wieder nicht. Und es wird auch immer so ein bisschen pervertiert. Also wir bekommen das oft in Unternehmen mit, also wirklich tatsächlich richtig häufig im Transformationsgeschehen, dass jemand sagt, hätten die nur alle das richtige Mindset. Und dann merken wir später, die meinen, da werden Transformationsdinge kritisiert, also Prozesse kritisiert. Zu Recht kritisiert. Das ist dann das falsche Mindset, weil jemand nicht übereinstimmt mit dem, was quasi passiert. Und das macht ja überhaupt keinen Sinn. Ich weiß gar nicht, was das mit Mindset zu tun haben soll. Das ist einfach nur, jemand hat eine Situation für sich kritisch analysiert und interpretiert und hat das dann kommuniziert. Und das finde ich eigentlich so verrückt zurzeit, dass das Mindset von außen aufgezwungen werden soll.

SPEAKER_03 27:38

Ich habe von einem Bekannten, der Kontakt zu einem Influencer hat, kürzlich erfahren, es ging da um Immobilienprojekte, wie man dafür auch Influencer-Marketing betreiben kann. Und dieser Bekannte sagte dann, naja, du hast eine sehr junge Followerschaft und das sind vielleicht Leute, die möglicherweise jetzt einen Minijob haben oder vielleicht den Beruf gerade beginnen, den sie sich ausgesucht haben und die werden jetzt nicht in Eigentumswohnungen in Berlin investieren können. Und dann bekam der zu hören von diesem Influencer, ja, ich merke, du hast dann auch nicht das richtige Mindset, du denkst noch nicht groß genug. Und ich kann aber nicht jemanden, der 1400 Euro im Monat hat, sagen, du denkst doch nicht groß genug. Du kannst es jetzt schon mal in Wohneigentum in Berlin investieren. Kostet zwar 800.000 Euro, aber das ist auch eine Einstellungssache. Und das ist aber etwas, was wirklich dann auch so zu einem Totschlagargument wird. Denn das kann ich ja immer behaupten. Also ich kann ja egal auf was ich dann irgendeine Antwort bekomme, die ich nicht hören will, sagen, naja, also da stimmt, glaube ich, noch nicht die richtige Einstellung. Das hat eine religiöse Dimension und auch eine sehr dogmatische. Und das Perverse an dieser Dogmatik ist eigentlich, dass man nicht genau weiß, wie sieht denn die Dogmatik aus. Also ich kann in der katholischen Kirche noch sehr genau wissen, wie die konstituiert ist und was gilt und was nicht gilt und wie es zu sein hat und was wahr ist. Das habe ich aber bei einem Begriff wie Mindset nicht, sondern muss dann irgendwie erahnen, was der Vorgesetzte, der Chef da eigentlich meint, wenn er behauptet, ich hätte nicht das richtige Mindset. Das ist eine sehr, sehr heikle Situation, weil wir dadurch permanent dem ausgeliefert sind. Also wir sind einer Hierarchie ausgeliefert, von der wir nicht einmal genau wissen, was sie eigentlich will. Das hat eigentlich schon etwas Kafka-Eskes, wenn ich das anmerken darf, denn wir haben es da auch immer mit Figuren zu tun, die gar nicht genau wissen, was der Vorgesetzte von ihnen will, die gar nicht wissen, ja warum werde ich jetzt verhaftet, beziehungsweise was soll ich denn jetzt tun, um mich aus dieser Verhaftung wieder zu befreien. Was man dadurch erzeugt, ist eine permanente Unsicherheit und die Hoffnung, so in einer profitmaximierenden Logik ist natürlich, dass es ein permanentes Abstrampeln gibt und eine permanente Verunsicherung, die dann angeblich zu Höchstleistungen führt, was sich sehr stark in Frage stellen würde, dass das so ist. Also dauerhaft unsichere Verhältnisse schaffen eigentlich nichts Produktives. Die können mitunter mal das ein oder andere aus Übersprungsreaktionen oder so hervorbringen. Aber ich würde sagen, das ist nicht etwas, in der wirklich eine Atmosphäre, in der etwas entstehen kann. Und es ist auch so ein Trick mit dem Mindset, weshalb das auch so populär ist, dass man sich, glaube ich, in der Chefetage vor den großen Strukturreformen scheut. Und dann sagt man erst einmal so etwas. Oder ich habe das ja selbst im Journalismus erlebt, habe ja auch für Zeitungen geschrieben und kenne da auch interne Einblicke auf Zeitungen, dass es dann heißt, ja, es gibt jetzt eine große Versammlung, jetzt kommen mal alle Redakteure oder alle Freien auch, werden da zugeschaltet und so, alle sollen mal da über die Zeitung diskutieren und jetzt gibt es was ganz Neues, wir müssen Zeitung neu denken, so ist die Ankündigung. Und dann geschieht aber nichts. Also man wartet dann darauf, dass man sagt, wir haben jetzt überlegt, so können wir auch mit Inhalten im Internet Geld verdienen oder man sagt, wir haben jetzt eine große Podcast-Initiative gestartet, jetzt geht es in die Richtung. Irgend so etwas erwartet man. Oder wir gehen ganz auf investigative Recherche. Aber nichts davon kommt, sondern man bekommt dann eigentlich von den Vorgesetzten gesagt, wir müssen Journalismus neu denken und niemand darf mehr in der Komfortzone bleiben, es ist nicht mehr wie in den 90er Jahren, als wüssten das nicht auch schon alle, dass es nicht mehr wie in den 90er Jahren ist. Und damit hat aber eigentlich dann sich die Chefetage mal einen schlanken Fuß gemacht für ein paar Monate oder Jahre wieder, weil man sagt, ja, arbeitet mal an euch und man hat dann vielleicht auch nochmal eine ganz gute Argumentationshilfe, wenn irgendwo gekürzt werden muss. Aber ich würde das erstmal wieder zurückspielen und sagen, ja, was haben Sie denn eigentlich für ein Mindset für das Unternehmen?

SPEAKER_02 32:03

Eine hervorragende Frage, wenn man mit Führungskräften spricht. Ich würde bei dem, was du gesagt hast, bei einem Teil mal so ein bisschen qualifizieren. Und beziehungsweise ich glaube, Wolfgang, du vermutest an einer Stelle eine Motivation oder so eine Art Logik, dass das eine Idee hat, wo wahrscheinlich die Antwort ist, sorry, wenn ich jetzt so ein bisschen radikal spreche, das ist einfach Dummheit. Ich glaube tatsächlich, dass die meisten Führungskräfte das nicht checken. Also ich meine, ich bin jetzt zehn Jahre Berater und strategisch auch sehr viel in diesem Zeitraum. Und ich habe ganz viele Situationen erlebt, wo diese Führungskräfte sitzen und sagen, wir müssen doch eigentlich was tun. Und dann denken sie, sie tun das Richtige, aber es ist ein systematisches Versagen des Systems. Das System, in dem sie drinstecken, diese Organisationsmodelle, die offen gesagt totalitäre Planwirtschaften sind, ohne Agency, also Freiheit, dass die Mitarbeiter auch mal innovativ und kreativ sollen. Wenn das mal passiert, dann ist es mal ein Zufall oder es ist ein Merger. Also entweder es zufällig hat.

SPEAKER_00 33:21

Oder ein Rebell.

SPEAKER_02 33:23

Die Rebellen werden eher von einem Corporate Immunsystem rausgedrängt, aber ich würde sagen, wenn mal Innovation passiert, ist es wirklich, also echte organische Innovation im Unternehmen, ist das hochzufällig. Und zwar von der Idee, bis dass es ein Ding wird. Und ich würde sagen, 90 Prozent der Innovationen, also ich habe halt Air Quotes gemacht, von Unternehmen, die sind eingekauft. Da hat irgendjemand viel Geld rumliegen und sagte, ich gehe jetzt auf eine Shoppingtour und kaufe mir die Innovation ein. Ich glaube tatsächlich, dass die Führungskräfte und Senior Management heute einfach eine Mischung aus Hilflosigkeit und alten Konzepten verwendet. Und dementsprechend dieses was da passiert, ist nicht, ich glaube nicht, dass es gewollt ist, dass die Leute unklar sind. Ich glaube tatsächlich, die machen was viel Schlimmeres. Und das ist sich noch nicht mal bewusst. Die kommunizieren ein Double Bind. Die frustrieren die Mitarbeiter und am Ende sich selbst. Und am Ende kommt das bei raus, dass die Leute einfach genervt sind, weil die reden von einem Mindset. Aber und sogar, wenn das mit dem Mindset stimmen würde, wenn wir ganz genau reingucken, haben sie Budgetierungsprozesse, Evaluationsprozesse, Abstimmungsprozesse, die dazu führt, dass sogar der Kollege mit einem Growth Mindset ganz schnell zu einem, sagen wir mal, fixed Mindset sich entwickelt.

SPEAKER_03 34:47

Lass mich dann nochmal gerade einhaken, weil das für mich als Filmkritiker hochinteressant ist. Denn ganz häufig bekomme ich natürlich zu hören, was du da interpretierst, ist ja alles gut und schön, aber meinen die das auch wirklich? Sehen die das tatsächlich so? Ist das die Intention? Und diese Frage stellt sich einfach nicht mehr. Also die stellt sich auch in der Literaturwissenschaft seit über 50 Jahren schon nicht mehr, was will uns der Autor damit sagen? Denn die Antwort ist, der Autor weiß nicht, was er uns damit sagen will. Und so gilt das wohl auch für die meisten Führungskräfte. Sie wissen nicht, was sie da tun, aber sie tun es. Und das ist auch etwas, wie man ideologiekritisch die Welt betrachten sollte. Ideologie meint selten, dass da jemand sitzt und ganz klar eine Agenda verfolgt. Das mag schon mal passieren. Es gibt politische Berater oder so, die sagen, jetzt richten wir so die Partei neu aus und vielleicht passiert das dann auch mal mehr oder weniger. Aber es gibt nie so konzertierte Aktionen, sondern Ideologien speisen sich aus vielen Diskursen und entwickeln sich dann auf eine Art und Weise. Ich will eines der extremsten Beispiele wählen. Ihr kennt vielleicht den Film Das Streben nach Glück mit Will Smith. Das ist ja der Mindset-Film schlechthin. Also jemand, der es von ganz unten nach ganz oben schafft und es nur will und Fleiß zeigt und deswegen schafft er das. Es ist ein Film, der, glaube ich, wie kein anderer die neoliberale Ideologie verbreitet, man muss sagen, propagiert. Und man denkt, das ist das Stück eines neoliberalen Thinktanks. Da haben sich viele Köpfe zusammengesetzt und haben dann mit dem Regisseur das zusammen durchgesetzt und umgesetzt. Und dann habe ich etwas getan, was ich sonst nie mache. Ich habe mir mal diesen Audiokommentar angehört des Regisseurs. Und ich kann hier unter uns sagen, es ist ein kompletter Idiot. Der hat nichts verstanden. Er weiß überhaupt nicht, was er da tut, redet in so kitschigen Floskeln, sagt: Ach, das ist ja schön, da blickt Will Smith auf eine Brücke, das zeigt ja auch immer, dass man weitergehen kann. Irgend so einen Unsinn erzählt er dort. Aber er hat die Ideologie offenbar so sehr internalisiert, dass sie einfach unfreiwillig aus ihm herausspringt. Also er hat nicht einen bewusst bösen Film gemacht, der propagandistische Absichten hat, sondern es ist ihm unterlaufen. Und ich glaube, das ist das, was wir uns immer klar machen müssen. Ideologie unterläuft uns meistens.

SPEAKER_02 37:16

Ich muss vielleicht eine Sache anmerken, bevor Mary hat ein sehr breites Grinsen im Gesicht. Dazu muss man sagen, diese Debatte, also ich sage ihr sehr oft als Feedback, die Intention und die Meinung eines Managers ist irrelevant. Am Ende erzählt sozusagen die Wirkung. Deswegen sehr dickes Grinsen gerade. Weil tatsächlich, du hast natürlich absolut recht, denn die Frage ist natürlich, warum passiert das trotzdem? Und wenn wir darauf schauen, merken wir, es sind die Ideologien, es sind, also ich finde auch in dem Kontext ist sehr spannend zu sehen, im Management ist ja die Wirkung nicht nur die Führungskraft und seine Eventuell, du hast absolut recht. Es sind die Sachen, die da entstehen, die Werkzeuge, die sie an dir ankriegen, die Theorien und die Konzepte, wie die sozialisiert werden und so weiter, die am Ende diese Wirkung haben ihrer, ich sag mal, die Wirkung ihrer Wirkungslosigkeit, also die Wirkungslosigkeit der Führungskraft. Und da hast du absolut recht. Und das ist natürlich das, was am Ende dazu führt, dass da dieses, ich würde mal sagen, es ist, um das mal gerade, was ich auch gerade sagte, es ist ein systemisches Versagen durch diese Ideologien und durch diese, das dazu dazu führt der wohlwollende Führungskraft, die eigentlich will, dass die Leute autonom und innovativ und sich gut führen und so weiter, aber am Ende das gesamte Corporate-System aufgebaut ist, dass es in Versagen endet. Denn lass uns ehrlich sein, wenn du willst, dass die Leute, Unternehmerisch handeln und so, da musst du sie partizipieren lassen, einen Wert, den sie erzeugen und nicht nur ihnen eine Karotte vor die Nase halten. Da musst du vielleicht wirklich mal Karrieremodelle, die auch wieder als Karotte existieren, mal sagen, warum brauchen wir Karrieremodelle und Titel, wenn Leute doch eigentlich Spaß in ihrer Art und Wirkung mit ihrer Arbeit haben sollen und so weiter. Da sind die schweren strukturellen Themen. Aber wie gesagt, am Ende würden wir wahrscheinlich eher über Mindset reden.

SPEAKER_00 39:05

Ich finde es total cool. Also, Human, nehmen wir mal quasi als gegeben an, dass die Strukturen nicht erlauben oder nicht fördern oder nicht es unwahrscheinlicher machen, dass Zufälle passieren und dadurch Innovation entsteht und so weiter, ne, dass Leute einfach kreativ arbeiten, weil sie eben von bestimmten Performance-Systemen bestimmte Ziele erreichen müssen, von denen sie wissen, wie sie die erreichen, und es gibt eine bestimmte Karrierelogik, das heißt, X und Y muss ich erfüllen, dann gehe ich nicht nach links und rechts anderswo abzuzweigen, um mal zu erkunden, ob da nicht vielleicht was Cooles wäre, was irgendjemand was bringen würde. Und wenn wir dann nehmen, was du gerade gesagt hast, Wolfgang, ne, das was ja im Film sehr viel passiert, diese Romantisierung von bestimmten Verhaltensweisen, Mindsets, von diesem Hustle, ich muss einfach hard an mir selber arbeiten. Und ich würde sagen, im Unternehmen ist das lange Zeit auch dieses einfach hard arbeiten and richtig die Stunden reinhauen and so. And that has a bit of that quasi is man muss rebellish sein, man muss and we had this with Adrian, you must the uni upge, damit you and what's that so much romanticism had anerkant, that is so socio-ideologically, that believed, but gleich of a technocratic controled that you conformist is, that you A, B and C erst, but this is in death and then befördering. When many things zusammen nimmt, I think we come by a lustige raus, and that wäre for me the corporate influencer, der quasi this mindset, that romanticism and performed. Not unbedingt sein tatsächlich seine Denkmuster oder sowas ändert, sondern wirklich einfach zeigt durch bestimmte Handlungen, durch bestimmte Posts, durch Speaking-Gigs und so weiter, dass man ja total anders denkt und total innovativ ist und sein Unternehmen voll voranbringt, weil man ja diesem Zeitgeist zugehört. Ja.

SPEAKER_03 41:28

Und das kann man dann auch nochmal ausführlich erklären bei LinkedIn. Das ist ja da inzwischen die Plattform schlechthin, wo man dann immer seine Nonkonformität unter Beweis stellen kann. Und ich lese mitunter so Einträge, weil mich das interessiert. Nicht, weil ich da irgendwie an was ja tatsächlich beteiligt bin, in dem Sinne, dass ich Kollegen da habe, die da schreiben oder sowas. Ich bin ja komplett als ein Mann-Armee unterwegs, aber ich finde es ganz interessant, das dort zu lesen, weil ich mir immer vorstelle, die Kollegen, die das lesen, also die direkten Kollegen, die dann sagen, ach, davon merke ich aber sonst gar nichts. Also das ist so eine zweite Persona, die da auftaucht, beziehungsweise eine Persona, die nach außen hin gut funktioniert. Aber eigentlich hat man das System schon sehr gut verstanden, wie es funktioniert. Das ist ja generell ein Institutionenproblem. Um in Institutionen erfolgreich zu sein, muss man in gewisser Weise diese Spielregeln adaptieren. Und dann ist die Frage, inwieweit man auch diese Institution reformieren oder vielleicht sogar revolutionieren kann. Savoy Szizek sagt ja, es sei sehr angenehm, draußen zu stehen und das zu betrachten, aber viel anstrengender ist es eigentlich, da drin zu arbeiten und das in eine andere Richtung zu verändern. Ich bin aber sehr skeptisch, wie man das am Ende schaffen will. Also man ist eigentlich permanent natürlich in so einem Modus, bei dem man irgendwann das eine Ideal verrät und als Opportunist handelt, oder man ist der Gefahr sehr nahe, dass man nicht mehr lange geduldet wird. Also es gibt ja in fast allen Unternehmen so ein, zwei Feigenblätter schon immer. Also die das irgendwie so, so sind sie halt und die konnten das machen. Das waren auch immer die, die noch als letztes im Gebäude rauchen durften oder so. An solchen Zeichen war das dann auch sehr gut zu erkennen. Aber dann ist die Frage, wie sehr man sich das leisten kann. Und vielleicht ist es aber auch so, dass das dann mit tatsächlich irgendeinem besonderen Talent nochmal einhergeht, dass man so eine Außenseiterrolle spielen darf. Beziehungsweise irgendwann muss man mal dem Unternehmen einen Dienst erwiesen haben, und dass es dann so das Erbe, das man dann ausgezahlt bekommt, dass man dann jahrelang noch so agieren darf, obwohl man vielleicht gar nicht mehr die große Innovation da reinbringt. Die Sache, die bei diesem Corporate Influencing interessant ist, ist jetzt, dass es offenbar für Unternehmen extrem wichtig ist, überhaupt zu anderen Unternehmen und anderen Menschen aus der Branche oder der etwas erweiterten Branche zu kommunizieren. Das heißt, man könnte ja auch sehr abgeschlossen bleiben und könnte das intern machen, aber es gibt, wie bei uns allen jetzt auch, bei uns Privatpersonen mit solchen Plattformen wie LinkedIn und so weiter, offenbar bei Unternehmen diesen Wunsch, nach außen zu kommunizieren, wo mir noch zum Teil gar nicht klar ist, warum überhaupt. Also es scheint fast so, als sei das Unternehmen selbst schon als Organismus eine Person geworden, die genauso eitel ist wie wir. Die zeigt hier tolles Hotel, ich mache hier Ferien in weiß ich nicht wo, das habe ich mir neu gekauft, so gut sehe ich jetzt aus, ich war trainieren. Und etwas ähnliches machen jetzt die Unternehmen auch. Sie präsentieren sich so. Es gibt ja Unternehmen, für die das wichtig ist, damit ihre Namen in der breiten Öffentlichkeit stehen, einfach weil die Produkte damit verknüpft sind, dass man sagt, ja, diese blaue Creme, diese in der blauen Dose, diese Handcreme oder so, die kennt jeder und da muss die Marke weiterhin präsent sein. Aber wir haben es ja da auch mit ganz vielen Unternehmen zu tun, die normale Leute nicht kennen und diese Kommunikation nach außen ist, also seien die Unternehmen untereinander so, wie wir in den sozialen Medien agieren, wie auch die Verwandtschaft auf Facebook oder so agiert und sagt, guck mal, was ich alles habe, guck mal, was meine Tochter gemacht hat und so weiter und so fort. Das ist interessant, dass diese Unternehmen jetzt in den sozialen Medien lebendig werden, was dann bis dahin gehen kann, das ist aber dann schon wieder richtiges Influencer-Marketing, dass sie eigene Influencer aufbauen, zum Beispiel auch solche Digitalfiguren, also Avatare, wie beispielsweise KFC ja auch diese alte Werbefigur digital neu belebt hat. Und das ist etwas sehr Eigenartiges. Ich glaube, dass auch sehr viele Ressourcen da verschwendet werden. Also mit dieser Zur Schaustellung. Das passiert überall. Also man muss sich ja generell, wenn man in den sozialen Medien verkehrt, fragen, was bringt es überhaupt? Also für wen mache ich das jetzt eigentlich? Mache ich das jetzt nur für meine Eitelkeit und wäre es nicht einfach mal besser, rauszugehen oder was zu lesen? Oder ist das wirklich etwas, was auch hilfreich ist? Also ist das etwas, was in irgendeiner Weise für ein Unternehmen den Profit steigern kann? Und da würde ich sagen, da sehe ich doch, dass sehr viele Ressourcen, glaube ich, verschwendet werden, weil man einfach nur so eine Unternehmenseitelkeit da aufbauen will und die anderen sind auch so und dann beobachtet man hämisch, was die anderen tun und freut sich über jeden Fauxpas. Und am Ende war es immer die Social Media Abteilung, aber vielleicht ist das doch ein bisschen größer das Problem.

SPEAKER_02 47:01

Also aus meiner Sicht ist aktuell Corporate Influencing im Kontext so Personal Branding. Vielleicht, um das nochmal den Hörern auch nochmal zu erklären, dieses Konzept hat die Idee, dass es doch deutlich authentischer ist, wenn die Mitarbeiter von ihrem Unternehmen posten, wie du schon sagst, die haben gerade eine Geschäftsreise und sagen, wie toll mein Hotel ist oder sitzen in der Bahn und sagen, wie toll man in der Bahn arbeiten kann und das erlaubt mir meinen Job oder im Homeoffice und im Grunde auch immer wieder reproduzieren, was das Unternehmen macht und das sozusagen sehr stark nach außen kommunizieren. Und das kommt ja schon aus dieser Influencer-Logik, ne? Das kommt ja schon aus dem, wenn die Bibi das erfolgreich machst in ihrem Beauty Palace, dann kann doch Heinz-Peter das doch aufmachen in der IT-Abteilung.

SPEAKER_03 47:49

Weil das authentisch ist, weil man jemanden hat, der dann auch tatsächlich behaupten kann, ich weiß, wie das Unternehmen funktioniert. Ich habe also nicht ein paar Werbegesichter, die sagen, hier kann man ganz toll Karriere machen und da funktioniert die Work-Life-Balance, sondern man hat jemanden, der es am eigenen Leibe erlebt. Und das ist ja etwas, was die Influencer tun. Sie sagen, es ist wirklich so, ich habe es getestet. Also really, das ist das Wort, das am meisten eigentlich zu hören ist in diesen ganzen Insta-Story. Es funktioniert tatsächlich. Und das ist etwas, was sicherlich da sehr hilfreich ist für die Unternehmen. Ich glaube, dass aber auch noch was hinzukommt. Wir haben ja bei diesen Unternehmen dann, um die es da geht und um diese Kräfte, die sich da positionieren, das sind ja nicht Leute aus der ganz unteren Ebene, sondern das ist schon immer da, wo sich dann auch man anfängt zu interessieren, aha, die strukturieren da gerade zu zweit eine ganze Etage um oder was ist da los? Da haben wir es natürlich auch mit diesem großen Problem des Fachkräftemangels zu tun, beziehungsweise wir haben das Problem, es gibt einen Konkurrenzkampf natürlich unter den Unternehmen und das erklärt dann wieder, warum sie sich da so positionieren müssen. Ein Konkurrenzkampf um die besten Plätze. Also bei Google, Apple ist das ja ganz extrem. Da gibt es ja schon nicht Angriffspakte und sowas, damit es überhaupt noch funktioniert, weil die sich da gegenseitig natürlich ständig die besten Leute abluxen. Aber auch hier haben wir selbstverständlich das große Problem und das verschärft sich durch die Demografie, durch eine sehr restriktive Migrationspolitik wird das alles noch sehr, sehr stark zunehmen. Insofern können wir da sehr gut beobachten, dass das für Unternehmen jetzt ganz entscheidend ist, zu werben dafür, dass man bei ihnen arbeitet. Und wir kennen eigentlich jetzt Werbung so ganz klassisch noch dafür, man wirbt beim Kunden, dass der das kauft, aber dass man jetzt erstmal Werbung für sich machen muss, dass da jemand arbeitet. Diese ganzen Betriebe, die Azubis haben, haben das ja in einer Weise jetzt ausgebaut, die Werbung des Azubis kommen, dass man erstaunt ist. Also was da für Budgets ausgegeben werden müssen, damit das stattfinden kann. Und da sind dann diese Plattformen sicherlich sehr interessant. Nur die Frage ist, was an dieser Performance dann wirklich authentisch ist. Denn ich glaube, Authentizität ist ja generell ein großer Trugschluss. Und was uns bei der Recherche zu den Influencern aufgefallen ist, ist natürlich, dass die mal so mal so reden. Also gerade wo das Geld stimmt und man darf ja auch dann vielleicht als Unternehmen nicht vergessen, hier, wir wissen es von Marx, dass man doppelt freier Lohnarbeiter ist. Das heißt, man hat sich dafür entschieden, bei diesem Unternehmen zu arbeiten. Das kann einen rausschmeißen, natürlich auch jederzeit, aber man selbst kann auch gehen. Und dann ist man plötzlich bei der Konkurrenz und findet die genauso toll oder besser oder was auch immer oder was da dann gerade verlangt wird. Das heißt, das ist immer schon ein nicht so ganz ehrliches Spiel.

SPEAKER_02 51:03

Zum Thema der Effektivität, und ich glaube, da würde ich auch direkt reingehen, wäre die Influencer, die das, ich sag mal, auch wieder R-Codes für sich machen. So sehr das für sie ist und wer am Ende auf einem Plattformkapitalismus davon profitiert und so weiter mal dahingestellt. Ist es ja bei Unternehmen ein wenig anders. Im ersten Schritt, wenn wir den, wenn ein Unternehmen hingeht und ich sag mal, Personal Branding Coaches einstellt, um dann den Mitarbeitern eine Ausbildung zu geben, zu wie man auf LinkedIn gut postet, um den LinkedIn-Algorithmus zu schlagen, dann kann das Unternehmen im ersten Schritt denken, ja, ist doch super, dann machen die das und das ist authentisch, wie du sagst. Was aber die Influencer in der freien Wildbahn ja sozusagen selber tragen, ich sage mal, das sogenannte Survivorship-Bias, wir sehen natürlich, wie du schon sagst, die ganzen Influencer, die man gar nicht sieht, weil sie mal ein paar Postings machen und dort, sagen wir mal, Zeit reinstecken, die sehen wir ja gar nicht. Und das ist ja bei Unternehmen genauso. Und ich glaube tatsächlich bei diesem Corporate Influencing wird, und so ist einfach auch Unternehmenslogik, die setzen sich da hin und denken sich so, warte mal, der setzt sich jetzt zwei Stunden mit seiner Arbeitszeit hin und soll hier LinkedIn, der soll auch arbeiten, dafür haben wir ihn auch eingestellt. Das führt aber am Ende tatsächlich dazu, wenn man sich die Corporate Logik anguckt, auf der anderen Seite, dass das aber trotzdem ein Werkzeug ist für die, ich sag mal, Menschen, die in Unternehmen Performance zeigen wollen. Also man würde auch sagen, Erfolg im Unternehmen ist ja auch irgendwann nicht mehr echte Performance, sondern die Wahrnehmung von Performance. Und dass dieses Personal Branding und Corporate Influencing für das Individuum schon lohnenswert ist, in ich will Karriere machen, ich will mehr Geld bekommen, ich will Bonus bekommen. Dann aber das entsteht, dass, und gleichzeitig natürlich dadurch ein Druck entsteht, ne? Wir alle wollen das doch irgendwie, also müssen wir doch alle das gleichzeitig machen, aber gleichzeitig müssen wir unsere Arbeit machen, dass dort ein Druck entsteht, dass sie dann anfangen, das in ihrer Freizeit zu tun. Zu sagen, ich mache das am Wochenende, muss ich mir, also ich habe schon Sachen gesehen, wo Leute sich hinsetzen und Redaktionspläne für ihr Corporate Influencing machen, obwohl sie, ich sag mal, im Rechnungswesen arbeiten. Und man sich fragt, warum macht ihr das? Und das ist natürlich so ein bisschen, also das, was in der Freien Wildbank, ich sag mal, über den Markt geregelt wird, sozusagen, der, der nicht erfolgreich ist, hat sein Geld reingesteckt oder seine Zeit und fliegt raus. Da finanziert das Unternehmen und ich glaube, das schlägt tatsächlich bei Unternehmen auch wieder zurück, weil das ist natürlich absolute Menschenzeitverschwendung.

SPEAKER_00 53:25

Also im Prinzip macht das ja Sinn, für ein Unternehmen zu sagen, wir möchten, dass das gemacht wird, weil, genau wie du sagst, es muss wahrscheinlich in der Freizeit passieren, weil es ist ja eine freiwillige Aktivität, es ist ja nichts, was primäre Wertschöpfung ist. Das heißt, ich habe zusätzliche Arbeitskraft umsonst, also Werbung umsonst im Prinzip. Diese kommt wahrscheinlich besser an, weil sie authentisch wirkt. Zumindest wird das geglaubt. Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass man das so sehr glaubt bei vielen Leuten. Also ich glaube, häufig ist es auch so, okay, ich weiß nicht, ich habe gelesen vor zwei Wochen, dass du ein LinkedIn-Workshop, Corporate Branding gemacht hast, äh, Personal Branding Workshop gemacht hast. Ich weiß jetzt nicht, ob das, was du gerade über dein Unternehmen sagst, nicht einfach nur in deinen Redaktionsplan passt. Und wir wissen ja, dass sie immer noch in Lohnarbeit sind und eben diese Abhängigkeit haben von, ich muss zeigen, ich muss performen, ich muss zeigen, dass mir dieses Unternehmen am Herzen liegt. Und das ist ja, finde ich, so eine komische neuartige, ich will nicht unbedingt sagen neuartige, weil ich nie was eine andere Arbeitswelt erlebt habe eigentlich, aber den Anspruch von Unternehmen, dass jedem die Arbeit, die er tut, im Sinne von New Work das ist, was die Leute wirklich, wirklich wollen, obwohl das natürlich Schwachsinn ist. Also ich brauche halt auch vielleicht einfach Geld und deswegen arbeite ich im Rechnungswesen. Also für manche mag es eine Leidenschaft sein, klar. Aber für manche ist es auch einfach was, ja, das passt für mich und ich mache das und ich kriege dafür Geld.

SPEAKER_03 54:57

Und das ist auch vollkommen in Ordnung. Also wir haben da etwas, was so verrückt ist, dass jetzt alle sagen, ja, ich bin passion-driven, sagt man dann gerne.

SPEAKER_00 55:05

Und ich habe Purpose.

SPEAKER_03 55:07

Und das mag auf manche Berufe zutreffen. Und wir haben das natürlich als Konzept aus den Künstlerexistenzen. Da ist es tatsächlich so. Und da geht das dann auch oft mit prekären Situationen einher, mit nicht klaren Arbeitszeiten, 70, 80 Stunden Wochen, aber eigentlich erstmal unbezahlt und man weiß nicht, ob es sich am Ende rechnet, ob das Projekt genommen wird, ob es eine Förderung bekommt. Und das ist aber etwas, wo wir tatsächlich Berufung ganz stark haben und Leidenschaft tatsächlich. Wir haben das aber nicht in allen Berufen und auch nicht für alle Menschen ist das wichtig. Also ich bin eigentlich zum Teil wieder für mehr Entfremdung. Also es muss eigentlich möglich sein zum Teil, dass man aufgeht, also sich selbst verwirklichen kann in einem Unternehmen und da auch gewisse Freiräume bekommt. Und ein bisschen haben wir das ja jetzt während der Pandemie erprobt, vielleicht in manchen Unternehmen, dass man nicht immer diesen Präsenzfaschismus haben muss, wie ich das nenne, sondern dass man auch ganz anders das strukturieren kann. Das wäre für mich jetzt ein Horror, zum Beispiel von montags bis freitags zu geregelten Zeiten zu arbeiten, nicht, weil ich zu faul bin, sondern weil ich einfach andere Zeiten habe und auch gerne vormittags zum Beispiel Filme gucke und gerne aber dafür sehr spät noch schreibe. Also für mich wäre das ganz klar. Also das ist eine Entwicklung, die wir auf jeden Fall beobachten können, die möglicherweise etwas verändert. Aber wir haben auch Leute, die nicht daran interessiert sind an alternativen Arbeitskonzepten, sondern die einfach sagen, ich möchte einen gewissen Wohlstand haben, möchte aber vor allem Zeit mit der Familie oder mit Freunden oder sonst wem verbringen. Und deshalb verdiene ich jetzt hier mein Geld. Wenn es mehr wäre, wäre noch besser. Aber ich möchte mich gar nicht so sehr identifizieren. Ich finde das ja auch, dass man das nur bis zu einem gewissen Grad überhaupt verlangen kann. Also dass Leute dann auch noch sich öffentlich ausstellen mit ihrem Gesicht. Wir haben ja auch immer dann diese ganzen Plakatkampagnen und so, dass man das auch noch den Mitarbeitern zumutet, dass sie daran beteiligt sind. Ich halte das für sehr problematisch, also wenn man da so sehr in die Zange genommen wird für das Unternehmen. Ich finde, die primäre Aufgabe müsste eigentlich sein, eine gewisse Leistung zu erbringen. Gut, jetzt wird man sagen, das gehört jetzt auch noch zur Leistung dazu, aber das wird ja dann gerade da brüchig, wo es, wie Owen auch beschrieben hat, das in das Private hineingeht. Oder Mary, du hast das auch gesagt, dass man dann eigentlich noch plötzlich schreibt an irgendeinem LinkedIn-Beitrag, während man gar nicht auf der Arbeit ist, weil es ja auch eigentlich nicht Arbeit ist, aber das Unternehmen will es dann doch sehen. Und dadurch wird alles sehr, sehr verwässert. Wir haben nicht mehr diese Trennschärfe und ich glaube, dass dieser Verlust an Trennschärfe den meisten Leuten Stress verursacht und sie auf Dauer unglücklich macht, bis auf wenige Ausnahmen, auf die das zustimmt und die dann vielleicht auch eher solche Persönlichkeiten sind, die sagen, ich schreibe mal ein Mindset-Buch oder biete mal ein ganz tolles Seminar dazu an. Und das mag sein, dass das bei diesen Leuten so ausgeprägt ist, aber das wird sehr problematisch, wenn man das auch anderen Leuten in dieser Weise nahelegt. Denn wir sind in so einer sehr eigenartigen Situation dadurch, dass wir uns eigentlich nur noch wenig vorstellen können außerhalb des Betriebs, in dem wir arbeiten. Und wir müssten ja gerade jetzt, wo wir sehen, wie problematisch Überproduktion ist, ist ja auch hier schon der Nachfragemangel angesprochen worden. Da müssten wir eigentlich sehen, wie können wir Arbeitszeit verkürzen und wie können wir auch sinnvoller mit unserer Zeit umgehen. Und das ist etwas, dass wir eigentlich so eine Ausweitung der Arbeitszeit erleben, aber auch so einer Landnahme des Bewusstseins. Und das ist vielleicht nochmal etwas, was man sich so klar machen muss. Es geht nicht nur, dass man Leuten die Zeit stehlen kann und das tun im Prinzip Unternehmer, ja. Also da bin ich ganz marxistisch. Also man arbeitet ja, produziert einen Mehrwert, den bekommt man nicht ausgezahlt, sondern den bekommt er Unternehmer, ja. Aber man kann nicht nur sich diese Zeit stehlen lassen, in Anführungszeichen, sondern man kann auch sich andere Dinge stehlen lassen, zum Beispiel Gemütszustände, das Bewusstsein, das Mindset. Und da ist es doch jetzt in einer Phase, bei der es dann auch, glaube ich, in eine Richtung geht, bei der wir sehr viele unglückliche Leute haben, die dann wiederum in so eine Mühle reingraten, ja genau, und da haben wir auch noch ein Rezept dafür. Und dann geht es auch wieder weiter. Das heißt, es ist selbstverständlich auch ein Riesenmarkt und auch wieder die Möglichkeit, neu zu vermarkten. Also man sieht das doch auch bei all den Leuten, die jetzt irgendwelche Original-Podcasts machen. Jetzt war doch auch Rezo und Julian Baum. Und womit launcht man so einen Podcast, dass man erstmal erzählt, ja, ich hatte auch mal ein Burnout und ich bin da depressiv und so weiter. Also man trägt auch das wieder zum Markte und hat wieder ein Narrativ dafür und man kann dann eigentlich schon wieder den Sachbuchvertrag unterschreiben, so kommen sie aus ihrem Burnout raus und so geht es immer weiter.

SPEAKER_00 1:00:36

Ja, und das Verrückte daran ist, du hast es sehr gut gesagt, also alles, was ich an Mehrarbeit leiste darin, wenn ich diesem in Anführungsstrichen Mindset folge und total passionate bin für meinen Beruf, aller Mehrwert, der daraus kommt, geht ja nicht zurück zu mir. Sondern geht an, wer auch immer die Gewinne quasi abschafft. Und ich glaube, das ist das Schwierige daran. Also wenn man so ein System hat, in dem man sagt, wir machen Arbeit gegen Lohn, dann okay, wenn man sich dafür entscheidet, wie du auch gesagt hast, ich entscheide mich ja auch für wo ich arbeiten möchte. Ich glaube, innerhalb dieser Unternehmen könnte man trotzdem noch einiges anpassen, also wie die, dass es überhaupt diese Logik gibt, ist wahrscheinlich an sich problematisch. Aber dann zu sagen, wir tun so, als wäre es nicht so, das ist das Schwierige. Also Stichwort Authentizität, schwieriges Wort. Dass die Kommunikation und die Realität nicht übereinstimmen und die Erwartungen und die Realität nicht übereinstimmen. Das ist eigentlich das, was so strange ist an dieser ganzen Mindset-Geschichte, dass man einfach wenn man das richtige Mindset hat, heißt das quasi, man ignoriert, dass es diese Divergenz zwischen diesen zwei Dingen gibt. Und tut einfach so, als wäre das ein Ort, an dem ich meine Leidenschaft ausleben kann und das erfüllt mich. Das allein erfüllt mich. Und komplett zu ignorieren, dass ich davon eigentlich nicht mehr habe, als wenn ich das leidenschaftslos ausübe.

SPEAKER_03 1:02:05

Es sei denn, man wäre daran beteiligt und das passiert aber nicht viel. Also man kann natürlich über genossenschaftliche Modelle nachdenken und da wäre sicherlich auch sehr viel zu holen. Also ich glaube, das ist nochmal auch jetzt für eine Arbeiterbewegung interessant. Also das nochmal zu denken, auch mit dieser Art der Profilierung, die in sozialen Medien stattfindet, also wie man auch tatsächlich nochmal damit den genossenschaftlichen Gedanken sehr stark machen kann. Denn wir leben nicht in Zeiten, wo man dauerhaft einreden kann. Das ist großartig, dass du dich mit deinem Unternehmen identifizierst und das hilft dir und das gefällt dir, denn man fragt sich, ja, aber wo habe ich denn jetzt was davon? Und ich sehe ja außerdem gerade, dass der Kollege, der sich immer so eingesetzt hat, entlassen wurde. Was ist denn da los? Der hat doch auch gebrannt für dieses Unternehmen. Es gibt so eine schöne Doku über Trigema und Wolfgang Krupp, wo er dann irgendeinem langjährigen Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin verabschiedet und sagt, sie haben 40 Jahre hier gearbeitet, aber für sie war immer, immer, nicht nur die Familie, nein, immer kam das Unternehmen zuerst und so muss es auch sein. Und dann denke ich mir, ja, für ihn als Unternehmer gilt das bestimmt. Aber warum soll das eigentlich für die Mitarbeiterinnen gelten?

SPEAKER_00 1:03:15

Ja, nee, da bin ich mal bei dir. Ich glaube, es geht darum, dass wir auch die Grundstruktur von Unternehmen überdenken und wer hat daran Teilhabe und in welchem Format wird das geregelt.

SPEAKER_02 1:03:28

Ich glaube, was das Unternehmen, ich glaube, die Unternehmen machen heute ein Trugschluss. Ich glaube, was sie heute tun, ist, sie nehmen diese Methoden und Konzepte aus dem Marketing, ich sage mal, die sind ja heute ein recht expliziter Podcast. Von daher, sie nutzen diese manipulativen Techniken und die sie am Markt nutzen, um Konsumenten dazu anzuregen, ihr Produkt zu kaufen und denken jetzt, die könnten das jetzt überführen in ihre Unternehmen, um ihre Mitarbeiter dazu zu motivieren, etwas zu tun, was die meisten Mitarbeiter in den letzten Jahren, also ich sag mal, seit 2000, ändert sich das gerade, aber davor die 100 Jahre, sollte der Mitarbeiter ja gar nicht innovativ und kreativ sein. Der Mitarbeiter war eine Means of Production. Also es war eine Ressource, die das, was sich die schlauen Denker dort oben ausgedacht haben, einfach in die Umsetzung bringen sollte. Denn in einer lange Zeit galt ja, oder teilweise heute noch gilt ja, oben sitzen die individuellen Genie und unten sitzen die Ausführenden. Das hat sich geändert. Also der Kontext, in dem die Unternehmen unterwegs sind, ist einfach so weit ausgedehnt im Sinne von der Sättigung der Märkte, dass man im Grunde nicht einfach nur über großen Größenskalierungen und so weiter kommt, bis hin zu der Wettbewerbsstruktur hat sich geändert, sodass die Unternehmen schon heute in einer Situation sind, wo sie sagen, wir müssen jetzt mehr Innovation machen und irgendwie ist unser altes Konzept top-down, greift nicht mehr, weil das sind die jungen, die kleinen, jungen Unternehmen, die sind super schnell und so weiter. Und eine Strategie, die sie ja machen, haben wir ja vorhin kurz darüber diskutiert, ist diese, ne, wir kaufen uns einfach die jungen Unternehmen, wir haben zumindest viel Geld, die können wir, zumindest können wir Innovationen einkaufen. Das ist leider auch keine, ich sag mal, progressive Zukunftsstrategie. Und daher ist heute dieses Thema mit, wir müssen aus dem Inneren innovativ sein, so wichtig. Aber anstatt, dass sie sich hinsetzen und sich zu überlegen, was sind denn die fundamentalen Strukturen, dass es dazu führen kann, dass Menschen das tun in unserem System, wo du ja schon gesagt hast, da müsste man eigentlich drüber nachdenken, Menschen müssen Teilhaber an der Wertschöpfung haben. Und die Art und Weise, wie sie bewerten und sowas, haben wir ja schon alles kurz angesprochen, sind das fundamentale Problem. Was sie stattdessen nutzen, sind sie die Tricks, die sie nutzen aus dem Marketing, nutzen sie das für sich intern. Wir erzählen ihnen nämlich die Stories on Purpose und hoffen, dass sie das so sind. Aber das Problem dabei ist, und by the way, was auch Slaver Zizek hat das, glaube ich, auch in meinem Interview gesagt, der Manager ist auch nicht mehr dein Manager. Er ist dein Kumpel, er ist dein Freund, er ist dein Coach. Du kannst mit ihm einen trinken. Und dann ist es auch nicht so schlimm, wenn da mal so ein Ding kommt und ihr alle schlechter dasteht. Und das kann und ich würde behaupten, das hat eine kurze Zeit funktioniert. Also ich würde sagen, so Mitte 2000er Jahre war das so ein riesen Drive und man hatte das Gefühl, wow, die Unternehmen werden humanistischer und ändern sich und pluralistischer. Aber das war nur ein ganz kurzer Trend aus meiner Sicht. Denn was irgendwann passiert, ist, die Leute merken ja, also anders als beim Marketing, wo ich ein Produkt kaufe und die können so eine Experience bauen, wo ich das gar nicht merke, ist es bei Mitarbeiter anders. Der Mitarbeiter merkt immer noch, dass er seine Jahresbewertung hat, sein Bonusystem hat, dass sein Chef ihn nervt und all diese Dinge, die haben sich ja nicht geändert. Und hier kommt dieses Ding mit Mindset und so weiter, wird aus meiner Sicht null Wirkung. Denn Mitarbeiter merken das und zweitens, es kommt nicht der Outcome. Beim Marketing am Markt kann ich messen, ich habe mehr verkauft. Aber wenn wir uns, da gibt es zahlreiche Studien, die zeigen, die organische Fähigkeit von Unternehmen, innovativ zu sein, ist nicht gestiegen. Man könnte behaupten, es ist sogar schlechter geworden.

SPEAKER_03 1:07:12

Was man auch vielleicht daran zuletzt sehen kann, dass es immer noch eine Investitionsquote gibt, die nicht gestiegen ist, trotz auch Erleichterungen, die man hatte. Also man sieht ja, dass es eigentlich keine große Lust gibt. Und es werden ja nicht nur Innovationen eingekauft, um sie zu realisieren, sondern sie werden ja wirklich zum Teil eingekauft, um sie nicht zu realisieren, also um sie vom Markt zu nehmen, um einfach nicht Konkurrenz aufkommen zu lassen, auch nicht um umdenken zu müssen. Denn das ist ja eine Möglichkeit, dass ich einfach sage, gut, wir kaufen das, wir haben dann hier das Patent und machen es nicht und verkaufen mal noch zehn Jahre zumindest weiterhin dieses Produkt. Die Autoindustrie zeigt ja gerade, wie lange man das treiben kann.

SPEAKER_00 1:07:55

Und dann ist es ja eigentlich quasi, man muss schon sagen, asozial zu sagen, und ihr seid schuld, weil ihr habt nicht das richtige Mindset.

SPEAKER_03 1:08:03

Ja.

SPEAKER_00 1:08:04

Ihr alle Leute in Unterschied.

SPEAKER_03 1:08:05

Ich lasse mich ein filmisches Beispiel noch gerade nennen, weil es eine sehr, sehr wichtige Serie ist. Und zwar Acht Stunden sind kein Tag von Rainer Werner Fassbinder aus den 70er Jahren. Das war eine Serie, mit der Fassbinder ein Massenpublikum erreichen wollte. Deswegen ging er zum Fernsehen. Und er wollte dort nicht nur für den Klassenkampf sensibilisieren, sondern er hat auch da schon aufgegriffen, wie wir jetzt eine Veränderung der Wirtschaft haben, nämlich die hin vom Fordismus hin zum Postfordismus. Und das bedeutet, die Arbeiter, die dort gezeigt werden, einer Fabrik, auch migrantisch dann zum Teil, die versuchen, diesen Betrieb selbst umzustrukturieren. Also sie haben einen Chefalterschlag und sie haben auch die Ausbeutung, wie sie immer da war, und dann haben sie aber Ideen, wie man tatsächlich einen höheren Profit einfahren kann. Und das wird dann gezeigt, wie mühsam dieser Kampf ist, dass sie für sich bessere Arbeitsbedingungen schaffen und auch die Produktivität steigern. Und diese Serie, Spoiler, endet damit, dass das natürlich in gewisser Weise gelingt, aber dann ist eine Frau des Arbeiters, die, das sich dann alles anhört und es gibt dann auch so eine einmalige Prämie. Und dann sagt die, ja, aber wenn ich das jetzt mal durchrechne, ihr macht jetzt, ich sag mal, 20 Prozent Steigerung an Produktivität, aber ihr habt jetzt nur diese einmalige Prämie, euch steht doch eigentlich viel mehr zu. Und der Witz ist, die Serie endet damit und Fassbinder wollte eine zweite Staffel realisieren, aber da hatte dann die Sendeanstalt kein Interesse mehr. Und da wäre es dann richtig ins Eingemachte, glaube ich, gegangen. Aber man kann da sehr gut sehen, wo der Konflikt ist. Also, dass es dann am Ende auch ums Geld geht und wir können sehr toll über alles reden und man kann natürlich auch eine angenehme Atmosphäre schaffen. Niemand möchte unter einem Cholerika arbeiten oder so etwas. Aber wir sind irgendwann an dem Punkt angekommen, wo man einfach auch mal auf die Zahlen gucken will. Und das gestehen wir Unternehmen zu, wenn wir auf die Kurse blicken, das gestehen wir den CEOs zu, wenn sie Entscheidungen treffen. Aber ich finde, genau diese Entscheidung ist auch eine, die man treffen kann, wenn man in der Belegschaft ist. Und dann guckt man auch mal auf die Zahlen und sagt, ja, war alles ganz toll, aber was habe ich denn jetzt genau davon?

SPEAKER_00 1:10:33

Ja, wie du vorher gesagt hast, 1400 Euro sind 1400 Euro. Ich kann die zwar optimistisch interpretieren oder nicht, aber der Betrag, der ist halt da.

SPEAKER_02 1:10:43

Allerdings, ich würde ein Argument in den Raum stellen, dass das, was Unternehmer tun heute mit dem Mindset-Kram und auch diese manipulativen Technik mit Mindset und so weiter, dadurch, dass die Mitarbeiter das ja verstehen, zieht das ja nicht. Also Leute checken das und sind dann diese Unternehmen, wo dann auch die Menschen gehen, die verlassen oft diese Unternehmen frustriert, so fast schon disillusioniert. Und jetzt mal so ein bisschen aus unserer Erfahrung, wenn wir mit, wir arbeiten tatsächlich mit ziemlich unterschiedlichen Unternehmen zusammen und Institutionen und natürlich müssen wir ein bisschen aufpassen, über wen wir hier reden, aber zum Beispiel haben wir eine Organisation, mit der wir zusammenarbeiten, die kommen aus dem Katastrophenschutz. Also es ist eine staatliche Behörde und die sind sehr klassisch strukturiert. Also da gibt es, also die Menschen haben Sternchen auf ihren Schultern und Befehl ist ein Konzept, was dort umgesetzt wird. Und was wir dort erleben, ist, war es, und diese Organisation ist aus unserer Sicht sehr performant. Sollten sie auch sein, wenn sie Katastrophen schützen wollen. Aber auch in ihrer internen Veränderung, anders als die meisten großen Konzerne, die mit diesen manipulativen Techniken versuchen, Mitarbeiter als Kumpeln und so weiter zu machen, und dann sind sie sowohl, es wird nicht innovativer und die Leute sind frustriert und es kommt nicht wirklich was vorwärts außer das Kerngeschäft. Sehen wir in diesen Strukturen, Sachen sind explizit, die Verhältnisse sind klar. Also dort habe ich halt eine Führungskraft, es ist klar, was seine Rolle ist. Es ist mein, oder wir sind ein Team. Das ist auch klar, was unsere Rolle ist, auch eine interessante Perspektive, wegzugehen vom Individuum, hinzugehen von Gruppen, die wir bringen. Also ich bewerte nicht mehr den einzelnen Mitarbeiter, sondern was die Gruppe erzeugt, ist wichtig. Und die untereinander schauen, bewerten sich mehr oder weniger gegenseitig oder sprechen miteinander. Und was wir erleben ist in diesen Nicht-Marketing-Unternehmenstrukturen und Organisationen, wo das im Grunde als manipulatives Werkzeug benutzt wird, dass die Leute deutlich zufriedener sind und dass deutlich mehr vorwärts geht. Und wie du auch schon sagst, also da gibt es halt den einen, der möchte halt seine Arbeit machen und macht eine gute Arbeit, aber ihm ist wichtig, seine Familie, und so weiter. Und da gibt es ein paar Leute, die sind passioniert an der Sache, aber sie funktionieren als Einheit. Also da strahlt einer nicht raus. But that bedingt ja seemly fundamental in undernehmen. Um here all so that for the internemen deutlich sinnvoller, weg zu gehen from this Ansatz der Manipulation and some other auch weg zu gehen from this komplett absurden Konzept, to sagen wir brauchen ein Mindset, dass die Leute sich so verhalten, aber am Ende frustrieren wir Leute damit nur.

SPEAKER_03 1:13:34

Und da würdest du sagen, es wäre sinnvoll, so eine Hierarchie dann doch ganz klar zu machen.

SPEAKER_02 1:13:41

Ich würde sagen, es kommt drauf an. Weißt du, das große Problem, also wenn ich mit einem Unternehmen rede und die sagen zu mir, hier in New Work, was wir machen sollen, ich sage, das größte Problem, was ihr habt, ist, ist, ihr seid nicht kohärent. Ihr seid von eurer Strategie bis zu dem Prozess ganz unten, seid ihr inkonsequent und nicht kohärent. Und diese Inkonsequenz und Nicht-Kohärentheit führt dazu, dass die Leute frustrieren. Ich glaube, Karl Marx hat das mal gesagt, der Kapitalismus wird an seine eigenen inneren Spannungen mal kaputt gehen. Ich würde behaupten, das passiert in Unternehmen genauso. Unternehmen zerbrechen dadurch, dass allen klar ist, auf der Ebene ganz oben werden wir nach Zahlen bewertet, aber nach unten erzählen sie uns irgendwas von Familie. Das ist Bullshit. Das frustriert uns. Und die Menschen arbeiten dann auch nicht in dem Sinne, dass sie für sich selbst irgendwie was Cooles finden oder dann auch, was sich uns dann nicht wünscht. Oder man frustriert einfach, weil man irgendwann zu dem Punkt kommt sagen, die verarschen uns doch alle und wechseln dann das Unternehmen.

SPEAKER_00 1:14:37

Also ich würde hier sagen, quasi, dass eine Behörde stark hierarchisch aufgebaut ist, ist nachvollziehbar aus der, wem sie Rechenschaft schuldet. Also dadurch, dass sie quasi vom Steuerzahler bezahlt wird und natürlich in der Öffentlichkeit eine Rechenschaft hat und dass es da eine klare Hierarchie gibt und vor allem eine klare Planung gibt, um sicherzustellen, dass jeder Bürger, der mit diesen Behörden interagiert, genau das Gleiche bekommt. Um da so eine, so eine, dass es ja überhaupt eine Bürokratie soll sicherstellen, immer das Gleiche wird produziert und immer der gleiche Prozess und so weiter. Da würde ich sagen, fein. Ich glaube nicht, dass es Sinn macht, dass andere Unternehmen sich daran ein Beispiel nehmen, weil das natürlich nicht mit dem Innovationsanspruch zusammengeht. Und ich glaube, dass es da ja auch keine große Teilhabe stattfindet im Sinne von irgendwie ich habe ja hier was eingebracht. Natürlich habe ich was eingebracht, aber das ist vorher genau gestückelt. Was ich aber, glaube ich, unterstützen würde, wäre, wenn Unternehmen so strukturiert sind, und das sind sehr viele, dann sollen sie das nicht sugarcoaten. So, dann bringt es ihnen mehr zu sagen, guck mal, wir sind so aufgebaut, dann hat, dann ist das transparent und ich kann mich als Arbeitnehmer entscheiden, ob ich da zugehören möchte oder nicht. Während, äh, was jetzt eben ist, ist, die meisten sind so aufgebaut, so hierarchisch und wirklich ein komplett bürokratisches Modell, tun aber so, als wären sie es nicht. Und als würden Unternehmen, äh, äh, Arbeitnehmer, als könnten die da total viel reißen und so weiter und so fort. Aber das ist einfach nicht so. Und das finde ich schwachsinnig. Also ich bin voll dafür, dass es quasi neue Organisationsformen gibt, die in denen Teilhabe passiert oder in denen im besten Fall quasi zum Beispiel den Arbeitnehmern das Unternehmen mitgehört und dass quasi den Wert, den sie da schaffen, dass der zurück an sie geht. Aber wenn es nicht so ist, dann glaube ich, bringt es dem Unternehmen und den Mitarbeitern mehr, wenn es einfach ehrlich ist, so, das ist nichts für uns, wir wollen das nicht, wir machen das so. Ich habe dieses Unternehmen aufgebaut, ich will Chef sein. Fein, wenn du das sein willst, ich bin dagegen, ich entscheide mich nicht, an diesem Unternehmen mitzumachen.

SPEAKER_03 1:16:56

Eine moderne Welt bedeutet ja auch, dass man Reibungen vermeidet bzw. Ambivalenzen versucht zu reduzieren, damit man ein bisschen schneller, dynamischer durchkommt. Deswegen haben wir ja auch Geld zum Teil deshalb, damit wir uns das ein bisschen erleichtern können, wie wir miteinander umgehen, dass wir nicht große, komplizierte Tauschaktionen machen müssen. Also das ist nicht der einzige Grund, warum wir Geld haben, aber das ist doch etwas, was das sehr vereinfacht und es wird sehr kompliziert, wenn wir solche Möglichkeiten nicht mehr haben. Und auch Hierarchien bieten uns die Möglichkeiten, dass wir ganz klar arbeiten können und uns nicht jedes Mal wieder neu Fragen stellen müssen. Wie sprechen wir einander an? Wer ist heute zuständig? Wer hat eigentlich jetzt den Plan schon gemacht, sondern dass das eigentlich sehr klar ist? Ich glaube, das hilft enorm weiter. Und ich denke auch, dass das nicht ein System ist, das man jetzt überall etablieren kann und Leute haben sich vielleicht ja auch für die Behörde entschieden, dort zu arbeiten, weil ihnen das sehr liegt und diese klaren Zuständigkeiten ihnen sehr zu Pass kommen, dass man das wahrscheinlich aber schwerlich auf alles übertragen kann, aber diese Klarheit, die da drin liegt. Und ein bisschen gehen ja jetzt manche Behörden auch dazu über, diesen Managersprech, den Postmodernen, zu übernehmen, was glaube ich fatal ist, das sollte man überhaupt nicht machen. Aber ein bisschen sollte man sich tatsächlich fragen, wenn das privatwirtschaftliche Unternehmen so aufgebaut ist, dass man auch das ganz klar macht. Und dann kann man über andere Anreize, zum Beispiel monetäre Arbeitszeitverkürzung oder Flexibilität, wie sie gewünscht ist, Teilzeitmodelle, alles Mögliche, kann man da auch für sorgen, dass eine Identifikation oder eine Loyalität zumindest entsteht zu dem Unternehmen, die auch sehr viel wert ist und die eigentlich auch vollkommen ausreicht für ganz viele Dinge. Also das ist vielleicht auch ein großer Trugschluss, dass immer geglaubt wird, man muss sich so unglaublich mit allem identifizieren. Naja, also ich sag mal so, es gibt auch Schauspieler, die das gar nicht tun. Es gab mal einen schönen Moment, Isabelle Huppaire, diese wunderbare französische Schauspielerin, hat diesen Suizidmonolog von Sarah Kane gesprochen in Berlin. Ich war leider nicht dabei, aber ich habe es in der Zeitung gelesen. Und das ist ein sehr drastischer Text, ein Text, der einen zerrottet. Und Isabelle Huppaire hat das entsprechend gut wohl gespielt. Und wenige Minuten nach der Vorstellung gab sie dann Interviews für die Presse. Und dann hat der erste Journalist gefragt: Ja, Madame Huppaire, wie geht es Ihnen jetzt? Jetzt haben Sie diesen unglaublichen Text gesprochen und wie kommen Sie jetzt da raus und so. Und dann antwortete sie einfach, ich bin Schauspielerin. Ja, sie hat halt eine Rolle gespielt. Und ich glaube, das muss man sich auch bei vielen Dingen mal klar machen. Ja, man macht da auch einfach mal den Job. Man muss sich nicht mit jeder Zahl, die man in Tabelle einträgt, identifizieren. Und man kann auch mal eine PowerPoint-Präsentation machen, weil man eine gewisse Professionalität und ein Handwerk hat. Und das muss nicht gleich mein Leben und meine Seele sein dort auf der Leinwand. Und genauso müssen wir klar mal so einen Schritt zurücktreten und fragen, wie viel Identifikation ist denn wirklich vonnöten und heben wir uns das nicht eher für unsere Mitmenschen auf.

SPEAKER_00 1:20:19

Also Wolfgang, das finde ich sehr erstrichend, wie du das hier gerade formuliert hast. Und ich muss im Hintergrund kurz ein bisschen schmunzeln, weil ich glaube, da hat der KFC-Avatar seinen Teil getan, wenn durch das Corporate Influencing die Behörden denken, sie müssen das Management-Lingo übernehmen und das jetzt auch tun. Wahrscheinlich wirkt es da am meisten noch mehr als in der Mitarbeitergewinnung eher, dass da so ein Management-Trend aufkommt dadurch.

SPEAKER_02 1:20:46

Es ist jetzt sehr sozusagen aktuell in News. Vor ein paar Tagen gab es doch diese, ich mache mal wieder meine Quote hier, Skandal von der vom Beirat Junge digitale Wirtschaft. Ich weiß nicht, ob ihr das mitbekommen habt. Die haben ja, die arbeiten ja für das Wirtschaftsministerium, also beraten das Wirtschaftsministerium und da kam ja dieses Statement und da drin stand, man müsste die Pressefreiheit einschränken. Wie gesagt, sehr spannende Ideen, die die Kollegen dort haben, wie man die Gesellschaft neu strukturieren soll. Jetzt unabhängig davon, was da drin stand und wie man das bewertet. Ich weiß nicht, ob ihr gesehen habt, was deren Ausrede war, warum das passiert ist, weil ich meine, das Narrativ war, das war eine Vorversion und niemand denkt so und das war aus Versehen und so weiter. Die Narration war, ja, wir haben einen agilen Prozess gehabt. Und dieser agile Prozess hat dazu geführt, dass die falsche Version hochgeladen wurde. Und dann dachte ich mir, super, ihr tut gerade zwei dumme Sachen. Ihr beschuldigt das arme agile Prozess, eure Ideen da drauf gelernt zu haben. Und zum zweiten, gut, dass die Behörden nicht agil arbeiten, noch einmal ein Beweis dafür, dass solche Konzepte manchmal nicht sinnvoll sind.

SPEAKER_03 1:21:55

In der Tat. Ja, und das ist aber eine schöne Ausrede, die sie sich da haben einfallen lassen.

SPEAKER_02 1:21:59

Ja, es ist eine absolute Ausrede, aber statt dem offiziellen Pressestatement, der Prozess ist schuld, weil der ist ja so innovativ.

SPEAKER_00 1:22:07

Und vor allem theoretisch, also im agieren Prozess wäre ja auch, jedes Artefakt, das rauskommt, ist an sich schon eine Version, die eigentlich funktionieren sollte. Das heißt, es ist eigentlich kein Verbesserungsprozess, sondern also sehr zweifelhaft, ob sie das auch verstanden haben, was sie da gemacht haben.

SPEAKER_02 1:22:26

Also machst du den klassischen Expertenfehler, dass du denkst, dass das Management versteht, wie das funktioniert, was sie da machen.

SPEAKER_00 1:22:33

Ich finde, wir haben ein ganz fantastisches Gespräch geführt. Ich danke dir, Wolfgang. Ich möchte nochmal ganz kurz gucken, was wir denn überhaupt heute beschnackt haben. Und wir haben natürlich angefangen, beim Mindset und bei dieser stark nach individuellem Erfolg getriebenen Narrativ, das auf eine sehr starke Individualisierung abzielt und so tut, als könnte jeder absolut erfolgreich sein, während man dabei quasi außer Acht lässt, dass, wenn das allen so ginge, dann wäre keiner mehr erfolgreich. Und dass es deswegen gar nicht unbedingt darauf abzielt, dass wirklich jeder auch befähigt wird, in diese Erfolgslogik einzusteigen. Und dass es einem ganzen Dogma quasi folgt von, naja, du kannst deine durch Sprache und durch wie du dein Gehirn programmierst, deine Zukunft absolut selbst gestalten. Und natürlich stimmt das zu einem gewissen Grad, wenn man daraus aus einer individuellen Sicht das kommt, dass man sehr wohl an sich arbeiten kann natürlich und in Erfolg einsteigen kann, dass das aber wenig dafür tut, dass Strukturen sich verändern, dass die Welt irgendwie besser wird, jetzt mal ganz platt gesagt. Und natürlich, dass das Ganze eine Perversion erlangt, wenn von außen verlangt wird, dass jemand eine bestimmte Denke übernimmt, ein bestimmtes Mindset übernimmt und dass das gerne auch als Ausrede genutzt wird, um sich davor zu drücken, irgendwie Strukturen zu verändern oder wirklich Veränderungen herbeizuführen und dass es auch so eine gewisse Schuldzuweisung ist auf, naja, wenn das Individuum was anderes getan hätte, dann wäre es jetzt anders, aber haben sie ja nicht deswegen selber schuld. Und dass das auch zu ganz komischen Situationen führt, in denen quasi so eine Art Performance an den Tag gelegt wird, wo man irgendwie so tut, als hätte man dieses Mindset, obwohl man eigentlich sich selbst davon disconnected und sehr wohl weiß, dass es irgendwie gar keinen Sinn macht. Und zuletzt sind wir darin gelandet, dass durch dieses Vorspielen von Authentizität, das einmal beim Individuum passiert, und die Unternehmen das nutzen möchten, wir auch gemerkt haben, naja, eigentlich fehlt, eigentlich zu diesem Schluss kommen wir meistens in diesem Podcast, Unternehmen sind nicht kohärent aufgebaut, die passen nicht, also das, was gesagt wird, das, was erwartet wird, passt nicht zusammen mit dem, was getan wird, die Strukturen passen nicht. Und wir wünschen uns eigentlich Unternehmen, die anders organisiert sind in ihren Grundfesten, also partizipativer und so weiter. Und wenn sie es nicht sind, dass sie wenigstens ehrlich sind und dass das ja auch völlig in Ordnung ist, zu sagen, guck mal, ich möchte einfach hier mein Brot verdienen und mein Leben leben. Und ich lebe aber nicht mein Leben in der Organisation, weil ich habe vielleicht auch andere Interessen und das ist nicht mein Lebensinhalt hier. Und das ist auch in Ordnung.

SPEAKER_03 1:25:25

Es gibt einen schönen Satz von der Hollywood-Diva Jaja Gabor, die allerdings nie in einem bedeutenden Film mitgewirkt hat, aber immerhin acht oder neunmal verheiratet war. Und da sagte sie, ein Mann mit einer dicken Geldbörse kann gar nicht unattraktiv sein. Und in gewisser Weise würde ich das auch nochmal den Unternehmen ins Stammbuch schreiben. Ja, Atmosphäre ist wichtig, auch eine Kollegialität ist wichtig und und und. Aber die dicke Geldbörse bzw. die entsprechende Entlohnung ist auch wichtig und ein hoher Anreiz. Und das ist am Ende etwas sehr Entscheidendes und man kann nicht auf Dauerniedrige Löhne damit vertuschen, dass man aber eine richtig geile Arbeitsatmosphäre hier hat, sondern das möchte man eigentlich dann auch auf dem Lohnzettel in der Lohntüte wiederfinden, obwohl die Lohntüte ja nicht mehr am Ende des Monats ausgeteilt wird. Aber ich glaube, das ist etwas, was man sich ein bisschen klar machen sollte, um da eine neue Ehrlichkeit reinzubringen. Und dann kann man auch wieder ganz leicht und locker miteinander verhandeln. Und das ist auch was, was einem vielleicht doch auffällt, wenn man in Geschäften wiederkehrend ist oder so, wo man sich wohlfühlt, wo aber das Ökonomische auch irgendwie ganz klar ist und man weiß, man bekommt was angedreht und man macht das aber auch transparent, dann ist das eigentlich wieder ein sehr leichter, lockerer Umgang damit. Und das kann sehr viel entzerren und das geht auch dann bis hin zu Lohnverhandlungen, wo man auch nochmal sagen kann, naja, wir wissen ja auch, dass hier es jetzt nicht darum geht, dass wir einander unsere Herzen öffnen und große Gefühle ausschütteln, sondern es gibt zwei Interessen. Das sind Widerstreitende. Der eine möchte möglichst wenig zahlen, der andere möchte möglichst viel haben. Aber da auf dieser Ebene kann man dann auch mit der Ehrlichkeit wieder sehr gut miteinander kommunizieren. Und so etwas, glaube ich, vermeidet Stress und alle anderen psychischen Probleme in einem Maße, wie wir das ganz schwer wahrscheinlich messen können. Aber das ist etwas, was das Leben extrem erleichtert und eine Klarheit verschafft, die mehr Sicherheit bietet als jede tolle neue Umstrukturierung der Sitzordnung im Büro.

SPEAKER_00 1:27:46

Es gab letztens auf LinkedIn ein Zitat, ich weiß leider nicht, von dem das Zitat original ist, aber da stand: Bezahl deine Leute fair und so, dass sie nicht über Geld nachdenken. Und ich glaube, das müssen wir in einem anderen Podcast auch nochmal richtig aufarbeiten. Was bedeutet eigentlich fair und wann denkt man nicht mehr darüber nach? Das sind nämlich auch sehr komplizierte Konzepte, die da drunter stecken. Aber das ist wohl für einen anderen Podcast. Aber vielen Dank nochmal für diese Ergänzung ander the time hast hier mit uns über Mindset and Corporate Influencing to spread.