Episode #054 // Web3 Exposed: Wenn Hämmer Nägel suchen // mit Jürgen "tante" Geuter

In Episoden 54 erklärt uns Soziotechnologe Jürgen Geuter aka "tante", wie das Internet aktuell weitergedacht wird.

Zunächst widmen wir uns den technischen Grundlagen: Wovon sprechen wir hier eigentlich? Wir betrachten zugrundeliegende Prinzipien wie Dezentralität, Transparenz und Eigentum und deren technische Übersetzungsversuche durch Blockchain, Cryptos, NFTs, IPFS, DAOs und Smart Contracts. Wer verstehen möchte, was diese Dinge sind und wie sie zusammenhängen – hier seid ihr richtig!

Web3 ist ein Versuch, durch die digitale Sphäre unsere politische Landschaft neu zu organisieren. Wir widmen uns den ideologischen Einflüssen, dekonstruieren die darin enthaltenen Konzepte von Macht, Wert und Recht in dieser schönen Neuen Welt und betrachten die Akteure, die das Web3 treiben – oder mitgerissen werden.

Die Folgen in einem Satz: Human erkennt die Probleme, die das Web3 zu lösen versucht als solche an, lehnt aber die Lösung ab; tante erklärt, dass das Web3 als Projektionsfläche für unterschiedlichste Dinge dient, da es (noch) so diffus ist; und Mary-Jane will verstehen, warum die Verlockung mitzumachen für viele so groß zu sein scheint.

Shownotes:

• tante.cc, Blog von tante
• Web3: Im vollen Galopp vor die Wand, Kommentar von tante auf Heise
• The Line Goes Up, Video von Dan Olsen/Folding Ideas: 
• Blockchain Overview: Australian Government Guide, Digital Transformation Agency des Australian Government
• The Politics of Bitcoin: Software as Right-Wing Extremism, Buch von David Golumbia: 
• A Guide to DeSci, the Latest Web3 Movement, a16z Newsletter
• The encrypted threat: Bitcoin’s social cost and regulatory responses, Ulrich Bindseil, Patrick Papsdorf, Jürgen Schaaf, European Central Bank
• Computer Security 161 Cryptocurrency Lecture,  Nicholas Weaver (Zeitstempel zu den Praktiken der VCs)
• Gamestar Podcast: Cryptogaming
• Gamestar Podcast: Metaverse

Transcript

SPEAKER_02 0:16

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Ein Gespenst geht um in Europa oder in der Businesswelt oder wo auch immer. Und das Gespenst ist Web 3. Ein Thema, das irgendwie aus dem Nichts gekommen ist und zumindest meine Businessbubble in letzter Zeit ziemlich stark irritiert. Wir haben in der Vergangenheit, vor zwei Folgen, schon mal angefangen, über dieses Themenkonstrukt zu sprechen. Und zwar im Kontext des Metaverse, da noch gemeinsam mit Wolfgang M. Schmidt und haben das eher aus einer, ich sag mal, kulturkritischen Perspektive angeschaut. Aber heute wollen wir uns einen Schritt weiter gehen oder einen Schritt tiefer gehen oder zur Seite gehen. Auf jeden Fall weitere Schritte gehen. Das mache ich natürlich nicht alleine, weil ich sage, wir, denn mit mir ist wie immer Mary Jane Bowl Ten heute hier am Start. Guten Tag, Mary. Hallo zusammen. Und da wir uns ja selber nicht sozusagen in diese Hybris begeben wollen, über Sachen zu reden, wovon wir eigentlich gar keine Ahnung haben, in dem Fall Technologie und dieses Internet und Web, haben wir die Chance, Glück, was auch immer man heutzutage Zufall nennt. Wir haben nämlich Jürgen Geuter heute bei uns, auch bekannt unter seinem Alias Tante. Guten Tag, Jürgen.

SPEAKER_01 1:46

Guten Abend. Guten Abend, stimmt. Ich glaube, man sagt meistens Strafe, wenn man mich als Gast hat.

SPEAKER_02 1:52

Strafe? Oh Gott, oh Gott. Wie geht's dir?

SPEAKER_01 1:55

Gut, kann ich klagen.

SPEAKER_02 1:57

Jürgen, du bist in der, ich sag mal, in der Szene, mit Szene meine ich natürlich die Textszene recht bekannt, weil du sehr viel veröffentlichst in dem Kontext Technologie, aber nicht nur Technologie alleine, denn ich habe herausgefunden, du hast nicht nur Informatik studiert, du hast nämlich auch nebenbei auch Philosophie studiert. Und du schreibst sehr viel über, ich sag mal, die Synthese von sozialen Systemen und Technologie, also im Grunde soziotechnische Systeme, schaust du dir an. Und zumindest soweit wie ich zurückgehen konnte, auf deinem eigenen Blog, tante.cc, machst du das ja auch schon eine ganze Weile. Und du hast du hast dich ja, du beschäftigst dich ja wirklich mit relativ vielen Themen, also jetzt nicht nur Web 3 im Spezifischen, sondern mit relativ vielen Themen im Kontext Technologie, aber nicht nur halt die Technologie an sich, im Sinne von einem Werkzeug, sondern auch sozusagen, was macht das im Sinne von den Menschen in dem Kontext, was bedeutet das politisch, was bedeutet das gesellschaftlich? Mal die trivialste Frage am Anfang, warum begeistert sich das? Wie bist du überhaupt dazu gekommen, als Informatiker zu sagen, nicht nur die Technologie ist ja spannend, sondern vielleicht auch das Darüber hinausgehende.

SPEAKER_01 3:16

Ich war immer jemand, der viel politisches Zeug gelesen hat, also schon in der Schule. Von daher ist Politik für mich nichts Fremdes. Ich bin in einem sehr politischen Haushalt aufgewachsen. Also meine Mutter war lange oder ist immer noch Parteimitglied und so weiter. Politik war immer Teil meines Alltags. Ich habe damals auch Informatik vor allem studiert aus Verlegenheit, weil es war, da fragte keiner mehr nach, was machst du denn? Ja, ja, ich studiere dieses Informatik-Zeug, ja, ja, okay, das passt schon. Muss man nicht drüber nachdenken. Ich sage gern, ich habe sowohl genug Informatik als auch genug Philosophie studiert, um es dann beides langweilig und doof zu finden. Also man ist damit beiden so ein bisschen durch danach. Aber es sind halt natürlich beides ganz hilfreiche Werkzeuge, die man so hat. Also ich arbeite auch immer noch, jetzt ja auch schon, keine Ahnung, zehn Jahre im Bereich IT für unterschiedliche Unternehmen in unterschiedlichen Bereichen. Und genauso wie man in der Philosophie ja bestimmte Vorgehen lernt, so wie nähert man sich einem Problem, wie beschreibt man das sauber, wie grenzt man das ab, wie kann man für und wieder abwägen und so weiter. Lernt man ja auch in der Informatik so bestimmte Vorgehen. So zum Beispiel, wenn halt so eine neue Technologie aufkommt, wie dann kamen halt irgendwann diese Blockchains oder dann kommt halt sowas wie Web 3 und NFTs und was auch immer diese Buzzwords sind, ist ja immer, alle drei Wochen gibt es ein neues, dann hat man halt als jemand mit der Informatikausbildung schon den Vorteil, dass man sich ganz gut erschließen kann, okay, was ist das eigentlich? So, zu was, was ist so die Geschichte, wie ordnet sich das ein? Ist das wirklich was Neues oder ist das was, was wir schon mal gesehen haben und was nie verfangen hat und wie operiert diese Szene? Ist das solide, was sie da tun? Oder ist das technisch eigentlich eher nicht so solide, was sie machen? Und von daher ergab so quasi diese persönliche, ich bin aber ein sehr politischer Mensch, das ist einfach, das kriege ich aus mir nicht raus. Und dann die beiden Ausbildungen, die ich so quasi habe, zusammen, führen logischerweise dazu. Also ich mache das ja sehr meine Freizeit beschäftigt, ist ja leider nicht mein Job, sondern ich muss ja da irgendwo richtig arbeiten, um Geld zu verdienen. Aber damit fülle ich halt das, wo andere Leute Fußball spielen.

SPEAKER_02 5:17

Ja, ich meine, Freizeitbeschäftigung, kurz oder leicht gesagt, ich meine, du veröffentlichst ja auch, ich habe in der Zeit in der Süddeutschen, also heise vor kurzem erst wieder einen Beitrag von dir, also kleineres Hobby, würde ich sagen. Aber das ist tatsächlich, was sehr interessant ist, weil ich habe, also wir haben ja die eine Episode zum Metaverse gemacht, ich mache ja noch bei GameStar einen Podcast und da haben wir jetzt zwei Episoden aufgenommen, einmal zu Crypto Gaming, einmal auch zum Metaverse. Und in meiner Vorbereitung, ursprünglich für Gamestar, weil das war da, da kam das Thema zum ersten Mal hoch, fand ich das sehr herausfordernd, zum einen von Menschen mit technischer Expertise im Kontext Web 3 eine Bewertung rein auf einer technischen Ebene zu bekommen. Außer die sind irgendwie schon mit Multimillionen investiert und dann bist du dir gar nicht ganz sicher, sagst du das jetzt, weil das so ist oder weil dadurch der, keine Ahnung, Kryptopreis steigt, wenn du das sagst. Und auch natürlich das ganze Ding nochmal in Kontext gesetzt. Also klar, es gibt Leute, die erklären dir, wie eine Blockchain funktioniert oder wie eine NFT ist, aber dieses, was du ja ganz spannend machst in deinen Texten, ist sie nochmal in diesem soziologischen, philosophischen, politischen Kontext zu setzen, das war, das ist sehr angenehm zu lesen. Aber wir können ja auch direkt den ersten Sprung ins Wasser machen. Denn wie du selber sagst, du bist ja schon eine Weile in dem Kontext unterwegs. Also, du hast dich ja nicht nur mit Web 3 beschäftigt, es ist halt aktuell so, ich würde mal sagen, ein heißes Thema, was vielleicht ein bisschen Kontextualisierung braucht. Aber ich habe auch gesehen, du hast dich auch in der Vergangenheit mit künstlichen Intelligenzen und so weiter auch beschäftigt. Was mich interessieren würde, das ist wirklich eine Sache, die mich seitdem ich ja in der Beratung arbeite und ich auch immer diese Buzzwords mitbekommen habe. Am Anfang dachte ich noch, ach, die haben alle Ahnung, die Berater, von wovon sie reden, bis man dann merkt, da ist nicht viel mit Ahnung manchmal. Es gibt ja auch von Gartner gibt es ja immer diesen Tech-Hype-Cycle. Wie bewertest du denn den Umgang, ich sag mal, mit diesem Wirtschaftssystem, mit neuer Technologie oder auch so Emerging Technologies, wo man vielleicht als, wo man eigentlich weiß, das ist jetzt noch ein bisschen weiter weg oder ist es überhaupt relevant? Was ist denn da so deine Bewertung, wenn es um Tech-Hypes geht, grundsätzlich?

SPEAKER_01 7:46

Es war für mich immer schwer zu beschreiben, was das eigentlich ist, was ich tue. Also ganz schwer dann, weil es ist eigentlich nicht Beratung. Ich habe eine Zeit lang auf Deutsch Endratung gesagt. Ich bin ein Endrater. Ich hörte neulich, ich sage ein De-Evangelist. Und das ist auch gar nicht so falsch. Das klingt jetzt so, als wenn ich immer alles.

SPEAKER_02 8:07

Ich würde sagen, ein De-Evangelist wäre ja eigentlich eine Aufklärung.

SPEAKER_01 8:12

In gewisser Weise schon und in gewisser Weise ist es auch meine Haltung dazu. Also ich finde ja, ich meine, ich bin jemand, der lange Jahre bis vor einem Jahr noch seit Linux auf seinem Laptop selber zusammengekloppelt hat. Also ich stecke auch schon tief in der Technik drin und ich finde es auch spannend, ich mache es gerne. Ich löte auch gerne mal irgendwelche Schaltkreise zusammen und bringe die zum Blinken, weil ich das lustig finde. Aber wenn es halt um, wenn es um Technologie geht, die insbesondere antritt, massiv irgendwelche relevanten sozialen Systeme zu verändern. Eben die Gesellschaft, die Politik oder alle Unternehmen global oder sowas, setze ich mir halt schon sehr stark meine analytische Brille auf und versuche erstmal natürlich zu verstehen, was steckt da technisch drin. Also was ist das wirklich materiell? Was passiert da? Und versuche dann zu sagen, okay, was A, was tut es und was sind die Seiteneffekte davon? Weil das ist ja das, was wir häufig nicht sehen, sondern es kommt halt jemand rein und verspricht, hier, ich habe Wundertechnologie A. Und wenn du die jetzt bei mir kaufst und die Beratungsstunden auch bei mir kaufst, dann sind deine Probleme weg. Und das klingt natürlich erstmal toll. Ich meine, wir wollen alle jemanden, der reinkommt und sagt, so, setz dich einfach hin, schreib eine Zahl auf diesen Scheck und dann sind deine Probleme einfach weg. Das ist geil. Es ist wirklich, ich fette das ja auch gerne. Aber in der Realität funktioniert es halt meistens nicht. Und wenn es jetzt nur darum ginge, dass da eine Handvoll Investoren dann halt spekulieren und mal ein bisschen Geld verlieren, dann ist mir das egal. Aber es hat halt materielle Konsequenzen für diverse Menschen und auch für die Art, wie diese Menschen eben leben können und oder müssen. Wenn ich mir so angucke, also dieser KI, wenn ich sage, in meinem Anführungszeichen, als dieser Hype so sehr hoch kam, da merkte man halt, dass plötzlich überall diese Systeme ausgerollt werden sollten. Man sieht fragt, naja, überlegt, das sind Systeme, die arbeiten auf dem Leben von Menschen faktisch. Also wenn da in Österreich wurde ja überlegt, so ein System zu bauen, mit dem das Arbeitsamt quasi über eine KI entscheidet, ob es sich noch lohnt, in eine Person zu investieren oder nicht. Dann denkst du, merkt ihr noch irgendwas? Also das hat ja, das ist ja nicht, das hat ja nicht jemand sich mal so als Spaß hin gesagt. Man hat sich das überlegt und haben das viele andere gehört und das ist eine gute Idee und hat mal ein Budget dafür besorgt. Da hat man ja richtig Arbeit reingesteckt, um sowas zu machen. Es hat keiner die Hand gehoben und gesagt, Entschuldigung, bitte was? Und ich bin halt die Person, die an vielen Stellen halt die Hand hebt und sagt, bitte was, können wir kurz einmal drüber reden, was hier passiert. Und an vielen Stellen ist, es ist ja auch Teil meines täglichen Jobs, so wie ich das Unternehmen nicht anfange, sagen sie, hier, wir wollen jetzt das und das machen. Uns wurde gesagt, wir brauchen KI. Ich habe vor meinem aktuellen Job lange in der Industrieautomatisierung gearbeitet, also wirklich Fabriken und da fahren halt Sachen rum. Dann wollen plötzlich alle KI und dann geht man mit denen mal durch. Okay, was wollt ihr denn erreichen? Und was sind die Konsequenzen davon? Und vielleicht kommt am Ende das auch raus, aber sehr häufig kommt daraus, ihr habt das Geld nicht, oder eigentlich tut es nicht das, was ihr wollt. Oder euch rennen dann die Leute weg und das bricht eurem Unternehmen das Gedick. Von daher, mein Zugang zu so Hypes ist häufig geprägt von einer großen Skepsis und dann halt einem erstmal so sehr tief reinsteigen und zu versuchen zu, okay, was ist das eigentlich? Weil ähnlich wie du sagtest, du findest immer die PR-Nachrichten, die White Paper. Und Tech-Journalismus zeichnet sich heute auch nicht unbedingt durch eine große Kritikfähigkeit aus oder durch eine sehr kritische Haltung, sondern es wird halt die Apple-Kynote so runtergebetet im Liveblog. Das ist doch kein Journalismus, das ist halt PR. Ist ja okay, es gibt doch Leute, die PR machen, das ist fein, aber dann tu bitte nicht so, als seist du ernsthafter Journalist an dieser Stelle. Und ich glaube, an der Stelle versuche ich manchmal halt so eine Lücke zu füllen, zu sagen, okay, ich schreibe gerne auf eine Art und Weise, dass verhältnismäßig durchschnittliche Menschen ohne viel Vorwissen in die Lage versetzt werden, ungefähr zu verstehen, was passiert da eigentlich, was ist das eigentlich? Denn wir können halt solche gesellschaftlichen Fragen, wie müssen wir jetzt alles in Blockchains schreiben, können wir halt nur diskutieren, wenn alle in der Lage sind, mitzusprechen. Alle immer, ich meine, es gibt nie, man kann nie alle in die Lage versetzen, aber lange wurden halt diese Technologiethemen und diese Technologie-Hypes, und das ist, ich spreche jetzt sehr über Deutschland an der Stelle. Deutschland hat halt immer, und nicht zu Unrecht, das Gefühl, man verpennt jeden Trend. Man hat irgendwie eigentlich das Internet verpennt. Und man redet in Deutschland immer noch über Digitalisierung als Zukunftsthema. Schön, das ist ein Vergangenheitsthema. Es ist eine komplette Bankrotterklärung, das als Zukunftsthema zu verhandeln. Also schon Gegenwartsthema ist Stretching it. Aber okay, nee, so ist es halt in Deutschland. Und deshalb funktionieren in Deutschland auch diese Hypes, finde ich, nochmal auf so einer ganz anderen Ebene. Weil halt alle Angst haben, wieder was zu verpassen. Und als dann diese Blockchain-Startups, die auch in vielen anderen Ländern schon durchgefallen waren, weil sie halt nichts hingekriegt haben, haben sich halt alle hier um die Ecke in Berlin gesammelt. Also ich wohne in Berlin. Heute, wenn du auf den Jobmarkt guckst, ist das alles Blockchain-Zeug. Zahlen absurde Kohle, dann sitzen die Leute da. Und man hat halt ganz gut geschafft, so bestimmten Personen in der Politik, so reinzutreten, hier Blockchain ist die Zukunft. Und alle haben Angst, dieses Mal die Zukunft zu verpassen. Also musst du auf diesen Zug irgendwie aufspringen. Und an der Stelle ist es, glaube ich, werfe ich mich gerne so ein bisschen als Störfaktor. Also ich bin so der Sand im Getriebe manchmal. Und sei es nur, dass es mal, dass es dazu führt, dass man einmal darüber nachdenkt, sagt, okay, ja, ab recht, so einfach ist es nicht. Hier ist es vielleicht, keine Ahnung, im KI-Bereich, vielleicht will man die Dinger hier haben, keine Ahnung, als Unterstützung für bestimmte medizinische Diagnoseverfahren. Es gibt da diverse Einsatzszenarien, wo man belastbare Showcases hat, wo man sieht, ja, nee, er gibt Sinn, er gibt für alle Sinn, er gibt uns bessere, macht bessere Ergebnisse, erlaubt mehr Leuten, bessere Therapien zu kriegen, was auch immer man sich da vorstellen kann. Aber eben so dieser generelle, ja, ja, wir machen jetzt alles mit, was auch immer das Begriff ist, das störe ich gerne ein bisschen. Ich störe. Sagte man mir schon in der Schule und ich mache das jetzt einfach weiter als meine Freizeitbeschäftigung. Das ist so mein Ansatz. Also diese glatten, wie sagt man im Englischen so schön, Frictionless-Narrative, die man so sieht aus der PR. Ja, hier und dann kommt hier diese Box und es sind ja auch diese PR-Nachrichten, sind ja immer, hier ist eine Box und dann ist dann ein Pfeil und dann ist dann noch eine Box und am Ende ist vielleicht noch Konfetti. Das ist so das Niveau, auf dem da Inhalte verbreitet werden sollen. Und da die Leute dazu kriegen, auch einfach mal einzufordern, sorry, nee, jetzt erklär's mir mal bitte ernsthaft. Und nicht einfach nur als Versprechen, sondern als echt belastbare und kritisierbarer Aussage. That's a growth herausford.

SPEAKER_00 14:50

Ich finde das schön that you in deiner Analyse quasi auch auf diesen Fear of missing out, auf diesen FOMO-Faktor gekommen bist in Deutschland. That hatten wir mit Adrian Daub auch. Quasi der meinte, in Deutschland is this immer so im context of the Wirecard Skandal also gemeint, wo er meinte, naja, wir müssen Hauptsache, wir machen irgendwas und so, aber machen wir dann was Gutes, ist die nächste Frage. Was siehst du denn quasi woher? Also wenn so Themen so gehypt werden, wir merken das ja, alle sprechen dann über diese Sachen und sagen immer, irgendwie andere Leute machen das, wir müssen das auch machen. Aber worauf referenziert denn ein Unternehmen eigentlich? Also woher kommt diese Überzeugung, da jetzt was machen zu müssen? Ist das wirklich nur, dass quasi andere Leute beobachten? Oder gibt es auch Inhalte, wo man sagt, ah, okay, wir verfolgen so einen halbwegs Plan wenigstens damit?

SPEAKER_01 15:50

Es ist ja sehr themenspezifisch. Also es gibt ja auch schon, als dieser KI-Hype so durch die so anfing, da gab es natürlich auch Unternehmen, die diese Statistikverfahren schon ewig einsetzen und sagten, ja klar, ich habe schon vor sechs Jahren, war ich in einem Forschungsprojekt, wo wir versucht haben, mit solchen Verfahren eben Qualität von Produktionen während der Live-Fertigung einfach einzuschätzen, durch so Sensoren und Fusionieren und Machine Learning drauf und gucken, ob das okay ist, was man gerade produziert. Da gab es ja schon viele Leute, das gemacht haben und für die war es sofort ein, ja, schön, dass der Begriff da ist. Jetzt können wir das noch einfacher verkaufen, was wir eh schon haben als Produkt und was auch einen klar abgegrenzten Nutzen hat. Es kommt ja aus sehr vielen unterschiedlichen Ecken. Also gerade wenn man sich so die Beratungsschiene anguckt, da gibt es natürlich auch viele Unternehmen, die halt wissen, okay, ja, wenn jetzt ein Halbwort ist, wir nehmen das jetzt erstmal. Wir haben da sehr schnell einen Paper draußen und erzählen allen, dass sie das brauchen, weil dann brauchen sie natürlich erstmal Beratung dazu. Weil die können ja nicht selber jetzt eine KI aufbauen oder eine Blockchain oder was auch immer. Und dann kommt halt ein Kind sie rein und sagt, so hier, wir haben hier das fällige Paket, das kostet halt einen fünf- bis sechsstelligen Betrag, aber kommt über uns mal vorbei, erklärt euch das und dann macht ihr da was mit. Und das ist die Zukunft. Und das ist schon auch ein ganz wichtiger Treiber. Es gab mal, ich müsste das Ja raussuchen, es gab von der australischen, in Australien gibt es eine Behörde, die sich mit quasi so Zukunftsforschung und Digitalisierung beschäftigt. Also die werden halt beauftragt von zum Beispiel Parlament und sagt, okay, schätzt uns mal bitte ein, ob diese Technologie für uns relevant ist. Und die haben halt auch, als Blockchains so ein bisschen größer wurden, international, haben gesagt, okay, jetzt was ist da dran? Und für Australien würde man eigentlich sagen, Premium-Kandidat dafür. Eine der Narrative von Blockchain, weil wir mal hier, dann kriegt man sich Lieferketten hin. Australien ist die großen Mining-Firmen, kommen alle aus Australien. Also Lieferketten und Rohstoffqualitäten sind eigentlich ein Riesenthema für die australische Wirtschaft. Und haben sich ja die Leute da hingesetzt, so für acht bis zehn Monate, und haben einfach Cases versucht damit durchzuspielen. So geht das. Alles, was die australische Wirtschaft braucht. Und haben halt am Ende festgestellt, naja, für alles, was man da machen kann mit so Blockchains, gibt es bessere Technologien heute, die robuster funktionieren, die billiger sind, die einfacher einzusetzen sind. Die Nachfrage nach diesem Blockchain-Thema kommt eigentlich nicht aus dem Markt selbst, sondern das ist das, was die Leute, die es verkaufen wollen, pushen. Es sind die Leute, die sagen, hier, ich habe die Zukunft, du musst sie bei mir kaufen. Und das sehen wir natürlich bei vielen Hype-Themen. Und irgendwas ist natürlich auch immer dran, wie sehr das realistisch ist, oder wie sehr das auch vielleicht ein konstruiertes Narrativ ist. Das unterscheidet sich natürlich. Aber man braucht halt eigentlich nur so einen ganz dünnen Nukleus. Weil am Ende alle Unternehmen haben immer Probleme. Man hat immer, keine Ahnung, dass eben die eigenen Lieferketten nicht so sicher sind, wie man es gerne hätte, oder dass es irgendwelche Reibungsverluste gibt oder dass man vielleicht noch just in timiger sein möchte oder Kostenriff. Es gibt ja, man will ja immer optimieren. Das ist ja so ein Trend, den wir haben. Und natürlich dockt daran diese ganze Beratungsgeschichte an und sagt, hier, wir lösen das Problem für dich mit irgendeiner Technologie. Wobei natürlich immer vergessen wird, wie teuer es eigentlich ist, so Technologie einzuführen, so als Unternehmen. Und wie viel Aufwand und Zeit man da reinsteckt und wie viel Geld man versenkt, auch in trivialsten Technologien. Aber an der Stelle ist es erstmal ein, es wird halt ein Schmerz adressiert und aufgenommen. Und das natürlich ist man bereit, erstmal mit Leuten zu sprechen und sagen, ich mache deine Welt weniger schmerzhaft. Das ist natürlich gut. Das will ich ja auch. Wenn jetzt jemand sagen würde, hier, ich hab hier, du bezahlst mir jetzt 500 Euro, du musst nie wieder die Müll runtertragen, ja bitte, go, mach.

SPEAKER_00 19:30

Aber ich muss nochmal so doof reinfragen, weil da sitzen ja überall Menschen in ihren Berufen, die da sitzen, weil sie bestimmte Fachkompetenzen haben oder haben sollten. And ich weiß jetzt zum Beispiel, aus Frankfurt-Ohman macht immer den Witz, dass, also Blockchain irgendwie aufkam, irgendwie jedes Startup hat irgendwas mit Blockchain gemacht, dann war es auch irgendwie egal welches problem. But with Blockchain wird es dann halt irgendwie gelöst und man has then so das Gefühl, ah, yeah, okay, this is with Blockchain, then it's jail a besser lösung wohl. So, also this would soon Siegel. Worauf ich hinaus ist ja dann so eine Art so ein Ding and each muss das beinhalten, damit es als valide Lösung anerkannt wird, weil sonst is it, okay, but the other machen that's blockchain, then the other wahrscheinlich besser. But da sitzen noch Leute in Unternehmen, die sich mit diesen Thematiken auseinandersetzen, die eine Analyse machen über is das eine Lösung, die für uns passend is. Was passiert denn an dieser Schnittstelle?

SPEAKER_01 20:31

Früher sagte man immer, ich sag mal das immer noch manchmal, es wurde noch niemand gefeuert, weil er Microsoft gekauft hat. Also wenn du dich entscheidest, welches Produkt setzen wir ein, dann nimmst du aber das vom Größten am Markt. Jetzt haben wir hier so ein bisschen eine strukturell ähnliche Dynamik, auch wenn es halt nicht einfach um den größten Haufen geht, sondern du bist jetzt beauftragt in deinem Unternehmen, vielleicht gar nicht für wirklich Operations, sondern du bist hier die Forschungs- und Entwicklung, die Zukunftsabteilung. Dann kannst du halt nicht um die Ecke kommen mit einfach so einem klassischen Tool, was vielleicht voll das Problem löst. Du musst schon auch zeigen, dass du ja auch eine Berechtigung hast. Das ist ja auch ein großer Treiber für dieses Web 3-Thema. Also alle wollen, man will natürlich immer, wie sagte Steve Jobs, immer so, making a dent in the world oder sowas. Also alle wollen natürlich so das ganz große Rad drehen. Du willst nicht einfach diinsetzen und ein Problem analysieren und eine Lösung dafür bauen, das ist am Ende auch langweilig und gibt dir auch null Reputation. Jetzt so, oh, wir haben ein EAP-System, jetzt haben wir da irgendwie eine Funktion ein bisschen clever eingesetzt, jetzt läuft alles smoother, da guckt dich keiner für an, da kriegst du keine Keynote-Speaking-Slots für, da kannst du nichts mitmachen. Das löst einfach nur ein Problem. Wenn du aber halt zeigen willst, nee, guck, ich bin voll am Puls der Zeit. Das hatten wir mit diesem KI-Thema, das hatten wir mit Zeit. Zum Glück ist das mit dem Blockchain-Thema gerade wieder ein bisschen am Abklingen. Aber das ist so, das ist halt so ein Shivoleath. Du kommunizierst damit mehr als das, was du sagst. Du ordnest dich halt quasi zu. Du sagst, ich bin die Avantgarde, weil ich diese Lösung vorschlage und Du verstehst, und jetzt kommt jemand an und ich verstehe das, das gibt doch für mich überhaupt gar keinen Sinn, was soll denn das jetzt alles? Dann ist die Antwort immer, du verstehst es halt nicht. Ich bin einfach so weit vor dir, weil ich krasser Vordenker und Vordenkerin bin, dass du es nicht raffst. Und manchmal funktioniert das. Das ist halt so eine Steamrolling-Strategie. Deshalb sind ja diese ganzen White Paper auch häufig so geschrieben, wie sie geschrieben sind. Du erträngst die Leute in Fachsprache und in Jargon, in dem auch niemand mehr mitreden kann. Und an irgendeinem Punkt gibst du einfach auf. Da sitzt halt eine Person, die große Sicherheit ausstrahlt, die dir in die Augen guckt und sagt, ich löse alle deine Probleme mit dieser Private Permission, Proof of Stake, Blockchain mit Byzantin Generalproblem gelöst und du denkst, ja, okay, okay, okay. It's good, it's good. Machen wir einfach. Einfach auf, um hier einzureden, diesen Garbage.

SPEAKER_02 22:57

Das ist ja wirklich ein Riesenproblem, weil ich glaube, was du da beschreibst, zeigt im Grunde die Ideologie in dem Diskurs. Also kein Corporate Therapy Podcast, ohne wo das Wort Ideologie fällt heutzutage. Aber das ist ja die Herausforderung mit diesen Kolleginnen und Kollegen, die ja teilweise emotional, aber vielleicht auch anderweitig, unglaublich in solchen Themen investiert sind. Und dann genau sich darauf einzulassen, zu sagen, lass uns dann doch zumindest, dann lass uns doch über Argumente sprechen. And then I think irgendwann to a point where management, but machine since some killer argument. Yeah, but we literally not, what all is with this technology. And then guckst du sagst, but yeah, we can show how formed this is. Also, the medium is the message. Also, so dumb, so we can also think. But then it's actually these debut, and then we über Web3 reden and the ganz context, it's unglaublich ideologisiert. It's just so geschlossen, hermeneutisch geschlossenes System. Keine andere Info geht da rein. Und das reibt sich ja unglaublich aus. Und das ist ja tatsächlich, das interessante ist, insbesondere wenn wir im Innovationskontext sind, da hängen ja auch Leute ihre Karriereaspirationen auch dran. Also, wie du schon sagst, wenn ich jetzt mit der nächsten, keine Ahnung, Datenbankstruktur komme, die auf was weiß ich was läuft, interessiert am Ende keinen. Aber ich hingehe und sage, ey, ich habe hier so ein Peer-Based-System auf Blockchain, mit AI und IoT und so weiter, das ist dann, reißen alle die Augen auf und sagen, das ist unser nächstes, keine Ahnung, Head of Innovation oder was auch immer. Und das ist natürlich tatsächlich eine der großen Herausforderungen. Aber ich würde gerne, wir hoffen ja mal, dass die Leute, die auch hören, dass wir ihnen vielleicht den Zugang zu diesem spezifischen Thema, weil ich glaube, wir haben jetzt ganz viele Wörter gedroppt, aber diese Wörter mal wieder zusammenzubringen. Und zwar Web 3. Ich habe mal vorhin ein bisschen geguckt bei LinkedIn. Wie viele Menschen haben Web 3 in ihrem Rollenprofil stehen und seit wann? Und das fällt dann natürlich relativ schnell auf. Das sind so ganz viele neue Experten und Evangelists und weiter in den letzten Monaten plötzlich wie Pilze aus dem Boot, als hätten die jahrelang nichts anderes gemacht, aber jetzt ist plötzlich die Rolle da. Aber das Interessante ist, was ist denn genau dieses Web 3? Und natürlich, ich habe deinen Blog natürlich gelesen, das dritte Web. Ich gebe dir mal meine Perspektive, zumindest das, was ich mitgenommen habe aus seinem Blog, und dann ergänzt du mal, was ich vercheckt habe oder wo die Tiefe fehlt. Also das Web 1 ist im Grunde ein HTML-basiertes Webspace. Also man hat, also die, die es konnten, ich glaube, es hat auch immer mit so einem Abstraktionslayer zu tun. Also das war irgendwo wahrscheinlich eine hohe Abstraktion, würde man sagen. Also etwas, wo man schon Ahnung haben müsste, zumindest so Basic-Programmierungsfähigkeiten, HTML, CSS und so weiter, fähig zu sein, überhaupt Inhalte für das Internet zu erstellen. Und das war halt damals.

SPEAKER_00 26:11

Können wir das noch nicht Jahreszeiten, Entschuldigung, jahreszahlentechnisch ein bisschen einordnen?

SPEAKER_01 26:15

92, das Web ist doch gerade 30 geworden. Also 92 hat Tim Berners-Lee das World Wide Web erfunden und das ist halt genau das, was wir als Web 1 bezeichnen würden.

SPEAKER_02 26:25

Also was hat der Michael Graf letzten Gamestar-Podcast gemacht? Menschen haben Websites gebaut und Katzenbilder hochgeladen, damit andere Leute Katzenbilder gucken könnten. Aber im Grunde halt ein Internet, was eher Leuten zur Verfügung hat, also Leute haben dort drin Inhalte produziert und die meisten Menschen haben eigentlich Inhalte konsumiert und nicht wirklich beigetragen. Dann ist dieses Web 2.0 entstanden, was im Grunde eine Art soziales Netzwerk oder ein soziales Internet war, wo im Grunde der Abstraktionslayer dann entstanden ist, dass dann die Werkzeuge, womit man Inhalte generieren konnte, mehr Menschen einfach zugänglich gemacht worden. Also das Trivialste wahrscheinlich, das viele Menschen kennen, ist, wie mache ich ein Facebook-Posting? Damit generiere ich ja plötzlich in diesem Internet Inhalte. Das war früher nicht so einfach, weil man im Grunde andere mehr Fähigkeiten brauchte. Oder was wir halt gerade machen, wir nehmen gerade im Internet einen Podcast auf mit Video und das ist halt alles so ein super easy. Das ist ja alles einfach gemacht und YouTube und all diese Dinger. Also all das, was im Grunde User-Generated Content und Austausch erlaubt hat, woraus wir im Grunde ja auch die großen Plattformen und so weiter bekommen haben. So, und ich in meiner Naivität, als ich das erste Mal Web 3 gehört habe, habe ich natürlich erstmal gedacht, Web 3.0, denn ich war ja auch mal so ein bisschen nerdig unterwegs, aber natürlich nicht mal ansatzweise technisch versiert. Und habe ja mal über das semantische Netz gehört. Linked Databases und Sparkle-Abfragen und Knowledge-Graphen und dann hat man ganz krasse Search-Logiken und das Internet ist super intelligent. Und als ich gehört habe, Web 3 ist voll am Kommen, dachte ich so, voll cool. Das semantische Netz kommt. Dann habe ich aber gecheckt, ist nicht so, ist was anderes. Und das würde mich einfach natürlich persönlich interessieren. Warum ist dieses semantische Netz nie gekommen? Weil dazu gibt es immer noch ganz viel Content im Internet. Und also so, ne, diese Ontologien und diese ganzen Dinger. Und was ist jetzt dieses neue Web 3? Weil vielleicht noch, bevor du da drauf eingehst, was mich interessieren würde, weil was ich weiß, ist ja, bei Web 3 wird davon gesprochen, dass es ein dezentrales Internet ist. Ich frage mich, ist denn das Internet selbst nicht dezentral?

SPEAKER_01 28:41

Vielleicht nochmal ein ganz kurzer Schritt zurück. Also das Web 1 war halt vor allem für so WissenschaftlerInnen gedacht. Also da konnte man halt, hätte man seine Paper publizieren können und so. Da ging es auch gar nicht um, dass es hübsch ist. Das war eher so ein, okay, das Wissen der Welt, was da von Tim Burners nie auch ganz explizit, aus, sondern halt, okay, die WissenschaftlerInnen, das sollte irgendwie verknüpft werden. Also dem ging es gar nicht um Katzenbilder in der Form. Das war gar nicht so sein Case, sondern er dachte, hey, dann können die halt ihre Paper und es geht viel schneller, als sich die per Post zuzuschicken oder zu warten, bis die gedruckt sind oder sowas. Darauf wurden halt immer Sachen aufgesetzt und die Leute haben halt sehr schnell auch angefangen, damit rumzuspielen und plötzlich dynamische Inhalte zu bauen. Und das war immer noch alles nur für Leute, für Nerds. Aber es wurde halt immer besser, Leute bauten halt Interfaces, mit denen eben plötzlich alle Leute sich Websites bauen konnten. Es gab so Website-Bilder und irgendwann hatten sich so bestimmte Standards etabliert. Es gibt Kommentarfelder. Diese ganzen Konzepte. Und da hat dann damals Tim O'Reilly, dem dieser bekannte Fachbuchverlag gehört, der hat dann diesen Begriff Web 2.0 geprägt für etwas, was aber schon da war. Also es ist nicht, lass uns mal ein Web 2.0 bauen, sondern es ist deskriptiv. Okay, alles das, was es hier so gibt, dass plötzlich Leute kommentieren miteinander und interagieren, das ist was Neues. Deshalb nennen wir das jetzt Web 2.0. Das war ein bisschen anders als das Web 1.0, was wirklich so designt wurde, okay, das ist jetzt das, was wir brauchen. Sorry, ist WordPress auch Teil von 2.000, also sozusagen. Würde man dem zuordnen. Ja, okay. Genau. Weil es halt auch, genau, es gab halt publikative Macht an Menschen für sehr einfach. Also du kannst dich dir entweder mieten oder du kannst auch selber ausrollen. Und hat ja auch viele Standards dafür geschaffen, so was Leute erwarten so heute. Du kannst heute kein Blocksystem mehr verkaufen, wo du irgendwie, wo du selber noch HTML entpröllen musst. Das geht halt aber nicht. Web 3 wiederum kam dann auch wieder nicht mehr eine Diskreption und das war wieder eher ein Designer-Ansatz. Da haben sich WissenschaftlerInnen vor allen Dingen auch zusammengesagt, okay, die Leute tragen da jetzt auf ihre Websites irgendwas ein und sagen, hier, guck mal, hier wohne ich und das ist meine Katze und so weiter. Wäre es nicht schön, wenn wir diese Daten, die Leute so als Text da reinschreiben, in eine Art und Weise technisch strukturieren können, dass Maschinen die auch verstehen können. Die Hoffnung war, dass zum Beispiel halt eine Arztpraxis für die ihre Öffnungszeiten in so einem strukturierten Format auch neben dem textuell lesbaren Format veröffentlichen. Und dann müsste halt quasi, könnten Computer automatisch sagen, ob die gerade aufhaben oder nicht. Jetzt würde man halt sagen, ja gut, das kann ja Google Maps alles und so weiter, aber damals war das halt alles noch nicht so advanced, was man hatte. Und der Gedanke war, können wir Standards dafür schaffen, dass man eben, dass solche relevanten Daten sich irgendwie strukturieren können, dass halt zum Beispiel eine Website sagen kann, ich bin die persönliche Homepage von Mary Jane. Und dann wüssten, okay, wenn ich jetzt Mary Jane suche, dann wüssten halt alle Maschinen, okay, aber die echte Homepage ist das da. Weil Mary Jane hat gesagt, dass das ihre Homepage ist. Und das ist halt was, das kann man nicht, was man textlich schreibt, und das ist eben auch nicht gedacht für Menschen, sondern das ist gedacht für maschinelle Auswertungen und für so eine maschinelle Verknüpfung. Semantisch, in diesem Fall, bedeutet nämlich halt Bedeutung. Der Gedanke ist, dass man halt die Bedeutung dieser Texte, die Daten, die die Bedeutung beschreiben können, irgendwie auch in diese Seiten reinschmeißt, damit halt plötzlich neue Anwendungen möglich sind. Da sah wurde ganz viel darüber geredet, dass man halt so smarte Software-Agenten hat, die irgendwie das Netz cleverer durchsuchen können und bessere Suchen bauen können. Da gab es so wirklich auch Träume davon, dass quasi, wenn alle Informationen in so einer Struktur hinterlegt sind, dass Software Fragen wirklich beantworten kann. Also, dass man halt darauf, man nennt das Reasoning, also wirklich Schlüsse daraus abziehen können. Also man könnte halt sagen, es gibt Menschen und Menschen sind sterblich und Sokrates ist ein Mensch und dann könnte man daraus automatisiert ableiten, dass Sokrates sterblich ist. Das war so die Hoffnung. Also im Prinzip wollte man so eine Art Weltmodell in Daten bauen, wo alles, worüber im Internet schon auch so geschrieben wird und was wir als Menschen auch verstehen können, dass dahinter auch quasi direkt die Datenschicht legt, die das den Maschinen auch zugänglich macht, damit die Maschinen uns besser Antworten geben können, uns besser, ja, und vielleicht auch eben neue, die Hoffnung aber teilweise sogar wirklich, dass man damit eben auch neue Erkenntnisse erziehen kann, wenn man halt so ein Weltmodell hat, die man als Mensch gar nicht mehr sieht. Weil diese Verknüpfungen als Maschine sind sie beherrschbar, aber als Mensch eben nicht mehr. Das war so ein Traum.

SPEAKER_02 33:19

Es war ja auch eine Art künstliche Intelligenz. Also heute, wenn wir über künstliche Intelligenz reden, reden wir im Wesentlichen über Machine Learning, aber Ontologies sind ja auch eine Art gedesignte künstliche Intelligenz.

SPEAKER_01 33:30

Zumindest hofft man, dass man sie damit bauen kann. Also man dachte, man braucht sie, um sie damit zu bauen. Eine ganze Zeit lang hat man es versucht. Ist halt sehr aufwendig. Ja, es ist halt extrem schnell zu pflegen. Und das Problem mit diesen Systemen war, man kann die ganz schön am Reisbrett entwerfen. So, und dann sagt, wie ich gerade beschrieben habe, okay, es gibt Menschen, das ist eine Gruppe von Objekten und die haben alle Eigenschaften. Ein Mensch hat, ein Mensch ist sterblich, ein Mensch hat zwei Arme, ein Mensch hat Augen. Und dann instanzierst du Entitäten davon, dann gibt es Human, dann gibt es Mary Jane, dann nimmst Tante und so weiter. Und dann fällt dir auf, es haben gar nicht alle Menschen zwei Arme. Ach shit, die Welt ist nämlich gar nicht widerspruchsfrei. Die Welt hat ständig Widersprüche. Und das führt natürlich für solche sehr abstrakten Modellierungsversuche hässlich. Weil entweder sagst du, okay, dann schreibe ich halt auch Widersprüche rein. Damit gibst du halt diese Hoffnung, dass du darin wirklich Reasoning betreiben kannst auf. Also, wenn es ja technisch, so der Kurt Gödel, Mathematiker, hat ja irgendwann mal die Mathematik zerschossen. Da dachten Leute auch, man kann mit der Mathematik alles beschreiben. Und da hat er in seiner Dissertation bewiesen, dass das nicht geht. Du kannst entweder alles beweisen, was wahr ist, dann ist es nicht widerspruchsfrei, oder du bist widerspruchsfrei, dann kannst du nicht alles beweisen, was gilt. Das war für die Mathematiker sehr hässlich, weil sie sagt, du kannst mit der Mathematik nicht alles beschreiben, weil du darfst keine Widersprüche in so einem formalen System haben. Und das ist das Problem, was die Ontologie-Leute hatten. Sobald du einen Widerspruch drin hast, kannst da alles draus folgern, dann beist dich halt einfach die Logik. Und das ist einer der Gründe, das ist halt auch so ein bisschen an die Wand fuhr, das ist ein sehr, sehr technische Blick. Es war auch einfach extrem hässlich zu pflegen. Es war super komplex, es gab keine guten Toolchains. Kein normaler Mensch hätte sich die Zeit genommen, das zu machen. Also klar, wenn du deine Dissertation damit schreiben willst, fein, dann machst du das. Aber eigentlich ist das so kompliziert und alle Aussagen, du kannst ja nicht einfach eine Aussage machen, sondern du musst immer Objekte bauen und zwischen denen Relationen aufbauen. Es ist einfach, wir denken auch nicht so als Menschen. Also wir wollen auch nicht so kommunizieren. Und es ist auch extrem schwer zu sagen, dass es die eine wahre Modellierung gibt. Weil jeder Dinge auch ein bisschen anders aber beschreiben würde. Und sagen wir, naja, ist das so? Ist das jetzt schön? Oder wann ist jemand denn jung oder alt? Das sind so, kann es jetzt als Attribut definieren. Es gibt jung und alt, schön, aber was ist denn das? Ich bin hier der Saaloper, haben wir vorhin festgestellt, bin ich alt?

SPEAKER_00 35:56

Ja, es ist halt immer eine Relationsfrage, ne? Also es ist ja nie, was ich so gut habe.

SPEAKER_01 36:00

Genau, und das ist deshalb war es einfach extrem schwierig, das zu bauen. Bestimmte Technologien, die damals entwickelt wurden, wurden dann auch, sind so in diesen HTML-Standard rübergewandert und die gibt es heute schon. Es gibt heute so semantische Fragmente davon, heute noch in der Technologie. Und die nutzen eben so Dienste wie Google Maps und alle möglichen anderen Dienste, um strukturiert Daten auszulesen. Aber es hat halt nicht das Web in der Form revolutioniert, wie so die Hoffnung war, zu sagen, okay, hey, wir ziehen jetzt über diesen Layer, wo die Menschen alle so Dinge tun, noch so einen strukturierten, sauberen Layer drüber, darauf bauen wir halt unsere Wunder KIs und unsere, was auch immer man sich da so vorstellen konnte. Das war halt so ein Träumen Informatiker. Okay, jetzt räumen wir das mal alles auf und jetzt bauen wir halt so ein ganz sauberes Modell und darauf läuft dann unser Code und der ist dann auch widerspruchsfrei und das ist alles ganz schön. Und ja, das ist halt der Unterschied zwischen Dreh, Theorie und Praxis. Hat sich halt nicht durchgesetzt, aus diversen Gründen, wie gesagt. Ich glaube, die Web 3-Leute haben es auch einfach Web 3 genannt, weil sie wenig lesen. Ich glaube, vielen ist gar nicht bewusst, dass es dieses Web 3.0 mal gab, als auch und auch immer noch schon, das gibt es auch immer noch. Also Leute arbeiten da schon noch dran. Web 2.0 ist einfach der bekanntere Begriff, also hat man jetzt Web 3 geschrieben. Und man hat ja auch bewusst Web 3 gesagt und nicht Web 3.0 gesagt, weil man irgendwie auch so ein catchy Name brauchte. Irgendwie hat sich das so, hat einer der Ethereal-Erfinder, hat es ja quasi mal so aufgeschrieben und gesagt, komm, das ist jetzt Web 3, das ist das neue Web und das spawnen wir jetzt. Und das ist halt quasi das Programm.

SPEAKER_00 37:29

Ich sehe da jetzt schon ein Muster, dass sich alles immer um Branding dreht bei der ganzen Web 3-Geschichte. Das ist jetzt schon das allererste, was wir jetzt davon hören, quasi in der Definition ist, es gab erstmal ein Brand.

SPEAKER_01 37:43

Genau. Weil auch Web 3 ist eben nicht wirklich ein organisch gewachsenes System aus Strukturen, die Menschen nutzten. Und dann hat man gesagt, okay, ja, das ist jetzt was Neues, da müssen wir jetzt ein Label für finden und dann benennt man das und beschreibt das. Sondern es war wieder ein, okay, jetzt machen wir das alles anders. Wie so Ingenieure halt sind. So, okay, wir lösen jetzt euer Problem, geht bitte aus dem Weg, wir machen das jetzt. Und da haben sich einfach sehr, sehr viele unterschiedliche Interessengruppen zusammengefunden. Also eine Person hat jetzt diesen Begriff geprägt, aber der wurde sehr schnell aufgenommen aus sehr unterschiedlichen Richtungen, dass es manchmal ein bisschen schwer macht zu beschreiben, was es wirklich ist. Es gibt einfach keine kanonische Definition, die genau sagt, das genau ist das Web 3. So. Man kann halt, sonst habe ich ja, wie gesagt, jetzt neulich mal für Reise versucht oder auf meinem Blog meinen Interess länger gemacht, man kann halt so Umrisse zeichnen, weil es auch noch so ein bisschen fuzzy ist. Was man sagen kann, ist, das Web 3 will halt diese Internetinfrastruktur, wie sie sie heute haben. Da gibt es halt Server, da läuft halt, keine Ahnung, nehmen wir als Beispiel Facebook. Die haben halt so eine Handvoll Server, da logge ich mich ein, so ich gebe Facebook.com ein und dann kann ich da, wenn ich da, wenn ich das eingebe, dann springt bei den Webserver an und frage bei denen intern irgendwelche Datenbankser und dann wird mein Profil zusammengepool, gepoolt und mein Newsfeed und dann wird mir daraus eine HTML-Seite generiert, die wird meinem Browser zugeschickt, gucke ich mal an. So funktioniert das Web technisch. Da hat sich ja seit dem Web 1 auch gar nicht so viel geändert. Klar, Weiterentwicklung, aber strukturell ist es immer noch dasselbe. Man hat so einen Server, der betreibt jemanden, eine Uni, ein Unternehmen, eine Person selber, vielleicht auch mehrere Server, je nachdem nach Größe, und darüber wird halt so ein Dienst angeboten. Das heißt, es gibt eine Person, die so einen Dienst anbietet. Und wie Human vorhin schon sagte, das ist ja konzeptionell auch immer alles schon dezentral gedacht gewesen. Also das ist ja die Technik, die da drunter liegt, diese Netzwerktechnik, die war immer darauf ausgelegt, dezentral zu funktionieren. Und das Web auch. Also jeder kann Webserver heute hochziehen. Kostet halt Geld. Aber dann hat man seinen eigenen Webserver, wenn das will, seinen eigenen Mail-Server, seinen eigenen Datenbankser, kann man das machen. Und der ist formal auch gleichberechtigt zu allen anderen. Also mein Web-Server, TantePog.cc, ist genauso gut wie der von Facebook.com, rein formal. Der unterstützt dieselben Standards. Natürlich ist er weniger relevant zu gegebenermaßen, aber formal ist es alles identisch. Es ist eigentlich schon ein dezentrales Netzwerk auf so einer technischen Ebene. Organisatorisch nicht. Da sehen wir, es gibt große Zentralisierung. Und das ist einer der Gründe, weshalb diese Szene ja auch ankam mit diesem Web 3. Wir haben gesagt, naja, wir gucken uns jetzt mal das Web an, wie es heute ist. Da sind ja auch ganz viele tolle Sachen und alle können sich miteinander verbinden und man kann auf YouTube-Filme gucken, alles cool, aber man muss das halt bei YouTube machen. Oder wenn man halt mit Menschen kommunizieren will, dann sind es entweder irgendwie die Leute, mit denen man zur Schule ging, dann ist das irgendwie Facebook oder es sind die Leute, mit denen man im Job zu tun hat, das ist LinkedIn. Oder es sind diese Twitter-Leute, die, wie sagte Robert, die einen Dachschaden haben. Also wir haben einfach diese extreme Zentralisierung gesehen. Und das ist auch eine Problemanalyse, die ja nicht nur die Web 3-Leute haben, sondern das ist eine verbreitete Haltung, dass das vielleicht ein bisschen problematisch ist. Aber die Web 3-Leute sind damit, haben das quasi genommen und gesagt, nee, das darf alles überhaupt nicht sein, diese Form von zentralen Strukturen. Und haben das auch, weil es aus dieser Blockchain-Technologie kommt, bei der halt Dezentralität so ein große, der Begriff der Dezentralität eine große Rolle spielt, haben wir gesagt, here, wir haben nämlich diese Technologie Blockchain, damit können wir Dezentralität quasi garantieren. Das ist jetzt erstmal die Behauptung, ich gebe jetzt die Behauptung dieser Szene wieder. Wir alle sind uns einig, dass Dezentralität notwendig ist, also bauen wir jetzt eine neue Infrastrukturschicht ins Internet ein. Die wollen jetzt nicht, dass die Leute, die das wirklich benutzen, ihre Browser wegschmeißen. Das ist überhaupt nicht der Punkt. Der Zugriff auf so Web 3 wäre weiterhin ganz klassisch über deinem Browser, du gibst eine URL ein, da ist dann irgendein Dienst, der zeigt die Inhalte an, da kannst du interagieren. Die oberflächliche Ebene für die meisten Nutzerinnen und Nutzer wäre komplett identisch. Apps und Browser und so weiter. Dahinter wäre es aber eben nicht mehr, okay, ich gehe jetzt zu google.com und da liegen Daten auf Googles Servern und in Googles Datenbanken, sondern die Daten wären halt in irgendwelchen dezentralen Blockchains gespeichert. Theoretisch könnten dieselben Daten, ich könnte mir quasi aussuchen, auf welchem Weg ich dieselben Daten lese. Wenn wir uns vorstellen, jemand würde seinen Blog zum Beispiel dezentral, als so eine Web3-Anwendung bauen. Das heißt, alle Posts würden als NFTs in irgendeiner Blockchain liegen und die Person hätte die eigene Website. Die würde halt die eigenen Posts quasi, auch wie wir das kennen, so listen, der neueste oben, der älteste unten. Theoretisch könnte jemand anderes eine alternative Website bauen, die komplett identische Inhalte anzeigt, ohne seine Seite scraped zu können, weil er auf dieselbe Datenbank zugreifen kann, weil es halt alles in so einer öffentlichen Blockchain liegen würde. Das ist halt ihr Versprechen von Dezentralität. Es könnte halt niemand sagen, okay, es gibt jetzt hier diese Inhalte, die hat jemand geschrieben, jetzt sagt der Staat, das gibt es nicht und wir schalten den Server aus. Das gibt es in dieser Web 3-Welt nicht. Und das ist für sie ein ganz wichtiges Narrativ, zu sagen, hey, dass das geschaffen wurde, das liegt in dieser dezentralen Datenstruktur. Es gibt natürlich jemanden, der das quasi selber als seinen eigenen Inhalt besitzt und der das auch anbietet, aber es kann niemand wegnehmen. Niemand kann grundsätzlich sagen, ich zensiere das oder ich verhindere den Zugriff drauf. Und deshalb wollen sie halt quasi diese Schicht von einer Institution, ein Unternehmen, bietet einen Dienst an, aufbrechen, indem sie alles auf diese dezentrale Blockchain-Datenbank legen, zumindest alles Relevante, auf die alle immer gucken können, bei der aber trotzdem klar ist, wem was gehört. Also ich kann nicht sagen, du kannst meinen Post nicht lesen, alle können den lesen, aber es kann auch niemand behaupten, dass ich den nicht geschrieben hätte. Es ist auf jeden Fall meins. Also diese Idee von Besitz ist ganz wichtig. Jetzt haben wir heute in unserem aktuellen Web natürlich, kann man sagen, gut, ich schreibe jetzt einen Kommentar auf Facebook, dann sehen ja alle, dass ich den gemacht habe. Aber theoretisch könnte da auch eine Kopie sein. Wir kennen extrem viele Accounts, die nur davon leben, dass sie die populäre Tweets nehmen und sie auf Facebook reposten und gucken, dass sie damit irgendwie ihre Seite befüllen. Das wäre halt in Web3 nicht mehr möglich. Man würde sagen, nee, komm, hier guck mal, der Inhalt, der ist originär von dieser Person gedacht.

SPEAKER_00 44:12

Aber es wäre theoretisch schon möglich, quasi den zu posten, nur es wäre eben allen klar, der Originalpost kommt von XY.

SPEAKER_01 44:20

Oder beziehungsweise ich könnte ihn natürlich kopieren, aber es wäre sehr einfach zu sehen, dass jemand anderes das vor mir schon geschrieben hat, quasi. Weil alle halt auf diese Datenbank direkt sehen könnten. Und ich könnte zum Beispiel natürlich sagen, okay, meine Plattform checkt, dass niemand kopieren kann. Also ich würde ein Web 3 Facebook bauen und das würde garantieren, dass niemand denselben Post-it machen kann wie jemand anderes. So was könnte man damit bauen, wenn man das wollte. Das Versprechen von Ihnen ist halt A, man macht sich unabhängig von so einzelnen Anbietern wie Facebook, weil die Daten liegen halt auf der Chain und wenn Facebook sagt, du bist raus, dann kannst du deine eigenen Daten einfach auf deinem Blog so quasi anzeigen, wenn du das willst, oder in ein anderes Netzwerk mitnehmen. Die Daten liegen ja einfach so da. Niemand kann das löschen. Das zweite Versprechen ist, du kannst es besitzen. Also es ist eindeutig, dass also Facebook kann das nicht einfach manipulieren und sagen, das ist jetzt meins. Zurzeit könnte, wenn ich jetzt auf Facebook länger einen Artikel schreibe, dann hängt da mein Account dran und jetzt gefällt der Mark Zuckerberg so sehr, dass er das einfach bei sich in der Datenbank umbieten und sagt, nee, meins. Facebook könnte das tun, die haben die Datenbank in der Hand. Das hätten sie halt in einem Web 3 nicht. Und was beim Web 3 immer ganz essentiell ist, du kannst halt damit Handel treiben. Du besitzt halt digitale Assets und du kannst die natürlich dann auch verkaufen. Du kannst sie jemandem anderen anbieten und der kann sie dir abkaufen, weil sie heute manchmal schwierig ist. Also es gibt natürlich trotzdem den Verkauf digitaler Assets. Also Fortnite macht damit Millionen gefühlt jeden Tag oder Roblox. Oder also unendliches Geld wird ja mit dem Verkauf digitaler Assets umgesetzt. Aber da ist halt die Hoffnung, es wäre noch einfacher und es ist halt einfach nicht wie heute so drauf gepropft auf eine Technologie, die das nicht so, die ja eigentlich eher das Gegenteil will. Also das Internet, wie wir es halt haben, ist eben darauf gebaut, dass Dinge umsonst zu kopieren sind. So funktioniert die Transmission von Daten von einem Rechner zum anderen. Du kannst eine Kopie. Das war ein Feature. Das war ursprünglich mal ein Feature, weil es halt Robustheit bringt. Wenn halt eine Kopie billig zu erzeugen ist und sie an vielen Stellen sein kann, wenn dann eine mal weg ist, ist nicht so schlimm, weil du hast ja noch eine. Die Web 3-Leute sehen das halt ein bisschen anders und sagen, naja, das ist aber ein Problem, wir wollen, dass Inhalte eindeutig besessen werden. Nicht können, sondern müssen sogar. Also jedes Objekt muss eine Person gehören.

SPEAKER_02 46:41

Ich weiß nicht, wie du das bewertest. Ich glaube, was die sich eigentlich vorstellen, ist ja so eine Art suggeriertes Eigentum. Also sozusagen, dass es ja wenn wir gleich über NFTs reden, dass sie ja wirklich dahin kommt, dass sie sagen, das ist ein Eigentumszertifikat. Und ich frage mich immer so ein bisschen mit einem rechtlichen Background. Eigentum bedeutet ja auch immer, ich habe also zum einen natürlich die Möglichkeit, anderen Leuten vom Nutzen auszuschließen, aber es bedingt auch die Durchführung von Eigentumsrechten, zum Beispiel. Und das ist eine Sache, die ich mich sehr oft frage in diesem Kontext der Blockchain ist, wenn ich jetzt das mache, wenn, sagen wir mal, ich kopiere was anderes auch auf die Chain. Also das reine Kopieren auf die Chain packen, daran kann mich ja erstmal niemand hindern. Wie will denn jemand dann seine Eigentumsrechte bewirken auf einer Chain?

SPEAKER_01 47:43

Das ist eine gute Frage. Die erste Aussage, die man, glaube ich, als Web 3-Vertreter in wäre, naja, dass halt unser Konzept von Eigentum nicht auf diese Blockchain-Welt-Web 3-Welt passt, ist ja nicht unbedingt ein Problem. Es ist halt eine neue Form von Eigentum mit ein bisschen anderen Eigenschaften. Das kann man durchaus so sagen. Man kann sagen, hey, wir wollen halt bestimmte technologische Innovationen haben und die bringen halt auch rechtliche Änderungen mit sich. Das ist ja, kann man ja argumentieren, das ist fine. Etwas, was sie ungern zugeben, aber was man natürlich immer zwischen den Zeilen liest, ist, dass diese ganze Web 3-Geschichte, wenn man sie ernst nimmt und sagt, okay, es geht wirklich darum, du kannst Eigentum an digitalen Assets haben und das ist exklusiv, du kannst es erzwingen, dann musst du eigentlich auch dafür sorgen, dass es eine komplette DRM-Struktur gibt. Das heißt, das, was YouTube macht.

SPEAKER_00 48:32

Was machst du das DRM?

SPEAKER_01 48:33

Digital Rights Management. Ich sage Digital Restriction Management, aber ja, es ist dasselbe. Also ich kann auf YouTube nicht einfach einen Kinofilm hochladen, weil dann sagt YouTube, Entschuldigung, das ist ein Kinofilm, den kannst du nicht hochladen. Die sagen, daran hast du keine Rechte, du kannst diesen Inhalt nicht hochladen und garantieren damit eine gewisse Sauberkeit ihrer Plattform und eine gewisse Rechtskonformität. Wenn die Web 3-Community wirklich das erreichen will, was sie behauptet, erreichen zu wollen, muss sie sowas eigentlich ganz tief in jedem Browser erzwingen und in jedem Dienst erzwingen. Weil natürlich, wie Human sagte, ich könnte ja einfach auch nochmal denselben Inhalt auf eine Blockchain schreiben. So, ich kopiere, copy, paste, puff puff. Da müsste man natürlich sagen, hey, wenn dieser hässliche Affe, das gibt es ein NFT, das gehört immer, niemand anderes kann diesen hässlichen Affen auf eine Blockchain schreiben. Aber das muss man halt erzwingen. Das macht halt die Chain nicht, weil das nur eine Datenbank ist. Ist aber natürlich der logische Schluss. Wenn ich sagen, we bauen ein neues Internet, which komplett darauf basiert, dass ich digital artefactor kann, dass sie mein Eigentum sind, da muss ich noch eine ganze Menge mehr tun, weil du völlig recht hast, to sag that this is dein eigentum, but all the people can copieren and alles damit machen, what they wanna macht den Begriff etwas lächerlich.

SPEAKER_00 49:51

Ich muss ganz kurz noch einmal recappen, weil ich glaube, we should have a Sprünge, and I don't know if quasi jeder diese Sprünge mitgemacht hat. Also wenn wir jetzt vom Web 3 sprechen, dann sprechen wir davon, dass es weiterhin Dienste gibt, die angeboten werden von Firmen, von Personen, egal wer auch immer die halt anbieten möchte. Und es gibt auch immer noch die Oberflächen, so wie we sie jetzt kennen. But der Unterschied ist quasi, dass ich nicht meinen Facebook-Post quasi an Facebook abgebe, indem ich ihn quasi auf der Plattform verfasse und dann war es das. Sondern dass quasi alles, was ich produziere, jeder Content, den ich erstelle als Privatperson im Internet, dass die auf einer Blockchain mir zugeschrieben wird und damit mir gehört. Oder zumindest, weil das ist jetzt nämlich das Problem des Eigentumbegriffs, genau, zumindest einer concreten Adresse or a concreten key zu geschrieben werden kann, that originated is and that where then that besides handle can also be saying can I forka dir this Tante, weil du findest diesen Post so toll, here bitte hast du ihn. But even with the and that is just quasi so for vibe, or zumindest is er for me da auf jeden Fall, is Tante, du könntest aber so oder so meinen Blogpost lesen. It is völlig egal, ob du ihn mir abkaufst oder nicht. Also er ist ja, die Oberfläche ist ja da, der Post is da. Solange Facebook nicht sagt, nee, wir schalten Facebook ab, ist er ja da zugänglich. Genau, ich könnte ihn dir jetzt verkaufen, du hättest halt nicht so viel mehr davon, weil er würde immer noch da einfach stehen und das war's und du kannst ihn halt lesen.

SPEAKER_01 51:47

Man hätte schon was, ich meine, wir machen das ja heute auch. Also manchmal schreibt man als Autor oder Autorin unter eigenem Namen und dann veröffentliche ich ihr auf heißen Text, da steht aber auch mein Name drüber. Manchmal schreibt man aber ja auch etwas und dann steht danach ein anderer Name drüber. Eine Person bezahlt dich dafür, dass du was aufschreibst, aber die veröffentlicht das unter ihrem Namen. So machen MitarbeiterInnen für Bundestagsabgeordnete manchmal. Es gibt einfach solche Situationen. Das könnte man zum Beispiel dann perfekt abbilden. Also du könntest sagen, nee, dieser Post soll bitte meiner sein. Was auch immer das bedeutet, also Besitz ist ja auch immer so ein bisschen eine Interpretation, was sagt denn das eigentlich korrekt? Was sagt denn so eine Autorenzeile unter etwas wirklich aus? Es kann ja auch einfach sein, das ist mein Statement. Manchmal geht es auch gar nicht darum, ob man es geschrieben hat.

SPEAKER_00 52:33

Genau, also meiner sein würde dann bedeuten, es würde nicht unter dem Alias des Bundestagsabgeordneten erscheinen, sondern immer unter deinem quasi.

SPEAKER_02 52:40

Beziehungsweise die Kette wäre nachvollziehbar.

SPEAKER_00 52:42

Genau, weil wenn der Bundestagsabgeordnete das dann übernimmt, dann würde er da stehen, Tanda ist verfasst, es gehört jetzt dem Bundestagsabgeordneten.

SPEAKER_01 52:49

Genau, und damit könnte halt zum Beispiel dieser Bundestagsabgeordnete oder diese Bundestagsabgott quasi, also A hätte man Transparenz, wo kommt eigentlich dieser Text her? Aber trotzdem würde sein, das ist mein Text. Ich stehe für diesen Text auch ein in allen Konsequenzen, die es auch hat. Keine Ahnung, ich habe beauftragt, dass der so geschrieben wird, ich habe whatever, wie man das auch immer organisiert. Also es gibt schon auch Sinn, dass solche, dass so digitale Objekte, ob es jetzt ein Text ist oder ein Bild, wie auch immer, dass die eben einen Besitzer weg sind. Also man kann sich da schon Situationen vorstellen, wo das komplett Sinne gibt und wo wir das auch heute schon so machen. Also es ist ja absolut üblich, dass wir das tun. Also als wenn man im Agenturbusiness arbeitet, so wie ich jetzt mittlerweile, das ist sehr häufig so, dass man Dinge tut und danach stehen andere Namen drauf. Das ist halt das Geschäftsmodell. Man verkauft halt eine Fähigkeit.

SPEAKER_00 53:33

Und genauso auch bei digitaler Kunst, ne? Also das passiert ja auch schon, dass sie verkauft wird. Also man könnte ja die einfach verkaufen mit einem Kaufvertrag und Urheberrecht oder Lizenzrechten und so weiter und so weiter.

SPEAKER_02 53:44

Ja, weil technologisch, was du ja beschreibst mit dieser Nachvollziehbarkeit, das sind noch sogenannte Hash Trees oder so, oder? Ich glaube, man bräuchte jetzt nicht die Blockchain an sich, um die Nachvollziehbarkeit einer Kette zu bekommen, weil die Blockchain hat ja nochmal dieses Konsensverfahren, was ja relativ aufwendig ist. Ich glaube, dieses Konzept der Hashtrees, das ist auch so klassische Datenbanktoes können ja sowas auch haben. Ich weiß nicht, ob SAP oder sowas auch hat, das sondern die Nachvollziehbarkeit der Kette mit dem Neuen hat. Also das muss jetzt nicht unbedingt Blockchain sein, damit es sicher ist.

SPEAKER_01 54:19

Genau, Nachvollziehbarkeit ist, Blockchains haben das auch als Side-Effekt, weil sie sind halt so ein bisschen dümmere Hashtrees, wie du sagtest. Hashtrees sind von, sind so alt wie ich, die sind im Jahr 1979 patentiert worden. Also alte Technologie und eigentlich sind Hashtrees sehr viel breiter gedacht und bei Blockchain ist quasi der Hashtree so ausgedünnt, dass er nur eine Kette geworden ist. Der Vorteil, den halt den Blockchains halt haben oder die Eigenschaft, die sie haben, ist, dass sie halt über ganz viele, alle können an diesem Netzwerk teilhaben und es gibt eine gemeinsame Wahrheit. Es gibt nie eine Debatte darüber, wem gehört dieser Post eigentlich. Es gibt eine eindeutige Antwort auf die Frage. Dieses digitale Objekt, das gehört zu irgendeiner digitalen Identität. Und das ist eindeutig und da sind sie auch alle einig. Und das ist etwas, was das Ding beide, das hätte Hash-Tree nicht per Definition so quasi.

SPEAKER_02 55:12

Ja, ich hab, das macht ja das, also die Blockchain ist ja dann spannend, weil sie sagen, wir können ja genau das so sagst, diese Wahrheit, diesen Konsens erschaffen bei sozusagen komplettem Mistrust oder Distrust. Also ich muss niemandem im System vertrauen, ich muss auf das Verfahren vertrauen, und damit ist das Verfahren sicher. Und damit kann man im Grunde ja dieses Konzept der Hash Tree nehmen und dann sie auf eine sehr riesige anonyme Masse anwenden. Und damit hat man im Grunde das Fundament eines Betriebssystems sozusagen, auf dieser Idee, die jetzt Web 3 aufbaut. Und was mich jetzt interessiert, und jetzt kommen wir tatsächlich zu Sachen, wo auch für mich interessant wäre, das nachzuvollziehen, weil bisher war meine Annahme, weil ich das ja auch sehr viel im Kontext von Computerspielen, also so Metaverse-Spielen oder Web 3-Spielen, habe ich mich immer gefragt, ja, aber diese Spiele, die müssen ja trotzdem noch auf Plattform laufen. Weil ich glaube, ich meine, das war ja bei dir in einem deiner Beiträge, dass du mal gezeigt hast, wie teuer es ist, auf der Chain eine MB zu speichern aktuell, was es irgendwie 1700 Euro kosten würde, ein MB in der Chain abzuspeichern. Ich glaube, bei jeder Transaktion fallen ja wieder Gebühren an. Also das ist ja rein kostentechnisch, ist ja die Chain. Also wenn ich da jetzt anfangen würde, Bilder und noch Computerspielassets hochzuladen oder so, das ist ja ein krasser Preis. Und dann gibt es ja dieses Konzept der Decentralized Apps. Und dann habe ich mich, also ich habe mich mal gefragt, benutzen dann diese, also machen die dann auch wirklich ihre Datenablage in der Chain? Oder haben die klassische Plattformen oder Cloud-Hoster? Oder wie machen sie das denn mit den Daten in dem Web 3?

SPEAKER_01 57:01

Okay, da müssen wir jetzt kurz ein bisschen aufräumen an der Stelle. Also vielleicht eine Sache, ich habe das glaube ich gerade auch ein paar Mal gemacht, man rutscht da leicht rein. Wir sagen hier manchmal die Blockchain. Und das ist eigentlich ein PR-Begriff, weil es gibt nicht die Blockchain. Es gibt halt viele Blockchainse. Es gibt halt auch nicht die Datenbank. Es gibt halt viele Datenbanken. Aber wenn wir halt sagen, die Blockchain macht das und das und das, erzeugt man halt so, ich nenne es mal so ein magisches Hyperobjekt, was so alles irgendwie kann und so weiter. Und das ist, das ist halt nicht das, es gibt sehr viele Blockchains. Diese Zahl, die du gerade genannt hast, ein Megabyte in dieser, eine der bekanntesten, in dieser Ethereum-Blockchain abzuspeichern, kostet so viel. Es gibt diverse Blockchains, bei denen das billiger ist, aus diversen Gründen. Aber es gibt in diesem Web 3-Ding eine Technologie, die keine Blockchain ist, die komplett essentiell ist und über die wir noch nicht gesprochen haben. Und das ist das sogenannte IPFS, das Interplanetary File System. Das klingt sehr groß, interplanetares Dateisystem. Eigentlich ist das gar nicht so kompliziertes. Was das ist, ist, man muss sich das ein bisschen vorstellen, die BitTorrent. Das kennen viele Leute hier vielleicht noch.

SPEAKER_00 58:13

Nein.

SPEAKER_02 58:14

Mary hat zu der Zeit wohl nicht, hat wohl zu der Zeit benutzt, um sich das oder Sachen runterzuladen.

SPEAKER_00 58:21

Achso, war das quasi das heimliche Sachen machen.

SPEAKER_01 58:24

Ja, Linux-Distribution. BitTorrent ist ein File-Schelling-System. Das heißt, eine Person sagt hier, ich habe hier einen natürlich legalen Inhalt, den stelle ich bereit, und alle können auf diesen Inhalt quasi zuhören und der wird dann so verteilt im Netz und je mehr Leute das runterladen, desto schneller wird es, wie auch immer. Und BitTorn funktioniert da auch über so einen Hash. Das heißt, man hat auch so eine lange komische Zeichenkette und über diesen Hash konnte halt gesagt werden, okay, dieser Hash ist dieses Albo, was ich selber eingespielt habe auf meiner Gitarre natürlich. Oder dieses Video, was ich selber aufgenommen habe, was so zufällig Star Wars Episode 3 heißt.

SPEAKER_00 59:00

Also vielleicht auch da quasi, also Hash als Identifikations-Genau, auch da.

SPEAKER_01 59:05

Also das war halt, man nennt sowas ein Distributed Hash Table, aber ist auch egal, wie es heißt. Also man hat so diesen Hash und darüber fanden halt alle diesen Inhalt und dann haben wir das runtergeladen. Dieses IPFS funktioniert so ähnlich. Ich habe eine Datei, zum Beispiel halt für meine Website baue ich jetzt ein großes Bild. Und das will ich natürlich nicht in die Chain packen, weil es ist auch zu langsam und es ist zu teuer. Also packe ich es auf dieses IPFS. Was da passiert ist, ich habe halt einen Anbieter, der betreibt halt einen dieser Knoten, davon gibt es beliebig viele. Da lade ich jetzt meinen, oder ich könnte auch selber einen betreiben, das ist auch mit Source Software, also so, jetzt schiebe ich meine Datei da rein. Diese Datei bekommt auch wieder einen Hash zugewiesen. Über diesen Hash ist sie eindeutig identifizierbar. Dieser Hash ergibt sich auch aus dem Inhalt der Datei, also er ist nicht zufällig generiert, sondern wenn man die Datei hasht, kommt da der Hash raus, damit man auch sehen kann, ob das zusammenpasst, was da irgendwie ist. Und jetzt ist diese Datei so da in diesem IPFS-Netzwerk. Auf meiner kleinen Büchse. Auf meinem Server habe ich jetzt ein IPFS-Node und da habe ich jetzt meine Datei hochgeladen. Ein Screenshot dieses Podcasts gerade, ein sehr groß. Und jetzt schicke ich Human den Link und sage, hier, das ist der Hash dieses Teils. Human geht auf einen ganz anderen Knoten in diesem IPFS, sagt hier, ich brauche mal die Datei mit diesem Hash. Dieser andere Knoten sagt, habe ich nicht, kenne ich nicht. Fragt aber dann ins Netzwerk, kennt irgendjemand diese Datei? Irgendeiner. Und dann irgendwann landet er bei meinem Server und sagt, ja, kenne ich hier, kann ich dir geben. Und so teilt dieses Interplanetary File System quasi, das sieht, wenn man uns als Gesamtsystem betrachtet, von außen quasi aus wie ein großer Speicher. Aber es sind ganz viele auch wieder dezentrale Knoten, die teilweise halt die Daten doppelt halten, wie so ein Content Delivery Network. Aber die halt quasi, solange ein Host da ist, der so eine Datei hat, kennt das ganze Netzwerk diese Datei. Potenziell mit ein bisschen Lag, weil es halt verteilt werden muss im Netz, aber kennt das. Und das ist halt die Art und Weise, wie man diesem Web 3 größeren Content hosten würde. Der kanonisch, der Ideale, weil auch da diese Dateien sind, wenn sie einmal hochgeladen sind, nicht mehr änderbar. Auch da ist halt quasi die Garantie, okay, diese Datei mit diesem Hash ist immer das da. Das heißt, wenn ich jetzt sage, okay, in meiner Chain steht, das ist das Bild, was diesen Podcast beschreibt, dann könnte ich es nicht fälschen und plötzlich andere Gesichter da reinschneiden. Weil es würde immer so aussehen. Das ist die Garantie und das ist da auch dieses Transparenzversprechen, was damit verbunden wird. Das garantiert dir, dass die Datei, die da reingeschoben wurde, so wie sie reingeschoben wurde, kommt raus. Und zwar egal von welchen der Server du es ziehst, niemand kann es modifizieren. Es würde sofort auffallen, weil Dateiinhalt und Hash nicht passen und all die Geschichten. Und das ist eine ganz wichtige Infrastruktur für dieses Web 3, weil eben, das sind stinknorm File-Server. Also da ist kein Blockchain-Gedöns dran, da sind wirklich nur einfach blöder Files-Server und ein bisschen Software-Schicht drauf, die halt diese Hashes auflöst und eventuell die anderen fragen. Wirklich extrem wenig Code. Also kannst du auch selber so ein Client in einer Handvoll Python-Zeilen irgendwie hinprogrammieren. Da würde man es zu ablehnen. Wenn man sich jetzt wirklich mal anguckt, wie so eine Plattform funktioniert, wenn Leute, die mal so eine dynamische Website, die man sie heute erwarten würde, gebaut haben, die sagen, ja gut, es gibt natürlich diese Assets, die lade ich heute auch auf mein Content Delivery Network hoch oder halt auf meinen eigenen Server, wie auch immer, die muss ich bereitstellen, klar, aber da ist ja noch mehr. Da läuft ja auch so ein dynamisches Programm, das irgendwie mein WordPress, das mir die Seite generiert oder mein Typo 3 oder mein Drupal, was auch immer ich benutze. Das hat natürlich ein Problem im Web 3. Weil IPFS hostet halt keine dynamischen Seiten, Blockchains hosten keine dynamischen Seiten. Wo ist denn das eigentlich? An der Stelle brauche ich immer noch meinen eigenen Server. Das heißt, für so eine, sagen wir mal, für so eine Web 3-Spielumgebung, ich habe trotzdem noch den Server des Spieleanbieters, der bestimmte Business-Logik, einige wird ja einfach auf der Serverseite umgebracht, einige laufen natürlich auch auf der Blockchain, also die Business-Logik im Spiel, die halt zum Beispiel sagt, Human hat jetzt das Schwert der Großhaftigkeit gefunden. Da würde das Schwert der Großhaftigkeit auf der Blockchain als Objekt erzeugt werden und ist Humans Account zugeordnet. Das wäre on-chain, in irgendeinem Smart Contract, der das darauf abbildet. Aber halt.

SPEAKER_02 1:03:17

Das wären auch so NFTs, ne? Das wären dann so NFTs. Begriff reinziehen wollen, das wäre Non-Fungible Tokens.

SPEAKER_01 1:03:24

Genau. Das wäre in einer Blockchain. Wie das Ding aussieht, das Schwert der Großhaftigkeit, da wüsste das Spiel, okay, das Schwert der Großhaftigkeit, das Asset liegt auf dem IPFS und zwar unter diesem Hash. Da zieht es sich dann das Bild her quasi, was man dafür anzeigen muss. Aber keine Ahnung, das bisschen PHP, Python, JavaScript-Code, was du brauchst, damit irgendwie so eine dynamische Website im Browser entsteht, die läuft immer noch auf der klassischen Büchse. Da läuft irgendwo auf deinem eigenen Server, auf Amazon, wie auch immer. Da läuft einfach die Software, die es zusammenzieht. Das Versprechen der Web 3-Leute wäre, okay, das ist das Spiel, du hast das Schwert der Großhaftigkeit bekommen. Das kann dir auch der Anbieter nicht wegnehmen. Der könnte jetzt nicht sagen, ah, uns aufgefallen, der Human ist eh schon zu stark, wir nehmen das Schwert jetzt weg. Du besitzt halt quasi dieses Objekt nachweisbar on chain with eigenschaften. Hätte man ja auch auf die Chain geschrieben, man sagt, das ist so stark, das macht so viel, das ist so lang, was auch immer man an Eigenschaften definieren möchte. Du könntest halt jetzt, wenn quasi der Anbieter des Spiels anfängt, Shitbluder zu treiben, anders unzufrieden, dann könnte er quasi jemand alternativ ist, einfach sagen, hey, ich nehme genau diese Artefakte und ich baue jetzt mein Spiel darauf auf. Das hätte genau den Zustand, den das Spiel jetzt hat. Weil ja quasi die Assets sind da alle kodiert. Vielleicht würden sie dann danach anders aussehen, weil immerhin gibt es auch Urheberrecht und so weiter. Aber grundsätzlich wäre das so die Web 3-Sichtweise. Quasi, du hast dieses digitale Asset erworben in diesem Spiel, das ist auch garantiert über halt irgendeine Blockchain, die das verankert ist. Eventuell halt sogar, wie es aussieht, oder Eigenschaften dieses Objektes liegen eben auf dem IPFS, auch eindeutig verlinkt. Das sind die Eigenschaften dieses Objektes. Und dass da jetzt jemand einen Dienst drauf anbietet, der das hübsch macht. Das müsste ja nicht mal eine Website sein. Da könntest du jetzt auch, keine Ahnung, eine Unity, die ein Spiel zusammenbauen, was diese Assets dann reinzieht und dir eine 3D-Engine anzeigt. Und parallel könnte noch jemand anderes eine Handy-App dafür bauen. Also das ist halt quasi das Versprechen. Also man könnte da sogar so Ideen aufbauen, wie zu sagen, naja, du baust halt quasi drei unterschiedliche Spiele, die aber in derselben Welt operieren, weil sie auf demselben Objektkorpus arbeiten, die benutzen nur alle quasi nur bestimmte Ausschnitte davon. Das ist halt der Traum davon. Aber wenn man sich das architekturell anguckt, also wie baut man sowas wirklich, dann hat man einen Teil, der in irgendwelchen Blockchains laufen würde. Und das wäre eben genau das, wenn es darum geht, wer besitzt eigentlich was. In einem Spiel, gerade bei so Multiplayer-Games geht es meistens darum, besitzt du halt diese, besitzt du so viel Gold, besitzt du irgendeine Waffe, ihr Kleidungsstück, was auch immer it is. Oder wie viele Punkte hast du geschafft, du hast jetzt Pac-Man gespielt und du hast eine Million Punkte gemacht, da würde man das auch in die Chain schreiben. Niemand könnte dir je wegnehmen, dass du eine Million Punkte bei Pac-Man gemacht hast. Die Assets könnte man halt auf so ein IPFS-System legen und das bisschen, was man dazwischen braucht, das ist ganz klassische Technologie. Das JavaScript, Python, PHP, was auch immer man, Java, was man nochmal benutzen möchte. Aber sie würden halt argumentieren, weil der ganze Zustand des Spiels, das wer was besitzt, das, was relevant ist, quasi das Safe-Game, liegt auf der Chain. Und das kann dir keiner nehmen.

SPEAKER_02 1:06:34

Also wenn das Spiel, also sagen wir mal, wenn das Spiel nicht mehr betrieben wird, dann habe ich ja immer noch den Token und den Assets. Und sogar bei so einem IPFS-System oder IPFS, kann ja, es liegt im Möglichkeitsraum, dass die Assets da ja auch irgendwann nicht mehr drin sind. Dann hätte ich die Assets nicht mehr, aber ich hätte immer noch den Token. Der würde halt so irgendwas zeigen, was nicht da ist, aber das heißt, man hätte in wahrscheinlich deren Vorstellung, sagt man, aber den Eigentumszertifikat, das hast du immer noch. Du hast das schnell zur Bushaftigkeit. Wie es aussieht, weißt du nicht. Auch wenn du es nicht nutzen kannst und nicht mal, man weiß nicht, wie es aussieht, aber du hast das Papierchen, das sagt, dass du es hast.

SPEAKER_00 1:07:17

Also im Prinzip, du hast den Grundbucheintrag, egal ob dein Haus abgebrannt ist oder nicht, da steht, dir gehört das Haus.

SPEAKER_02 1:07:22

Ja, oder du hast die Quittung von einem Produkt, auch wenn das Produkt nicht bedarf ist, hast du die Quittung immer noch. Aber ja, und das ist ja, und da kommt halt, da kommt ja diese Logik rein des Eigentums oder des Besitzes, dass das ein unglaublich großes Anstreben dieser Menschen ist, dass ihnen das wichtig ist, dass es in diesem neuen Internet oder in diesem Web 3 ist. Ich würde, weil wir gerade, glaube ich, wir rennen ja gerade die wichtigsten Konzepte des Web 3 durch. Also du hast ja gesagt, zum einen ist es ja die Blockchain, dann ist im Grunde das IPFS, wir haben kurz NFTs, also NFTs, das non-Fungible, die haben wir auch in dem letzten Podcast schon kurz erklärt.

SPEAKER_00 1:07:57

Wir haben über Prinzipien gesprochen wie Besitz und Dezentralität.

SPEAKER_02 1:08:00

Genau, ich glaube, was ja noch wichtig ist, und das würde mich interessieren, auch aus einer technischen Perspektive, es gibt ja noch zwei Dinger, ich glaube, es sind noch zwei Dinger, die in diesem Kontext große Rollen haben, beziehungsweise große Wertversprechen. Das eine ist gerade sehr groß an sich, das ist die Cryptocurrency, also sozusagen die Coin oder der Coin, der, und das ist zum einen wieder eine Frage, der im Proof-of-Work-Prozess der Blockchain, das ist ja dieser Konsensverfahren, immer entstehen muss. Also da ist meine Frage, gibt es immer, muss Blockchain immer eine Coin produzieren? Und zu guter Letzt gibt es ja noch die DAO, also die Decentralized or Distributed or Digital, also das D ist gerade immer so, ja, kann man unterschiedlich anwenden. Autonomous Organization. Denn in dem Beispiel, was du ja gerade gesagt hast mit dem Computerspiel oder diesem Spiel, wo ich dann dieses Schwert der Wahrhaftigkeit habe, da werde ich ja auch Gold verdienen, also einen Coin. Und vielleicht ist das Spiel ja auch so organisiert, dass sie sagen, ich kriege auch noch so eine Art Governance-Token und ich darf auch über die Zukunft des Spiels mitentscheiden, zum Beispiel, ob das Spiel eingestellt wird oder nicht. Genau, und da wäre für mich zum einen interessant, ist es so, dass der Coin oder die Cryptocurrency auch im Grunde konstitutiv ist für ein Web 3? Oder kann man sich ein Web 3 ohne diesen Coin vorstellen?

SPEAKER_01 1:09:33

Rein formal könnte man Blockchains bauen, die keine Coins haben, die einfach nur andere Assets verwalten. Weil am Ende sind halt nur irgendwelche Datenblöcke, die miteinander kettet. Was da drin steckt, ist eigentlich egal. Es wird aber keine relevante Chain geben, die keine Coin hat. Denn du musst halt irgendwer einen Aufwand betreiben, ob es jetzt dieses Proof of Waste ist, was wir aus Bitcoin und Ethereum kennen, wo halt alle irgendwie Grafikkarten verheizen, so viel sie können und unung viel Strom verbrauchen, um irgendwie neue Blöcke zu bestätigen. Oder ob es dann halt was Proof of Stake ist, wo halt bestimmte Leute halt quasi genug Coins oder genug Inhalte quasi in so ein Treuhandfonds gesteckt haben und wenn sie sich schlecht verhalten, dann wird es halt weggenommen. Oder ob es Plattenplatz ist, gibt es ja auch Chains, die das tun. Egal was es ist, um so eine Blockchain am Leben zu halten, musst du Infrastruktur bezahlen. Da müssen irgendwelche Rechner was tun. Das muss nicht so viel sein, so strohverschwenderisch, wie das Ethereum und Bitcoin gerade machen, aber irgendjemand muss halt Infrastruktur betreiben. Wie belohnst du Leute dafür? Die müssen ja was davon haben. Niemand bezahlt Server für nichts. Deshalb brauchst du eine Coin. Du musst dafür, dass Leute halt so einen Block validieren, das ist eine wichtige Aufgabe für die Chain. Wenn keine Blöcke validiert, dann steht die Chain still. Du musst eine Belohnung aussprechen können. Natürlich könntest du theoretisch sagen, Mary Jane kommt vorbei und bringt den Kaffee für jeden Block, den du validiert hast, aber A, skaliert das nicht. Und B, wie weißt du denn nach, dass du es gekriegt hast und wer vertraut dem so? Der Vorteil von einer Coin, die auf der Chain selber verwaltet ist, ist, dass du weißt, dass du sie kriegst. Du siehst den Contract und du siehst, okay, ich werde meine Belohnung kriegen, wenn ich die Arbeit reinstecke. Deshalb brauchst du eine Coin, um dieses Netzwerk am Leben zu halten. Du könntest theoretisch.

SPEAKER_00 1:11:33

Ich muss ganz kurz ganz kurz einmal das Argument nochmal recappen, quasi von wegen, warum brauchen wir Coins? Und bitte korrigiere mich, wenn das falsch ist. Also wir wollen, dass alle Daten, also dass der Besitz, der digitale Besitz, dass der angezeigt wird und dass die Transaktionen, die da gemacht werden und so weiter, dass die für alle öffentlich quasi zugänglich sind. Und wir wollen, dass es da eine Wahrheit gibt, im Sinne von wir wollen, dass Tante, du nicht sagst, ja, ist aber so and so, und Human sagt, ja, ist aber so and so. Dafür brauchen wir quasi ein Verfahren, und dass das quasi zum Beispiel Proof of Work oder Proof of Stake wäre ein Verfahren, wie Blockchains sicherstellen, dass da nicht irgendwie zwei konkurrierende Dinge gleichzeitig passieren, sondern nur eine Sache und darüber können wir quasi diesem ganzen System vertrauen. Und deswegen ist es wichtig, dass Leute die Rechenkapazität für diese Verfahren bereitstellen. Und dafür gibt es dann diese Belohnung.

SPEAKER_01 1:12:37

Genau. Damit die Infrastruktur, damit das Invest in die Infrastruktur Sinn ergibt. Weil sonst hätte man am Ende nur Leute, die aus irgendwelchen anderen Gründen diese Blockvalidierung machen und dann ist die Frage, warum tun sie das? Und dann hast du wieder diese, jetzt musst du dir Leuten vertrauen. Wenn ich sehe, die werden dafür bezahlt, muss ich nicht vertrauen, weil ich weiß, warum sie es tun. Und deshalb ist es ganz schön, natürlich könnte man auch, man könnte auch Chains bauen, die quasi NFTs automatisch generieren, die man bekommt fürs Validieren. Aber am Ende ist das guckt wie gesprungen. Also ich muss einfach Belohnungen aussprechen dafür, dass Leute das Netzwerk am Leben halten. Und da geben Coins einfach viel Sinn, weil sie A sehr einfach sind. Also es ist halt zu sagen, hier, Human kriegt jetzt zehn Coins auf sein Konto überwiesen, ist halt auch eine super einfache Operation. Also es ist auch auf dieser Chain einfach extrem billig abzubilden. Und deshalb wirst du immer nur Blockchains finden, die irgendeine Form von Currency haben. Losgelöst davon, ob man damit spekulieren würde oder nicht. Irgendwie musst du belohnen, dass Leute die Arbeit reinstellen.

SPEAKER_00 1:13:32

Und das heißt, dann habe ich einen Coin und den könnte ich theoretisch, damit kann ich dann denen auch wieder eintauschen gegen andere Sachen und habe damit quasi einen Gegenwert für diese Arbeit, die ich geleistet habe.

SPEAKER_01 1:13:44

Genau. Und du musst halt jemanden finden, der dir was dafür gibt. Das kann jemand sein, der gibt dir dafür Euro. Dann gehst du halt zu Coinbase und jemand sagt, ich habe Bitcoin und dann gibt dir jemand Euros dafür oder Dollar. Bei kleineren Chains kriegst du vielleicht nicht mal das dafür, aber kannst du halt irgendwelche NFTs kaufen. Du musst halt aber jemanden finden, der dir halt diese Coins abnimmt. Aber wenn du, das ist halt die Belohnung. Und aber Leute, die halt in dieses, selbst wenn es eine kleine Chain ist, die wenig Leute kennen, irgendwie Thesos oder Solana oder irgendwie eine dieser kleinen Rumpel-Chains. Jetzt kriege ich schon wieder Hass gleich auf Twitter irgendwie, wenn das Ding veröffentlicht wird, weil ich sie Rumpel-Chains genannt habe. Also so eine kleinere, weniger populäre Chain, wenn ich da rein investiere, um sie zu validieren, dann habe ich auch ein Interesse daran, diese Coins zu haben. Dann habe ich auch, dann weiß ich, auf dieser Infrastruktur gibt es auch Leute, den ich für diese Coins irgendwas abkaufen kann. Oder ich hoffe, dass ich mit denen spekulieren kann, wie auch immer. Aber deshalb brauchst du die Dinge. Aber rein technisch bräuchtest du sie nicht. Aber organisatorisch, als soziotechnisches System funktioniert es nicht oder als ökonomisches System funktioniert es nicht. Wenn du trustless bleiben möchtest.

SPEAKER_02 1:14:48

Und dieses Konzept der DAO ist ja im Grunde auch ein Token, der im Grunde ja dann auf der Chain entsteht. Das ist, die Logik ist doch im Grunde einfach, das ist wie Aktien, nur halt unreguliert.

SPEAKER_01 1:15:02

Ja, also es gab das erste DAO. Das ist ein DAO, ist ein toller Case, um zu erklären, was es ist. Es gab halt diese, gibt es ja immer noch diese Ethereum Chain und alle hatten halt diesen Ether, also diese Währung dieser Chain, jetzt wollte man damit was tun. Und man hatte halt diese Smart Contracts auf der Chain und kann damit halt Programme bauen, die auf der Chain Dinge tun. Und da haben sich halt ein paar Leute überlegt, okay, wir bauen halt diesen DAO. Und dieser DAO sollte halt quasi, ich konnte mein Ether da reingeben, ich konnte investieren in dieses Ding. Und das hat quasi vollautomatisiert oder halt über Voting der Leute, die investiert hatten, weitere Investitionsentscheidungen getroffen. Was ist kauft, was ist verkauft. Im Prinzip wie so ein Aktienfonds, in dem alle mit abstimmen, was, je nachdem, wie viel sie reingesteckt, konnten sie abstimmen, was das Ding tut. Das Interessante ist halt, da wird halt nicht der Vorstand gewählt, der das entscheidet oder sowas, sondern alle sehen, okay, es soll jetzt eine Entscheidung getroffen werden, dann können halt alle, die eingezahlt haben, haben halt dementsprechend Token, um abzustimmen. Wer viel eingezahlt hat, kann viel abstimmen, wer weniger eingezahlt hat, kann wenig abstimmen. Und man kann dann gemeinsam eine Entscheidung treffen, die dokumentiert ist auf der Chain. Weil das Bild halt auf der Chain haben heute ihre Token eingesetzt, es ist gut eine Entscheidung herbeigeführt, die ist dokumentiert und dann verhält sich halt dieser Smart Contract, der auf der Chain ist, genau dementsprechend und macht das, worüber abgestimmt. Jetzt kann man natürlich, und das ist völlig korrekt, sagen, das ist doch eigentlich eine AG. Das ist genau eine Aktiengesellschaft. Da habe ich halt auch eine Aktie und da habe ich Stimmrecht. Also es gibt auch Aktien, die keinen Stimmrecht haben, aber machen wir es einfach. Ich habe eine Aktie, da habe ich ein Stimmrecht, und ich habe eine Million Aktie, da habe ich eine Million Stimmrechte. Und dann entscheide ich auch mit, was diese Institution tut. AGs haben aber auch noch andere Dinge als nur diese Abstimmung. Da gibt es auch noch einen gesetzlichen Rahmen, da gibt es meistens auch eine Hierarchie und bestimmte Leute bekommen eben auch Entscheidungsautonomie zugesprochen. Also, okay, ihr seid der Vorstand, ihr seid gewählt, das heißt, ihr dürft jetzt Entscheidungen treffen und vielleicht werdet ihr nächstes Mal nicht wieder gewählt oder werdet nicht entlastet, weil wir nachträglich einverstanden sind, aber nicht jede Entscheidung, die ihr trefft, müsst ihr mit uns abstimmen. Daos wollen halt eben genau diese Weitergabe von Macht, zumindest nicht in dieser Absolutheit haben. Gibt es auch. Also es gibt da auch so Systeme, wo man sagt, ich kann meine Stimmenmacht an jemanden anderen übertragen und der stimmt für mich ab. Aber es bleibt eigentlich immer auf so einem, irgendwie stimmen alle gemeinsam aus. Es gibt zumindest nicht so eine formale Wahl einer Person, die jetzt quasi Dinge tut. Je nachdem, aus welcher politischen Tradition man kommt, kann man das unterschiedlich darstellen. Wenn man sich jetzt mal anguckt, wie das Ding sich wirklich verhält, dann geht es vor allem eben darum, dass, was wir heute, wenn ich eine AG an die Börse bringen möchte, dann gibt es verhältnismäßig hohe Anforderungen, die ich erfüllen muss. Dann muss ich bestimmte Dinge nachweisen, zum Beispiel auch, dass ich das Produkt, was ich jetzt irgendwie hier anbiete, habe und dass ich bestimmtes Kapital habe und ich muss ein Aufsichtsrat bestellen und all diese Dinge. Und es wird alles kontrolliert, um eben die Personen, die in mich investieren, zu schützen vor Betrug. Der DAO hat halt das alles nicht. Da wird niemand vor Betrug geschützt. Ich kann jetzt ein DAO aufmachen, also für so Smart Contracts für so ein DAO kannst du säckerweise runterladen, musst du drei Zeilen anpassen, dann tut er ein bisschen was anderes, aber ich kann jetzt einen DAO anbieten, der sagt, hier, wer bei mir investiert, kriegt garantiert in einem Jahr 400% Rendite. So, haue ich das einfach raus. Dann investieren Leute, als AG könnte ich das niemals rausbringen. Er würde sagen, du hast überhaupt keinen Nein. Nein, einfach nein. So. Als DAO kann ich das machen. Und wenn ich jemanden finde, der uninformiert, naiv oder risikoaffin genug ist, dann habe ich halt plötzlich sehr viel Geld in der Hand und kann damit tun, was ich will. So. Ist ja auch was, was wir immer wieder sehen. DAOs sind in der Hinsicht, also sie verhalten sich wie AGs, wenn es keine rechtlichen Beschränkungen gäbe. Und am Ende gibt es halt auch niemanden, den ich verklagen kann, wenn es schief geht. Das sind DAOs. Aber sonst kann man sich schon eigentlich eine AG vorstellen. Das ist wirklich nicht so weit weg davon.

SPEAKER_00 1:19:09

Also jetzt mal abgesehen davon, dass du behaupten kannst, was du willst, quasi und es nicht diese Rechenschaftspflicht gibt, dass dann da auch was bei rumkommen muss und so, würdest du das Geld bekommen? Also wenn du jetzt sagst, hey Leute, hier DAO, 400% in einem Jahr, und dann geben die Geld, wo geben die das Geld hin? Geben sie das dir?

SPEAKER_01 1:19:30

Die geben es in den DAO. Der kann halt auch, der hält halt jetzt dann irgendeine Cryptocurrency.

SPEAKER_00 1:19:36

Wieso wärst du dann reich?

SPEAKER_02 1:19:38

Ja, und die kriegen dafür dann Token.

SPEAKER_01 1:19:41

Und die kriegen dann irgendwelche Tokens mit dem Token.

SPEAKER_00 1:19:42

Mit denen sie voten, genau.

SPEAKER_01 1:19:45

Also sagen wir, ich gebe jetzt 1000 Token raus und die können voten. Ich habe mir erstmal 5000 Token in meine Hosentasche gesteckt. Und wenn wir jetzt, wenn dann alle, alle haben ihr Geld eingezahlt, dann voten wir, wer das jetzt kriegt. Das ist halt so ein bisschen so, wenn der.

SPEAKER_00 1:20:00

Und da du die Mehrheit hast, kannst du für dich selber.

SPEAKER_01 1:20:02

Bei Wölfe und ein Schaf stimmt darüber ab, wer gegessen wird, dann ist das Ergebnis verhältnismäßig klar. An der Stelle ist, du hast halt einfach dir, also entweder hast du den Contract so manipuliert, was wir auch immer so sehen, also dieser Contract erlaubt einfach der Person, die es besitzt, eventuell das Geld abzuzapfen. Das kann der ja erlauben. Er könnte aber sagen, okay, wir.

SPEAKER_00 1:20:20

Ja, das müssen wir vielleicht auch nochmal kurz. Also, Smart Contract bedeutet einfach, dass quasi da ist sozusagen eine Vereinbarung und was vorab in dieser Vereinbarung drinsteht, das wird dann eben einfach ausgeführt.

SPEAKER_01 1:20:30

Genau, können wir gleich nochmal kurz ein bisschen im Detail aus, können wir gleich nochmal kurz erklären, was es wirklich tut. Aber also wir gehen jetzt mal davon aus, es gibt halt diesen Smart Contract, der hat halt bestimmte Einschalten, ich habe den programmiert, das ist wirklich einfach Code, der reagiert halt auf bestimmte Dinge und ich kann den halt, weil ich es programmiert habe, so ansprechen und sagen, ich hätte jetzt gerne mal das ganze Geld abgehoben und auf mein persönliches Konto überwiesen. Wenn das keinem aufgefallen ist, keiner hat den Code vorher gecheckt.

SPEAKER_00 1:20:54

Aber der Code wäre öffentlich.

SPEAKER_01 1:20:56

Der Code wäre öffentlich. Aber wir sehen trotzdem immer wieder, dass es halt eh passiert. Oder, und das ist der einfachere Weg, ich betrüge nicht darüber über den sichtbaren Code, sondern ich betrüge darüber, dass ich halt die ganzen Token in diversen Wallets habe und dann halt so abstimme, dass es für mich passt. Weil ich halt erst an den Markt rausgehe und Token verkaufe, wenn ich genug in der Hosentasche habe. Smart Contracts sind sehr spannend, weil der Name etwas andeutet, was nicht stimmt. Smart Contracts sind keine Verträge. Und sie sind auch nicht sonderlich smart. Smart Contracts sind halt kleine Code-Objekte, die so üblicherweise mehrere unterschiedliche Methoden haben, die man aufrufen kann. Also wir können uns so einen Smart Contract vorstellen, der beschreibt ein NFT, irgendeiner Art. Und der hat zum Beispiel eine Methode, erzeug ein neues NFT und überweise das auf diese Adresse und dann hat er vielleicht eine Funktion, verkauf ein NFT von X nach Y. Und dann hat es vielleicht eine Methode, checke, wem eigentlich dieses NFT gerade gehört. Also quasi alle Dinge, die ich brauche, um das, was dieser Smart Contract tun möchte, zu tun. Sind so kleine Methoden auf diesen Smart Contract, die der quasi bereitstellt. Und das ist halt die Funktionalität dieses Contracts, dieses Code-Objektes. Und ich kann halt darüber natürlich auch so Governance, also so Entscheidungsprozesse bauen. Also der könnte halt auch eine Methode haben, ich möchte eine neue, eine Abstimmung auslösen über ein Thema und dann wird eine Abstimmung erzeugt und dann können andere Leute sagen, ich möchte für diese Abstimmung bitte so abstimmen. Und das sind halt Methoden, die so ein Smart Contract anbietet. Also ein Smart Contract ist nicht ein, so ein Code, der einfach runterrad hat, sondern es ist so eine Zusammenstellung aus mehreren Funktionalitäten, die aber eng zusammengehören. Die zum Beispiel ein spezielles NFT oder ein Typ von NFT managen oder eben die Organisation managen. Oder alles, was man sich halt vorstellen kann, was man halt so auf so einer Datenbank abfragt.

SPEAKER_02 1:22:58

Oder auch beispielsweise bei der Weiterveräußerung eines NFTs, dass der ursprüngliche NFT-Minter oder der NFT gemintet hat, also Minting, lass uns lieber nicht Minting erklären, aber der NFT gemintet hat, dass dieser ja sozusagen bei jeder weiteren Transaktion, bei jeder weiteren Veräußerung weiter an dem veräußerungserlös von Prozentsatz mit partizipiert. Und wenn es sozusagen ja aus dem Smart Contract in a Chain steht, steht es da. Und dann wäre das sozusagen enforced bei jeder Transaktion.

SPEAKER_01 1:23:29

Das wäre diese Methode, verkauft das NFT an Person X. Und dann würde dieser Smart Contra diese Funktion des Smart Contracts wieder prüfen, besitzt du das überhaupt? Kannst du nicht verkaufen, wenn du es nicht besitzt? Würde dann gucken, okay, die Person, gibt es die Person, die du überweisen möchtest? Ja, okay. Und dann würde er halt sehen, okay, wie viel Geld hast du dafür bekommen und würde zum Beispiel Geld abzwacken. Entweder an den originalen Erzeuger des NFTs oder auch an die Person, die den Smart Contract geschrieben hat. Oder an sonst wen. Man kann da halt beliebigen Code reinschreiben. Es ist halt wirklich aber so ein Automatismus, wie so ein Makro in Excel, könnte man sich ein bisschen vorstellen.

SPEAKER_02 1:24:03

Nur, dass man nicht so Bugtesting machen kann. Wenn man einmal das falsch geschrieben hat, kann man ja die Chain nicht einfach ändern.

SPEAKER_01 1:24:11

Es gibt da schon so Tricks, wie man damit umgehen hat, ist so sehr teuer. Also man kann, also ja, du kannst den Contract nicht verändern, aber es gibt so Möglichkeiten, quasi eine neue Version hochzuladen und dann alles umzubiegen. Das geht schon, es ist aber aufwendiger. Und es ist langsamer und es ist extrem anfällig einfach an der Stelle. Aber sie haben sich da schon ein bisschen was zu einfallen. So komplett braindamaged ist es nicht. Aber es ist halt schon, ja, aber es ist halt schon eine, also die Idee zu sagen, okay, wir bauen jetzt Code, den man nicht anfassen kann, ist jedem, der schon mal programmiert hat, ist das so ein bisschen.

SPEAKER_02 1:24:43

Oder man eine Excel-Tabelle gemacht hat oder so.

SPEAKER_01 1:24:47

Genau. Aber das ist halt schon, aber es ist halt in der Logik, in der, wir haben vorhin über das IPFS gesprochen und sagt, okay, wenn du ein Dokument da immer hochgeladen hast, dann ist das so. Wenn du zum Beispiel selber eine Website betreust, würde sagen, nee, ich will doch, natürlich ändert sich immer was. Klar ist es eher, dann habe ich gesehen, okay, das Bild ist doch noch nicht ideal, ich habe die falsche Version hochgeladen oder ich habe einen Tippfeder im Text. Natürlich will ich das ändern. Da würden die halt sagen, nee, du kannst halt eine neue Version erzeugen und die ab jetzt benutzen, aber man würde immer die kaputte alte Version sehen. Das kann man so machen, es ist aber schon sehr unintuitiv, wenn man so den normalen Prozess, wie eben so mit IT-Systemen umgeht, umgeht, kennt. Aber es ist nicht so, dass es da nicht mittlerweile Hacks für gibt, wie man das tun kann. Aber man muss es halt auch vorbereiten. Wenn du einfach nur so ein Smart Contract deployst, dann geht es nicht. Das ist gut.

SPEAKER_00 1:25:35

Also jetzt anders als beim. Also erstmal hier an dieser Stelle Dankeschön für die Erläuterung und Erklärungen. Und ich glaube, quasi, weil viele von diesen Begriffen sind immer irgendwo und wie hängen die eigentlich zusammen, ist nicht so ganz klar. Und anders als beim Metaverse Podcast, wo man sich denken kann, gut, Metaverse, das kann ich mir auch vorstellen irgendwie, ist Web 3, finde ich, sehr schwer greifbar als, ne, weil das ist ja, also genau wie in das Internet. Also wie soll ich denn das Internet verstehen? So, ne? Geht nicht. Oder ich zumindest nicht. Ich finde fast, wir könnten hier so eine Art Schnitt machen. Und jetzt muss ich mich fragen, also da gab es ja super viele Sachen, wie zum Beispiel we reden über Dezentralität, wir reden über Besitz, wir reden über Verträge, wir reden über Organisation, über andere Arten von Organisation. All these things. Und manche Sachen davon hören sich für mich intuitiv gar nicht so schlecht an. Andere Dinge kann ich nicht nachvollziehen. Und meistens ist das bei den, ne, also Dezentralität würde ich sagen, ja, cool. Aber gleichzeitig auch, ja, warum? Genauso bei Besitz würde ich sagen, ja, cool. Und dann würde ich sagen, was mache ich jetzt mit dem ganzen Zeug, das mir da gehört? Also ist es notwendig, ist es nicht notwendig? Außerdem gibt es das nicht schon. Deswegen wäre jetzt für mich die super spannende Frage, quasi so, um mit den Teil zwei nach eineinhalb Stunden rüberzurutschen. Warum warum wollen Leute das? Also was ist das Attraktive daran, jetzt zu sagen, wir müssen das Internet anders machen. Ich habe mir auch mir ein Zitat von dir noch irgendwo, äh, das Zitat finde ich jetzt nicht mehr, aber im Wortlaut, aber du meintest, also Web 3 ist eigentlich keine Weiterentwicklung des Internets, das wir jetzt so nutzen, sondern es ist eigentlich ein politischer Neuentwurf. Und weil du ja auch meintest, this is jetzt nicht mehr wie bei Web 2, oh, irgendwann haben wir mal ein Label draufgepackt auf das, was halt passiert ist. Sondern es ist jetzt ein aktiver Versuch, eine Zukunft zu gestalten in einer bestimmten Art und Weise, die sich von der Gegenwart unterscheidet. Warum?

SPEAKER_01 1:27:43

Da kommt wieder ins Spiel, dass es sehr unterschiedliche Interessengruppen gibt. Fangen wir mal mit einer sehr attraktiven an, die man versteht. Es gibt viele KünstlerInnen, die sagen, ey, hier im Web, ich habe echt ein Problem zu monetarisieren, was ich tue. Die Leute gucken, Kopieren sich das einfach, ich habe keine Kontrolle, die Leute, andere verkaufen das, was ich gemacht habe. Wir brauchen da irgendwas. Und für die ist natürlich die Idee zu sagen, hey, alles, was erzeugt wird, ist mir zuzuordnen. Und zum Beispiel auch das Musikstück, was ich jetzt verkauft habe, immer wenn die Person das weitergibt, kriege ich nochmal ein paar Cent davon ab. Das ist völlig verständlich, dass das für insbesondere eben Kreativschaffende attraktiv ist. Weil es ist, wir haben ein Problem damit, wie wir Kreativarbeit entlohnen. Insbesondere von Leuten, die das frei tun.

SPEAKER_02 1:28:32

Ja, und die auch ausgebeutet werden von Plattformen wie Spotify, ne? Absolut. Das ist ja echte wahre Probleme, die diese Menschen haben. Genau.

SPEAKER_01 1:28:41

Und das ist so die eine Gruppe, wo man versteht, okay, ja, ihr Kreativstadt, ich verstehe, warum ihr diese Idee von so einem Besitz- und Verkaufsding, zumindest, die sehen das ja häufig einfach für ihre Erzeugnisse, also für ihre Bilder, Texte, Videos, was auch immer es ist. Die sehen das vielleicht gar nicht auf dieser großen Ebene, die ja das Wort 3-Ding da macht, wo die halt diesen Besitz so wie auf alles drauf stirbt. Aber man versteht da schon diesen Impetus zu sagen, hey, irgendwie brauchen wir eine Möglichkeit, dass ich davon leben kann. Ihr wollt, dass ich euch coole Bilder male, gerne, aber wie lebe ich davon? Das ist die eine Gruppe. Es gibt halt dann, und die ist auch extrem dominant, es gibt halt diese Blockchain-Nerds. Blockchains gibt es halt seit 13 Jahren ungefähr, ja, 13 Jahren, und es gibt immer noch keine echten Use Case dafür. Also eigentlich will, man benutzt das für nichts, weil es ist halt eine etwas skurrile Technologie, die ist schon irgendwie lustig, aber wenn du ernsthaft wie diese Erwachsene arbeiten willst, benutze die für nichts. Aber jetzt haben sie die Hoffnung gehabt, okay, damit, da können wir die aber jetzt überall reinprügeln. Und dann sind wir plötzlich ja auch die Experten für alles. Also wenn ich der Blockchain oder der Blockchain-Expertin bin und ich jetzt schaffe, dass plötzlich das Ganze Netz nur noch mit Blockchains funktioniert, ist ja auch, habe ich eine perfekte Position geschaffen. Jetzt bin ich die neue Hohepriesterin des Internets quasi so an der Frage.

SPEAKER_02 1:30:02

Schau mal, da hätte ich meine Frage an dich, weil das mir auch ein bisschen durch den Kopf gegangen ist. Ich bin in der Beratung seit ungefähr 2012, 2013 auch mehr, also nicht dann aktiver. Und ich kann mich erinnern, dass sehr seit 2013, 14 Blockchain in der Beratung das Ding war. Also zumindest als Buzzword ein Ding war. Und das ist auch, ich habe ja auch sehr viel im Innovationskontext beraten und so weiter. Und dann dachte ich mir so, ja, halt Blockchain, super safe Ding ist das Teil. Und mir ist nie aufgefallen, das ist mir auch erst beim Lesen auch deiner Texte oder auch überhaupt, als ich mich mit dem Themenkonstrukt auseinandergesagt habe, was überhaupt die Blockchain ist. Das ist gar keine, also ich persönlich habe gar keinen einzigen Use Case gefunden. Klar, man kennt diese Use Cases mit, was du mal am Anfang gesagt hast, mit diesen Produktionsketten und so weiter und so weiter. Aber bei jeglicher Recherche ist es der einzige skalierte Use Case, den ich auf der Blockchain gefunden habe, ist Cryptocurrency, also Bitcoin oder so. Oder hast du da irgendwas anderes, wo du sagst, guck mal, da haben die es auch noch sonst sinnvoll angewandt?

SPEAKER_01 1:31:10

Blockchains sind ja so gebaut, wie sie gebaut sind aus einem politischen Annahme. Also dieses Original-Paper, Bitcoin war ja so die erste Blockchain, auch wenn es halt nur Ideen zusammengefasst hatte, die es vorher schon gab, wie du ja schon erwähnt hast, Hash Trees and blah blah blah. Aber halt der Begriff, dass Blockchains gebaut wurden, kam halt in diesem Bitcoin-Paper raus. Und da ging es darum, da hatte jemand gesehen, okay, es gab diesen Financial Crash, and da wurden plötzlich Banken gerettet und die Person war einfach unzufrieden damit. Wie da wird jetzt Geld erfunden und Bank drüber gehört, das kann nicht sein. Die Tatsache, dass es halt Institutionen, denen man trauen muss, Dinge tun, die man nicht will. Wollte diese Person nicht. Deshalb hat man halt ein System gebaut, bei dem es halt einfach keine Institution mehr gibt. Es gibt nur noch Individuen und die haben halt Dinge und die können die miteinander austauschen, wenn sie wollen, aber that's it. Und niemand kann das anderes tun. Da kommt das halt alles an. Das ist ein sehr spezieller Case. Also wenn du halt realistischerweise in der Welt guckst, du hast jetzt, du bist jetzt ein produzierendes Unternehmen und du möchtest da jetzt, keine Ahnung, du möchtest da jetzt dokumentieren, dass eine Kühlkette nicht unterbrochen ist, was ja ein ganz klassisches Problem so in der Nahrungsmittelindustrie ist oder auch in der chemischen und medizinindustrie. Du willst die Kühlkette sicherstellen. Natürlich könntest das mit einer Blockchain tun und da in so eine Blockchain reinschreiben, ja, okay, die Sensordaten all a Sekunde werden da reingeschrieben, um zu garantieren, dass es kalt genug war. But du hast halt das Problem nicht. Du hast halt das Problem nicht, dass du dir nicht traust. Und wenn du sagst, okay, ich traue aber meinen Zulieferern nicht, dann hast du ein ganz anderes Problem. Da hast du nicht das Problem, dass du jetzt eine tolle Datenbank hast, in der dein Zuliefererin dir gefälschte Sensordaten schreibt, sondern du hast ein Problem, dass du deinen Zulieferern nicht vertraust. Dann brauchst du da was an. Und das heißt nicht, Vertrauen ist nie über 100%, auch in Kühlketten heute gibt es halt diese komischen Sticker, die sich verfärben, wenn sie zu warm werden. Und wenn du dann siehst, okay, der ist zu warm geworden, es soll es mir egal, was du überhaupt bist, der war zu warm. Aber die Annahmen über die Welt, also es gibt nur Individuen, die kennen sich nicht und vertrauen sich nicht und wollen aber miteinander Handel treiben, das ist einfach in der realen Welt fast nie die Situation, in der wir sind. Also insbesondere wenn ich jetzt so über die westliche Welt, so Europa, die USA, aber auch China und so weiter spreche, da gibt es einfach diese Situation nicht. Weil wir haben immer irgendwelche Strukturen, wir haben immer auch Vertrauensstrukturen. Und insbesondere in Unternehmen, man arbeitet halt mit Leuten zusammen, denen man auf einer gewissen Ebene vertraut. Und wenn man merkt, dass die Leute das Vertrauen missbrauchen, dann arbeitet man mit denen nicht mehr.

SPEAKER_02 1:33:42

Ja, ich meine, rein, also ökonomisch oder auch soziologisch, nicht alle Verträge, die wir haben, sind ja vollständig transaktionale Verträge. Schon in der Vertragstheorie gibt es ja Relational Contracts. Also klar machen wir Verträge, aber die sind ja auch vage, weil da ja auch eine Aushandlung zwischen den Leuten stattfindet, bis zur Reziprozität. Also sogar, wir haben doch nicht mal einen Vertrag und wir brauchen gar nichts, aber trotzdem findet zwischen uns irgendwas statt, wo natürlich wir uns irgendwie Mehrwerte oder was auch immer geben.

SPEAKER_01 1:34:15

Ich habe keinen Vertrag geschlossen für diesen Podcast.

SPEAKER_02 1:34:17

Ich habe ja keinen Vertrag für diesen Podcast geschlossen. Reziprozität. Wieso sprechen wir überhaupt?

SPEAKER_01 1:34:22

Warum sind die Podcast? Genau, wo sind meine Token eigentlich hier? Aber das ist halt der Grund, weshalb wir für diese Blockchain so wenig echte Use Cases sehen. Denn am Ende sitzt da doch häufig, also klar, du hast immer die Leute, die sagen, aber man kann das und das auch mit einer Blockchain tun, aber das ist ja nicht, wie man als Ingenieur vorgeht. Also ich bin ja studierter Ingenieur quasi, als Informatiker. Und da wird er halt beigebracht, jetzt kommt jemand zu dir und sagt, ich habe ein Problem. Und dann beschreibst du das Problem halt erstmal. Okay, was willst du denn machen? So. Und dann guckst du dir alles an, was es schon gibt. So, können wir da irgendwas für benutzen, was wir irgendwie finden? So, du willst eine Website publizieren, okay, hier, ich kann dir so WordPress hinpacken, das tut das. Einfach so. Musst du dir keine Gedanken zu machen. Und man bewertet halt alle Optionen, die man hat, anhand des Case und sagt, okay, für euch, keine Ahnung, ihr seid sehr klein, ihr braucht eigentlich so ein großes System, so bla bla bla, und dann findet man eine Lösung. Wenn man halt in diese Bewertung ernsthaft einsteigt, wird Blockchain eigentlich immer rausfallen. Weil du die meiste Zeit sagen wirst, ja komm, wir nehmen einfach eine, du hast eh eine Datenbank laufen, wir machen da eine auf, ist fein, ihr habt eh Systeme, die miteinander sprechen, dann tauschen die da noch eben einen Datensatz aus. Das heißt, das ist der Grund, weshalb du eigentlich keine Lösung findest, außer manchmal halt, jemand wurde halt dafür bezahlt, Blockchains einzusetzen und bald halt auf die grüne Wiese irgendwo mal so ein System hin. Und wenn das Geld ausgelaufen ist für das prototypische Projekt, dann wird es auch beerdigt, weil es nervt und teuer ist, es zu betreiben. Mir ist kein Use Case. Und ich frage immer wieder, aber ich will gar nicht behaupten, dass es kein Use Case gibt. Ich kenne nur keinen.

SPEAKER_02 1:35:56

Ich habe mich auch in meinen Vorbereitungen ein wenig in den Kaninchenbau reingegeben, auf der anderen Seite sozusagen. Was wir aktuell ja sehen, ist ja, dass auch sehr viel Venture Capital aus den USA da reinläuft. Einer der großen Player ist Andreessen Horowitz, die ja auch schon im Web 2 gut investiert waren. Ich glaube, hat nicht der Marc Andreessen auch in Netscape oder irgendwie sowas gemacht? I don't know. Also die waren im Da kommt der Air O'Sponsible. Also die waren auch im Web 1 und im Web 2 gut dabei. Und ich hab mir deren Newsletter angeguckt, weil die dann angefangen haben, mal ganz viele Web 3-Anwendungen, weil ich wollte sagen, okay, was sind denn die Anwendungsfälle, die Öl verspricht im Web 3. Und ich fand beim Durchgehen einen spezifischen Anwendungsfalls genau die oder die Problematik der Denke. Und zwar war das ein Konzept von einer promovierten, wahrscheinlich wirklich smarten Person, die gesagt hat, decentralize science. Und dann hat sie, wie so oft, sind das ja echte Probleme. Sie beschreibt zum Beispiel, dass der Wissenschaftsbereich sehr rigide ist, der wird von alten, weißen Männern dominiert, teure Publikationsjournals. Da muss man genau das forschen, was der eine haben will, sonst kommt man ja gar nicht rein. Und man steckt dann sozusagen in so eine Maschinerie drin der Wissenschaft, wo man gar nicht das forschen kann, was man eigentlich cool findet, sondern im Grunde dann im System gefangen ist. Echte Probleme. Alles wahr. 100% korrekte Analyse. Absolut. Also, das ist ein riesiger Problem. But the antwort, die sie dann sagt, is eine, die ich nicht verstehe: Decentralized Science. Lass uns decentrale Wissensstrukturen bauen, where we then paper upleben, and when people that tell me, then we can get tokenized. And I think so, you are the university is doing that problem. And the doctorvater and this published is doing this problem. And by the way, for wishenschaft gets unglaublich viele Datenbanken dezentral, where you have a paper hochladen can where a wissenschafts-community selbstverständlich drank. Wissenschaft was. Warum muss das denn jetzt getokenized auf einer Blockchain passieren? And that verstehe ich nicht. Also ich verstehe nicht, wie man zu so einer Logik kommen kann, dass dann die Blockchain die Lösung ist für ein echtes Problem. Aber die Blockchain kann doch nicht mehr das Problem lösen, weil die die Strukturen ja nicht verändern wird.

SPEAKER_00 1:38:41

Also du meinst quasi das Funding würde immer noch kommen, quasi über Leute, die das halt Geld zur Verfügung stellen müssen. Dezentralität gibt es jetzt auch schon.

SPEAKER_02 1:38:50

Sie muss immer noch veröffentlichen, ne? Also sie muss ja immer noch in den relevanten Journals veröffentlichen. Sie muss immer noch ihrem Doktorvater, also sie muss immer noch eine Stelle finden, wo sie nicht unbedingt das forschen wird, was sie will, wo sie bezahlt wird. Und wo sie auch bezahlt wird, aber sie will ja auch am Ende den Doktor haben, ne? Also das ist ja, man ist also in diesem Wissensapparat drin. Und da frage ich mich halt, kann Blockchain überhaupt die Lösung von solchen Problemen sein?

SPEAKER_01 1:39:13

Wenn ich mir jetzt mal reindenke, wie diese Person das wahrscheinlich argumentieren würde, ich meine, ich kann jetzt nicht für sie sprechen, offensichtlich, aber ich kann jetzt versuchen, mich da mal reinzudenken. Okay, man sagt, okay, zurzeit ist halt der Zugang zur wissenschaftlichen Publikation, da sitzen halt eine Handvoll meistens Dudes, die irgendwie entscheiden, nee, du nicht, so ungefähr. Das ist ja auch, diese Feststellung, völlig korrekt. Natürlich kannst du deine Paper einfach hier auf die SSR Archive, ich weiß nicht, wie man es ausspricht, ARXIV, da kann man einfach seine Paper unreviewed hochladen, wenn man das will. Bevor man sie zum Beispiel published.

SPEAKER_02 1:39:47

Oder SSRN, ne? Also da kann man ja auch Pre-Published Papers hochladen.

SPEAKER_01 1:39:52

Könnte man heute auch tun, kriegst du halt nichts für. Also es zählt halt, das zählt halt in deiner Bewertung für nichts, du hast ja nicht veröffentlicht, auch wenn es offensichtlich öffentlich ist, weil es halt nicht in einem Journal ist, das ist es nicht wert. Du siehst auch nicht, ob es jemanden weiter benutzt hat und die sagen, kramm, die Idee der Tokenization in diesem Kontext wäre wahrscheinlich, aber natürlich, im Zweifel könntest du dafür bezahlt werden. Also wenn es dann halt diese Wissenschaftsfinanzierung gibt, die wird ja zurzeit so oft auf Unis ausgekippt und die kippen das an die Wissenschaftsverlage weiter und bezahlen außersehen die Männer und ein paar Leute, die daran arbeiten. Jetzt könnte man natürlich sagen, okay, nee, hier über diese tokenized Blockchain, wo alle Publikationen reingeschrieben werden können, wenn Leute das wollen. Und du siehst halt auch, wenn Leute es benutzen und irgendwie darauf zugreifen, das könnte man ja auch dann irgendwie an der Stelle über so Smart Contracts abwickeln, könnte man zum Beispiel sagen, okay, dein Paper, wir sparen uns diese ganzen Journals, aber dein Paper wurde halt so oft zitiert, hier ist deine Kohle. Das ist ja die Geldebene, aber man könnte auch sagen, guck mal, dein Paper wurde so oft zitiert, das zählt halt quasi wie ein Super Review. Wir machen gar nicht mehr diesen Review-Prozess, der ja auch lästig ist und shit, sondern nein, die Leute, die es zitiert haben, haben sich es offensichtlich angeguckt und halten das für gut. Und das haben 100 Leute gemacht, das zählt wie ein hohes Journal, wie ein High-Ranking-Journal. Und wenn du das dreimal geschafft hast, dann hast du auch genug für deine Dissertation publiziert. Das heißt, man könnte damit sagen, wir werden diese zentralen Strukturen, diese zentralen Verlage, diese zentralen Journals, wo halt eine Handvoll intransparenter Entscheidungen getroffen werden, werden wir alle los, weil alles wird einfach über die Nutzung dieser Token automatisch erfasst, datafiziert. Und man kann halt eben sowas wie das Geld, das noch rausgekippt wird, auch darüber abwickeln.

SPEAKER_00 1:41:38

Also ich weiß, das war nicht deine Argumentation, sondern eine hypothetische Argumentation. Aber ich habe bei vielen von diesen Anwendungsfällen ist es irgendwie immer eine populistische Argumentation. Also quasi mit, wenn am Ende halt die Mehrheit sagt, it's cool, dann ist es halt cool. Aber ich meine, es gibt ja Journals, also dass die Journals nicht funktionieren. Und also dass, ne, wie du sagst, dann sitzen da halt ein paar alte Männer drin und die entscheiden dann über was sie halt irgendwie für relevant halten oder so, das ist problematisch. Aber zu sagen, we machen zum Beispiel Qualitätsstandards darüber, dass die Mehrheit das gut findet und Bock darauf hat, das zu lesen und weiterzuverwenden.

SPEAKER_02 1:42:20

Aber das würdest du wahrscheinlich sogar noch über die Chain gelöst bekommen, dass du so ein Verfahren machst, dass bestimmte Tokenhalter höhere, also die dann auch vielleicht viel forschen, ein höheres Say haben in so einem Ding. Aber ich glaube, was aus meiner Sicht deutlich relevanter ist, ist ja, das, was du beschreibst, stimmt. Dafür müsste sich ja die Machtstrukturen, also müssten sich ja die Menschen, die heute Macht haben, sagen, oh, okay, ich gebe meine privilegierte Position ab, dir, Doktorandin, dass du nicht mehr auf mich angewiesen bist, sondern du bist jetzt sozusagen in der Community eingebettet. Und wenn dieser Fall eintreten würde, würde man das ja auch wahrscheinlich mit konventioneller Technologie auch lösen können. Aber das Problem, glaube ich, ist, um wieder auf diese Ideologie-Ebene zu gehen, ist ja die Vorstellung, dass diese Technologie, was im Grunde, wie du auch vorhin gesagt hast, wie man ingenieurschaftlich rangeht, das als ein Werkzeug sehen würde, dann aber verwendet wird zu sagen, und es ändert unsere soziale Realitätsstruktur.

SPEAKER_01 1:43:26

Man könnte ja sagen, wir erzwingen das auf irgendeine Art und Weise. Also überzeugst halt drei Politiker und dann wird das so durchgewogen und dann ist das an der Stelle so. Also du hast pragmatisch völlig recht, es ist sehr unwahrscheinlich. Aber man kann auch sagen, Pragmatismus ist jetzt nicht, wir wollen ja eine bessere Welt und deshalb entwerfen wir halt dieses dezentrale System und wir argumentieren, dass das besser ist. Exakt, ich weiß nicht genau, wie sie das jetzt argumentiert hätte, aber so könnte ich mir das vorstellen als Argument. Und natürlich hat Mary Jane völlig recht. Das ist halt ein extrem populistischer Ansatz. Das ist etwas, was von vielen Leuten zitiert wird. Gerade wird immer das viel zitiert, was bei Google Scholar als erster Hit für so einen Suchbegriff auftritt. Die Leute lesen ja den Paper auch nicht. Man zitiert halt so, ah, wir muss noch irgendwas für dieses Ding haben. Was sagt Google Scholar das? Das zitieren die alle auch alle, okay, dann ist das schon gut genug für mich. Aber ja klar, es wird natürlich auch nicht dazu führen. Also die Incentives dieses Systems sind ja nicht, forsche das, was dich interessiert, sondern forsche das, was viele Leute benutzen würden.

SPEAKER_00 1:44:24

Genau.

SPEAKER_01 1:44:25

Und natürlich würdest du dir auch 17 Sockenpuppen besorgen, die immer deine Paper zitieren für irgendwelche Garbage-Paper, weil das natürlich deine Reputation aufbläst, wenn das jetzt alles dezentral ist und vielleicht sogar noch Pseudonym oder Antonym, je nachdem, die es bauen, haben sie halt das Problem. Aber okay, wir sagen sogar, es gibt zertifizierte Accounts. Also man kann nicht einfach, nicht jeder kann da einfach chip, sondern wenn du an der Ausschüttung der DFG teilhaben willst, dann holst du dir bei der DFG quasi einen Account, die erzeugen dir einen Account auf ihrer Chain. Da kannst du deine PayPal alle reinkippen, egal ob du Studierende bist oder ob du Professor bist, was auch immer, alle kippen ihre PayPal rein und die sehen halt drauf, was benutzt wird und darüber wird halt Geld ausgeschüttet. Das könnte man machen, aber auch das ist natürlich extrem, erstens extrem populistisch, so, klar. Und zweitens extrem leicht zu manipulieren. Und das zu sagen, hier Transparenz, wir sehen ja, wer es zitiert hat, naja, aber aus welchen Gründen die Leute das zitiert haben und das, was wir heute ja auch schon in der Wissenschaft sehen, so Zitierkartelle, wo sich Leute mal gegenseitig zitieren, um die eigene Relevanz hochzuschieben, hast du dann natürlich genauso nur, dass auch noch Geld dran hängt, neben Relevanz. Von daher hat Human natürlich völlig recht. Also irgendwie wird ein Problem analysiert, was es konkret gibt. Und wo auch jeder versteht, ja, das ist shit. Warum machen wir das so? Und dann kommt die Anzahl, wir haben ja dieses magische Werkzeug. Und when all you have is a hammer, all you see is nails. Und die Leute, die halt aus dieser Blockchain-Ecke kommen, die haben halt diesen Hammer. Und es muss halt jetzt alles ein Nagel sein. Aber vielleicht ist diese Ideologie zu sagen, okay, alles in der Welt. Ein Text von mir, der in nächsten Wochen rauskommt, irgendwann, im gedruckten Jacobin-Magazin, auf Papier, völlig, völlig absurd. Geht auch nochmal durch, warum halt diese Blockchain-Ideologie, vor allem eben so die Idee, dass das in der ist die politische Ökonomie, ich glaube, da nennt man das Besitzindividualismus. Das ist so ein politisches Konzept, wo gesagt wird, eigentlich gibt es keine Gesellschaft, es gibt Individuen und die haben Besitz an Objekten. Und es geht nur darum, also einzige Aufgabe von Staat oder Struktur ist überhaupt noch sicherzustellen, dass es Besitz gibt und dass die handeln können.

SPEAKER_02 1:46:34

Ja, methodologischer Individualismus aus der österreichischen Schule ist ja genau das.

SPEAKER_01 1:46:37

Ganz genau, es geht halt, das ist alles, worum es geht. Es gibt nichts anderes. Das ist das, und das ist diese Ideologie. Und das versuchen sie jetzt halt, damit versuchen sie jetzt halt bestimmte Sozialprobleme zu lösen. Und an vielen Stellen ist es halt eben gar nicht wirklich das soziale Problem zu lösen. Also wir haben zum Beispiel halt etablierte Machtstrukturen, die gar nicht das belohnen, was wir wollen. Also, keine Ahnung, kreative Forschung, sondern auch die, der Teufel scheiß um auf den größten Haufen und Frau Lufer kriegt die ganze Forschungsförderung, egal was sie machen. Sie hoffen halt, indem sie halt quasi dieses andere Programm drüber ziehen, dass das jetzt funktioniert. Ohne aber genau das, was als Mary Jane als erstes angefangen hat, das ist doch genau so ein Populismussystem, was ihr da aufbaut, ohne das aber zu reflektieren. Weil dieser Begriff dieser Dezentralität und dieser Begriff von ja und jetzt hier Token, das wird halt wie so ein Fetisch benutzt. Also die Leute sagen, das ist jetzt dezentral. Und dann fragt man, was bedeutet denn das? Also materiell für die Leute.

SPEAKER_02 1:47:34

Und es wird redundant oft benutzt mit demokratisch. Also auch bei der DAO und grundsätzlich, und wir wollen ja nicht anfangen, über Re-World-Privatstädte zu reden, die ja auch auf solchen Ideologien aufbauen, dass da so suggeriert wird im Sinne von Freiheit und Demokratie. Aber ich glaube, vor kurzem wurde ja wieder irgendein DAO-Fall präsentiert, wo es einfach, es gab ein paar Dudes, die haben halt genug Tokens gehabt und haben einfach gesagt, ja, wir lösen jetzt mal hier die Orga auf und caschen aus und Haufen Leute haben Kohle verloren. Das ist ja eigentlich das Gegenteil von Demokratie. Es ist im Grunde, wer am meisten hat. Der hat's.

SPEAKER_00 1:48:16

Wir haben hier wahnsinnig viele Parallelen. Ich sag's nochmal zu dem Adrian Daub-Podcast, quasi, wo wir über das Silicon Valley gesprochen haben und wie diese Ideen sich aufbauen und welche politischen Einflüsse da auch drin sind.

SPEAKER_02 1:48:28

Ich hab Daub schon gesagt, er muss ein Buch schreiben über Crypto.

SPEAKER_00 1:48:31

Das soll er bitte unbedingt machen.

SPEAKER_01 1:48:34

Der US-Wissenschaftler David Columbia, der über Bitcoin so eines der wichtigsten Bücher geschrieben hat, schreibt gerade ein Buch über die Silicon Valley Ideology. Und das ist politisch an vielen Stellen das Programm.

SPEAKER_00 1:48:47

Also, weil da ja auch, also einmal, genau, als politische Grundüberzeugung quasi dieses libertäre Denken von Staat ist nur da, um Eigentum zu schützen und sonst soll er bitte so wenig da sein wie möglich.

SPEAKER_02 1:49:00

Es ist radikaler. Es ist nicht nur minimalstaat. Es ist ein Nullstaat. Es ist eigentlich nicht ein libertären, es ist Anarcho-Kapitalismus.

SPEAKER_00 1:49:10

Und was da glaube ich auch ganz häufig irgendwie passiert, is und deswegen muss ich nochmal in dieser Silicon Valley Sache denken, is that there are Leute who have überlegues when we couldn't the world better and in their eye. And have designed quasi, naja, when we all entered under another one, then would there should be a good time. Yeah, that can be for this group, but that completely that there are people who a given shoulders, but they in democratic structures, when we democratic, even underge. So when we say abstract, then highly who are hard benachalied. And when that's quite and daddy super life to discrimination. Also hier haben wir das halt quasi und alle Zugänge werden so ausgeblendet, weil man ja sagt, naja, theoretisch, jeder kann ja dann da mitmachen. Es ist ja digital, es ist ja total niedrig, also die Barriere ist ja super niedrig. Da kann ja jeder mitmachen, obwohl das komplett ignoriert, dass alle Leute, die da aktuell drin investiert sind, natürlich einen riesen Vorteil haben gegenüber die, die da noch nicht drin investiert sind. Und dass sich da ja jetzt schon zeigt, dass die, die viel haben, dadurch immer mehr kriegen. Also die, die nicht viel haben, immer weniger kriegen. Und dadurch gibt es, okay, vielleicht gibt es keinen Staat, aber es gibt halt dann einfach eine Art von Diktatur des Geldes. Also quasi wer auch immer da halt dann viel drin hat, der kann halt dann einfach bestimmen. Also ich verstehe nicht, inwiefern das mehr zu diesem, nee, wir machen, dass jeder Zugang hat und so, aber das stimmt ja nicht. Es ist ja das Gegenteil davon.

SPEAKER_01 1:50:57

Die sagen halt, ja, die sind apolitisch, weil die Politik ist ja korrupt und da werden halt komische Entscheidungen getroffen. Aber das ist ja unmöglich. Damit ist man nicht einverstanden. Ja, genau. Aber was sie halt ja sind, ist antipolitisch. Sie wollen halt, dass sowas wie ein politischer Diskurs, der sowas wie halt Minderheitenschutz zum Beispiel inkludiert oder eben nicht. Naja, dass du dich selber dran bereichern kannst, ist schön und gut, aber wir wollen das halt nicht, weil es das Klima zerstört oder weil es den sozialen Zusammenhang zerstört oder wie auch immer. Das wollen sie halt einfach grundsätzlich nicht. Sie wollen, dass das einfach nicht verhandelt wird. Das muss ausgeklammert werden. Deshalb wollen sie halt auch nicht einen Minimalstaat. Deshalb wollen sie den weg haben. Weil Staat bedeutet immer, es gibt irgendwie diese, man muss sich einigen und es ist alles messy and das wird. Nein, hier Clean Code, da steht genau da, wie es sein muss, und das ist alles, was zählt. Und damit wird halt geglaubt, dass die auch manchmal wieder an der Stelle, man kann immer gerne sagen, es gibt hier eine korrekte Analyse von Problemen, es gibt eben Korruption, es gibt Machtmissbrauch, was auch immer, stimmt alles, geht aber nicht dadurch weg, dass ich so tue, als gäbe es eben Macht nicht. Oder als gäbe es Ungleichheit nicht, als gäbe es Unfairness nicht. Und du hast völlig recht. Sie behaupten, ja, kann ja jeder mitmachen, kann jemanden mitmachen. Aber wenn halt Leute jetzt quasi schon das System aufgebaut haben, die Oligarchen sitzen da schon, dass die dann sagen, ihr dürft hier auch in meinem Bereich spielen, ist natürlich auch maximal zynisch. Gerade wenn man an der Stelle sieht, wie aktuell das Web 3 wirbt. Gerade bei Superbowden USA, Big Deal und extrem viel Kryptowerbung. Und die Frage ist, warum? Andere Unternehmen müssen nicht so hart Werbung machen, um davon zu überzeugen, dass den Dienst so irgendwie Sinn ergibt. Aber sie fangen halt jetzt zunehmend auch an, eben die nächsten Schichten anzuwerben. Weil du brauchst ja immer neue Leute, die Geld reikippen, damit es funktioniert. Jetzt sieht man immer mehr, dass zum Beispiel so Gwynneth Paul Tro, der ja auch irgendwie nichts zu doof ist, die wirbt jetzt auch für irgendwie hier, wir brauchen viel mehr Frauen in NFTs. Und da werden jetzt halt Frauen angesprochen. Du machst halt so ein Affinity Marketing, wo du auch so, okay, hier, wir sind die Black People, wir sind marginalisiert in der Gesellschaft, die Polizei erschießt es auf der Straße, aber hier können wir uns was aufbauen. Guckt mal, ich habe Tokens gebaut und ihr, meine schwarzen Freunde, ihr kauft jetzt meine Tokens. Und wir sehen halt an der Stelle jetzt so eine Bewegung hin, auch zunehmend, dass Leute, die in der aktuellen Welt keine Aufstiegschancen haben. Ich meine, das ist jetzt auch in Deutschland war, ich bin ja auch Teil der Generation, der es schlechter gehen wird als ihren Eltern, statistisch gesehen. In den USA ist es ja noch viel radikaler. Da gibt es halt viele Leute, die arbeiten zwei Jobs und sie wissen, sie kommen aus diesem Loch nicht raus, egal was sie tun. Sie werden niemals in der Lage sein, ein Haus zu kaufen oder eine Familie sinnvoll zu ernähren. Es gibt keinen Weg dahin für sie. Gibt es einfach nicht. Und dass natürlich, wenn jetzt jemand kommt und sagt, hier, wir haben so einen magischen Money-Tree, und wenn du jetzt hier deine letzten paar Kröten mir gibst, dann wirst du da auch da Teile haben können. Die denken natürlich nicht daran, okay, jetzt habe ich da gar keine Repräsentanz, ich habe keine Chance, geschützt zu werden. Für die ist einfach nur das letzte Lotterie los, was du noch haben kannst. Es gibt an der Stelle keinen politischen Diskurs. Die Leute, die das jetzt vor allen Dingen formen, für die ist eine Möglichkeit, sehr viel Geld ranzuwerten. Und die sind auch dann so vernetzt und so etabliert, die haben schon auch Möglichkeiten, sich zu schützen oder sich zu vertreten und ziehen jetzt genau die Leute rein, die davon dann so richtig ausgebaut werden.

SPEAKER_00 1:54:27

Aber hier muss ich dich fragen: Also ich bin letztens über ein Profil gestolpert von einer ehemaligen Bekannten, bei der es genau quasi das, was du gerade geschildert hast. Also hat einen schlecht bezahlenden Job, von dem sie 100% weiß, egal wie viele Jahre sie daran arbeitet, sie wird maximal in Tarifstufe X kommen und damit kann sie sich keinen Wohlstand selbst erarbeiten. Das weiß sie. Und noch dazu quasi ist da dann irgendwann auch die Erfüllung futsch und dann hat man irgendwie, dann denkt man so, was mache ich jetzt mit meinem Leben. So, und dann kommen natürlich jetzt viele Sachen zusammen, dann gibt es Social Media und man weiß irgendwie, ah, man kann sich auch so selbst als Influencer irgendwo einbringen und man kann doch irgendwie Girlboss-Sachen machen und so weiter. So, cool, dann werde ich jetzt mal mein eigener Girlboss und fange hier an und stolper dann über irgendwelche Finanzseiten, nenne ich es mal. Und fange an, quasi mich damit auseinanderzusetzen und ja, werbe dann natürlich auch noch ganz viele andere Leute mit rein, die da irgendwie noch dazukommen und so. Aber theoretisch hätte man ja denken können, gut, das war, hätte sie ja auch schon vor zehn Jahren machen können und dann hätte sie ja anfangen können mit Trading und so weiter. Und ich würde auch sagen, das ist jetzt gerade auch ein super großer Trend, dass immer mehr Leute quasi einfach in die Finanzwelt gehen als Privatpersonen und sagen, ich versuche da jetzt mal mein Glück, weil es irgendwie anders nicht geht. Und das ist eine, finde ich, nachvollziehbare Motivation, sich da da rein zu begeben, absolut. Und natürlich auch, dass ihr Job nicht richtig bezahlt ist. Kacke. Also das will ich nicht runterreden. Aber was ich mich frage, ist, warum ist das bei den Blockchain und bei den Kryptowährungen so extrem? Also vor, ich weiß nicht, vor sechs Jahren oder so, kann sein, dass es für andere Leute anders war, muss ich mir sagen, hat niemand zu mir gesagt, oh, und unbedingt und werde jetzt irgendwie Crypto-Queen oder wäre jetzt irgendwie Trading Queen oder sonst irgendwas. Und warum ist das jetzt so ein Ding mit den Kryptosachen? Warum ist da so ein aggressiver Push da drauf, dass da jetzt immer mehr Leute reinkommen? Weil früher, ich würde sagen, die Trader haben gesagt, nee, nee, bleib mal alle schön zu Hause und ich mache hier großen, ich mach hier meinen Reibach. So, ne? Warum sollen da mehr Leute da reinkommen?

SPEAKER_01 1:56:45

Liquidität. Genau. Dass du diese magischen Crypto-Currency-Dinger hast, bringt dir halt nichts. Kannst dir nichts mit kaufen. Du brauchst irgendjemanden, der dir echtes Geld dafür gibt. Wenn du der bist, der halt schon lange dabei bist und du hast halt Millionen von diesen Token, jemand anderes braucht diese Token, um zum Beispiel NFTs zu kaufen, muss er sie dir abkaufen. Das ist auf jeden Fall ein Push und es ist wirklich ein, ich weiß nicht, ob es ein perfekter Sturm ist, aber es ist schon ein ziemlich guter Sturm. Wir haben einerseits halt eben im Westen wirtschaftliches System, bei dem viele Leute aber abgehängt sind und auch wissen, dass sie abgehängt sind und auch wissen, dass sie keine Potenziale mehr haben, irgendwie rauszukommen. Es gibt extreme Unsicherheit. Und dieses Versprechen, okay, wenn du hart arbeitest, dann wirst du zu Wohlstand kommen und die wird es besser gehen als deine Eltern, ist einfach gecancelt. Einseitig so. Wir haben es nicht gecancelt, aber irgendwie wurde es offensichtlich gecancelt. Man hat das Internet eben auch als Marketinginstrument, also es können halt Leute sehr, sehr gezielt angesprochen und in irgendwelche kleinen, abgegrenzten Gruppen. Also wenn du früher diese, es gab ja diese Multilevel-Marketing-Scams immer schon. Irgendwelche Öle, die man verkaufte und was auch immer man da oder irgendwelche Nahrungsergänzungen und irgendwelche Shit. Du musstest immer die Leute dazu machen, damals war es immer so, du hast die Leute dazu gebracht, dass sie ihre Familie da reinzerrten und die dann ihre Freunde und so weiter. Es ist aber aufwendig. Also das skaliert einfach nicht so, wie dieses Krypto-Zeug skaliert. Weil du brauchst halt einen Twitter-Account und so einen Discord-Server, kommt auch nix. Dann bezahlst ein paar Euro für Werbung, bezahlst noch irgendwie Jason Justin Bieber heißt er, drei Euro, dass er irgendwie einmal hier ein Foto mit deinem Token macht. Und dann hast du plötzlich einen ganzen Haufen Leute, die offensichtlich irgendwie Geld verdienen wollen in der Hand, die dir zuhören. Du hast halt nicht einen Raum voll mit 20, du hast einen Discord voll mit 10.000. Also die Skalierung ist eine andere, die Situation der Person ist eine andere. Und man hat auch einfach, und wir haben den Namen vorhin schon erwähnt, Andreasen Horowitz beispielsweise als Investor, die haben einfach verstanden, dass das ein extrem einfacher Weg für sie ist, sehr, sehr viel Geld zu verdienen. Weil früher haben die in ein Unternehmen investiert und dann mussten sie die an die Börse bringen und hoffen, dass die an der Börse was wert sind danach. Und häufig klappt das halt nicht. Also eins von 20 explodiert halt, dann machst du dein Geld und bei den anderen hast du halt Geld reingesteckt und das ist shit. Du musst es aber über diesen Unternehmen irgendwo hintreiben, bis die halt entweder verrecken oder bis sie es halt schaffen. Und weil halt die Börse, wir sprachen ja schon drüber, ein Unternehmen in die Börse zu bringen, ist ziemlich aufwendig. Das kostet auch viel und du musst halt ein Produkt haben und sagst, shit. Wenn du das heute machst, ganz viele dieser DAOs, die du heute siehst, in die du investieren kannst, nein, nein, du kaufst nicht ein hässliches Bild, sondern es ist eine Community und Governance-Token. Sehr häufig existieren die Contracts dafür nicht mal. Also wenn du halt dann guckst, okay, was kaufst du da? An diesem Token hängt kein Smart Contract, über den du abstimmen kannst. Das kommt dann immer später. Die versprechen dir, wir haben dann später und wir haben dann Spiele und deine Tokens, da kannst du das und das mit tun. Existiert alles nicht. Null. Nichts davon existiert. Nichts. Häufig ist er nicht Geld eingesammelt mit und nächstes Jahr überlegen wir uns, was wir damit tun. Andreasen Horowitz hat aber verstanden, okay, die Leute machen das, die geben uns halt 10.000 Stück von diesem Token. Dann geht diese Werbemaschine los. Diese Token werden jetzt verkauft für ein Schweinegeld. Wir cachen aus, wir verkaufen unsere Token, wir haben unsere Kohle. Sollte es dann explodieren irgendwann und jemand fällt auf, das war noch Betrug, ist Andreas and Horowitz raus. Ey, wir haben unsere Kohle und wir wussten, wir sind ja auch betrogen worden, wir wussten das ja nicht. Das heißt, alles Risiko, was sie bisher gehabt hätten, ist weg. Und alles Risiko, was existiert, ist nicht mehr mein, ich bin Venture Capitalist und ich weiß, ich rolle halt die Würfel und wenn ich gut bin, klappt es halt irgendwie immer häufiger. Was sie machen, ist, das komplette Risiko wird halt auf irgendwelche Individuen, die es überhaupt nicht einschätzen können, was da passiert, abgewälzt. Und zwar in die Breite. Du hast nicht, ich gamble das We, Weiß hier WeWork, was wird, sondern ich finde schon genug Idioten, die dafür sorgen, dass meine Token hier ein paar Millionen wert werden.

SPEAKER_02 2:00:43

Und das Modell für Andreas and Horror ist das perfekte Modell. Also genau dieses Ding, also Venture Capital, die ballern zwei Millionen rein und wenn du Glück hast, in zehn Jahren oder so, ne, machst du ein Exit. Jetzt gehen die genau das, was du sagst. Die gehen rein, bekommen ja, also so wie ich das verstanden habe, bekommen sie ja erstmal Anteil, weil es oft muss es ja immer noch eine Legalstruktur geben. Man hat Anteile an der Legalstruktur und man bekommt Tokens. Und die Tokens kann man dann verkaufen. Und wenn du wie Mark and Dreessen, 1,6 Millionen Twitter-Followers hast und dann irgendeinen Scheiß postest, dann haben wir auch schon bei Elon Musk gesehen und bei Bitcoin, wie sensibel es auf Elon Musk's Postings reagiert, dann haust du die raus und casst heute schon rein. Und warum ist das so unglaublich bulletproof? Sowas gab es früher auch im Aktienmarkt, bevor es Regulierung gab. Also, das ist ja nichts, das sind keine neuen Modelle. Das sind Modelle, die haben wir erkannt vor 100 Jahren und haben gecheckt, nicht gut. Und das Ding aber, warum das für Marc Andreasen oder Andreason Horror so bulletproof ist, ist, wenn Regulierung stattfinden sollte, dann sind nicht die, die gescamt haben, die haben den ja Geld gegeben und haben ja die Tokens gekauft, sondern die Unternehmen sind es ja, die Scammer sind. Und das ist natürlich für die der ideale Punkt. Die sind halt Opfer am Ende. In diesem ganzen Ding, Web 3, und das ist wirklich die Sache, die mir wirklich sehr viel Bauchschmerzen macht, weil ich auch mit Leuten rede, die jetzt nicht in dieser Crypto-Bro-Ideologie drinstecken und verhaftet sind. Sind ja Leute, die sagen, ja, aber guck mal, das sind doch interessante Use Cases. Das sind doch spannend, wir müssen doch innovativ sein und so weiter. Und dann war letztens so ein Ding mit, ey, NFT als Ticketing-System für Events, da war meine erste Reaktion, hast du was von QR-Codes gehört? Ich weiß nicht, ob man dafür NFTs braucht. Sagen wir sogar, das ist der Use Case. NFT-Ticketing mag sein, dass es funktioniert. Dann frage ich mich, wenn ihr euch doch mit der Technologie auseinandersetzt und dass ihr versteht, dass diese Mediende, das formgebende Medium sind für einen Inhalt, der am Ende im Kern Folgendes hat. Alles ist Besitz, alles ist Eigentum und damit ist auch alles veräußerlicht. Das ist im Grunde so eine Art, ja, so eine Finanzialisierung von allem. Alles soll Aktiencharts haben, alles soll irgendwie gehandelt werden, alle überall werden sehr kurz. Das ist ja am Ende die fundamentale Ideologie, die sich in der Technologie ja auch abbildet und seine Synthese aktuell in dem Thema Web 3, im schlimmsten Fall im Metaverse, wiederfindet. Aber das Traurigste oder das Schlimmste für mich ist, und da kann man schon fast so auf ein Zitat von Adorno gehen. Adorno hat mal gesagt, die Hölle oder das Schlimmste, was der moderneren Gesellschaft uns passieren kann, ist, dass irgendwann all die Begriffe, die uns wichtig sind, das Gegenteil bedeuten werden. Sie werden sich alle im Grunde in die Antithese entwickeln, die wir so wertschätzen. Und wenn man so Wörter hört wie Community, wo man sagt, Community war ja mal was positiv geprägt, dann denkst du so, das ist keine Community. Ihr zieht die ab. Ihr benutzt dieses Wort Community als, aber das ist ein Fake oder ne Governance. We arbeiten ja auch sehr viel mit, also wir machen ja viel Orkt, dezentrale Organisationsstrukturen, die im Grunde ja Mitarbeiter, Autonomie gehen sollen und so weiter, also gute Sachen, die entwickeln sich in diesem Web 3-Kosmos alles in so einem Gegenteil. Und das ist schon manchmal sehr herausfordernd, diesen Diskurs mitzurennen.

SPEAKER_01 2:04:29

Aber das sagst du jetzt so. Es gibt halt an der Stelle, und das ist ja die Schwierigkeit, dass das kein politischer Diskurs ist. That's the problem. Weil eigentlich ist es das ja. Weil wenn Leute sagen würden, okay, ich stehe halt politisch auf dem Standpunkt, dass Demokratie ist, Leute stimmen mit ihrem Geld ab. Das ist die wahre Form der Demokratie. Und Code is law, ne?

SPEAKER_02 2:04:51

Also auch dieses Code is law ist ja, also das habe ich mal in einem anderen Podcast gehabt. Zu denken, dass Code is law ein gutes Konzept ist. Dieser Mensch hat noch nicht Gesellschaft verstanden. Also wir hatten ja mal einen Podcast mit einem Soziologen über das Thema brauchbare Illegalität. Also diese Menschen stellen sich ja vor, ich mache meinen Leasing-Vertrag auf der Chain und über IoT ist mein Auto verbunden mit dem Internet. Und wenn ich meine Leasing-Payments nicht bezahlt habe, automatisch wird mein Auto dicht gemacht. Und man würde, und der klassische Fall, ich muss schnell ins Krankenhaus, aber und Auto ist zu und ne, toll, so super. Und in der realen Welt wäre ja vielleicht, da kommt mal jemand vorbei, sagt, ey, hier, wir müssen dein Auto wegnehmen und dann sagst du zu ihm, ey, schau mal, ich bin gerade dran, kannst du noch an der Woche warten? Und sagst, weißt du was, ich drücke mein Auge zu, sage, ich habe dich heute nicht getroffen, ich komme nichts. Das ist ja diese brauchbare Illegalität, die in unserer Gesellschaft ja auch uns als Gesellschaft funktionieren lässt. Und Menschen, die denken, Code is law ist ein gutes Konzept, haben nicht verstanden, wie Gesellschaft funktioniert.

SPEAKER_01 2:05:54

Sorry, das ist ja jetzt reingerannt. Nein, die haben ein anderes Verständnis von Gesellschaft. Elon Musk hat ja diesen Plan, er will eine Marskolonie. Und seine Aussage war ja auch immer, hier, und keine, da wird es neue Gesetze geben und kein, also jedes Gesetz wird einfach zu verstehen sein und kurz formuliert sein. Und das ist halt was, wo dir halt in jedem, wenn du anfängst, Politik zu studieren, im ersten Seminar wird dir erklärt, warum das Bullshit ist. Die Welt funktioniert halt so nicht.

SPEAKER_00 2:06:21

Letztens ein Buch über die Rechtsgeschichte gelesen. Viel Spaß.

SPEAKER_01 2:06:25

Genau. Es ist halt eine komplett dumme Idee, aber dem folgen ja schon auf viele Leute. Und das ist ja nicht nur so eine morbide und wir gucken uns mal an, wie diese Trash-Person da irgendwie auf Twitter sieht. Die glauben das ja. Es gibt schon eine nicht triviale Menge von Menschen, die halt mit dieser Code is law, Ideologie, was anfangen können. Ich habe mit denen studiert. Das sind halt Leute, die sagen, okay, nee, komm, wenn wir es einfach nur wenn man Informatik studiert, das ist ja nicht Programmierkurs, ja, man lernt auch programmieren, aber eigentlich, was du lernst, ist halt, du baust Modelle von Systemen. Also du versuchst zu verstehen, was muss ich da machen. Jetzt baue ich ein System, das kann man in Code gießen, und das verhält sich halt so, wie man das haben möchte. Was du halt lernst, implizit letztes, du kannst, wenn du kannst ein Modell for alles bauen. And to begin it vielleicht auch noch kleiner, aber mein Modell ist auch schon so ein bisschen schlecht. But vielleicht ist es gut genug, um das problem here to lose. Irgendwann macht es bei many Menschen diesen Click. While they the feel have they from all a modell bowl, they all are, and these models function out and reichen um the welt to beschribe. And then guckst du in the welt raus and siehst, I don't know, Macht, missbrauch, corruption, all these things. What we machen is, we schreiben die Regeln einfach auf, dann gießen wir die in Code, das können wir reviewing, and then haben wir eine fair Gesellschaft. This is not, was irgendjemand hier glaubt, aber da kommt das her. Und das ist schon keine leere Menge von Leuten, die das tun. Das ist schon auch für einige Menschen eine ganz sexy Vorstellung. Insbesondere wenn sie noch nie eben solche Erfahrungen gemacht haben, dass diese Maleabilität von Gesetzen und von Gesetzes aus und von Verträgen und Vertragen, dass das ein Wert ist, den wir haben, dass das gut ist für uns als Menschen. Damit wir fair und respektvoll und menschenwürdig miteinander umgehen können überhaupt. In so einem System, wie die es baut, ist Menschenwürde kein Thema mehr. Es gibt das Konzept Menschenwürde einfach nicht mehr. Es gibt halt Identitäten, die Objekte besitzen und miteinander handeln. Alle politischen Werte sind weg.

SPEAKER_02 2:08:39

Es gibt Philosophiegeschichte.

SPEAKER_01 2:08:42

Ich meine, Philosophie ist ja auch zu großen Teilen irgendwelche alten weißen Männer, die da irgendwie miteinander masturbieren, aber ein paar gute Dinge waren auch drin, muss man ja auch sagen. Aber das ist, man kann von daher nicht einfach sagen, hier, die sind alle, die verstehen das eigentlich. Vor allen Dingen ist das schon auch die Überzeugung, wenn sie, manchmal ist sie auch nicht so direkt formuliert, aber wenn man mit ihnen redet und auch so bestimmte Fragen stellt, merkt man, das ist heutzutage schon für viele Menschen eine deutlich erträglichere oder vielleicht sogar wünschenswertere Ideologie, als das noch gewesen wäre, als ich zur Schule ging oder sowas. Als ich zur Schule ging, hätte man das vorgestellt, das ist ein alberner Shit. Es war einfach dem Zeitgeist nicht, das wäre nicht vermittelbar gewesen. Jeder wäre klar gewesen, das ist doch Bullshit.

SPEAKER_00 2:09:24

Also ich habe immer wieder das Gefühl, wir kommen in ein neues Biedermeier, in einem quasi, ich möchte mich eigentlich zurückziehen aus allem, was politisch ist, weil es ist zu komplex, es ist zu chaotisch, ich komme da nicht mit und dann ist das ja auch eigentlich so eine Reaktion, so eine Bauchreaktion, ja, da machen wir halt alles einfach so, dann steht das da und dann ist es so fertig. Ist ja eigentlich ein Rückzug, ein Rückzugsmechanismus.

SPEAKER_01 2:09:43

Ja, perfekt, perfektes Beispiel. Gerade dass es, dass es dann nur noch so klein ist und so beschränkt. Ja, okay, das ist so die Baseline, das ist das, was wir brauchen, so, ich kann mein Shit kaufen und so. Ja, okay. Und damit ist sie die Struktur. Und man weiß, wie du sagt es, ich ziehe mich zurück.

SPEAKER_00 2:09:58

Das haben wir ja tatsächlich bei ganz vielen Sachen, also auch bei Protestbewegungen und so, ist es ja viel quasi für den sozialen Schein und so weiter und viel auch wieder bezieht sich wieder auf den domestischen Raum, also quasi, ne, wie ästhetisch, welcher welcher Ästhetik folge ich bei XY und so, das sind ja alles so Verkleinerungsbewegungen irgendwie. Und dann haben wir halt als Kontrastprogramm so diese riesigen Sachen, so, oh, Klima. What? Ich würde ganz gerne noch eine Frage stellen, weil ich, ich muss und ich muss kurz ein bisschen ausholen dafür. Also auf der individuellen Seite kann ich quasi den Appeal from an ökonomischen Versprechen nachvollziehen, mit dem ja alles quasi über drei einhergeht. Also so quasi auch als neue Zukunft, in der ich, in der es mir besser gehen kann. And then auch auf dieser auf der DAO-Ebene und auf der Venture Capital Ebene, da kann ich es auch sehr gut nachvollziehen, auch wieder auf dieser ökonomischen Seite. Also ich habe mir einen LinkedIn-Post von irgendjemand rausgezogen, muss ich jetzt nicht vorlesen, aber im Prinzip da steht, ist total geil. Ich habe hier jetzt, bin hier auch in so einer Community und wir bauen hier jetzt eine Marke auf und wir haben da alle rein investiert und das ist total toll, weil das ist nicht so get rich quickly, sondern das ist, wir bauen da jetzt eine lange, also über lange Zeit eine Marke auf und die dann wirklich irgendwie cool ist und so. Und wo ich mir so dachte, ja, aber das ist ja genau das, da ist noch nichts. Also wir bauen erst eine Marke auf, damit dann aus dieser Marke, und da sind dann ganz tolle Sachen, die da rauskommen können. Wir können dann irgendwie Art machen, wir können dann Videoprojekte machen und so, aber die gibt es halt nicht. Also es wird erst die Marke gebaut und monetarisiert und dann hinterher quasi Wert geschaffen. Deswegen, also auf dieser schnell Geld machen und Venture Capital macht es auch irgendwie Sinn, da einzusteigen sozusagen. Aber was ich mich jetzt frage, ist für ein reguläres Standardunternehmen, und ich nehme mal jetzt ein großes Unternehmen, ist das doch eigentlich eine dystopische Welt. Warum gibt es dann da quasi im, also warum wird da positiv drüber gesprochen, warum wird da quasi sich mit geschmückt? Also weil das ist anders als dieses, oh, ich habe irgendwie ein IT-Problem und da kommt ihr und erzählt mir, mit Blockchain kann ich das lösen. Das ist ja ein, alle Daten wären irgendwie transparent. Ich würde sehen, mit wem wer Geschäfte macht. Es ist für jeden einsehbar. Es ist also das sind ja Sachen, die wollen eigentlich Unternehmen nicht unbedingt haben. Also erstmal quasi aus Markenschutz und so weiter. Und das ist ja deren Wettbewerbsvorteil größten. Also wieso sprechen so 0815 Industrieunternehmen auch von diesen Themen?

SPEAKER_01 2:12:54

Es hat auch wieder mehrere Gründe. Es gibt manchmal die Leute, die es aber auch nicht geblickt haben. Also genau das, was du sagst, so hier jeder sieht jetzt, mit wem du für welchen Preis handel treibst, das ruffen einige. Also so weit haben sie gar nicht gedacht. Die haben auch von irgendjemandem nur gelesen, oh yeah, here Blockchain, die Zukunft and meine Lieferketten sind jetzt sicher.

SPEAKER_00 2:13:14

Und das ist auch ein Unterschied zu Metaverse, ne? Weil Metaverse denkt man sich so, ah cool, das ist irgendwie so alle mit Avatar und laufen dann da rum und so, aber deswegen ist dieses Web 3 quasi anders.

SPEAKER_01 2:13:24

Genau, es ist halt so, weil es ja auch so, weil sie so diffus als Infrastrukturlayer irgendwo ist und irgendwelche Versprechungen macht, kannst du auch alles drauf projizieren. Du kannst ja, es ist halt irgendeine Technologie, ja, ja, geht alles schon irgendwie damit. Also du hast einmal die Leute, die das einfach nicht weiterdenken, die einfach nur diesen Hype-Begriff benutzen, die irgendwann ja auch alle, alle wollten KI-Unternehmen sein und alle waren, wir gehen einfach durch solche Züge, denn man will dabei sein, auf diesen Zug auch springen und sagst nur, weil es vielleicht auch Förderung dafür gibt an irgendeiner Stelle mal. Dann hast du die Unternehmen, die natürlich auch die durchblicken, dass sie das eigentlich nicht wollen, die es aber benutzen, um eben Technologieführerschaft zu beweisen. Hier, wir verstehen das alles. Wir wissen auch, dass das die Zukunft ist und wenn du dann mit ihnen sprichst, na komm, wir haben hier Standard Shit, das tut das, was du von uns erwartest, das ist ein sauberes Produkt, aber wir müssen halt eben diese großen Begriffe mitspielen, damit wir ernst genommen werden als Technologieführerführerschaft. Und man muss ja auch sagen, bestimmte Unternehmen, gerade wenn zum Beispiel das eigene Geschäft schwieriger wird, wir kennen vielleicht alle doch die Firma Kodak, die hat früher Fotoapparate produziert, Filme und shit. Und dann irgendwann haben die angefangen, Blockchain-Kram zu machen und Kodak-Coin rauszugeben und haben versucht halt, weil sie eigentlich kein Geschäftsmodell mehr hatten, es gab ja nur Digitalkameras, keiner druckt mehr Fotos aus und es haben andere Leute den Rest, das Restbusiness haben sie angeholt, dann haben sie halt versucht, irgendwie, ja komm, wir machen jetzt, wir benutzen halt diese Marke, die wir noch haben, diesen Begriff, den Leute kennen. Da haben wir es wieder, Marke, und versuchen damit halt irgendwie so einen komplett hanebüchenden Blockchain oder hanebüchend ein Token-System, dem gäbe noch so einen Rest Reputation. Das ist nämlich jetzt ein Name, den Leute kennen. Also die hätten hier bei dieser hässlichen Affen, die keine Ahnung was das ist, da kaufe ich jetzt nicht. Aber Kodak, die kenne ich noch. Die werden schon wissen, was sie da tun. Das hat ja Hand und Fuß, das ist ja eine richtige Firma. Und da kannst du schon, und wir sehen halt, wie dann teilweise so die leeren Höhlen von Firmen, deren Namen aber noch kennt, gekauft werden, um damit dann so Dinge zu tun, weil man halt doch so eine alte Reputation bei so. Und interessanterweise auch, dass diese Unternehmen so alt sind, ist ein Vorteil, weil das genau die Leute anspricht, die dann jetzt in einem Alten, die kennen den Begriff noch und sind im Alter, dass sie ein bisschen Geld haben, um es zu verbrennen oder es vielleicht auch irgendwo investieren müssen. Leute in meinem Alter, Anfang 40 oder sowas, die müssen jetzt irgendwo mal Geld platzieren, wenn sie Glück gehabt haben im Leben. Und dann hörst du, ah ja, gibt es dieses, und ich bin unsicher und wo investiere ich da? Und das Ganze ist alles so konfus und ich verstehe da nichts. Dann nehme ich, so wie die Leute als Telekom rauskam mit Aktien haben, alle Telekom-Aktien gekauft. Ja, Telekom, solide, kenne ich, die stellen mir das Telefon dahin. Das ist halt alles Hand und Fuß. Und das ist halt auch ein Grund, weshalb einige Unternehmen da sich platzieren, oder zumindest als Name sich platzieren. Was wir sonst sehen, ist, dass insgesamt, also der Wert von NFTs bricht gerade ein, also die auch für so eine Hype, wenn er durchgelaufen ist. Genauso wie das Blockchaining, das geht immer mal hoch und dann versackt es wieder so ein bisschen. Das ist auch so ein sich selbst bestätigendes Ding. Macht ihr was mit Blockchain? Ja, ja, wir machen auch was, ja, ja, wir machen auch was mit Blockchain. Alle machen was mit Blockchain, weil alle natürlich, niemand will zugeben, das ist ja das Märchen vom Kaisers, das Kaisersneue Kleider. Du kannst halt nicht dich hindern, nee, sorry, du hast es angeguckt, da ist nichts. Das passt doch nicht. Wir haben halt ein richtiges Geschäftsmodell. Wir produzieren was oder wir verkaufen was oder wir sind Dienstleister. Wenn du dir das mal, wenn du dir die Stunde genommen hast und es verstanden hast, dann wirst du mit breiter Brust aufhören und sagen, sorry, wir gucken uns natürlich neue Technologien an, aber ist einfach, was soll das für uns so? Wir haben ja ein richtiges Geschäftsmodell. Damit siehst du aber eben auch wieder so, damit siehst du wieder konservativ aus und nicht innovativ. Ich meine, Innovation ist noch ein ganz, ganz dickes Brett, ob das überhaupt überhaupt was dran ist, ist nochmal eine ganz andere Diskussion. Aber du willst halt als Unternehmen am Markt, musst du Innovationen kommunizieren und Innovationsfähigkeit kommunizieren. Ich glaube, das sind so die drei Hauptgründe. Aber im Prinzip muss man sich das auch immer im jeweiligen Case angucken. Weil es gibt halt auch so bestimmte Felder. Ich arbeite ja auch in einer Agentur, die so Medienkunst und Installation macht. In diesem Space ist das Thema einfach irgendwie da, weil halt KünstlerInnen einige machen das und verkaufen NFTs und man muss sich mit diesem Thema beschäftigen, einfach weil es in dieser Szene gerade relevant ist. Man muss sich dazu verhalten, man kann nicht sagen, nein. Das heißt nicht, dass man das auch machen möchte, aber irgendwie muss man einen Umgang damit finden. Das sah man halt auch eine Zeit lang in der Logistik, als es so Experimente gab und Blockchains werden halt so geschmacklos, dass es gerne an Flüchtlingen ausprobiert oder von der UN in irgendwelchen Lagern.

SPEAKER_00 2:18:01

Das weiß ich noch nicht, das musst du erzählen.

SPEAKER_01 2:18:04

Doch, doch, das Bundesministerium für Flüchtlinge und Migration, die haben bei der Telekom auch ein bisschen Geld gelassen und wollen halt so die Asylprozesse in Blockchains irgendwie abbilden aus irgendwelchen Gründen. Da ist doch McKinsey auch drin. Ja, schmutzig wird das McKinsey immer drin. Aber da wird halt jetzt damit rumgespielt, kann man nicht damit und sicherstellen und bla bla bla bla bla. Die benutzen das vor allem als so ein Layer, um die unterschiedlichen Behörden, die da miteinander zu. Eigentlich haben die das Problem, dass sie ihre Behörden nicht miteinander interfacen können. Also versuchen sie jetzt in eine Blockchain reinzuziehen, auf der alle so ihre Daten abgeben.

SPEAKER_02 2:18:40

Yes, ich würde gerne, da, weil ich habe eine Frage, die passt nämlich jetzt dazu. Und wir sind ja schon fast bei drei Stunden. Aber nevertheless, das wird halt die längste Episode, die wir hier gemacht haben, aber who cares? Es tut mir sehr leid für alle Hörenden. Das tut der, also wer bis Minute, zwei Stunden dreißig jetzt ausgehalten hat, der dem tut, der will mehr. Guck mal, für mich ist ja dieser Podcast heute gar nicht so wichtig für die Unternehmen, sozusagen als Entität, sondern für die Menschen in den Unternehmen, die ja auch einfach sprechen, weil ich mich selber da wiederfinde. Um mal auch dieses Thema auseinanderzulegen. Weil ich finde, das finde ich ganz cool, dass wir heute diese technologische Ebene machen und jetzt auch in diese Themen reingehen. Weil ich glaube, am Ende arbeiten in den Unternehmen Menschen und Menschen können reden. Und ich glaube, das ist gut, dass wir diese Themen dahingehend aufdröseln. Denn das, was du gerade gesagt hast mit den Behörden, man hat ja von anderen Beispielen gehörten, wo mante Krankenakte in die Chain oder Zeugnisse in the Chain and so weiter. Ob das sinnvoll ist, dass das gemacht wird im Sinne von ist klar, wer das ausgibt, and so viele Leute können das ja gar nicht. Dann bist du irgendwie so bei geschlossenen Blockchain-Systemen, die ja dann vielleicht gar keinen Sinn machen. Aber sagen wir mal, man würde das auf die Public Blockchain sowas legen wollen. Ist das nicht ein Privacy-Mess? Also ist das auch mit den, auch mit den Flüchtlingen, ist das nicht ein Datenschutz-Privacy-Ding? Kann ich die Leute nicht am Ende auch irgendwie checken, wer das ist?

SPEAKER_01 2:20:15

Ja, aber also für diese Cases, wo die Behörden das machen, die haben dann immer ihre eigenen kleinen McKinsey-Chains, die da so vor sich hin poddeln. IBM hat das ja auch eine Zeit lang ganz gerne gemacht. Denen ist ja auch nichts fremd, wenn man für irgendwelche Unrechtsstaaten Dinge tun kann. Aber ich saß vor 2018, das ist jetzt auch schon ewig her, im Bundestag, im Ausschuss Digitaler Agenda, da ging es nämlich auch um Blockchains. Und da kann natürlich das auch, da war die DSGVO gerade gekommen. So, alle wussten, okay, oh shit, du kannst jetzt nicht einfach personenbeziehungen und Daten verarbeiten, weil es gibt da das Recht auf Löschung. Verdammt. Es gibt da zwei Strategien. Das eine ist, dass die Anbieter, die solche Dinge mit Blockchains lösen wollen, diese Daten immer Off-Chain haben. Das heißt, sie haben ihre eigene kleine MySQL-Datenbank oder vielleicht sind sie auch erwachsen und benutzen Postgrain. Da liegen die Daten drin und dann werden die irgendwie gehasht und der Hashed wird irgendwie in die Blockchain geschrieben. Und damit versuchen sie ja zu garantieren, dass da nichts gefälscht ist, weil du könntest halt immer deinen Datensatz selber hashen und sehen, dass das korrekt ist und so weiter. Man nennt das gerne Verankern. Das heißt, deine Daten liegen gar nicht in der Chain, weil das ist natürlich a mess und auch zu teuer und so weiter. Also schreibst du irgendwelche Hashes da rein aus, weil du Blockchain machen willst. Du kannst ja halt diesen Hash auch einfach abschneiden und das nicht machen und es ändert funktional nichts. Aber okay. Du kannst gesagt, wir haben Blockchain und es ist sicher. Weil Blockchain ist ja immer noch gerade in Deutschland, hier, das ist fälschungssicher, und weil du halt diesen Hash irgendwo hinschreibst, erbst du diesen Begriff fälschungssicher. Den kannst du gar nicht mehr mit Inhalt füllen, aber du hast den plötzlich. Du hast dieses Label so angeklebt. Das andere ist, im Bundestag forderten, also ich saß dazwischen halt einen ganzen Haufen von Wissenschaftlern, die halt Blockchain-Institute betreiben und dem Bundesverband für Blockchain und so weiter. Was die halt forderten, ist, was ganz interessant ist, das sind regulative Sandboxes. Das hat man früher in der Zeit von BitTorrent rechtsfreie Räume genannt. Die haben nämlich gesagt, Blockchain ist das größte Innovationsprojekt der Geschichte. Der Professor Lewem sagte ernsthaft, die Erfindung von Blockchain ist gleichzusetzen mit der Erfindung der Keilschrift, von kultureller Relevanz. Das ist so wichtig, und wir können das gerade nicht richtig benutzen. Das heißt, wir hätten gerne einen Bereich, in dem die Gesetze nicht gelten, in dem wir spielen dürfen, um auszuprobieren, ob das nicht cool ist. Das sind so die Strategien, die sie fallen. But for the real Projekte, zum Beispiel halt the chain das Bundesministerium für Migration and Geflüchtete, that is halt alles private. This is a private data, which is the one.

SPEAKER_00 2:22:52

Also, up to say that there are hubris, that does then keep when you say that this is a private blockchain, but the versprechen of blockchain is that I must the other parties not vertrau. And then we have Behörden who clear, who have clear aufgaben have quasi, also Dubai, and you sagst mir, ob da Nationalität Deutsch draufstehen darf bei mir. So and jetzt vertrauen sich die Behörden untereinander nicht, dass diese Information korrekt. Also da würde doch eigentlich reichen, also wenn wir jetzt im Gesundheitssystem sind, da gibt es jetzt die digitale Patientenakte. Die muss ja nicht auf einer Blockchain sein, weil wir könnten diese Institution sich ja eigentlich untereinander vertrauen.

SPEAKER_01 2:23:46

Die könnte deine Krankenversicherung für dich zum Beispiel hosten, weil die haben eh deine Daten rumfliegt.

SPEAKER_00 2:23:50

Genau. Aber also wozu muss man das dann auf eine Private Blockchain machen? Also das ist doch dann wieder eigentlich irrelevant.

SPEAKER_01 2:23:57

Damit ist jetzt alles fälschungssicher und betrugssicher. That's this, what ich gerade meinte, du erbst so einen Begriff. Du sagst here, und dann kannst du tank schon mal sagen, so the Blockchain is fälschungssicher. Das stimmt. That she beschreibt damit erstmal nichts zu tun. Ja, die Blockchain kann keiner fälschen, aber es drinsteht, trotzdem garbage. Aber ein Kind sagt, here we have eine fälschungssichere Technologie. Und dann kommt halt so ein, damals war ja noch Innenminister Seehofer, oh yeah, we can sicherstellen, dass die Elfsländer hier nicht reinkommen, nach der hatten anderen Dialekten. Aber wir können sicherstellen, dass die hier nicht reinkommen. Mit der Blockchain. Und dann kriegst du plötzlich Geld für so eine Förderung. Und auf der anderen Seite, da haben Leute das Problem, dass sie halt eigentlich Behördensysteme integrieren müssen. Und Schnittstellen sind immer solche, es ist schweineteuer, es macht alles keinen Spaß. Und dann kommt jemand rein und geführt, weißt du was, dann lass dir diese blöde Blockchain dazwischen schmeißen. Darüber kriegen wir den Datenaustausch zwischen Behörden plötzlich gematcht. Das ist nicht die beste Lösung. Und als Ingenieur können wir das mal ab Erwachsenen machen mit einem robusten System. Aber manchmal ist es besser als nichts. Für die Leute, die da arbeiten müssen, so als Herausforderung.

SPEAKER_02 2:25:00

Aber jetzt mal unabhängig von den Behördensituationen ist aber das Thema Privacy in der, sag mal, in den normalen Chains, in der Ethereum oder in der Bitcoin. Ich kann schon nachvollziehen, also das ist ja public und transparent. Man kann schon die Wallet-IDs schauen, wer sich was gegeben hat und dann wenn ich weiß, wem die Wallet gehört, ist damit eigentlich. Weil Privacy ist ja damit nicht so richtig krass gegeben in der Web 3.

SPEAKER_01 2:25:28

Die, ich meine, manchmal wird der Begriff Privacy benutzt, aber nicht so populär an anderen Stellen, weil sie haben andere Werte. Also erstmal sagen sie, Transparenz ist ein höherer Wert, weil ohne Transparenz kannst du halt diesem System nicht vertrauen. Deshalb ist Transparent essentiell. Und das zweite ist, du kannst halt das ja alles anonym betreiben. Diese ID, der etwas gehört, das ist halt ein String. Das ist irgendwie so eine Wallet-ID. Wer das ist, keine Ahnung. Die können ja auch den Besitzer jederzeit wechseln oder auch den Eigentümer jederzeit wechseln.

SPEAKER_02 2:25:58

Halt ein Vollidiot, weil er seine ID an seinen Namen koppelt.

SPEAKER_01 2:26:02

Genau, und einerseits wollen sie das ja teilweise, aber dann ist halt, würde man da argumentieren, naja, das ist ja ein, wie gesagt, ich versuche jetzt wieder so eine Web 3, ich argumentiere jetzt pro. Du bist Web 3. Naja, wenn Leute halt bewusst einwilligen, ihren Namen mit einer ihrer IDs zu verknüpfen, ist das ja ihr freier Wille und sie machen das ja informiert und bewusst und haben damit ja auch einen Wert. Zum Beispiel, keine Ahnung, sie kaufen damit hier so ein Ethereum Name System, es gibt ja so spezielle Domain-Names, die man da kaufen kann, den verknüpft sie mit ihrem Namen. Das wollen sie halt. Und für die Dinge, bei denen sie nicht wollen, dass man ihnen das zuordnen kann, haben sie halt noch 17 andere geheime Wallets, mit denen sie da irgendwie Dinge kaufen und Auftragskiller beauftragen und alles machen. Also das heißt, die würden halt sagen, naja, es ist halt alles private, weil du kannst halt alles anonym ab. Und das stimmt natürlich nicht, weil sobald du irgendwo Kontakt mit der realen Welt hast, irgendwann landet halt ein Paket bei dir und irgendwann kannst du zurückrechnen. Da gibt es ja auch sogar Dienste, die das tun. Die dir quasi zu jeder Bitcoin-Wallet Address genau sagen können, ja, das ist halt der Human oder das ist die Mary Jane sowas. Aber das Versprechen ist halt so konstruiert.

SPEAKER_02 2:27:10

Ja, und ich möchte sozusagen mal auch ein Mysterium oder ein, ich sag mal, eine Eigenschaft der Blockchain mal in Frage stellen. Weil wie gesagt, ich stelle mir halt vor, wer sich das anhört, weil die ganze Zeit in ich habe auch in unserem Gespräch haben wir niemals die Kerneigenschaft der Blockchain selbst in Frage gestellt, inwieweit sie wirklich erstens dezentral ist und inwieweit sie auch sicher ist. Weil eine Sache, die ja schon heute beobachtet wird, ist ja, dass das eine Versprechen der Blockchain, die Dezentralität, die ja dann, was auch immer, sicherstellt, dass die ja heute schon fast gar nicht mehr gegeben ist. Also was wir ja heute, also ich hatte irgendeine Studie gesehen, wo die gezeigt haben, irgendwie die 100 größten Bitcoin-Wallets halten genauso viele Bitcoins wie die nächsten 38 Millionen Bitcoin-Wallets. Oder was wir auch sehen, ist ja, also viel Macht findet ja in diesem System zwischen den Minern, den Pools und so weiter statt, dass ja auch heute viel gepoolt wird und diese Pools haben ja plötzlich dann super viel Macht, weil ja viel Computing-Power bei denen ist. Und dann könnte so ein 51%-Ding oder so passieren. Dass es ja auch mal Situationen gab, wo es wirklich auch Gruppen gab, die 51% hatten. Also 51% ist ja immer dieses, wenn 51% einer Gruppe entscheidet, das ist die Wahrheit, dann ist das die Wahrheit. Das ist ja das, was du auch am Anfang gesagt hast mit diesem Wahrheitsmechanismus, dass die dann einfach versprechen, dass sie ja sozusagen versprechen, dass sie das niemals so ausüben würden. Was ist denn, wenn wir uns das heute angucken, in der Struktur der unter, ich sag mal, der großen Blockchains, also Ethereum, Bitcoin, wie sehr ist es denn wirklich dezentral? Weil da gibt es ja auch noch Intermediäre, also so Exchanges, die ja auch dann plötzlich sehr viel Macht haben.

SPEAKER_01 2:29:14

Die Frage ist ja immer, wie man auch Dezentralität ist ja so ein Fetischbegriff an der Stelle, das ist ja nicht mit einer wirklich belastbaren, mit einem wirklich belastbaren Inhalt verknüpft.

unknown 2:29:25

Also du hast völlig recht.

SPEAKER_01 2:29:26

Wir sehen natürlich auf allen Chains, die irgendwie Mining in irgendeiner Form haben, so eine Zentralisierungsbewegung. Weil du hast immer diese Economies of scale. Es ergibt einfach Sinn, viel drauf zu werfen. Es ergibt halt keinen Sinn, nur so ein bisschen teils haben. Du machst es entweder richtig oder du machst es gar nicht, sonst lohnt sich es halt einfach nicht. Und wir sehen halt genau die Mining-Power, das sind halt immer eine Handvoll Leute, entweder eng kennen oder wo man halt auch weiß, okay, die haben auch andere kommerzielle Verbindungen. Im Prinzip ist das so eine kleine Gruppe von Leuten, die das Ding quasi in der Hand haben und die daran auch gut verdienen. Also es gibt da auch so völlig legale Dinge, die die tun, um den Preis zu manipieren, legal innerhalb dieses Systems, die sie tun, um den Preis zu manipulieren, die man da die ganze Zeit so, die man auch auf der Chain halt sehen kann. Das machen die halt, davon leben die halt auch zu einem gewissen Teil. Trotzdem würden halt viele Web 300 sagen, es ist ja trotzdem irgendwie dezentral, es könnte ja jederzeit jemand anderes kommen. Also die können halt, das ist halt nicht wie eine Person, die halt, die ist die Person mit dem Panzer in der Stadt und deshalb gehört ihr die Stadt. Es könnte jederzeit jemand anderes mit dem Panzer da sein. Also es müsste da nur jemand Geld in die Hand nehmen und sich auch Mining Power kaufen. Könnte jederzeit jemand tun. Es können sich andere Leute zusammenschließen. Und das wird an der Stelle halt häufig ins Feld gebracht, als deshalb ist das kein Problem, dass das gerade zufällig mal so ist. Weil es ist A, alles transparent, was die tun. Also wir sehen, dass die nicht manipulieren. Und wenn wir das Gefühl hätten, oder wenn die Community, das wird ja auch Community dann gerne gesagt as begriff, oder wenn halt alle Teilnehmenden das Gefühl hätten, sind nicht erteilten, dann würden sich halt einfach neue Pools rausbilden oder Leute würden halt Geld in die Hand nehmen, um eben diese und der Begriff Macht wird interessanterweise in so einem Web 3-Kontext eigentlich nie benutzt, obwohl das eigentlich das ist, worum es eben geht. Also wenn man es wirklich, würde man sagen, naja, wenn Leute das Gefühl hat, dass Macht da missbraucht wird, würden sie halt einen neuen Machtpool aufbauen, in dem sie halt Geld auf Hardware werfen.

SPEAKER_02 2:31:26

Quasi. Und ich hatte mal gelesen, wobei das, ich würde sagen, ich habe es nirgendwo so richtig konsequent oder so gut ausgearbeitet gelesen, aber dass es schon so etwas wie neue Technologien wie zum Beispiel Quantencomputer oder so, eventuell ein Risiko werden könnten, überhaupt für die Integrität der Blockchain. Gibt es denn so Killer-Technologien, die so Killer werden für die Blockchain, die irgendwie jetzt gerade auch sozusagen noch im Horizont sind, aber grundsätzlich ein, ich sag mal so, ein Fat-Tail-Risk, wenn die kommen, ist das Ding direkt im Arsch.

SPEAKER_01 2:32:02

Also ob man so, man kann ja auf Quantencomputing kann man auch alles werfen, weil vielen Leuten auch noch so richtig unklar ist, was das eigentlich ist. Nächste Bottom-Blockchain. Aber ja, es gibt so ein Problem für die Blockchain. Also die Blockchain garantiert ihre Integrität, weil du halt diese Hashes nicht verändern kannst. Also das heißt, wenn du einen Block ändern wollen würdest, so, yeah, nee, ich habe gar nicht 100 bezahlt, ich habe nur einen bezahlt und ich möchte die anderen bei mir behalten, an Bitcoins oder was auch immer. Diese Manipulation, dann würde sich halt der Hash verändern, das würde sofort auffallen, alles explodiert. Du kannst nicht manipulieren. Wenn wir jetzt zum Beispiel durch Quantenrechnung schaffen, diesen Hash-Algorithmus zu brechen. Und zwar ein Hash-Algorithmus kann man halt, ich weiß nicht, ob den Leuten dir bewusst ist, was so ein Hash-Algorithmus tut, ein Hash-Algorithmus, den gibt man einen Text, irgendwas, zum Beispiel halt eine Liste aus Transaktionen von Bitcoins von A nach B. Und was der einem rausgibt, ist eine Zeichenkette. Sieht halt aus wie so, als hätte so ein Affe auf eine Tastatur rumgetippt. Der hat aber eine definierte Länge. Zum Beispiel, keine Ahnung, 32 Zeichen, 64 Zeichen, 100. Und jeder Text, den man da reinschiebt, kommt auf dieselbe Länge raus, bei den meisten Dingern. Der Hash, die Hash-Funktion, die Sie gerade nutzen, eigentlich alle Chains, ist im Moment noch nicht brechbar. Aber wenn wir halt drauf gucken, sagt, wie, alles wird auf zum Beispiel 32 Zeichen runtergebrochen, es gibt offensichtlich mehr Text als das. Das heißt, es gibt dann irgendwann mehrere unterschiedliche Texte, die denselben Hash haben würden. Wenn ich also jetzt schaffe, es gibt einen Block und in dem steht, Human hat eine Tante 100 Bitcoins gezahlt. Jetzt sagt sich Human, weißt du was, ich ändere den mal und ich überweise dir nur noch einen. Damit hätte ich ja automatisch 99 Bitcoins weniger. Was, wenn du es schaffen würdest, halt irgendwie diesen Block so zu strukturieren, dass er denselben Hash generieren würde, wie der, in dem du mir, Bezahlt hast, dann könntest du den einfügen, ohne dass es auffallen würde. Weil dieser Hash das einzige ist, was die Integrität garantiert. Das heißt, wenn wir eine Technologie finden, das kann eine neue Technologie sein oder jemand schafft einen Angriff auf diese Hash-Funktion zu bauen. Das ist halt Mathematik, jemand könnte das schaffen. Dann hat diese Chain ein riesiges Problem. Weil plötzlich könntest du zwei konkurrierende Chains geben, also zwei konkurrierende Versionen der Chain geben, die beide konsistent sind, also die Hashes passen alle, kannst du nachrechnen, passen, aber sie haben zwei Wahrheiten. Dann ist das ganze Versprechen natürlich beim Teufel. Und sollte halt irgendwie sowas passieren, wird es wirklich widerlich für dieses System. Natürlich kannst du immer sagen, gut, ab jetzt in der Zukunft gehen wir halt auf einen besseren Hash-Algorithmus und wir frieren halt, weil wir wissen, okay, dieser Hash-Algorithmus kann jetzt angegriffen werden, wir frieren die Chain jetzt ein im Code, also im Programmcode, dieser Chain, und wechseln jetzt auf einen anderen Hash-Algorithmus, der sicher ist und der für die nächsten Jahre wieder Luft gibt. Ab dann hat man natürlich auch wieder eine Autorität. Dann hat nämlich die Programmiererautorität entschieden, okay, das ist jetzt die Wahrheit und in Zukunft dürft ihr weiterspielen.

SPEAKER_02 2:35:13

Das ist auch schon mal passiert, oder? Dass im Sinne die Programmierer eingegriffen haben, auch wieder das Thema Dezentralität, weil irgendwas passiert ist und ich glaube, da gab es eine Schutz. Das war der erste Down. Ja, The Dow, genau, das war das.

SPEAKER_01 2:35:24

Genau, bei diesem The Dow, in dem alle investiert hatten, da hat halt jemand einen Bug im Smart Contract gefunden und konnte große Teile der Kohle abziehen. Und weil da halt auch die Kohle der ganzen Programmierer drin steckt, da haben die gesagt, weißt du was? Die Transaktion, wo das drinsteht, die killen wir einfach im Code. Die gilt halt nicht. So, ups. Und wir machen halt weiter ohne. Da wurde halt quasi die Chain, man hätte es geforgt. Und da gibt es jetzt eine Alternativ-Chain, ja, aber das ist jetzt die echte, die gilt jetzt so ganz. Und es haben halt eine Handvoll Dudes einfach so zusammen entschieden, so ja, machen wir jetzt so. Das wären Angriffe auf diese auf die Systemintegrität dieser Systeme. Aber es ist halt alles sehr, also wir benutzen diese Hash-Funktionen überall. Also das ist jetzt kein reines Blockchain-Problem. Also wenn jemand schafft, so diese Hash-Funktion zu brechen, dann fällt uns auch an vielen Stellen so diese Verschlüsselung, die wir haben für unsere Websites auseinander. Dann ist, ich glaube, dann ist, dass die Blockchain irgendwelche absurden Werte zeigt, unser kleinstes Problem. Aber das ist auf jeden Fall ein signifikanter Angriff auf diese System. Also wenn das passiert, haben sie halt auch keine Möglichkeit mehr, ohne komplett ihr Versprechen nur dezentralisiert aufzugeben. Weil sie könnten natürlich immer sagen, hier das, was der zentrale, der ursprüngliche Entwickler, das, was der auf seinem Rechner hat, als Jay, das ist die echte. So, das kann man natürlich immer machen, aber dann ist man nicht mehr dezentral, dann hat man halt eine Autorität, die sagt, was die Wahrheit ist. Dann kann man sich den ganzen Schwanz jetzt entsparen.

SPEAKER_02 2:36:54

Ja, und ich meine, aktuell lebt ja auch die Krypto in den Glauben. Und ich glaube, allein die Tatsache, dass man ja weiß, dass es manipuliert werden könnte, würde ja wahrscheinlich das gesamte Bitcoin-System ziemlich ins Wackeln bringen. Weil ich meine, in der Realität ist ja Währung gebackt mit einem GDP, also mit einem Bruttoinlandsprodukt eines Landes. Und Crypto hat ja eine andere Herausforderung.

SPEAKER_01 2:37:23

Aber das ist eigentlich technisch das größte Problem, was an der Stelle passieren könnte, damit es wirklich technisch ernsthaft Probleme bekommt. Die anderen Probleme sind, da versuchen sie halt alle dran zu lösen. Also wir wissen, dass das Blockchains skalieren halt einfach nicht. Also so auf der, ich müsste nochmal die genauen Zahlen nachgucken, aber so Ethereum schafft gerade pro Sekunde, ich glaube, 60 Transaktionen. Ich müsste aber so ungefähr, dass die Größe. Das ist, wenn ich hier so neben mich gucke, so ein Meter, da liegt so ein alter Raspberry Pi, der bei mir zu Hause so vor sich hinläuft, so ein Spielcomputer eigentlich so. Der atmet das weg, ohne warm zu werden. Wenn ich einfach, wenn es mir nur geht, diese Transaktion zu machen, der braucht nicht so viel Strom wie die Niederlande. Das heißt, diese Dinger skalieren halt auch einfach nicht auf Menge. Also wenn man guckt, Visa, die Infrastruktur von Visa, ist in der Lage, pro Sekunde, ich glaube, 27.000 Transaktionen abzuwickeln pro Sekunde. Das nutzen sie nicht. Sie brauchen gerade, glaube ich, 2000 so ungefähr. Aber, und das ist nur Visa. Und wir haben jetzt eine Infrastruktur, bei der gesagt, wir bauen das ganze Web da drauf. Alles, jeder Kommentar, der geschrieben wird, alles soll da rein. Okay, aber das Web kann halt 30 Änderungen pro Sekunde machen. Das ist natürlich eine witzige Idee. Und natürlich versuchen sie das jetzt zu skalieren und mehr zu machen.

SPEAKER_00 2:38:41

Ja, aber das ist doch eigentlich ein total schöner Ansatz, so ein bisschen Entschleunigung in die Welt zu bringen.

SPEAKER_02 2:38:46

Das stimmt. Das stimmt. Ich habe für den geneigten Zuhörer oder Zuhörerinnen, all das, was wir gerade erzählt haben, über das Web 3 und so, muss man das, muss man immer vor dem Kontext einer Klimakatastrophe nehmen, dass dieser ganze Wahnsinn, wo im Grunde ja nur Werte hin und her geschoben werden, also so, ich nenne es mal so Value Storage, in der Hoffnung, dass irgendwie diese Tokens und was auch immer ist, irgendwann mal Mehrwert hat, wo eigentlich nirgendwo Utility, also Nutzen da drin stattfindet, Mehrwerte generiert werden, passiert alles auf Basis von, was hast du gesagt, einem CO2-Ausschuss von Niederlande oder was weiß ich, was ich nicht so gut so.

SPEAKER_01 2:39:27

Ethereum und Niederlande, Bitcoin und Ethereum zusammen sind Großbritannien.

SPEAKER_02 2:39:32

Ja, das ist Wahnsinn.

SPEAKER_01 2:39:33

Aber man muss an der Stelle halt aufpassen, also wenn man halt wirklich jetzt kritisch mit dieser Szene auseinandersetzt. Dieser Beitrag zur Klimakatastrophe ist real. Das sind die Zahlen. So, die sind natürlich auch geschätzt, so ganz 100% kann man sie sagen, aber die Größenordnungen stimmen schon ziemlich genau. Vielleicht ist es ein bisschen mehr, vielleicht ist es marginal weniger. Trotzdem ist diese Kritik, wenn man ernsthaft über das Web 3 redet, das ist ein roter Hering. Weil da kommt immer als Antwort, ja, das fixen wir ja gerade. Das ist ja immer ein Patch entfernt. Das ist immer nur, ja, ja, wir haben da schon Technologie, das wird nächste Woche, übernächste Woche, das ist alles bald weg. Das heißt, wenn du dich, wenn du mit wirklich überzeugten Web 3-Leuten kommunizierst, ist das kein Kritikpunkt, bei dem du sehr weit kommst. Weil es kommt dann immer, naja, das haben wir bald gelöst. Außer bei den Bitcoinern, die sagen, dir das ist es wert.

SPEAKER_02 2:40:27

Ich glaube, weil da machst du einen sehr wichtigen Punkt fest. Ich meine, es ist eh eine Herausforderung, mit Menschen darüber zu diskutieren, die wirklich committed sind da drin. Ob man jetzt diesen Diskurs grundsätzlich aufgeben soll, würde ich sagen, wahrscheinlich nicht, weil ich glaube, sehr viele Menschen, die auch da drin ein bisschen rumspielen, mal sagen, ey, ein paar Kryptos halten, ist ja auch nicht schlecht. Oder die das irgendwie charmant finden, dass jetzt digitale Künstler und Künstlerinnen ja auch irgendwie vergütet bekommen. Und die, ne, das ist ja alles wichtig, muss man sich immer, aber wenn man in den Diskurs einsteigt, sollte man sich immer bewusst machen, immer diese Trennung zwischen Inhalt und Form zu haben. Denn klar, also das mit dem Strom ist eine Inhaltsdiskussion und das mit dem, wie teuer ist es, also ne, wie machen wir Ablagesysteme, ne? Also viele Leute machen sich ja heute über NFTs lustig. Sie sagen, ist ja nur ein Link im Hyperspace. Vielleicht findet man da auch auf eine Lösung, aber man muss eigentlich sozusagen die Mitte, wo wir waren in unserer Diskussion, wo wir mal die technologischen Elemente hingelegt haben, überlegt haben, wenn wir jetzt diese Medien nehmen, wie sind sie formgebend für ein zukünftiges Internet, das im Grunde alles finanziell, das so in finanzielle Logiken darstellen will, in Besitz darstellen will, ist das eine Ideologie, die mit uns resoniert oder nicht? Das ist ja im Grunde die Basis, auf der so ein Diskurs stattfinden kann. Alles andere, also wie du schon sagst, wie viele Transaktionen finden statt und so weiter und so weiter, das sind die roten Heringe, wo man eigentlich sagt, da müsste man eigentlich gar nicht in den Diskurs einsteigen. Aber eine letzte Frage hätte ich noch. Das ist wirklich meine allerletzte Frage. Ich habe eigentlich noch mehr Fragen, aber ich höre mal mit der Frage auf. Vielleicht kannst du mir helfen, das ist eine Sache, die interessiert mich grundsätzlich. Warum haben die alle Laseraugen auf Twitter?

SPEAKER_00 2:42:10

Du meinst die Avatar-Bilder.

SPEAKER_01 2:42:12

Ja, das ist so ein Bitcoin-Ding.

SPEAKER_00 2:42:14

Das ist Community, das ist Identifikation mit anderen Menschen. Genau.

SPEAKER_01 2:42:19

Es ist auch so eine Diskussion, es ist so eine Frage, ob Bitcoin wirklich Teil des Web 3 ist. Weil auf dieser Bitcoin-Blockchain kannst du halt diese Smart Contracts nicht machen, die sind halt weniger flexibel. Auf der Bitcoin-Blockchain kannst du halt Bitcoins hin und her schieben. That's it. Nichts sonst geht da. Und Web 3 will ja doch immer diese Smart Contracts und DAOs und alle möglichen anderen Strukturen bauen. Und die Laser-Jungs sind nur Bitcoin? Die Laser-Jungs sind eigentlich immer nur Bitcoin. Also es gibt auch Leute, die auch Ethereum gut finden, aber die Laser-Jungs. Es gibt auch Affen mit Laser-Augen, ne? Ja, ja, klar. Aber das ist eher, man nimmt halt so ein Meme, was in dieser breiteren Community unterwegs ist und nimmt das deshalb auf. Oder man weiß halt so, man kann den Bitcoin-Bros so auch noch Ethereum-Zeug verkaufen, wenn man halt nur Laseraugen drauf macht. Aber das ist da genauso wie Mary Jane sagt, das ist so ein Community- und Niedersding. Du markierst dich halt als und du markierst, es ist ja schon interessant, dass man halt diese Form von Verfremden. Also es sind ja häufig Leute, die trotzdem ihr eigenes Foto nehmen, aber halt ihre eigenen Augen verfremden. Also man, es gibt ja auch andere Communities, bei denen man Zugehörigkeit darüber markiert, dass man mit gewissem gesellschaftlichen Konsens bricht. Wir kennen das meistens aber eher aus Verschwörungsideologien. Da ist das so ein Thema, okay, du behauptest etwas, von dem du auch weißt, dass das alle anderen absurd finden. Die Erde ist eine Scheibe, was auch immer. Durch diese öffentliche Behauptung ordnest du dich eine Community zu und trennst dich auch automatisch vom Rest der Menschheit ab. Es ist eben auch ein Commitment an eine Community. Ich bin, es ist jetzt kein Hakenkreuz der Tour auf der Stirn, aber es hat so eine Funktion. Also man trennt so ein bisschen das Tischtuch durch. Und ich will nicht sagen, dass es 100% bei diesem Bitcoin-Laseraugenmeme ist, aber es hat schon etwas davon. Also man verfremdet halt auch seine Anmutung auf eine Art und Weise, die sehr entfremdend ist, von dem, was viele andere Leute als, okay, das ist eine Selbstdarstellung, mit der ich was anfangen kann, ist. Und diese absurde Selbstdarstellung, die aber auch so formularisch ist, hat eine extrem, das ist halt ein starkes Commitment zu dieser Community. Damit drückst du halt aus, mir ist egal, wie scheiße andere das finden, ich bin bei euch. Wir sind, wir sind die, wir durchblicken das ja alles. Die haben ja also.

SPEAKER_00 2:44:38

Durchblicken Augen.

SPEAKER_01 2:44:40

Ja, Codewörter. Ja, ich weiß nicht, ob ihr das verlinkt wollt. Es gibt ja wirklich dieses, wir sind jetzt knapp drüber, wir sind bei drei Stunden. Es gibt so zwei Stunden Peng-Video von Dan Olsen, also Folding Ideas auf YouTube-Kamera verlinkt. Der hat Web 3 wirklich super durchdekliniert. Und der ging halt auch diese kultische Sprache durch, die es da gibt. Und da sind diese Laseraugen für halt Bitcoin, nicht so sehr für Web 3, aber für Bitcoin, halt genau ein Teil davon. Genauso wie sie halt immer, wenn man sie kritisiert, sagt, have fun staying poor. Oder wo man halt, okay, nee, wir verkaufen halt nicht buy the dip. Also wenn deine Bitcoins wert verlieren und eigentlich pleite nimmst, kauf mehr davon. Weil das ist das, was du jetzt tun musst. Du musst Diamond Hands haben, weil du halt immer, egal was passierst, hältst du halt deine Bitcoins.

SPEAKER_02 2:45:28

Ich wurde letztens FUTBoy, also FUD Boy genannt. Und dann habe ich gefragt, ob das CryptoBro-Jargon ist. Und man hat mir gesagt, ja.

SPEAKER_00 2:45:37

Und? Was bedeutet das?

SPEAKER_02 2:45:38

Ich hast vergessen, um nicht zu sein, irgendwas mit Angst haben und unsicher sein.

SPEAKER_01 2:45:43

Also das ist eigentlich Fear, Uncertainty and Doubt. Das sind ja Leute, die halt Zwietracht und Zweifel säen an irgendwelchen Systemen. Du bist halt jemand, der halt quasi in dieses brillante, die Weltgeschichte verändernde System mit deinem Problem. Genau. Du willst, dass du verstehst, du verstehst es einfach nicht. Und deshalb, du bist halt ein Fahrtboy, weil du halt das nicht verstehst und scheiße. Wenn du einfach nur mehr Bitcoins kaufen würdest und Laseraugen hättest. To the moon. To the moon. Dann wäre das anders.

SPEAKER_00 2:46:17

Also, ich werde auf jeden Fall, ich lehne das auf jeden Fall ab, dass die die Laseraugen für sich beanspruchen. Ich finde tatsächlich, Laseraugen sehen ziemlich cool aus und ich hätte auch gern welche. Und ich werde das nicht akzeptieren, dass sie diese Ästhetik für sich beanspruchen. Wir haben drei Stunden gesprochen. Herzlichen Glückwunsch an alle, die noch zuhören, ihr habt es bis zum Ende geschafft. Wir haben angefangen mit einer Recap von Web 1 und 2 and der Entwicklung der Begriffsnutzung von Web 3, haben dann auch viele der einmal der technischen, aber auch der philosophischen Aspekte davon betrachtet. Wir haben gesprochen über Dezentralität, über Eigentum, über IPFS, über Coins und die Token-Logik, über DAOs, über Smart Contracting. Und dann irgendwann hatten wir einen Punkt erreicht, wo wir gesagt haben, gut, damit haben wir jetzt eine Basis, auf der können wir jetzt darüber reden, warum will man das eigentlich oder warum will man das nicht und sind dann eingestiegen in ökonomische Logiken beim Venture Capital, aber dann auch ein bisschen Gegenwartsanalyse gemacht von gibt es Aufstiegschancen und was ist das große Versprechen des Reichwerdens. Wir haben aber auch gesprochen über die dahinterliegende politische Ideologie, über das Verständnis von Macht. Haben nochmal kurz so ein paar lustige, ja, wie soll ich sagen, Angewohnheiten der Web 3-Leute dann am Ende noch ausgepackt, also quasi dieses, ne, erst eine Marke machen, dann gucken, ob was passiert, sich Laseraugen geben und verschiedenste andere Dinge. In dem Sinne, ganz, ganz vielen herzlichen Dank, euch beiden, aber natürlich vor allem dir, Tante. Man darf dich nämlich offiziell so nennen, wie ich gelernt habe. Das finde ich großartig.

SPEAKER_01 2:48:25

Man darf jede Person offiziell, wie auch immer nennen, wie sie es möchte, aber ich habe es als Künstler in einem Pass stehen, das stimmt.

SPEAKER_00 2:48:31

Das finde ich ganz toll. Ja, vielen, vielen Dank. Ich habe viel gelernt und jetzt wünsche ich eine gute Nacht.

SPEAKER_01 2:48:39

Ja, vielen Dank für die Einladung und nochmal Entschuldigung an alle Zuhörenden. Ich hätte mich gern kürzer gefasst, aber ich bin darin nicht sehr gut. Hervorragend.

SPEAKER_02 2:48:49

Und auf bald. Ciao.