Episode #053 // Selbstoptimierung: Zwischen Wirkmacht und Ideologie // Dr. Anja Röcke

In Episode 53 wollen wir besser sein als der Rest: immer weiter, höher, schneller. Die Soziologin und Politologin Anja Röcke ordnet für uns ein, was es mit dem Phänomen “Selbstoptimierung” auf sich hat.

Als andauerndes, ich-bezogenes Verbesserungsbestreben ist Selbstoptimierung nicht ein Zweck in sich selbst, sondern unterliegt einer “Mehrwertorientierung” - und ist damit ein Phänomen unserer marktorientieren Gegenwart. Doch Wir sollten sie nicht nur als reine Form der Ausbeutung sehen, sondern auch als emanzipatorisches Mittel, die eigene Wirkmacht zu steigern. Überhaupt: Selbstoptimierung ist ein Begriff, der zwischen viele Ambivalenzen mit sich bringt.

Die Folge in einem Satz: Anja sieht zwar die ökonomische Optimierungslogik als dominant, aber nicht allerklärend; Mary-Jane fragt sich, wie vermittelt wird, was das “Optimum” überhaupt ist; und Human nutzt die Corporate Therapy zur Selbstreflektion.

Shownotes:

• Anja Röcke, Die Soziologie der Selbstoptimierung
• Andreas Reckwitz, Die Gesellschaft der Singularitäten
• Andreas Reckwitz, Subjekt
• Slavoj Žižek, The Sublime Object of Ideology

Transcript

SPEAKER_00 0:16

Hallo und herzlich willkommen zur Corporate Therapy. Ich sitze hier virtuell heute zusammen, natürlich mit meinem geschätzten Kollegen Homan. Hallo.

SPEAKER_04 0:26

Guten Tag.

SPEAKER_00 0:27

Aber heute auch mit einem besonderen Gast. Ich glaube, du telefonierst heute aus Berlin dazu. Hallo, Anja Röcke. Hallo. Anja, du bist Gastprofessorin für Makrosoziologie an der Humboldt-Universität in Berlin, Sozialwissenschaftlerin, also Politikwissenschaften, Soziologie und hast, ich glaube, auch ganz witzig quasi in diesen zwei Bereichen deine Schwerpunkte, wenn ich das richtig alles aufgenommen habe. Einmal die individuelle Lebensführung und Lebensführungskonzepte und auf der, ja, ich will nicht sagen, anderen Seite des Spektrums, aber quasi auf der politischeren Seite dann die demokratische partizipative Prozesse, Europa, Demokratie, also die großen Gemeinschaftsthemen. Und fährst dabei einen historischen Ansatz häufig und zum Beispiel auch beim Thema, bei dem Thema, mit dem wir uns heute beschäftigen wollen, nämlich mit der Selbstoptimierung. Dazu hast du ein wunderbares Buch geschrieben, Die Soziologie der Selbstoptimierung, erschienen bei Surkamp, das wir natürlich verlinken. Und darin fragst du eigentlich erstmal danach, was ist denn das eigentlich? Und ist das überhaupt wirklich ein Phänomen gerade? Also, diese Vokabel ploppt irgendwie auf. Wie müssen wir das jetzt verorten? Gab es das nicht vielleicht schon immer? Eine Verbesserung ist ja irgendwie jetzt nichts Neues. Inwiefern ist das ein Gegenwartsphänomen und was macht das wirklich aus? Ich habe mich riesig gefreut, als ich über das Buch gestolpert bin, weil es ein, ich glaube, extrem prominentes Thema ist und ich glaube auch ein sehr ambivalentes Thema. Quasi einerseits will sich irgendwie jeder selbst optimieren, andererseits will auch niemand sagen, dass er gerade daran arbeitet, sich selbst zu optimieren, weil es soll ja irgendwie auch so wirken, als wäre das total easy alles. Ich finde es also für auch für diesen Podcast insbesondere extrem spannend, weil das natürlich im beruflichen Kontext kriegen wir davon immer mehr mit. Immer häufiger geht es quasi um so individuelle Themen bei der Arbeit. Und deswegen wollten wir unbedingt eben mit dir sprechen. Ich glaube aber, dass wir unterschiedliche Einstiegspunkte in dieses Thema haben. Also wir vor allem quasi verschiedene Business-Literatur und Podcasts und LinkedIn-Posts und solche Dinge, die sich quasi immer im Kontext von Arbeit und Organisation und Mitarbeiter sein, Personal irgendwie drehen. Und ich glaube, dein Einstiegspunkt war ein ganz anderer. Deswegen würde ich dich gern zum Auftakt fragen, wie du denn überhaupt zu diesem Thema gekommen bist.

SPEAKER_01 3:13

Ja, vielen Dank. Also, das war jetzt auch kein ganz direkter Weg. Ursprünglich wollte ich was zu den Auswirkungen des Bologna-Prozesses auf Studierende machen und hatte da auch schon einen schönen Arbeitstitel, der Bologna-Mensch. Also es ging mir darum zu gucken, was eben dieser Bologna, was dieser Prozess eben, inwiefern die Studienstrukturen verändert und inwiefern das sich dann auch auf die Lebensführung und die Art und Weise zu studieren auswirkt, wo das Thema Optimierung ja schon irgendwie mitschwingt, sei es auf einer institutionellen Ebene als eben auch dann auf der individuellen Ebene. Gleichzeitig poppte dann eben so dieser Optimierungsbegriff dann auch immer mehr auf. Und dann bin ich irgendwie so rübergeswagt zum Thema Selbstoptimierung. Weil ich das A festgestellt habe, dass eben immer mehr von, oder zumindest gefühlt, von Selbstoptimierung die Rede ist. Und ich mich fragte, wo jetzt eigentlich dieser Begriff herkommt und was das soll, dass der scheinbar so eine prominente Rolle einnimmt. Und ich gleichzeitig auch, dadurch, dass ich auch in Frankreich auch gelebt habe und da auch viele Beziehungen habe und da gemerkt habe, dass eben im französischen Kontext jetzt gar nicht so von Selbstoptimierung die Rede ist, dass da natürlich schon auch ähnliche Prozesse und Ideen und Praktiken und so weiter ablaufen, aber dass man da dann eher so von Development personnel, also persönlicher Entwicklung spricht. Und das fand ich eben im Vergleich auch interessant und deswegen kam ich eben wirklich auch so zu dieser grundlegenden Frage, ja, was ist das eigentlich, wo kommt es her? Und ja, was bedeutet das heute?

SPEAKER_00 4:46

Sehr spannend. Ich denke gerade quasi darüber nach, was ist denn das englische Wort für Selbstoptimierung? Ist das Personal Development denn?

SPEAKER_01 4:52

Naja, also es gibt eben Personal Development und also das ist auch gerade so im Marketingbereich. Also gibt es eben irgendwie Marktstudien, Personal Development, Markets, so und so viele Millionen Euro, Umsatz und so weiter. Aber es gibt auch Self-Optimization. Es gibt auch Bücher, die das auch im Titel haben und auch, wenn man eben irgendwie Podcasts oder so, gerade auch in dieser Biohacking-Szene sich umhört, dann ist auch ganz klar von Optimization die Rede, aber das kam ein bisschen später als in Deutschland, war so meine Beobachtung, weil man da eben erst auch beispielsweise von Enhancement gesprochen hat oder eben Personal Development, genau.

SPEAKER_04 5:25

Kommt das so ein bisschen aus dieser Ecke, weil ich, wir hatten ja mal eine Episode gemacht, so Personal Branding. Personal Branding ist ja sozusagen schon, also für mich ist schon die Weiterentwicklung, beziehungsweise die Spezifizierung, um genau zu sein. Weil ich finde es ganz interessant, weil ich hätte mir mal einen Beitrag dazu angeguckt, es war so ein bisschen, es kommt aus dieser Self-Help, also ich habe Probleme, ich will mir ja helfen. Self-improvement, ich muss mich verbessern. Self-optimization, ich habe mich jetzt improved. Wie erhalte ich das und höre darauf weiter. Und heute habe ich sehr stark das Gefühl, es geht sehr stark in diese Richtung Self-Commodity. Also man macht sich selbst ein Produkt auf LinkedIn natürlich sehr, sehr frappierend oder überhaupt mit den ganzen, dieser sehr starken Influencer-Ideologie, dass es ja sehr stark ist, wie ich als Marke, ich als Brand. Und dann ist man ja relativ schnell in diesen ganzen Unternehmensrationalisierungslogiken drin, dass man ja da so tickt, dann wie Unternehmen ticken. Eine der ersten müsste doch sowas wie Carnegie gewesen sein, mit diesem Influence-People und wie man sich selbst hilft und so weiter. Ich habe mich gefragt, auf welchen Ebenen findet das denn statt? Weil ich glaube, Selbstoptimierung, könnte ich, also wenn ich hier so nachdenke, mir so jetzt Freestyle kategorisieren würde, hätte ich gesagt, es gibt ja sowas wie, ich optimiere meinen Körper, ich optimiere meinen Geist oder ich optimiere meine Zeit. Das sind ja so jetzt gefühlt so drei Dinger, an denen ich optimierend arbeiten kann. Oder gibt es da noch weitere Sachen?

SPEAKER_01 7:01

Also meine Zeit und also natürlich meine Zeit im Alltag, also so meine Alltagsstruktur, würde ich sagen, also wie ich immer meine Zeit organisiere, so zwischen Arbeit und Leben und was da sonst noch so.

SPEAKER_04 7:12

Mehr Zeit kann man nicht rausholen aus den 24 Stunden.

SPEAKER_01 7:15

Ja, genau. Das ist der Rahmen, innerhalb dessen wir optimieren müssen. Nee, also das ist ja schon ganz schön umfassend. Im Begriff Selbstoptimierung steckt ja das selbst drin, also die eigene Person. Das ist so der primäre Fokus, meinen Körper, meine Psyche und wie ich eben so im Leben stehe und jeden Tag mein Leben lebe. Und dadurch ist es natürlich auch extrem weit, weil letztlich sämtliche Bereiche, in denen ich mich bewege, ja dann auch optimiert werden können. Wobei man dann auch immer die Frage stellen kann, okay, ist es dann noch Selbstoptimierung im engeren Sinne, also ob dieses Selbst nicht quasi diesen Bezug auf den eigenen Körper im Wort trägt und ob man dann, wenn man eben gerade auch im Unternehmenskontext so von irgendwie Prozessoptimierungen spricht oder der Ablauf im Alltag, ob das dann schon ein bisschen so ein Randbereich ist. Aber für mich gehört es schon so unter diese Rubrik auch Selbstoptimierung.

SPEAKER_04 8:05

Für mich ist das Thema nicht nur etwas, was ich gelesen habe oder so, das ist etwas, was mein Leben wirklich hart geprägt hat. Aber ich persönlich war sehr stark auch in dieser Logik drin. Also bis hin zum vor einigen Jahren, dass es mich wirklich belastet hat. Also ich würde sagen, es war ein Full-Scale-Burnout, der bei mir dann auch irgendwann stattgefunden hat, um dann überhaupt auch aus, ich nenne sie mal, dieser Ideologie wieder rauszukommen. Genau, also ich glaube, das ist für mich schon sehr prägend.

SPEAKER_00 8:37

Vielleicht müssen wir erstmal, weil Human, du hattest das gerade eben irgendwie gesagt, Verbesserung und Self-Help und so weiter und so fort, vielleicht müssen wir erstmal diesen Begriff abgrenzen, damit wir verstehen, quasi, wann reden wir eigentlich von Selbstoptimierung? Weil das ist, also es ist ja einerseits ein sehr großer Begriff, aber andererseits, inwiefern ist das ein Ding, was jetzt gerade passiert, weil Verbesserung gab es ja schon immer, also dass jemand irgendwie gesagt hat, oh, ich kann was nicht, ich lerne das jetzt mal. Ist das dann Selbstoptimierung oder noch nicht? Ist es Selbstoptimierung, wenn ich morgens einen Kaffee trinke, damit ich irgendwie wach bin, den Tag über? Also wo, Anja, vielleicht kannst du uns das begrifflich für uns eingrenzen, so als Basis für den Podcast. Wann sprechen wir eigentlich von Selbstoptimierung?

SPEAKER_01 9:20

Ja, das ist eine ganz grundlegende Frage, wie du sagst. Und gleichzeitig gibt es da eben auch wirklich einen sehr großen Graubereich eben und das, was es zum Teil eben so schwer macht, ist genau abzugrenzen zwischen Selbstverbesserung und Selbstoptimierung. Und auch, weil es im Alltag eben zum Teil wirklich schwer ist zu sagen, ab wann ist jetzt etwas nur in Anführungsstrichen Selbstverbesserung und wann wird es dann schon in Anführungsstrichen zur Selbstoptimierung. Und ich habe dafür in dem Buch eben auf einer analytischen Ebene so bestimmte Kriterien angegeben, um so einen engen Begriff von Selbstoptimierung zu entwickeln und so quasi wie so als Idealtyp, den es aber so im realen Leben nicht gibt. Und sage, dass es eben, dass man Selbstoptimierung auf drei Ebenen spezifizieren kann, nämlich auf einer zeitlichen Ebene ist spezifisch für Selbstoptimierung, dass es eben unbegrenzt ist, also dass Selbstoptimierung, also dieser Optimierungsprozess, unbegrenzt weitergehen kann. Es sei denn, man crasht zusammen, wie das dann beim Burnout passiert, oder sonst irgendwie an seine Grenzen gerät. Aber von der Idee her, eben dieser Prozessbegriff Optimierung kann man eben immer weitermachen. Dann auf einer sozialen Ebene ist es eben das selbst, um das es geht. Also ich als Person and meine Fähigkeiten und Kompetenzen. And nicht weil ich irgendwie einer größeren Idee dienen will oder einem Gott dienen will oder so, sondern ich stay im Mittelpunkt. And then auf einer sachlichen Ebene sind es so verschiedene Aspekte. Also, where geht es dem Inhalt nach? Eben kann, also ich möchte anders and will besser werden, mich in eine bessere Richtung entwickeln. Dann die Idee der systematischen Herangehensweise, also dass ich das systematisch and kontrolliert mache anderes, have ich meine Ziele auch wirklich erreicht anders, muss ich da irgendwas anpassen und nochmal verändern. Und dann, wo auch nochmal dieses Branding reinkommt, so dieser Gedanke der Mehrwertorientierung oder dass was Verwertbares bei rausspringen soll, also dass ich eben das bestmögliche Ergebnis erreiche und dann vielleicht auch besser als andere bin und mich da eben auch besser in so einem sozialen Vergleichsfeld positionieren kann. Das ist jetzt relativ abstrakt, sind so drei Kriterien, wo es darum geht, so die Idee so ein bisschen abzugrenzen, also dass es eben nicht nur Verbesserung ist, sondern halt eine gesteigerte und systematischere Form von Selbstverbesserung, die eben auch diesen Verwertungsgedanken mitträgt.

SPEAKER_00 11:34

Du hast dazu im Buch in einer Passage ganz gut quasi aufgezeigt, dass es natürlich die Grenzen verschwimmen und dass verschiedene Praktiken sowohl als Selbstoptimierung gelesen werden können, als auch als Nicht-Selftimierung. Zum Beispiel sagst du da, der Besuch eines Yoga-Kurses kann sowohl der Entspannung dienen, als auch dazu, leistungsfähiger zu werden. Die Einnahme von Nahrungsergänzungsmitteln kann sowohl der Gesundheitserhaltung dienen, als auch auf ein höheres Leistungsniveau abzielen. Das Spritzen von Botox kann mit dem Ziel erfolgen, ein besseres Selbstwertgefühl zu bekommen, wie auch mit dem Ziel, die Chancen auf dem Arbeitsmarkt zu erhöhen. Also quasi diese Zweckorientierung ist, glaube ich, ein wichtiger Hinweis darin, dass man etwas nicht nur der Sache wegen macht oder auch diese unendliche Steigerbarkeit. Also wann bin ich denn attraktiv auf dem Arbeitsmarkt, ist ja tendenziell nie abgeschlossen.

SPEAKER_01 12:27

Genau, und das ist eben auch ein wichtiger Punkt, weil, also gerade auch beim Self-Tracking oder so war ja auch zumindest eine Zeit lang die Diskussion sehr stark so, dass Tracking in Eins gesetzt wurde mit Optimieren. Und man da eben gucken muss, was sind die, also Pierre Baudieu hätte gesagt, was sind die sozialen Gebrauchsweisen des Trackings? Also was sind die, wie machen die Leute das und mit welchen Intentionen und Zielsetzungen? Also warum track ich mich? Und das kann eben auch zur gesundheitlichen Prävention sein, weil ich irgendwie mein Blutzucker überprüfen muss und deswegen muss ich mich tracken, um einfach nicht schlimm krank zu werden. Oder ich tracke mich eben, um noch mehr rauszuholen. Also das ist total unterschiedlich. Deswegen reicht es eben nicht, so auf einer rein praktischen Ebene zu gucken, was machen die Leute denn da. Also auf einer oberflächlich-praktischen Ebene, sage ich mal, eben wie Yoga oder auch wenn man es als Business-Yoga tituliert oder eben Tracking oder so, sondern man muss immer gucken, also wie und mit welcher Intention wird das gemacht.

SPEAKER_04 13:22

Ich hätte noch eine Frage zum Thema Ich oder das selbst. Ich frage mich, wenn ich jetzt mein Umfeld verändere, weil wenn man jetzt natürlich auch bei diesen, ich nenne mal diese Self-Health, Self-Improvement-Gurus reinguckt, dann ist es ja auch immer so, du musst dein Umfeld verändern, du musst die Leute abschneiden, die für dich nicht gut sind. Ein bisschen heutzutage, wo wir ja auch Konzepte haben wie, du musst dich, du musst dein Umfeld nutschen, dass du dort dir die Impulse setzt, die dich dann schon fast unbewusst in deine Richtung triggern. Ist das auch für dich Teil davon? Weil es ja nicht nur bei mir selbst ist, sondern sogar mein Umfeld, aber es betrifft immer mich. Also es ist immer schon eine Perspektive auf mich.

SPEAKER_01 13:59

Also ich würde sagen, das ist im Grenzbereich der Selbstoptimierung. Also gerade wenn es jetzt um das engere soziale Umfeld geht, wie Freunde, Familie, vielleicht auch Kinder, die ich ja, die vielleicht ich ja auch optimieren möchte. Also da geht es dann so in Richtung Fremdoptimierung rein. Aber dadurch, dass das soziale Umfeld ja direkte Konsequenzen haben, auf mich als Person auch haben kann, auf beispielsweise mein soziales Standing oder eben, wie ich tatsächlich auch agieren kann, gehört es auf jeden Fall so in diesen Graubereich oder in diesen Randbereich der Selbstoptimierung mit rein. Also man kann das ja künstlich, das irgendwie davon zu trennen. Aber natürlich, wenn man es begrifflich ganz eng nimmt, liegt es außerhalb der Grenzen meines Selbst.

SPEAKER_04 14:37

Und das andere, wenn ich anfange, mein Umfeld sozusagen, jetzt nicht die Menschen, also die Subjekte, sondern eher die Objekte um mich herum. Ich meine, in diesem ganzen Bereich der Selbstoptimierung gibt es ja auch, also das ist auch schon Tracking-Tools zum Beispiel, wo ich dann anfange, meine Schritte zu zählen, mein Herzschlag-Dingen zu zählen, aber auch, also ich habe zum Beispiel auch von Stühlen gehört, die messen, wie ich sitze, wie viel ich sitze. Also da gibt es ja auch heutzutage mit den technologischen Möglichkeiten ganz viele. Also ein Ding, was ich gesehen habe, was noch nicht sehr gespannt ist, es gibt so eine Art, das nennt sich Productivity-Tool, das ist so ein Pavlov-Schock geregelt. Also immer wenn ich was mache, was schlecht ist, drücke ich drauf, dann kriege ich einen leichten Schock. Und dann zeigt ihr mir auch Statistiken, wann habe ich mich weswegen geschockt? Dann kann ich auch taggen, warum habe ich mich da gerade geschockt und so weiter. Es sind teilweise sehr spannende Modelle, die dort auch angewandt werden.

SPEAKER_01 15:27

Ja, spannend auf jeden Fall. Also würde ich auch aus einer wissenschaftlichen Perspektive auf jeden Fall spannend und einer gesellschaftlichen. Aber natürlich ja auch, muss man in dem Kontext dann auch von davon reden, wer hat denn Zugriff dann auch auf diese Daten? Also Stichwort irgendwie Überwachung oder so. Also wenn ich am Arbeitsplatz, der Stuhl, auf dem ich sitze im Büro, wenn der diese Elektronik irgendwie drin hat, dann ist das ja schon immer was anders, als wenn ich das irgendwie so aus Spielerei mache und mein Arbeitgeber dann weiß oder sagen kann, ey, du hast jetzt hier ein bisschen viel gesessen, das ist nicht gut. Genau, auf einer technischen Ebene wird da total viel experimentiert und erfunden und gemacht. Und das kann auch, kann ja auch sehr positive Effekte haben, dass ich irgendwie mir überhaupt mal darüber Gedanken machen, okay, sitzen ist auf Dauer vielleicht wirklich nicht so gut für meinen Rücken und für meine Gesundheit und so weiter. Aber es geht dann eben auch sehr schnell in so einen Bereich über, wo man sich permanent kontrolliert und wo eben unter Umständen sogar auch diese intimen Körperdaten auch Dritten zur Verfügung stehen, die damit, wer weiß, was auch anstellen können.

SPEAKER_00 16:28

Also in meinem Kopf passiert die ganze Zeit folgendes. Einerseits weiß ich, Selbstoptimierung bezieht sich theoretisch auf das Ich. Also auf mich selbst und wie du ja auch gemeint hast, Wert, irgendwie, dass irgendwie ein Wertversprechen hintendran, also quasi, dass ich dann am Ende mehr rauskriege oder dass es sich auf jeden Fall für mich positiv auswirkt. Andererseits haben wir jetzt schon zwei Aspekte genannt. Einmal hat Human zum Beispiel das Burnout genannt, was natürlich kein positives Outcome ist. Also wenn man da in so eine Spirale reinkommt, quasi das immer besser, weiter, höher, quasi, und das hört ja nicht auf, wie du gesagt hast, sondern sobald ich quasi das erste Ziel erreicht habe, ist ja das nächste schon wieder da.

SPEAKER_04 17:09

Ja, vielleicht zu dem spezifischen Thema. Das Problem ist nicht nur immer besser, weiter. Wir versagen ja auch als Menschen. Und es ist ja nicht immer nur weiter, besser, schneller.

SPEAKER_00 17:21

Sondern du bekommst vielleicht gar nicht dahin, wo du hin wolltest, ne?

SPEAKER_04 17:24

Genau. Und dann ist natürlich auf der anderen Seite eine Art, ich sag mal, Erzählung, die heißt halt, wenn du runterfällt, was du aufstehst. Also halt, was man da sich so erzählt, ne, in diesen Kontexten. Und ich glaube, auf Dauer ist das sehr, nimmt das einen sehr sowohl geistig, dann aber auch irgendwann, es schlägt sich ja auch körperlich aus. Aber genau, aber es zieht genau auf das Gleiche an. Es ist immer dieses Weiter, aber gleichzeitig im Prozess wird man nicht nur sein Leben lang erfolgreich sein. Nur weil man das macht auch.

SPEAKER_00 17:50

Und jetzt hast du aber gerade noch eine Sache gesagt, quasi diese Erzählungen von Aufstehen, Weitermachen, ist ja, oder auch vorher, als wir über Kinder gesprochen haben und vielleicht will man die mitoptimieren, weil die gehören ja auch irgendwie zum Teil der Selbst, und jetzt komme ich auf das Wort Darstellung, ist ja auch quasi Selbstoptimierung kann ja irgendwie gar nicht nur auf sich selbst abzielen, weil es immer von außen bewertet wird, ob es richtig war oder nicht und ob es sich jetzt lohnt, weiterzumachen oder nicht. Und ob man, ne, also es ist ja eine sozial vermittelte Norm. Das ist, finde ich, ein total interessantes Spannungsfeld, weil einerseits ist es hoch individualisiert und es geht um mich und meinen Vorteil. Andererseits aber wird von außen definiert, was ist denn eigentlich mein Vorteil und was wird denn jetzt eigentlich erwartet von mir? Und auch der Prozess dessen wird ja irgendwie als Erwartung geäußert oder an einen herangetragen.

SPEAKER_01 18:42

Ja, also ich würde schon sagen, dass es von außen und von innen ist. Also von außen ist es natürlich beispielsweise, wenn man irgendwie hat, diese 10.000 Schritte am Tag laufen oder so. Das ist ja immer so der Standardspruch. Und das ist ja gesetzt von irgendwem. Und dann orientiere ich mich da eben daran, wenn ich diese 10.000 Schritte laufen möchte. Insofern ist es nicht von mir, aber jetzt, wenn ich irgendwelche Sportlerinnen oder so denke, die, klar, da kann man auch sagen, der Trainer setzt irgendwie die Ziele, aber ich meine, die kommen ja schon auch aus einem selbst, die wollen ja auch gut sein. Also insofern ist, glaube ich, diese Ambivalenz von bestimmten Kriterien für Erfolg und Fitness oder so oder Aussehen. Und aber gleichzeitig sind die ja auch in uns drin. Und insofern kann man das auch schlecht voneinander trennen.

SPEAKER_00 19:23

Ja, ich glaube, dieses Spannungsfeld wird mir immer vor allem deutlich, wenn wir, darüber haben wir uns schon ein paar Mal uns ausgelassen, aber dass häufig in so Transformationsprozessen von Unternehmen, wenn man an einen gewissen Punkt kommt, wo vielleicht nicht mehr so viel geht oder irgendwie die Performance nachlasst oder sowas, dann gesagt hat, gesagt wird, die haben einfach das falsche Mindset, die sind nicht growth orientiert. Und dass es da ja irgendwie schon auch eine Vermittlung gibt von, eigentlich solltet ihr doch eigentlich alle an euch selbst arbeiten wollen. Wollt ihr denn nicht besser sein, als ihr seid? Das finde ich total strange.

SPEAKER_01 19:59

Auf jeden Fall. Also das ist natürlich eine, also völlig richtig, das ist natürlich eine soziale Norm und die gerade ja auch in diesem Unternehmenskontext total präsent ist und eben ja wirklich auch als Erwartung an die Arbeitnehmerinnen herangetragen wird. In der Soziologie spricht man da auch von Subjektivierung von Arbeit. Also da ist aber auch so dieses Doppelte drin, dass einerseits eben die Leute nicht nur irgendwie da, wie noch vor 100 Jahren irgendwie da am Band arbeiten sollen, sondern eben mit ihrer ganzen Subjektivität in den Arbeitsprozess sich investieren sollen, genau was du eben meintest. Und dass aber gleichzeitig ja auch von den Subjekten selber die Arbeit, mit der man so viel Zeit verbringt, ja auch irgendwie interessant und sinnstiftend sein soll. Also auch hier ist es ja und man eben irgendwie wachsen und sich weiterentwickeln möchte. Also auch das ist ja auch hier total schwer, dann zu trennen und zu sagen, okay, wann ist das wirklich diese Erwartung, die mir gesetzt wird und an der ich vielleicht auch irgendwann zerbreche, weil ich sie einfach nicht erfüllen kann, weil ich auch meine Grenzen habe oder auch einfach vielleicht überhaupt keine Lust drauf habe und hier einfach meine ruhige Kugel schieben möchte. Oder inwiefern bin ich auch eben so ein Growth-Mindset-Typ tatsächlich von meiner Persönlichkeit her und stehe da eben auch voll dahinter. Aber es ist total wichtig, also es ist total wichtig, diese externen Erwartungen und gesellschaftlichen Erwartungen als solche zu benennen und dass sie mega zentral sind und auch Druck ausüben, ist ganz klar. Meine Position wäre nur zu sagen, das ist aber auch nicht alles. Also natürlich sind wir als Subjekte in dieser Gesellschaft schon auch davon durchdrungen und es ist jetzt auch nicht nur irgendwie eine Form von Ausbeutung oder so.

SPEAKER_04 21:26

Ich finde tatsächlich, auf der einen Seite wäre eine Subjektdiskussion super spannend. Lustigerweise, ich habe es im Buch von Andreas Reckwitz, das ist Subjekt. Ich habe mal nur kurz aufgeschlagen und von Foucault bis Jacques Lacan über was sind wir eigentlich, kurz drüber geschaut. Wahrscheinlich würde das zu abstrakt und zu weit weggehen. Und ich würde gerne einen anderen Weg einschlagen, den du jetzt an schon gegangen bist. Und zwar so ein bisschen die Geschichte der Moderne. Jeder Mensch, der sagt, ich will keinen technologischen Fortschritt, den gucken wir schon heute komisch an. Die Logik des Rationalismus. Auch in der Forschung und in der Wissenschaft, aber auch natürlich überall anders. Das ist ja in dieser Totalität, stecken wir ja drin. Das prägt ja unsere Realität oder das strukturiert unsere Realität. Und dann ist es ganz lustig, weil ich habe mich in einem anderen Kontext ein wenig mit der österreichischen ökonomischen Schule auseinandergesetzt, weil die aktuell wieder so ein bisschen Fahrt bekommt, den ganzen Kontext dieser Cryptocurrencies. Und dort ist eigentlich das, was du gerade beschrieben hast, eines der fundamentalen Elemente methodologischer Subjektivismus und methodologischer Individualismus. Der Kern ihrer Philosophie ist es, dass der Mensch als Subjekt, als eigenständiges Handeln, er ist frei und so weiter. Er hat sozusagen, er ist selbstbestimmt auf seinen eigenen Körper, er hat Selbstbestimmung auf seinen eigenen Geist und das ist Seins. Und das ist ja sozusagen ein großes Ding, was da drin steckt. Und deswegen glaube ich, ist das heute, und ich würde sagen, heute eher im Sinne einer spätmodernen, also wir sind ja schon ein bisschen, jetzt schon länger in diesem Spiel dabei mit der Moderne, hat das irgendwo, dieses ganze Selbstoptimierung-Ding, hat eine unglaubliche emanzipatorische Kraft. Weil in der Spätmoderne, wo wir immer mehr, insbesondere in Deutschland erleben, wir gehen immer mehr in so eine Art Wissensarbeit, kognitive Arbeit oder auch Servicearbeit, dass die Produktionsmittel sozusagen, um erfolgreich zu sein in dieser spätmodernen Gesellschaft, wir doch ja in der Hand haben. Also durch das Internet können wir uns weiterbilden. Also ich glaube, die Möglichkeit, sozusagen, ich sag mal, Klassenaufstieg hinzubekommen und so weiter, ist heute ja deutlich, will ich jetzt nicht tatsächlich empirisch sagen, aber es ist gegeben. Und dann ist natürlich sowas wie so ein Konzept wie Selbstoptimierung dahingehend emanzipatorisch, dass ich mir sage, ich habe es ja in der Hand. Ich kann mich ja hinsetzen, ich kann ja lernen, ich kann das tun, um das zu bekommen, was ja heute wichtig ist im Sinne eines, wie unserer Gesellschaft, was wir als Erfolg nehmen. Zum Beispiel, ich mache Karriere in einer großen Firma oder was auch immer. Und das ist ja schon etwas Tolles, würde ich erstmal sagen. Dass sowohl das Wissen dazu, die Werkzeuge dafür, seien es jetzt technologische oder so mentale Modelle, als auch der Zugang zu Informationen und so weiter da ist. Ich nehme mal ein, da würdet ihr mir jetzt wahrscheinlich nicht widersprechen, oder?

SPEAKER_01 24:16

Nicht widersprechen, aber schon auch sagen, dass natürlich solche Kompetenzen und Wissen darüber und Fähigkeiten auch sozial ungleich in der Gesellschaft verteilt sind. Also dass nicht jeder studiert hat oder irgendwie von der Familie irgendwie da auch andere Sachen vermittelt bekommt. Insofern würde ich es prinzipiell zustimmen, auf jeden Fall, aber auch sagen, dass es eben für alle gleichermaßen so zur Verfügung steht.

SPEAKER_04 24:40

Ja, und ich glaube, das ist der spannende Teil bei sozusagen dem strukturellen Zugang zu zum Beispiel Universitäten und so weiter, was wir ja brauchen, um in unserer Gesellschaft ja auch irgendwie performativ und erfolgreich zu sein. Aber da kommt für mich sozusagen dieses ganze, ich baue es mal als Ideologie auf, diese Ideologie der Selbstoptimierung und der Selbsthilfe, weil sie dann emanzipatorisch ist, dass sogar, weil ich muss ehrlich sagen, das ist ja meine persönliche Geschichte. Ich bin ja Einwandererkind, ich habe einen Hauptschulabschluss, habe bei McDonalds nach der Schule gearbeitet. Und dann kommen natürlich solche Dinger sehr stark, weil ich dann das Gefühl bekomme, dass ich nicht mehr abhängig bin von anderen. Also sozusagen in dem Moment, wo ich dieses Konzept, wie gesagt, ich nenne es mal Ideologie, verstanden habe, dass ich sage, ich habe es ja in der Hand. Also ich werde mehr Subjekt sozusagen, weil ich ja meinen Körper und meinen Geist nicht abhängig ist von anderen, sondern ich kann es tun in, wie gesagt, unserer spätmoderen Gesellschaft, wo ich jetzt Produktionsmittel jetzt nicht Kapital allein Kapital ist, sondern auch einfach Wissen. Das kann man dem ja zuschreiben.

SPEAKER_01 25:42

Also kann man dem zuschreiben, aber auch, also trotzdem ist es, also du hast das ja selber auch schon als Ideologie eingeführt und das ist, also das muss man schon auch als solches verstehen, zumindest in Teilen, weil also das ist ja auch dieses Narrativ vom Tellerwäscher zum Millionär in den USA. Also was ja auch einen enormen Druck aufbaut, nach dem Motto, jeder kann es schaffen und es wird eben ausgeblendet, dass einfach dafür strukturell total unterschiedliche Voraussetzungen bestehen und es eben vielleicht dann doch nicht jeder schaffen kann oder jede. Oder dass eben für Leute mit bestimmten Voraussetzungen da extrem höhere Hürden dann bestehen und man vielleicht dann auch schneller an diesen Hürden zerbricht, als es dann zu schaffen.

SPEAKER_04 26:21

Und dafür hat zum Beispiel ja die Selbstoptimierung und Selbsthilfe ja schon eine Antwort gefunden. Da musst du halt mehr arbeiten. Wenn da eine schläft, dann arbeitest du, also das ist ja so eine. Und gleich komme ich schon zu der Kritik. Also ist ja klar, dass ich vielleicht wahrscheinlich die andere Seite direkt ziehen werde. Aber die sagen ja dann, der, der länger schläft, der ist der, der weniger erfolgreich ist, denn Zeit ist ja was in dir reinstecken kann und das hast du ja in der Hand und niemand anders hat das in der Hand. Aber um jetzt mal direkt die Kritik auf die andere Seite zu bringen, was es ja gleichzeitig ist, es ist ja, ich nenne es mal, hermeneutisch geschlossen. Es ist ein geschlossenes System, was im Grunde ja nicht auf die fundamentalen und strukturellen Probleme hingeht, sondern, und das ist natürlich unglaublich in dieser, das passt sehr gut zu der österreichischen Schule, die ja sehr libertär ist, zu sagen, auf deinen Seite bist du Subjekt. Aber das Ding ist ja, in dem Moment, wo du dich ja drauf einlässt, Subjekt zu sein im Sinne von selbstbestimmend, wirst du zum Objekt. Weil ja dann, und das ist das, was ich spannend finde bei dem Begriff Optimierung, optimierung heißt ja, ich habe was und dann optimiere ich das. Aber was ist das, was ich habe? Und das ist ja das Heimonisch Geschlossene, dass ein geschlossenes System ist, wo es ja kaum, also da bin ich ja eigentlich kein Subjekt mehr, dann bin ich im System und renne die Logik. Ich habe es natürlich sehr, sehr radikal ausgedrückt.

SPEAKER_01 27:46

Also die Frage, also quasi sobald ich mich als Objekt begreife, dass ich optimieren kann, also das ist ja so auch dieser Verdinglichungsdiskurs oder Entfremdungsdiskurs, insofern ich mich als etwas zu Optimierendes wahrnehme, werde ich zur Ware oder werde ich zum Prozess im Arbeitskontext und dadurch eben in diesen ideologischen Kontext gestellt. Ja, ich meine, das wäre eben so diese kritische Perspektive. Das ist auch die ja auch die zentrale Kritik am Thema, auch so im Rahmen dieser Ökonomisierungsdiskussionen, dass der Mensch da zur Ware wird, zum Ding, zur Sache, die eben optimierbar wird und wo man sich auch nicht mehr unterscheidet als Mensch von irgendeinem Produkt. Aber also das ist eben eine sozusagen die kritische Perspektive auf das Thema. Daneben gibt es auch die Sache, die du davor genannt hast, Optimierung als Potenzial und als Chance und Weiterentwicklungsfähigkeit.

SPEAKER_00 28:36

Du hast im Buch, weißt nicht mehr genau die Stelle, also das war da bezogen auch auf quasi verschiedene gesellschaftliche Gruppen, an die sich quasi diese Selbstoptimierungserwartung irgendwie mehr oder weniger richtet. Da hast du eine Differenzierung gemacht von wer sich tendenziell quasi in einem, ich sage jetzt einfach mal, quasi privilegierteren Umfeld bewegt, für den ist Selbstoptimierung eher etwas Freiwilliges, etwas quasi, ja, was man eine selbstbestimmte Selbstoptimierung quasi. Aber es gibt eben auch Gruppen, und ich glaube, Humann, so wie du das beschrieben hast, quasi würde da reinfallen. Also dieses Tellerwäscher zum Millionär-Ding, man muss ja als Tellerwäscher sein, quasi, wo man merkt, man hat eigentlich gar keine andere Option, außer über Selbstoptimierung irgendwo hinzukommen. Also quasi außer über die Arbeit nur am selbst. Und jetzt natürlich ist Arbeit an sich selbst, ist ja auch Bildung und so weiter und so fort. Und da würde ich jetzt auch mal quasi, also natürlich irgendwie zur Uni gehen, aber zur Uni gehen reicht dann vielleicht nicht, wegen dem sozioökonomischen Hintergrund oder sowas. Und dass es dann eine Unterscheidung gibt in quasi, ob ich selbstbestimmt mich selbst optimieren möchte oder ob es so eine letzte Ausweg ist. Ich muss jetzt halt das Letzte aus mir rausholen und muss vielleicht irgendwie Pillen schmeißen, damit ich lang genug lernen kann und ich muss irgendwie 17 Morning-Routines machen, damit ich so und so aussehe und den und den Körper habe, damit ich dann überhaupt erst zu einer Position komme, wo ich ähnliche Chancen habe.

SPEAKER_01 30:04

Genau, also leider gibt es insgesamt zu diesem ganzen super wichtigen, zu dieser super wichtigen Frage der sozialstrukturellen Verankerung sehr wenig Forschung. Also es gibt eben zum Teil zu konkreten Praxisbereichen empirische Studien, was ich, dass man sich angeguckt hat bei Neuroenhancement. Wo findet es eigentlich statt im Arbeitskontext, so und so viel Prozent der Arbeitnehmerinnen machen das oder eben zum Self-Tracking oder auch Schönheitsoperationen, dazu gibt es Zahlen, aber es ist jetzt total, oder man kann eben letztlich auch nicht wirklich sagen, wie das, wie sich Selbstoptimierung in der Gesellschaft wirklich, wie und wo ist, verbreitet ist. Deswegen habe ich eben in dem Buch formuliere ich diese Hypothese, dass die zentrale Trägergruppe für den Gedanken der Selbstoptimierung, so die akademisch gebildete, mit Andreas Reckwitz gesprochen, eine neue Mittelklasse ist, die eben urban, kulturell, also so wie wir hier drei eben sitzen. Weil das eben sowohl auf einer Werteebene auch quasi mit diesen Ideen von Leistung und Selbstverwirklichung und so weiter zusammenpasst. Aber man gleichzeitig auch auf einer materiellen Ebene, auch in einem ökonomischen Kontext, wie wir ihn heute haben, der ja schon auch sehr stark von Wettbewerb und so weiter geprägt ist, man ist sich jetzt anders als jetzt in der Oberklasse vielleicht auch nicht erlauben kann, sich jetzt irgendwie gehen zu lassen, sondern man ja schon irgendwie dafür kämpfen muss, dass man auf der gleichen Stelle bleibt, um es übertrieben zu sagen, oder um keinen Statusverlust zu erleiden. So das als zentrale Trägergruppe eben, was aber weder heißt, dass jetzt alle dieser ja auch sehr großen sozialstrukturellen Gruppe Selbstoptimierung betreiben, sondern dass da natürlich auch noch andere Faktoren, eben irgendwelche Werteorientierung, was echt irgendwelche christliche Menschen beispielsweise oder religiöse Menschen oder die eben auf einer politischen Ebene völlig woanders unterwegs sind, dass die einfach nicht Selbstoptimierung betreiben in dieser sozialstrukturellen Großgruppe. Und eben, dass natürlich gleichzeitig auch außerhalb dieser sozialen Großgruppe natürlich auch eben Selbstoptimierung stattfindet. Und da ist dann die Frage, wie gehe ich daran, gehe ich eben über die Praktiken oder gehe ich über bestimmte Berufe? Also schaue ich mir an, welchen Berufsfeldern wird es, ist es vor allem verbreitet oder eben unter Studierenden beispielsweise oder in Schulen. Also da gibt es dann verschiedene Zugangsmöglichkeiten, aber leider ist da eben insgesamt die Datenlage relativ bescheiden.

SPEAKER_00 32:18

Jetzt hattest du gerade verschiedene Praktiken angesprochen. Und ich glaube, das wäre auch nochmal spannend, da reinzugehen, weil gerade auch mit Blick auf quasi den Markt der Selbstoptimierung sind ja die Praktiken der Einstiegspunkt sozusagen. Also weil einmal klar gibt es die Selbstoptimierung der Personen, die an sich selbst optimieren, aber andererseits gibt es ja, wie du meintest, The Market for Personal Development ist so und so viel Geld. Und da hattest du im Buch vier verschiedene Arten oder Kategorien von Handlungen aufgelistet. Magst du da vielleicht nochmal näher reingehen, weil ich glaube, das ist eine interessante Veranschaulichung davon.

SPEAKER_01 32:58

Ja, also die ist auch relativ allgemein auf einer allgemeinen Ebene und es zeigt eben wirklich nur so Großbereiche, sag ich mal. Und dann im Rahmen dieser großen Bereiche gibt es ja noch vielzählige kleinteilige Prozesse. Das ist erstens so dieser Bereich der Beratung, also von Beratung und Coaching-Podcasts, also dieses Ganze, was ja eben auch schon eine längere historische Genealogie hat, weil eben selbst Self-Help-Manuale gibt es schon seit dem Beginn des 20. Jahrhunderts oder eigentlich schon viel länger. Also dieser ganze Ratgeberbereich und Podcast-Bereich ist einfällt. Dann der zweite Bereich ist so die Einnahme auch von Stimulanzien zur körperlichen oder mentalen Verbesserung, dass man selbstbewusster wird, mehr leisten kann, mehr Muskelmasse aufbaut und so weiter. Dann gibt es den Bereich der technisch basierten Selbstoptimierung, wo eben beispielsweise Tracking oder Biohacking, also dieser Begriff, wo man versucht mit irgendwelchen auch technisch basierten Prozessen oder Chips eben die Funktionsfähigkeit des Körpers zu verbessern. Und der vierte Bereich, genau, die körperliche Außenerscheinung quasi, also diese ganze Schönheitsaußenoptimierung. Das sind so die vier allgemeinen Felder oder Bereiche von Selbstoptimierung. Aber wie gesagt, innerhalb dessen gibt es, also jetzt beim Beispiel, beim Feld der Schönheit kann man ja minimalinvasiv vorgehen beispielsweise, oder man kann eben da komplette, also auch operativ eben vorgehen. Also da gibt es dann nochmal intern große Differenzierungen.

SPEAKER_00 34:33

Ich muss direkt dabei denken an den, ich weiß nicht, ob euch das was sagt, aber es gibt so einen Trend, der heißt That Girl-Trend. Und quasi der Tenor ist Be That Girl. Und that girl ist quasi, die macht das alles, die ist ja the best version of yourself, quasi. Also die meditiert morgens und ist total empathisch und die sieht super aus, weil die natürlich morgens und abends ihr Beauty-Regime wunderbar durchführt, ohne Stress. Die geht ins Fitness, die ist Chef in irgendeinem großen Unternehmen, die hat es alles quasi. Und da gibt es jetzt lauter so Videos quasi von me being that girl und dann versuchen die einen Tag lang quasi so zu leben, wie sie sich vorstellen, wie diese Person leben müsste. Und ich glaube auch diese ganzen Girl-Boss-Sachen, immer so Trends, wo man sagt, oh, das ist jetzt ein neues Aspirational Ding, wo aber natürlich auch unfassbar viel Kommerz dann dahinter hängt. Also ich habe in dem Zusammenhang ein sehr treffendes Wort oder einen sehr treffenden Begriff gehört, commercialized mindfulness, wo man ja eigentlich sagen würde, das ist auch eine Praktik, die bezieht sich auf das selbst und auf das sich selbst irgendwie besser verorten können und so weiter. Aber inwiefern ist es dann eigentlich eine mindful Praktik, wenn es eine kommerzialisierte Praktik ist? Inwiefern ist zum Beispiel der ganze Fokus auf sich selbst, durch zum Beispiel auch so Praktiken wie Mindfulness. Also ich will nicht sagen, dass quasi Meditation und so weiter und so fort haben alle ihre Benefits und absolut. Aber dadurch, dass es quasi so ein Trend ist, auf sich selbst zu blicken, hat das als Konsequenz auch, dass quasi alle Probleme auch mit internalisiert werden. Also mir scheint es manchmal so, dass quasi die Frage ist, naja, was muss ich jetzt an mir ändern, damit ich in dieser Situation besser klarkomme, statt was gibt es vielleicht eine Situation, die einfach nicht gut ist, die sich auch verändern ließe, dann wird es mir ja auch besser gehen darin.

SPEAKER_01 36:31

Das hängt wieder, also da werden wir auch wieder beim Thema der Ideologie der Selbstoptimierung, die damit eben zusammenhängt, dass auf jeden Fall so eine Individualisierung von Verantwortungen damit einhergeht. Also dass eben genau, also jeder wird damit dafür verantwortlich, dass es ihm persönlich oder ihr persönlich dann besser geht, anstatt auf gesellschaftliche Strukturen zu gucken oder auf Arbeitsbedingungen. Wie kann man denn die anders schaffen, dass da eben insgesamt der Druck rausgenommen wird? Insofern ist es ein ganz wichtiger Punkt auch an der Kritik an dem Thema, dass man eben das überhaupt auch als solches zeigt, dass in diesem ganzen Diskurs und diesen ganzen Modellen und Vorbildern, denen man dann vielleicht nacheufert oder nacheufern möchte, eben ganz schnell so diese, die gesellschaftliche Struktur ausgeblendet wird. Und insofern ist die Kritik eben total wichtig, auch um das überhaupt auch zu begreifen und eben auch diese ökonomischen, gewaltigen, ökonomischen Interessen, die dahinter liegen, weil einfach so diese ganzen Produkte, die es gibt, also das ist ja wirklich einfach ein riesiger Markt.

SPEAKER_00 37:28

Das will alles verkauft und gekauft werden. Andererseits gucke ich mir dann so ein Video an und das motiviert mich tatsächlich endlich mich mal wieder zu bewegen nach Monaten des Homeoffice-Schnuri. Und da kommen wir wieder zum, ist es nicht vielleicht auch so ein motivierendes Element da drin. Nur um nochmal beides, genau, um diese Ambivalenz nochmal deutlich zu machen.

SPEAKER_04 37:48

Ich glaube, das ist halt, um ich sag mal, ein Practitioner, ich glaube, es hat sehr stark meine Realitätsstruktur definiert, diese Ideologie. Dann habe ich irgendwann sozusagen sozusagen die inneren Grenzen dieser Ideologie erfahren. Und ich würde sagen, heute, wo mir das sehr bewusst ist, sowas, im Sinne von, wie das mein Ich oder meine Subjektivität definiert, ist es aber trotzdem etwas, worauf ich natürlich achte. Also ich meine, wir beide arbeiten in einem sehr schnellen, kompetitiven Umfeld. Da muss ich natürlich darauf achten, dass ich produktiv bin. Also deswegen, ich glaube, das ganze Ding, ich versuche so in eine Dialektik zu bringen für mich. Und weil ich mir auf deinen Seite sage, wir können nicht sagen, keine Ahnung, sich so eine Art Task-Tool zu machen und dann abzuhaken, welche Sachen ich heute habe und dann zu schauen, wie gut oder schlecht, weil ich, es ist gut oder schlecht. Es ist beides. Es ist sowohl gut und es ist irgendwie aber auch schlecht, wenn es dann zu sehr realitätsstrukturierend wird. Aber eine Sache, Anja, die du gesagt hast, fand ich ganz interessant, denn ich hatte mir, versuche mal ein paar Studien anzugucken, eher auf das Thema Burnout, Depression auf der Arbeit und so weiter bezogen. Und auch, oder was ich da sehr interessant fand, war die Unterscheidung, die dort gemacht wurden zwischen Männern und Frauen. Und dass Männer, sorry, Frauen deutlich mehr Stress fühlen, dass sie deutlich Burnout getriebener sind und auch grundsätzlich das Thema sehr stark bewertet wurde. Ich sag mal, aus einem, also sehr viel wird erklärt durch Genetik, durch Biochemie, durch neuronale Prozesse und so weiter. Und ich weiß nicht, ob ich es mal in diesem Podcast gesagt habe, ich bin so ein kleiner Fan auch von Markus Gabriel, der mal in einem Interview gesagt hat, dass eines der großen Probleme, die er sieht, wie wir heute alles erklären, ist, im Grunde dieses Thema des Physikalismus. Im Grunde, alles kann naturwissenschaftlich gemessen, bewertet und beschrieben werden. Aber auch dieses Neurozentrismus, dass wir im Grunde geistige Zustände sind im Grunde emergente, ausstrahlende Phänomene des Gehirns. Und dass wir im Grunde, wie wir uns gerade fühlen, können wir im Grunde einfach erklären, dadurch, indem wir uns einfach die biochemischen Prozesse des Gehirns und so weiter angucken. Und das fand ich halt in den Artikeln immer interessant, dass sie halt versuchten zu erklären, wie biochemische Prozesse sind, die zum Burnout führen oder genetische Prozesse und so weiter. Und man sagt, also es ist so eine Art Prämisse, Arbeit ist stressig. Manche Menschen lassen sich stressen, manche nicht. Und diese drei oder zehn Methoden der Stressbewältigung gibt es, wo man sich aber gar nicht fragt, ist, warum kann es denn rausgeschichte sein, dass Frauen Arbeit stressiger empfinden als Männer? Also man geht gar nicht sozusagen auf so eine, also viele dieser Ratgeber oder diese viele Berichte, es waren tatsächlich nicht mehr Ratgeber, das waren Studien, sind gar nicht auf die strukturellen Probleme, dass Arbeit für Frauen stressiger sein kann als für Männer. Und das ist tatsächlich sehr verwunderlich, wenn ich sag es mal mache.

SPEAKER_01 40:48

Auf jeden Fall, also weil ja auch an Frauen ganz andere Erwartungen in der Gesellschaft geäußert werden, als es bei Männern ist und ja auch Frauen noch nicht so lange im Arbeitsmarkt beispielsweise sind und gleichzeitig aber auch die Frauen- und Mutterrolle immer noch mit sich tragen und die Rolle der gut auszusehenden, also da kommen ja ganz viele Punkte zusammen und dann ist man wieder bei That Girl, dass man mich als Frau dann quasi auf allen Ebenen exilieren muss. Also bei Frauen ist es einfach noch stärker, weil einfach da nochmal so viel stärker auch die Erwartung da ist, dass man eben auch eine tolle Mutter ist und viel Zeit für seine Kinder hat und da den Kuchen selber deckt bei dem Geburtstag und so weiter, was ja bei Männern überhaupt nicht der Fall ist. Und deswegen ist es total wichtig, sich auch das soziale und gesellschaftliche Umfeld anzugucken, auf jeden Fall. Und also ich glaube, dass man bestimmt ganz viel mit irgendwelchen neuronalen Prozessen erklären kann, aber würde selber da auch eher so einen, wir nennen es jetzt mal, systemischen Ansatz wählen, dass man natürlich als Mensch auch in einem größeren Umfeld drin ist. Und ich einerseits durch meine psychologischen Disposition und meine neuronalen und körperlichen Dispositionen geprägt bin, aber natürlich auch von dem gesellschaftlichen Kontext, der ja auch historisch variiert, der heute auf der Welt total variiert, je nachdem in welchem Land und wo ich mich befinde. Und dass man das einfach nicht so auf einen Faktor reduzieren kann.

SPEAKER_00 42:02

Ich glaube, ein wichtiger Aspekt, den du gerade schon genannt hast, ist quasi, also welche Erwartungen werden an wen gestellt auch. Jetzt gerade bei dem Bad Girl-Trand ist es quasi einmal, du musst ein perfekter Körper, perfekte Business-Serve und perfekter quasi domestic space. Also quasi alle Sachen müssen perfekt sein, quasi und diese Übererwartung sozusagen. Um da jetzt mal noch tiefer reinzugehen, ist ja quasi eine wichtige Frage, auch für diese Selbstoptimierung, weil natürlich, wenn du sagst, es muss danach irgendwie noch verwertbar sein und es gibt irgendwie eine Ökonomisierung des Selbst. Das heißt, das muss ja auch irgendwie wieder vermarktet werden, in Anführungsstrichen, damit dann wieder was rumkommt, ist ja die Frage, wer setzt denn diese Normen quasi an, was gilt dann eigentlich als Optimum? Also was ist erstrebenswert, ist ja total wichtig in dieser Debatte um Selbstoptimierung, quasi in welche Richtung das denn überhaupt geht. Oder Humann, wie du gerade gesagt hast. Hier gibt es dann fünf Strategien zur Stressbewältigung. Das bedeutet ja aber quasi, dass Resilienz und Stressbewältigung sind quasi, ne, sind Punkte, auf die wir hinstreben sollten. Und warum sollten wir auf die hinstreben? Naja, okay, weil die Arbeitswelt stressig ist. Das heißt, weil wir in der Arbeitswelt irgendwie und so weiter. Also, Anja, du beschäftigst dich auch mit dem Thema positive Psychologie. Ich habe zumindest gesehen, dass du in einem Netzwerk tätig bist, in dem positive Psychologie, Self-Help und the Happiness Industry diskutiert werden. Und auch da stellt sich ja die Frage, also wenn wir sagen, guck mal, in diese Richtung geht es dir besser, dann wer definiert das besser?

SPEAKER_01 43:35

Genau, und da gibt es natürlich auch hier immer verschiedene Ebenen zu unterscheiden, denke ich mal. Und also es gibt ja nicht nur einen, es gibt ja nicht mehr eine Person, also einen früher war es mal Gott oder so, der alles bestimmt hat oder der Repräsentant Gottes auf Erden, sondern es gibt verschiedene Akteure, Organisationen, die daraufhin mitwirken oder da ihr Wörtchen, ihren Senf auch von sich geben. Und es ist natürlich Die Werbeindustrie, die da bestimmte Bilder produziert und Ansprüche an uns formuliert. Es sind aber, es ging ja eben um den Bereich Therapie, auch Vorstellungen aus dem Kontext eben der psychologischen Expertise, was eben eben Resilienz ist, beispielsweise, wie wichtig sich das und so weiter ist. Aber es gibt natürlich auch Vorstellungen davon in irgendwelchen sozialen Gruppen in der Gesellschaft oder konkret jetzt meinem sozialen Umfeld oder eben auch in mir selbst. Also deswegen ist es ja auch immer schwer zu sagen, was jetzt eigentlich, man kann nicht sagen, was die Optimierung ist oder was, also man muss ja immer fragen, Optimierung woraufhin und wofür. Und das kann eben unterschiedlich aussehen, je nachdem, wer das eben definiert. Also für ein Unternehmen ist die maximale Optimierung eine andere als jetzt für die Personen, die in dem Unternehmen arbeiten, also unter Umständen. Also für das Unternehmen, das will natürlich den Gewinn maximieren und dafür auch die Arbeitnehmerinnen maximal einspannen. Und die wollen aber vielleicht auch, natürlich ist es für die auch gut, wenn ihr Unternehmen gut dasteht, aber die wollen jetzt auch nicht in eins verschmelzen mit dem Unternehmen, sondern auch noch irgendwie als Person bestehen bleiben. Da gibt es auch unterschiedliche Vorstellungen, was Optimierung heißt und also für wen Optimierung, was bedeutet, es eben unterschiedlich.

SPEAKER_04 45:13

Aber wird dir denn der Optimierungsbegriff unterschiedlich benutzt? Oder haben wir so eine Art universellen Optimierungsverständnis? Im Sinne von am Ende geht es um. Ich muss sagen, ich bin natürlich sehr kritisch. Vielleicht sollte ich es ja schon ganz am Anfang sagen, so ich bin natürlich mega kritisch gegeben mit diesem ganzen Themenkonstrukt. Deswegen bin ich froh, dass ich hier diese Kritikerrolle sehr gut einnehmen kann. Aber ist es denn nicht so, dass wir in der Totalität, in der wir drinstecken, Optimierung fast immer bedeutet Leistung oder Status, sei es körperlich oder sei es finanziell oder sei es auch eine Rolle zu haben in einer Organisation oder was auch immer, womit man glänzen kann? Also ich meine, ich kann euch, also ob ich mal ein sehr lust, ich weiß nicht, ob es lustig ist, ein sehr bringen. Ich habe mit einer Führungsperson gearbeitet, der hat irgendwann, war er im Flieger mit der Lufthansa und kriegt dann irgendwann diese Black-Lufthansa-Karte, wenn du unendlich viele Kilometer geflogen bist. Und da war ein Austausch darüber und auf der einen Seite ist da natürlich ein gewisser Stolz und Status da, aber gleichzeitig guckt er sich, glaube ich, diese Karte an und denkt sich, wie viele Tage oder wie lange war ich jetzt im Flieger und hab im Grunde dort nur gesessen und habe eigentlich meine Zeit verschwendet, gleichzeitig. Und das aber trotzdem überwiegt diese, ich würde schon sagen, so ein demütiger Stolz, aber es ist schon stolz. Und ich habe mich halt, gibt es überhaupt eine andere Möglichkeit, Optimierung dann zu verstehen?

SPEAKER_01 46:50

Also diese ökonomische Optimierungslogik ist auf jeden Fall die dominante, das würde ich auch sehen. Also eben dieser quasi maximale Output bei minimalem Mitteleinsatz irgendwie rauszubekommen. Aber trotzdem muss man sich anschauen, von welcher Position aus wird dieser Optimierungsanspruch formuliert. Und da macht es eben einen Unterschied, ob ich diese Optimierung als Head of irgendwie eines Unternehmens, als CEO formuliere in Bezug auf das Unternehmen, oder ich als Person, die in diesem Organisation steckt und vielleicht tagtäglich mit irgendwelchen Prozessoptimierungen konfrontiert ist, die ich umsetzen soll. Wo ja natürlich in dem Fall ja ganz klar das Ziel auch gesetzt ist, nämlich der Prozess soll optimiert werden, aber wo dann vielleicht meine persönliche Optimierung ganz anders aussieht, weil ich möchte vielleicht irgendwie meine Zeit optimieren und noch irgendwie auch so am Abend nach Hause gehen, dass ich noch irgendwie andere Leute sehen kann oder meine Familie. Insofern ist es ja nicht unbedingt in eins.

SPEAKER_00 47:47

Wobei eine Sache, die du, glaube ich, im Buch auch erwähnst, ist ja, dass in der quasi, wenn es um Selbstoptimierung geht, es eigentlich immer darum geht, um besser zu sein. Also nicht nur um etwas zu erreichen, sondern um besser zu sein. Und da schwingt für mich dann auch irgendwie mit, auch besser als alle anderen. Also nicht nur, ich bin jetzt besser als gestern, sondern ich bin auch besser als der Rest.

SPEAKER_01 48:10

Also es hat diese beiden, es hat diese beiden Bereiche, sowohl zeitlich diakron in Bezug auf mich selber, also ich bin heute besser im Fitness, als ich gestern oder vor einer Woche war. Oder eben auch dieses Synchrone, ich vergleiche mich mit anderen in meinem sozialen Umfeld und bin besser eben als meine mittrainierenden Personen in meiner Laufgruppe beispielsweise. Also es ist beides.

SPEAKER_00 48:30

Weil dann, Humann, bei diesem besser als andere ist es ja, müssen es ja zumindest halbwegs geteilte Normen sein, an denen man sich orientiert, weil sonst empfinden ja die anderen einen nicht vielleicht als besser. Also kann ja sein, ich bin quasi die Beste im Gerade Linienzeichnen, aber wenn das quasi keinen Status mit sich bringt oder keine Anerkennung von diesem Besser-Sein, dann weiß ich nicht, ist das dann quasi was, wo ich sagen würde, da wäre Optimierung überhaupt ein Ding.

SPEAKER_04 48:58

Ja, ich will gerade dieses Beispiel, was ich gebracht habe, mit diesem schwarze Karte, weil ich so viel geflogen bin. Vor zehn Jahren, als ich angefangen habe mit der Beratung, wärst du damit ja ziemlich wichtig. Heute guckt man dich an und sagt, wie viel CO2 hast du eigentlich dabei ausgeführt? Ich glaube, Sachen hinterliegen auch, also das ist ja genau das, ist gemeinsame Praxis, auch gesellschaftliches, ja, gesellschaftliches Verständnis über eine Sache. Wobei da natürlich was ist Optimierung an der Stelle. Aber um da jetzt nicht weiter reinzurennen, eine Sache, die ich mich, ich habe mich jetzt nicht sehr viel vorbereitet, aber eine Sache, die ich mich dabei gefragt habe, ist, als jemand, der schon am Anfang dieses ganze Thema der Selbst, also das ist ja wie so Ideologien sind, ne? In dem Moment, wo sie klicken, strukturiert sich das für dich. Und du verstehst dann auch die Möglichkeitsräume, die sich ja daraus ergeben. Und als jemand, der ja dann das schon als emanzipatorische Fähigkeit verstanden hat, zu sagen, ich kann aus meinem sozialen Status rauskommen, ich kann sogar in der Firma, wo ich bin, wo eigentlich um mich herum Leute sind, die aus ganz anderen Klassen oder aus ganz anderen sozialen Kontexten kommen, habe ich ja eine Macht. Ich kann härter arbeiten, ich kann länger arbeiten, ich kann mehr machen, ich kann meine Freizeit opfern, um mich in XY weiterzuentwickeln. Und das gibt mir ein Selbstbestimmungs- und Selbstwirksamkeitsgefühl. Frage ich mich manchmal, wenn wir das, also eher aus einer kritischen Seite wieder, was wäre denn meine andere Entscheidung gewesen? Also, wenn wir wieder in der Logik sind zu sagen, das ist eine subjektiv, das ist eine emanzipatorische Kraft, das definiert uns ja dann als Subjekt, ich habe die Wahl, das zu entscheiden. Aber was ist denn die Wahl, was ist denn die andere Wahl in dem Kontext? Genau, was ist die Wahl, also irgendwie habe ich das Gefühl, ich hatte die Wahl, mich dazu, diesen logischen, sorry, diesen ideologischen Schritt zu gehen, der vielleicht dann natürlich sehr ausgeprägt war. Oder ich hatte die Wahl, weiter bei McDonalds zu arbeiten und halt in prekären Umständen groß zu werden und gar nicht zu merken, worauf ich Lust habe oder nicht.

SPEAKER_01 50:54

Ja, gut, die Wahl bestünde zum Beispiel daran, dass man eben politisch aktiv wird oder bei einer Gewerkschaft beitritt und versucht, eben da unterschiedliche Bildungsprogramme aufzulegen, Weiterbildungsprogramme auf einer politischen Ebene einfach die Strukturen zu verändern. Aber das ist natürlich auch sehr viel schwieriger, als jetzt konkret direkt bei sich anzufangen. Und daran liegt auch ein Punkt, also für diese Wirkmächtigkeit auch begraben, dass man eben sehr schnell bei sich anfangen kann, an sich zu arbeiten und der Schritt irgendwo einzutreten, politisch aktiv zu werden, was zu erreichen und umsetzen zu können, ja sehr, sehr viel langfristiger und längerfristiger ist und vielleicht auch überhaupt nicht zum Erfolg führt. Und deswegen ist es für viele eben vielleicht auch so der naheliegendere Weg, dann zu sagen, okay, wenn ich was erreichen möchte, dann muss ich jetzt einfach an mir arbeiten, statt sich dann zu überlegen, okay, welche Organisation könnte ich denn beitreten, um vielleicht in fünf Jahren irgendwie was zu erreichen, vielleicht aber auch nicht und dann bin ich halt immer noch bei McDonalds. So, also das macht aber natürlich auch die gesellschaftliche Deutung oder politische Bedeutung auch von dem Thema deutlich.

SPEAKER_04 51:56

Ja, und ich glaube, das, was du da sagst, ist wirklich, weil das ist halt so ein Ding, wo man sagt, was, wenn ich das jetzt jemandem erkläre, dass das so und so ist, was hat er davon sozusagen? Und ich glaube, das, was du da sagst, ist aus meiner Sicht absolut das Wichtigste. Ich glaube, das eine ist ja zu sagen, ich meine, tüchtig zu sein, ne, und auch, ich meine, lernen ist auch so eine Sache, das ist auch so ein Zugangsding. Ich würde sagen, ich habe heute zum Beispiel einen ganz anderen Zugang zu lernen, weil ich einen sehr keinen konformistischen Werdegang hatte und so weiter. Ich glaube, da gibt es ja nochmal andere Sachen, wo man sagt, warum bin ich bei McDonalds gelandet? Also, das ist ja auch sehr viele strukturelle Fragen. Aber dann auch dieses andere Thema zu sagen, man kann ja diese Dinger nutzen und Veränderung bedeutet aber dann an der Stelle vielleicht nicht nur so, okay, lass uns jetzt Productivity Tools glorifizieren, die sehr extrem, vielleicht, wenn man sich Elektroschocks gibt, damit man eine Elektroschock-Therapie macht, oder die, die schon sinnvoll sind, zu sagen, ey, mach mal eine Introspektive und atme mal durch, wenn es mal stressig ist, und so weiter, die ja auch alle nicht, also von dem Inhalt nicht sinnlos sind. Aber dann auch auf die Form zu gehen, das, also Productivity ist ja nichts anderes als, wir haben eine Form, das ist ein Medium, was da reingekippt wird und dann findet es ja seine Form. Und die Frage ist, können wir die Form, das sind ja so die Strukturen, dann können wir uns politisch oder gewerkschaftlich oder was auch immer aktivieren zu sagen, das löst es nicht jetzt, aber zumindest gibt es Möglichkeiten, Sachen auch anders zu machen. Ich glaube, das ist tatsächlich auch wieder, zumindest für mich persönlich, auch wieder eine sehr emanzipatorische Botschaft. Man kann natürlich was ändern. Also, das ist ja nicht sozusagen, dass man da gefangen ist in dem ganzen System.

SPEAKER_00 53:37

Mich erinnert das total an unsere Folge mit Wolfgang am Schmidt zu.

SPEAKER_04 53:41

Wolfgang ist auch ein Kritiker.

SPEAKER_00 53:43

Ja, zu Influencern. Nee, weil, also was du vorher gesagt hast, Human, ist ja quasi die Erkenntnis von, wenn ich jetzt richtig anfange zu husteln, habe ich hier aber Chancen. Oder aber die andere Erkenntnis wäre ja zu sagen, das ist die gleiche Erkenntnis, aber quasi die andere Ableitung wäre zu sagen, wow, das ist richtig unfair, warum sollte ich mich jetzt hier drin abstrampeln für ein System, das mich offensichtlich nicht als gleichwertig annimmt oder mir nicht die gleichen Möglichkeiten bietet. Quasi ich muss doppelt so viel arbeiten für was, was andere, wo andere halt einfach für arbeiten müssen. Und quasi da kann das einerseits ist es, natürlich hat das Individuum immer eine Wirkmacht auf seine Umwelt. Also dann ist es eben quasi, okay, und ich arbeite an mir und ich verbessere mich und vielleicht gibt es sogar den Ansporn im Sinne von, und ich zeige es denen allen und ich werde richtig erfolgreich und renne da durch und dann ist das eine super Erfolgsgeschichte. Andererseits, wenn man dann diese Erfolgsgeschichte aber nimmt und die als Anspruch formuliert, quasi, ne, quasi alles muss aus dir selbst rauskommen und so bist du der perfekte Mensch und so bist du quasi gut und anerkannt und so weiter. Und da sind wir dann auch wieder in den Gender-Rollen zum Beispiel drin. Das musst du erfüllen damit, gut. Dann finde ich, wird das super kritisch wieder. Und das ist, deswegen ist dieses Thema und auch dein Buch so spannend, weil du quasi immer diese Seiten aufzeigst von ja, also einerseits weiß ich nicht genau, wie ich mich jetzt in diesem Kontext von Komplexität, Dynamik, Ambivalenz, Kontingenz irgendwie verhalten soll. Da gibt es mir einen Raum, in den ich reinarbeiten kann. Andererseits ist das eine ganz komische Spirale von, naja, immer besser höre weiter, wo hört das auf? Kann ich das überhaupt jemals erreichen? Also es ist ein sehr zweischneidiges Schwert oder eine doppelseitige Medaille oder welchen Begriff man dafür auch, welches Bild man dafür heranziehen will.

SPEAKER_01 55:40

Ja, auch eine der Botschaften, die ich mit dem Buch auch senden möchte, quasi, dass man sich der Ambivalenz von Selbstoptimierung bewusst wird, was jetzt nicht heißt, dass man sagt, oh, Ambivalenz ist immer gut und schlecht und so, kein Problem oder so ist es halt, sondern es ist schon wichtig, sich natürlich auch die sehr kritischen Aspekte dessen auch bewusst zu werden und das eben aufzuarbeiten. Und da muss auch noch viel mehr auch an quasi Forschung und so weiter theoretisch und empirisch gemacht werden und das, um das noch vertieft aufzuarbeiten. War das eben so eine einseitige, kritische, das ist alles irgendwie nur Neoliberalismus und so weiter, also wird eben dieser Komplexität einfach nicht gerecht, sondern man muss, da steckt halt einfach noch mehr drin, weil wir einfach in Gesellschaften leben, wo diese Ideale von Leistung und Exzellenz und so weiter so auch historisch und so tief verankert sind. Zu dem, was du eben sagtest, wollte ich fiel mir noch was ein, nämlich die Studie von Greta Wagner zum Neuroenhancement, die hat Interviews geführt mit Studierenden in Frankfurt und New York und auch so Gruppendiskussionen geführt, wie das eben normativ bewertet wird. Und da war eben ganz interessant, dass sie zeigen konnte, dass in Frankfurt eben sehr viel stärker ist, so dieser kulturkritische Diskurs, den wir eben, den wir hier in der Runde sehr stark kennen, eben so eine als neoliberale Ausbeutung und so weiter. Und so die Manager, die irgendwie Neuroinhans mit betreiben, um noch performativer und so weiter zu werden, performant hat, Entschuldigung. Und dass aber in den USA bei den Studierenden sehr viel stärker, bei manchen zumindest der Interviews, zwar eine qualitative Studie, also jetzt auch nicht repräsentativ, aber dass da eben sehr viel stärker auch gesagt wurde, ja, die Gesellschaft ist einfach krass ungerecht und es ist deswegen nur legitim, wenn ich als Person mit Nachteilen aufgrund meines Geschlechts oder meiner Rasse beispielsweise Neuroenhancer nehme, um überhaupt mithalten zu können. Also dass wirklich von Argument her eine ganz andere Logik, ganz andere Begründung, jetzt Legitimität auch für Neuroenhancement, als jetzt hier, als jetzt so dieses kritische Argument.

SPEAKER_04 57:36

Wir hatten ja mal mit Adrian Daub auch gesprochen, der ja auch so ein bisschen diese Silicon Valley-Kultur und wie da Geschichten rezipiert werden und so weiter, analysiert hat. Und für die USA ist ja ganz interessant, weil das ja schon, dadurch, dass es sehr libertär ist, sehr oft auf dieses, ich sag mal, dieser methodologische Individualismus, es kommt auf mich an, ich kann handeln und so weiter und auch auf die Teller. Ich meine, in Deutschland sind ja keine die Geschichte vom Tellerwäscher zum Millionär oder er wird halt belächelt und dann kommt dann die kritische Theorie und so weiter und man erklärt, und das macht ja auch dahingehend Sinn, dass man sagt, okay, ich hole mir dann sozusagen da meine Emanzipation raus, dass ich sage, ich kann das ja und dann muss ich aber auch die Mittel nutzen, um da zu wirken. Aber ich hätte, Mary, bevor ich, ich hatte noch eine Frage zu dem Thema positiven Psychologie-Thema. Da du ja in dem Kontext forschst, ich habe eine sehr kritische Aussage dazu gehört. Von einem Psychoanalytiker, jetzt kein berühmter oder so, also ein praktizierender Psychoanalytiker, der gesagt hat, dass, was er ganz interessant findet, ist, dass wir heute erleben, wo wir dann vielleicht zu einem Psychologen gehen, er als Psychoanalytiker natürlich halt einen anderen methodischen Ansatz hat, dass die Leute kommen, die im Grunde hysterisch sind. Und zwar hysterisch in einem psychoanalytischen Sinne, dass man sich ja sozusagen sich entfremdet fühlt vom Platz in seiner Welt. Also sozusagen, wo bin ich überhaupt? Wer bin ich hier drin? Was soll ich eigentlich machen? Und er sagt, er als Psychoanalytiker sieht natürlich, also seine Aufgabe ist es, den Leuten ihre Hysterie klarzumachen. Warum seid ihr hysterisch? Und er hatte eine kritische Perspektive auf das, was heute sehr stark in der positiven Psychologie passiert, dass da im Grunde so eine Art, man gibt den Menschen mehr eine Psychose. Also man gibt ihnen die Werkzeuge und die Tools, damit sie wieder in ihr geschlossenes System zurückgehen können, um dann wieder zu funktionieren. Das ist natürlich jetzt eine sehr, ich sag mal, Schwarz-Weiß-Aussage. Für jemanden, der sich vielleicht eher diesen Diskurs und auf diese Systeme anguckt, hast du da eine Sicht drauf? Ich finde, es ist ja manchmal sehr interessant, dass Unternehmen anfangen, so Psychotherapeuten, Psychologen einzustellen, wenn sie merken, dass Mitarbeiter nicht mehr so gut performen und dann hat man ja Gespräche dann und dann, um dann wieder zu funktionieren.

SPEAKER_01 59:54

Ja, also der Zusammenhang jetzt von Therapie und Selbstoptimierung ist auch super spannend und auch hier wieder verschiedene Ebenen. Also einerseits gibt es beispielsweise Jürgen Straub, der ist an der Uni Bochum, der sagt, dass eben diese therapeutische Kultur oder diese Entwicklung von Therapie auch zu einem gesellschaftlichen Massenphänomen ab den 1970er Jahren, dass das so auch den Nährboden für diesen ganzen Optimierungsdiskurs auch ausbildet, weil hier eben ja im Zentrum auch diese Beschäftigung mit mir als Person und was will ich und was sind meine Probleme und was will ich erreichen, so steht. Also dass das von einer historischen Perspektive her eine ganz wichtige Rolle spielt. Und gleichzeitig auch, das hatten wir ja auch am Anfang, so diese Frage Therapieoptimierung. Also wo sind wir beim einen, wo beim anderen da natürlich auch sehr offene Grenzen sind. Also wo geht es noch um heilen, gesund werden, in Anführungsstrichen und wo geht es darum, etwas Normales irgendwie noch besser zu machen. Wir hatten ja schon verschiedene Beispiele und diese ganzen Diskurse Mindfulness oder Yoga oder das ist ja eine Suppe, sage ich jetzt mal, und ein riesiger Diskurs und ein riesiges Praxisfeld, wo das wild durcheinander geht und wo es die verschiedensten Ansätze gibt.

SPEAKER_04 1:01:06

Me-Time ist auch so ein sehr berühmter Begriff bei den Influencern. Ich brauche jetzt was Metime.

SPEAKER_01 1:01:12

Mettime, ja, großartig, genau. Mit der Hysterie, was du gerade gesagt hast, jetzt konkret zu diesem Thema kenne ich mich nicht aus, muss ich ganz klar sagen. Ich kann mir vorstellen, dass zum Teil eben da so eine übertriebene Form von, ich nenne es mal, Narzissmus auch kritisiert wird oder eben Psychoanalytiker, die es vielleicht auch gewohnt sind, dass, oder es gewohnt sind, aber daraufhin ausgebildet werden, Leute zu behandeln, die massive psychologische Probleme haben, sich vielleicht auch in gesteigerten Maße dann mit Leuten auseinandersetzen, umklammern müssen, die eben jetzt irgendwie kein Problem haben, sondern die einfach an sich arbeiten wollen und dass das vielleicht auch nerven kann oder wo sie sagen, so, ey Leute, kommt mal klar, du bist gesund jetzt von so einer Psychoperspektive her. So geh gerne zum Coaching, aber wir haben jetzt hier irgendwie miteinander nicht so viel zu klären. Also ich rede jetzt so sehr, sehr lopp. Und zum Teil wird ja dann diese Unterscheidung eben von Therapie und Coaching gemacht, dass eben der Coaching-Bereich eher so dieser Optimierungsbereich ist, wobei natürlich auch das Coaching total breit ist. Es gibt auch Coaching, wo es eher darum geht, okay, wie kriege ich es hin, die Potenziale, die ich einfach habe, auch tatsächlich nach außen bringen zu können. Oder wie kann ich mich im Unternehmenskontext noch besser positionieren, um eben noch besser und besser als meine anderen zu sein?

SPEAKER_04 1:02:24

Ich finde es super interessant, was du gesagt hast, zu diesem, also es hat mir sozusagen jetzt so ein Nugget gegeben, was ich ganz interessant fand, um das auch nochmal zu kontextualisieren, dieses Gespräch. Ich glaube, sein Ding war, Leute kommen zu mir, also Leute kommen zu Psychoanalytikern, die, genau wie du sagst, also was ja die Aufgabe des Psychoanalykers ist, ist es ja nicht, dich zu heilen im Sinne von, ich versuch dich wieder zurück in deinen Konstrukt zu bringen, sondern wir müssen ja aufmachen. Also das macht ja die Psychoanalyse. Wir machen mal jetzt hier alle Türen auf und gehen mal rein und gucken. Und das war tatsächlich das Feedback ist, ja, dein Problem, das Problem, was du hast, da können wir dich nicht heilen. Das ist halt, du hast im Grunde, du hast, um mal um salopp zu sein, Kapitalismusschmerz. Das ist halt schwierig, also ja, und dann ist es genau das. Entweder such den Coach oder und tatsächlich, also ich muss eine Sache sagen, die mir persönlich, also wirklich mein persönliches Ding ist, ich habe sehr viel rausziehen können aus, Slawoj Žizek hatte mal eine ganz interessante Beschreibung von, was ist Ideologie. Und zwar, eine Ideologie ist die unterbewusste Struktur, die uns die umgebende Wirklichkeit als ein kohärenter Tat als eine kohärente Tatsachenwelt erscheinen lässt. Also Ideologie ist keine Illusion, die die Realität der Dinge maskiert. Ideologie ist sozusagen, also die Realität wird durch diese Ideologie strukturiert. Das bedeutet ja, es gibt keine Nicht-Ideologie. Also sozusagen, unsere Tatsachenwelt wird sozusagen darüber strukturiert. Und dann habe ich für mich sehr viel daraus gezogen, dass ich, wenn ich doch weiß, was, also wenn ich mir bewusst werde, was meine Realitätskonstruktion strukturiert, dann kann ich auch ganz anders mit den Sachen umgehen. Dann ist es auch vollkommen okay, oder was ist okay, dann ist es auch vollkommen natürlich zu sagen, ich brauche, keine Ahnung, ein bisschen Reflexionszeit, ich muss, oh, jetzt habe ich ein schweres Projekt, da muss ich mich mal so richtig krass strukturieren und mich mal ein bisschen nudgen und was weiß ich was. Aber dann ist mir das zumindest bewusst. Und das macht mir, ich habe zumindest für mich persönlich das Gefühl, das macht mich mehr zum Subjekt als einer geschlossenen Optimierungsideologie hinterherzurennen. Also sehr persönlich jetzt.

SPEAKER_01 1:04:32

Ja, nee, aber würde ich auf jeden Fall auch so sehen. Also, und das ist ja auch die Rolle von Wissenschaft, eben über solche Zusammenhänge auch aufzuklären und eben da diesen Denkprozess, der individuell, aber auch kollektiv ist, einfach weiter voranzubringen und diese Strukturen, die da sind, auch zu erklären. Ich wollte noch eine Sache zu dem noch sagen, was du vorher sagtest, so mit diesem, du bist Kapitalismuskrank, ich meine, was man jetzt ja auch nicht irgendwie verniedlichen oder lächerlich machen sollte, weil wenn der Kapitalismus so eine krasse Macht hat in der Gesellschaft, dann ist das ja auch ein manifestes gesellschaftliches Problem und da muss man, also, ne, also.

SPEAKER_04 1:05:10

Und ich glaube, das ist, und da steckt aus meiner Sicht ja auch sehr viel emanzipatorisch Power wieder drin, wenn man sagt, ich werde mir bewusst, dass das daran liegt. Ich meine, ich glaube, wir in unserer Gesellschaft haben wir, das kommt wahrscheinlich auch aus dieser Optimierungsideologie, zu sagen, ich habe ein Problem entdeckt, ich muss es sofort lösen. Und für mich ist es ja sehr oft, ich muss nicht jedes Problem sofort lösen. Es reicht, wenn ich mir bewusst werde, dass meine Realitätskonstruktion, wenn ich das jetzt überschrepazi, dadurch bedingt wird. Auch wenn ich das jetzt nicht sofort ändern kann, aber es gibt schon Sachen, wo ich ändern kann, die sind halt langfristig und langwierig, aber ich kann mich zum Beispiel politisch aktivieren. Wir können einen Podcast machen, den ein paar tausend Leute hören und die bekommen vielleicht auch dadurch eine Perspektivänderung. Oder ich wähle halt Parteien, wo ich mir denke, die passen gut für die Probleme, die ich irgendwo in der Welt. Sehr. Also, ich glaube, aber auf der anderen Seite haben wir ja eh so ein bisschen, ich bin da sehr kritisch gerade, aber ich bin immer ein bisschen polemisch heute oder vulgär. Aber wir haben schon eine Gesellschaft, die so dieses Bias to action hat. So Problem, okay, ich bin Praktiker, ich werde das jetzt lösen müssen. Und manchmal, und das ist jetzt sehr böse gesagt, habe ich schon das Gefühl, dass es sich so ein bisschen anti-intellektuell entwickelt, dass wir sagen, warum das so ist, interessiert mich nicht. Hauptsache, ich habe die Lösung dazu. Und ich finde, wenn wir wissen, warum Sachen sind, dann können die sich auch verbessern. Auch wenn wir nicht heute sie lösen.

SPEAKER_00 1:06:31

Aber wie du vorher gemeint hast, Human, es gibt ja quasi, also was ist die Wahl? Also einmal Political Action und quasi Strukturen verändern und so weiter und so fort, aber das ist halt die langfristige Sache. Weil theoretisch wäre das ja auch ein Lösungsweg bestreiten. Also auch das wäre ja der Versuch einer Veränderung. Aber ich glaube, was eben auch das Buch irgendwie gut zeigt.

SPEAKER_04 1:06:54

Dazu spezifisch, weil ich glaube, da gibt es einen fundamentalen Unterschied. Es gibt für mich einen Unterschied zu sagen, ich sehe ein Problem und ich mache mir jetzt einen Plan, wie ich ihn verändere, zu ich verändere die Art und Weise, wie ich meine Realität um meine sozialen Konstrukte um mich herum wahrnehme, weil das wird ja im Grunde die Art und Weise, wie ich mit dieser Welt in Beziehung bin, ändert das.

SPEAKER_00 1:07:12

Das meine ich nicht. Das ist ja nicht die Wahl, sondern quasi, sondern es ist dir das Bewusstwerden über quasi, was deine Realität strukturiert, dann ist ja dann da. Das kannst du ja nicht rückgängig machen. Also das ist ja nicht eine Wahl. Sondern du wirst dir bewusst und dann bist du dir dem. Dann kannst du nicht mehr wählen, oh, ich will mir dessen doch nicht bewusst sein. Und dann ist ja quasi die Frage, wenn ich das jetzt nicht mehr so aushalten möchte, dann was ist dann die Wahl zu tun? Und da hatten wir ja vorher zum Beispiel, also bestimmt gibt es noch mehr Möglichkeiten, aber eine Möglichkeit wäre zum Beispiel, den politischen Weg zu gehen, um zu sagen, ich möchte Umstände verändern, oder den Makroweg zu gehen. Und der andere wäre, oder eine andere wäre, den Mikroweg zu gehen über sich selbst und nur das, was im unmittelbaren Wirkkreis ist. Und da hätte ich jetzt nochmal eine Frage an dich, Anja, quasi in der historischen Kontextualisierung. Weil es gibt ja, ich meine, also den Kapitalismus gibt es jetzt auch schon eine Weile, der hat sich natürlich verändert. Und es gibt, glaube ich, schon, also es gibt ja immer die Hysterie, von der du gesprochen hast, also die psychoanalytische Hysterie von, oh, ich habe irgendwie meinen Platz in der Welt, irgendwas ist aus den Fugen. Warum ist denn, also was macht Selbstoptimierung jetzt so prominent? Also diesen Fokus auf das Selbst und nicht auf das, obwohl das Politische haben wir, daran haben wir, glaube ich, geht momentan auch recht viel. Aber ja, warum ist das jetzt gerade so attraktiv?

SPEAKER_01 1:08:39

Also ich glaube, dass hier tatsächlich dieser ungeheure Digitalisierungsschub eine ganz wichtige Rolle spielt. Also der das einfach so massiv in die Breite und in den Alltag gebracht hat, weil einfach über diese ganzen Apps und Smartphone-Anwendungen und YouTube und die ganzen Blogs, ne?

SPEAKER_04 1:08:57

Also es ist ja alles zugänglich heute.

SPEAKER_01 1:08:59

Alles, also das ist ja, dadurch wird diese Thematik ungeheuer in die gesellschaftliche Breite getragen. Und das hat es, also das war eben quasi der Tropfen, der das was zum Überlaufen bringt, wenn man es so veranschaulichen möchte, der das eben in die gesellschaftliche Breite bringt zum einen und gleichzeitig auch eine neue Qualität in der Tiefe und Reichweite auch von Selbstoptimierung bringt. Also weil mit diesen Tracking-Geräten beispielsweise kann ich ja wirklich auch intimste körperliche Prozesse aufzeichnen, wo man jetzt vor 100 Jahren irgendwie nicht so den direkten Zugang zu hatte und kriegt es dann direkt auch bildlich aufgearbeitet und kann das vielleicht auch noch vergleichen und in der Zeit und so weiter. Also das ist ja also wirklich auch eine neue Qualität so des Self-Masurings und so weiter. Also dass die Digitalisierung hat, das war ein enormer Schub und gleichzeitig stehen dahinter aber natürlich noch andere gesellschaftliche Prozesse, die da auch ineinander wirken. Und da denke ich, sind vor allem, also muss man vor allem den Bereich, natürlich den Bereich auch von Wirtschaft und Ökonomie nennen, eben das kapitalistische System, wo ja dann seit den 1980er Jahren auch eben verstärkt so Flexibilisierungen einzugehalten haben oder Abbau sozialer Sicherungssysteme, also das insgesamt auch dieses Normalarbeitsverhältnis erodiert und viel mehr Formen prekärer und unsicherer Beschäftigung sehr stark zugenommen haben. Also die Ökonomie ist da ein wichtiger Punkt, aber auch die Kultur natürlich mit diesen Diskursen zu und Ideen und Diskursen zu Fitness und zu Exzellenz und zu Leistung. Die Idee, was Besonderes zu sein und auch hier, das reicht natürlich auch schon sehr viel weiter zurück. Also auch Individualisierung oder so ist ja ein Prozess, den es ja auch schon sehr lange gibt. Aber der eben in den letzten Jahrzehnten nochmal so eine Wendung genommen hat, wenn man jetzt nochmal Andreas Reckwitz folgen möchte, der ja von Singularisierung spricht. Also nicht nur sich quasi von seiner Familie irgendwie individualisieren und da eine eigene Persönlichkeit werden, sondern eben im gesellschaftlichen Kontext was ganz Besonderes werden, eben Singulär werden, ganz besonders und einzigartig. Aber auch der Fitnessgedanke steckt da drin und so weiter. Und eben diese technische Entwicklung und natürlich gleichzeitig auch wissenschaftliche Forschungen. Also wir haben vorhin von Neurowissenschaften gesprochen, auch hier ist ja ein Bereich, das Gehirn ist ja wahnsinnig attraktiv, weil man oder Menschen denken so, wow, was da alles drin steckt, da können wir noch so viel rausholen und dass man da ja auch immer mehr Wissen generiert. Genau, also hinter diesem Digitalisierungsdrive stehen natürlich noch tiefergehendere gesellschaftliche Prozesse, aber die beiden greifen eben oder diese verschiedenen Faktoren und Prozesse greifen eben zusammen, sodass das jetzt eben so seit zehn Jahren einfach so diese gesellschaftliche Breite hat.

SPEAKER_00 1:11:51

In meinem Kopf musste ich gerade lachen, als wir von Individualisierung zu Singularisierung gegangen sind, dann dachte ich, die Individualisierung hat sich selbst optimiert und auf Steroiden quasi.

SPEAKER_01 1:12:01

Also es gibt eben beispielsweise schon Studien, die zeigen, dass auch in den 1930er Jahren in den Niederlanden oder auch in den USA auch schon Neuroenhancement und auch zu Leistungssteigerungen konsumiert wurden. Oder es gibt aus den 1920er Jahren auch so ein Metallband, genannt Konzentrator, was eben auch quasi schon Einfluss nehmen sollte, so auf irgendwelche Gehirnströme und so die Konzentrationsfähigkeit, sagt ja schon der Begriff. Also diese Ideen, das hatten wir vorhin auch per se irgendwie so, das Optimale aus sich herauszuholen, ist jetzt nicht neu. Es gab es schon vereinzelt, aber eben nicht in dieser krassen Breite, wie es heutzutage der Fall ist.

SPEAKER_04 1:12:39

Ich hätte das immer mal gehört, aber es ist wahrscheinlich populär wissen, dass es ja zur Zeit von Freud, er war ja ein Freund von auch Kokain zu nehmen, damit man sozusagen seinen Geist entfalten kann. Wie würde wohl unsere Gesellschaft aussehen, wenn wir das nie verboten hätten? Sehr optimiert hoffentlich.

SPEAKER_01 1:12:57

Weiß man nicht.

SPEAKER_04 1:12:58

Vielleicht auch. Vielleicht sogar.

SPEAKER_00 1:13:01

Gibt es nicht, es gibt auch diese Studien, wo sie Spinnen verschiedene Substanzen gegeben haben und geguckt haben, wie wirkt sich das auf die Qualität ihrer Netze aus. Und es war, glaube ich, ich glaube, Kokain und Koffein machen alles schlechter. Also die Netze sehen einfach aus wie Kraut und Rüben, die fangen keine Fliege mehr. Das ist total alles durcheinander. Und es gibt andere, mit denen es so unfassbar symmetrische, perfekte Netze werden. Ah, okay, da hätte ich gerne mal den Link zu dieser Studie. Ja, ich weiß auch nicht, ob das, ich kenne nur das Bild davon. Ich weiß gar nicht, was da hintendranhängt. Muss ich mal recherchieren.

SPEAKER_04 1:13:43

Also wenn wir down the Rabbit Hole wollen, es gibt ja aktuell, aber das ist sehr weit, aber es gibt ja aktuell ein paar anarcholibertäre Bewegungen, auch im Internet, auch sogar in Deutschland und Österreich. Und ich finde es immer ganz lustig, womit die werben, denn die werben zum Beispiel damit absolute Freiheit. Der Staat soll uns nichts mehr vormachen. Und dazu gehört unter anderem die Freiheit zu haben, die Drogen zu nehmen, die man möchte, um performativ zu erfolgreich zu sein und so weiter. Aber ja, das ist down the rabbit hole.

SPEAKER_00 1:14:13

Ja, und wenn das dann alle machen, wie, wenn das dann alle machen, wie frei ist man dann noch von dem? Kommt drauf an, auf welche Sachen zu müssen.

SPEAKER_04 1:14:21

Ich finde das sehr lustig. Was ist Freiheit?

SPEAKER_00 1:14:24

Jetzt gehen wir in eine ganz große Liebe.

SPEAKER_04 1:14:27

Die Frage ist halt, was bedeutet überhaupt Subjekt sein? Aber egal.

SPEAKER_01 1:14:30

Die Frage, was ist ein Subjekt, stellt man sich vielleicht nicht unbedingt, wenn man als Paketzustellerzustellerin arbeitet oder eben bei McDonalds oder irgendwie so krass unter Druck steht im Arbeitskontext, dass man sich solche Fragen eben nicht stellt.

SPEAKER_00 1:14:44

Ja, vielleicht ist das auch nochmal ein wichtiger Punkt. Ja, vielleicht ist das auch nochmal ein wichtiger Punkt. Selbst optimieren geht auch nur, wenn man die Zeit dazu hat, sich selbst zu optimieren oder zumindest darüber nachzudenken, wie man sich jetzt selbst optimiert und die Energie gerade dazu da ist auch.

SPEAKER_04 1:14:57

Und dann bräuchte man noch mehr Zeit, nachdem man sich optimiert hat, darüber nachzudenken, was für ein Subjekt bin ich.

SPEAKER_00 1:15:06

So, wir haben uns die Zeit genommen und darüber gesprochen, was Selbstoptimierung ist. Wir haben in ganz viele Töpfe reingeguckt. Also einmal haben wir erstmal quasi Selbstoptimierung definiert als individualistisch, systematische Verbesserung oder Arbeit am Körper oder an der Psyche oder an der Lebensgestaltung, die tendenziell nicht endlich ist. Wir haben darüber gesprochen, dass Selbstoptimierung einerseits einen großen emanzipatorischen Wert hat und irgendwie quasi die eigene Wirkmacht zeigt, andererseits, dass natürlich ein Druck ausübt, oder dass ein Druck ausgeübt wird, dem man sich dann gegebenenfalls auch schlecht entziehen kann. Haben irgendwie über ganz viele so Ambivalenzen gesprochen, das machst du in deinem Buch ja auch sehr stark und Ende es auch damit, und vielleicht würde ich das jetzt einfach als Zusammenfassung auch des Podcasts.

SPEAKER_04 1:16:06

Ah, ich darf noch was sagen. Ich habe, also am Ende gucke ich ja mal, habe ich alles, was ich mir aufgeschrieben habe, auch war meine Zeit vorher produktiv genutzt, dass ich alle meine Notizen auch verarbeitet habe. Denn ich habe noch einen Satz hier stehen, was ich ganz interessant finde, was vielleicht auch so ein bisschen dieses ganze Thema der persönlichen Produktivität in dem Rahmen bringt. Und zwar, Jacques Lacan hat ja dieses Konzept von Surplus Enjoyment. Und manchmal habe ich das Gefühl, dass dieses Personal Productivity, das du vielleicht kurz erklären musst. Kurz gesagt ist, dass wenn man Spaß bekommt an dem Prozess, um etwas zu bekommen. Also sozusagen, wenn man Vergnügen, also man sagt ja immer, ne, Mittel zum Zweck, aber wenn man irgendwann Vergnügen am Mittel hat und nicht nur am Zweck. Und da gibt es ja so anekdotische Beispiele von Leuten, die in den USA, die in der Krise kein Geld hatten, dann zum Walmark-Shoppen gegangen sind und am Ende einfach nur den Rollwagen stehen gelassen haben oder den Einkaufswagen stehen gelassen haben und hatten nur Spaß am Einkaufen. Das ist zum Beispiel so ein klassisches Beispiel von Surplus Enjoyment. Eigentlich geht es ja darum, was Nahrung oder was zu kaufen, aber wenn wir Spaß haben am Einkaufen an sich, ist das zum Beispiel ja Surplus Enjoyment. Und ich finde, dadurch, dass ich ja selber in dieser Welt immer wieder auch wieder drinstecke, man kommt ja immer so schwer auch raus, dass man irgendwann anfängt, ein Surplus Enjoyment, also ein Vergnügen zu haben an der Optimierung selbst. Also wenn die Optimierung nicht nur Mittel ist, sondern Zweck, dann kann es sein, dass man so ein bisschen auch daran sich reibt und zerrissen wird, vielleicht. Weil es ja nie aufhört. Das ist ein dummes Problem. Das ist so anstrengend. Aber man stellt sich das immer vor. Man stellt sich vor, wenn alles perfekt läuft, dann ist es doch richtig toll. Aber das gibt's nicht. Das ist schon fast.

SPEAKER_00 1:17:52

Ich würde gerne das ganz am Ende deines Buches zeigst du nochmal quasi, dass Selbstoptimierung eigentlich immer sich in einem Spannungsfeld verortet, aber dass es das auf verschiedenen Ebenen gibt. Also es sind eigentlich ganz viele Spannungsfelder, zwischen denen dieser Begriff irgendwie so hin und her wandert. Und jetzt zitiere ich. Diese sind Mittelklassencharakter versus Gesellschaftszweite Tendenzen, Suche nach individueller Besonderheit versus Massenkonsum, Heilssuche versus Pragmatismus, Selbsexpertise versus technisch-digitaler oder personaler Fremdexpertise, neue Formen, teils technisch gestützter Selbsterfahrung versus Obroyierung äußerer Maßstäbe durch Prozesse der Objektivierung, Rationalisierung und Ökonomisierung des Selbst, radikale Selbstreferenzialität versus strukturelle Außen- und Wettbewerbsorientierung, Selbststeigerung versus Selbstbegrenzung, Eigenwertcharakter versus Mittelcharakter, konkrete Zielverfolgung versus strukturelle Offenheit, Freiheit versus Unterdrückung, Spielerei versus Zwang und Askese, Befriedigung versus Leid. Und dass diese Ambivalenzen eigentlich konstitutiv sind, auch für diesen Begriff. Und ich glaube, das hat sich im Podcast auch gezeigt, dass wir immer irgendwie gesagt haben, ja so, aber auch so. Das ist eigentlich immer hin und her gesprungen.

SPEAKER_01 1:19:23

Das ist so das bezüglich des Phänomens allgemein und jetzt ist es eben die Aufgabe auch für die Forschung, quasi in einzelne Bereiche reinzugehen, eben im Arbeitskontext. Und da kann das natürlich sein, dass der Zwangskontext beispielsweise super krass dominant ist oder eben dann eben konkrete, einfach konkrete soziologische Studien durchzuführen, um zu gucken, wie jetzt dieses Spannungsverhältnis dann eben konkret dann aussieht. So, das wäre jetzt der nächste Schritt quasi.

SPEAKER_00 1:19:47

Das hat mich tatsächlich auch gewundert, dass es kein großes, groß beforschtes Feld ist, sondern dass es quasi, also dein Buch auch so als Auftakt zu sehen ist, quasi für eine Forschung der Selbstoptimierung.

SPEAKER_01 1:20:02

Jein, also es gibt natürlich schon auch Sachen, ich zitiere da ja auch andere Bücher, die da zu dem Thema arbeiten, aber es fehlte vielleicht nochmal so eine gesamtgesellschaftliche Einordnung. Und jetzt, wenn man in die einzelnen Felder reingeht, eben wie Neuroenhancement oder Tracking, gibt es da im Einzelnen schon unglaublich viel. Also das ist jetzt wirklich nicht die erste Studie dazu.

SPEAKER_00 1:20:24

Wir danken dir auf jeden Fall, dass du sie gemacht hast und auch, dass du heute mit uns gesprochen hast. Es hat großen, großen Spaß gemacht. Vielen, vielen Dank. Okay, ja. Vielen Dank.

SPEAKER_04 1:20:34

Dankeschön.