Episode #072 // Das unternehmerische Selbst // mit Prof. Dr. Ulrich Bröckling

In Episode 72 sprechen wir mit dem Soziologen Ulrich Bröckling über das Konzept des “unternehmerischen Selbst”. Wir diskutieren, wie die funktionalen Anforderungen, die durch “Unternehmertum” beschrieben werden, von einer spezifischen Rolle in alle Aspekte des Lebens und auf alle Menschen übertragen wurde. Wir diskutieren, wie Makro- und Mikrostrukturen dazu beitragen und einander bedingen. Außerdem ordnen wir historisch ein, wie sich das unternehmerische Selbst von einem Versprechen in eine Drohung gewandelt hat und was die heutigen politischen Folgen daraus sind.

Shownotes:

• Ulrich Bröckling, Das Unternehmerische Selbst, Buch 
• Ulrich Bröckling, Postheroische Helden, Buch 
• Ulrich Bröckling, Gute Hirten führen sanft, Buch 
• Michel Foucault, Überwachen und Strafen, Buch 
• Gary S. Becker, Human Capital, Buch 
• Adrian Daub, Was das Valley Denken nennt, Buch 
• Carolin Amlinger, Oliver Nachtwey, Gekränkte Freiheit, Buch 
• Dirk Becker, Postheroisches Management, Buch 

Transcript

SPEAKER_00 0:04

Quasi in sinne of Jetzt möchte ich eigentlich, dass alle Unternehmerisch handeln, stelle aber das Weichen so, dass was bestimmtes als Unternehmerisch herauskommt, quasi als Reicht.

SPEAKER_05 0:20

Je mehr Wettbewerbs ich in die Gesellschaft hineintrage und je mehr soziale Beziehungen ich wettbewerbsförmig mache, desto mehr haben die Leute Möglichkeiten, das zu trainieren, ihre eigenen Wettbewerbsfähigkeiten zu steigern. Und dann kommt das Beste raus. Das ist so das Versprechen, das damit verbunden ist.

SPEAKER_02 0:37

Money, money, I want more money, I want more money. I don't even know why.

SPEAKER_01 0:46

Hallo und herzlich willkommen zurück zur Corporate Therapy. Hallo Human, ich begrüße dich einfach mal direkt am Anfang. Guten Tag.

SPEAKER_03 0:53

Guten Tag.

SPEAKER_01 0:55

Human, wir beide haben uns in der Vergangenheit schon häufiger über bestimmte Phänomene chauffiert, würde ich jetzt einfach mal sagen. Und kürzlich ist uns ein solches Phänomen über LinkedIn wieder aufgeploppt. Und wir dachten, das müssen wir jetzt nochmal zum Anlass nehmen, unseren heutigen Gast einzuladen. Und zwar gab es da einen kurzen Clip aus einem Podcast. Da ging es um das Web 3, um das Metaverse, um die ja schöne neue Welt quasi. Und ein Gast an diesem Podcast wurde gefragt, was ist denn so deine Utopie? Also, warum hast du Bock, dass das Metaverse kommt, dass das Web 3 kommt, dass das richtig durchstartet. Und er hat eine Utopie gezeichnet, die wir beide sofort als Dystopie abgetan haben. Und zwar meinte er, das wird ganz toll. Heute haben wir so ein paar Leute, die sind reich und die regieren irgendwie die Welt über ihr Kapital und es ist voll blöd und die Nerds, die sind alle abgehängt und das ist traurig. Und in Zukunft wird das anders sein, denn jeder kann dann für sich selbst wirtschaften. Jeder ist quasi sein eigenes Unternehmen. Ich kann einfach sagen, ich nehme jetzt gerade jemanden mit in meinem Auto und dafür macht er mir eine Mikrotransaktion. Ich kann eine Zeichnung, die ich gemacht habe, online stellen, dafür kriege ich, dann verkaufe ich das als NFT. Alles, was ich mache, im Prinzip kann ich monetarisieren im Web 3. Und damit, das ist doch ganz fantastisch, bin ich ja quasi in voller Kontrolle über meinen eigenen Wohlstand, über meine eigene Zukunft Fortuna sozusagen.

SPEAKER_03 2:35

Wir alle werden Kapitalisten im Metaverse.

SPEAKER_01 2:38

Ja, oder wir alle werden Unternehmer im Metaverse. Denn im Prinzip alles, was wir tun, richtet sich darauf aus, Chancen zu erkennen, mit denen man Geld machen kann. Das ist quasi die Grundessenz da drin. Und da dachten wir, gut, das hört sich nicht so spannend an, oder das hört sich ganz spannend an, ja schon, aber eher eben negativ spannend. Und es gab doch einen Begriff, der geprägt wurde von unserem Gast in der Soziologie, nämlich das Unternehmerische Selbst. Und deswegen freuen wir uns heute, Ulrich Bröckling eingeladen zu haben, dass Sie hier sind. Hallo und herzlich willkommen.

SPEAKER_06 3:12

Hallo an Sie beide. Freuen Sie mich.

SPEAKER_01 3:15

Sie haben eine ganz spannende Forschungsgeschichte und haben das Buch, also das Unternehmerische Selbst, das Buch 2007 veröffentlicht. Es ist also schon eine Weile her. Und wer unserem Podcast folgt, der weiß, wir beschäftigen uns quasi mit diesen Themen wie Wettbewerb und Markt quasi auch ins persönliche Einzug nehmen, in unterschiedlichen Formaten und Folgen. Also wir hatten zum Beispiel Anja Röcke zur Selbstoptimierung hier, aber auch in anderen Podcasts schwang das so mit. Und Sie haben, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sich auch schon lange damit beschäftigt, quasi, wie werden eigentlich Leute, also wenn wir jetzt zum Beispiel von Selbstoptimierung sprechen, ist ja auch häufig das Wort Selbstdisziplinierung. Wie vermittelt sich das eigentlich? Ich habe gesehen, Ihre Dissertation war zu dem Titel Gehorsamsproduktionen zu Soziologie und Geschichte militärischer Disziplinierung. Sie sind dann quasi, haben ausgeweitet, quasi nicht nur den militärischen Teil sich angeschaut, sondern auch überhaupt Subjektivierungsformen, also quasi, wie wird eigentlich vermittelt, wie wir uns verhalten sollen und welche Rationalitäten dahinter liegen. Und da unterschiedliche Dinge angeguckt, setzen, glaube ich, viel auf Foucault auf und quasi in einer historisierenden Einordnung. Und der ein oder andere mag sie auch kennen, weil das jetzt gerade der Ukrainer-Krise nochmal so hochkam, aus dem Buch postheroische Helden. Weil das da ja nochmal viel diskutiert wurde, quasi, ne, brauchen wir jetzt Heldentum oder brauchen wir kein Heldentum oder nicht. Was auch nochmal ein spannendes Thema wäre, also wenn wir streifen, gerne können über postheronische Management reden, zum Beispiel. Ja, ja, zum Beispiel, sehr gerne. Ja, und dann wären wir auch schon direkt im Thema und ich stelle Ihnen einfach ganz offen die Frage, was hat Sie denn da drin interessiert oder wie kamen Sie denn dazu, über das Unternehmerische selbst nachzudenken?

SPEAKER_06 5:13

Ja, auf die Frage habe ich zwei Antworten. Eine, die eher biografisch ist und eine, die eher theoretisch ist, von meiner akademischen Biografie her gedacht ist. Ich habe in den 90er Jahren nach dem Ende meines Studiums für einige Jahre als Lektor in einem Verlag gearbeitet, in einem Fachverlag für soziale Arbeit, wo ich so Ausbildungsliteratur für Krankenpflegerinnen, für Sozialarbeiterinnen, für Heilpädagoginnen und so weiter zu betreuen hatte. Und in dieser Zeit 90er Jahre, so die Take-Off-Phase dessen, was man damals New Economy nannte, war auch eine Phase, in der so Konzepte des Managements, Konzepte, die aus dem unternehmerischen Handeln kamen, in die soziale Arbeit migriert sind oder sich dahin ausgeweitet haben. Also ich hatte einen Haufen Manuskripte zu begutachten und in Buchformen dann zu übersetzen, die sich mit Total Quality Management in der sozialen Arbeit, mit Evaluation, Verfahren und überhaupt mit der Managerialisierung dieses Feldes beschäftigt haben. Und irgendwann hat mich das ziemlich genervt, diese Texte, nicht nur, weil das oft mittelmäßige Manuskripte waren, das ist bei solcher Art von Literatur eher die Regel als die Ausnahme, sondern weil da ja einfach Vorstellungen propagiert wurden, die meines Erachtens so der Eigenlogik, dem Eigensinn dieses Felds, der sozialen Arbeit, der Pädagogik oder auch des medizinischen Bereichs nicht gerecht wurden. Das war dieselbe Zeit, als man anfing, auch Studentinnen an Universitäten oder Patientinnen im Krankenhaus oder Kinder im Kindergarten als Kunden zu benennen und auch diese ökonomischen Logiken in diese Bereiche zu übertragen. Das war der eine Grund, ein Ärger, der aus meiner damaligen Berufspraxis herrührte. Das andere waren eher Themen, die aus meiner eigenen Promotionsphase oder aus der Zeit des Studiums auch kamen. Sie hatten gesagt, ich hatte diese Doktorweit geschrieben über eine Geschichte und Soziologie militärischer Disziplinierung, also wie man gehorsame Soldaten macht. Und das hatte ich so vom 17. Jahrhundert bis in die Gegenwart in den unterschiedlichen Formen wieder stattgefunden hat und auch die unterschiedlichen Widerstandsformen von den Meuterern des 30-Jährigen Kriegs bis zu den legalisierten Kriegsdienstverweigerern der Gegenwart analysiert. Und da war in der Tat Michel Foucault für mich ein ganz wichtiger Anreger mit seinen Schriften zur Disziplinargesellschaft, was er für das Gefängnis beschrieben hatte, die Entstehung des Gefängnisses, hatte ich in gewissen Modifikationen dann versucht, für die Kasernen oder für das Militär zu übersetzen. Und mit Foucault hatte ich dann auch, würde es sich lohnen, diese Managerialisierung anzuschauen. Zugleich kamen zu dieser Zeit noch einige bis dahin noch nicht veröffentlichte Vorlesungen von Michel Foucault, wo er diese Theorien der Menschenführung ausgearbeitet hatte. Die wurden damals veröffentlicht und mit einigen Kolleginnen haben wir da auch dann so ein Sammelband gemacht, der das für den deutschsprachigen Bereich zugänglich machen wollte. Und in diesem Band habe ich dann versucht, mal so einen Probelauf zu machen und habe mir so mit einer Foucault'schen Brille mir die ganzen Handbücher. Foucault hatte auch immer viel diese Art von Manualen zum Exerzieren und sowas sich angeschaut. Und ich habe mir jetzt die Handbücher zum Total Quality Management in diesem Aufsatz angeguckt. Und das war gewissermaßen so die Keimzelle dieses Buches. Dieser Aufsatz und auch dieser Sammelband, in dem er stand, hat relativ große, viel größer als wir sie erwartet hatten. Aufmerksamkeit erfahren. Und dann kamen dann Vortragsanfragen und habe ich nochmal einen anderen Aspekt in den Vortrag gepackt. Und so kam dann Stück für Stück dieses Buch zusammen. Große Teile davon waren vorher schon in Aufsatzform irgendwo veröffentlicht worden. Ja, das war so die Geschichte, wie es dazu gekommen ist. Ja, fragen Sie vielleicht erstmal weiter, sonst komme ich in langes Monologisieren, das wollen Sie ja vielleicht auch nicht.

SPEAKER_01 9:09

Immer gerne, aber ich glaube, Humann, du setzt gerade an.

SPEAKER_03 9:12

Ja, also ich wollte tatsächlich schon den Übergang fragen, weil Total Quality Management, das weiß ich ja noch, ich kenne es noch aus dem Studium, da wurde uns das beigebracht. Das ist ja irgendwas Toyota, 90er Jahre, wie ist man effizienter in Fabriken? Aber da schwingte, glaube ich, schon, soweit ich mich erinnern kann, ist es ja so beim Total Quality Management, dass bei den Mitarbeitern oder bei den Teams oder wie auch immer so eine Art Autonomie entstehen soll, mehr Eigenverantwortung in der Produktionslinie und so weiter. Wie prägt sich das denn dann aus, sozusagen, auf den Zeitraum, wo sie sozusagen die daraus entsprungene Literatur sich dann angeschaut haben?

SPEAKER_06 9:47

Ganz genau, und das ist auch nochmal Brücke zurück zu Foucault, das ist dann eine postdisziplinäre Art der Unternehmensorganisation oder des Managements. Da geht es nicht mehr darum, jeden Einzelnen in seinen kleinsten Handlungen und bis in die Handbewegungen hinein zu reglementieren, zu vereinheitlichen und darüber zu optimieren, sondern sind viel eher Konzepte, die davon ausgehen, dass man nicht die Einzelnen so einer totalen Kontrolle unterwerfen muss, sondern einer totalen Mobilmachung aussetzen muss oder sie dazu antreiben muss. Und das geschieht dann eben über die Mechanismen des Wettbewerbs, des Marktes. Also man steuert Menschen anders, wenn man ihnen auf die Finger schaut und wie gesagt, jede Handbewegung reguliert. Oder wenn man sie unter Wettbewerbsbedingungen sagt und so guckt, entwickelt mal Alleinstellungsmerkmale und schaut, wie ihr da euch gegenüber die Konkurrenz behauptet. Beides sind Formen der Menschenführung, der Steuerung des planvollen Einwirkens auf andere und auch eben auf sich selbst, also Selbsttechnologie und Sozialtechnologie, aber sie funktionieren anders und das habe ich mir dann versucht, in diesem Buch und in den Texten, die um dieses Buch herum entstanden sind, genauer anzugucken.

SPEAKER_03 10:59

Aber was mich interessiert, also in den 2000ern ist es ja, das ist ja diese Phase, also ich kann mich ja auch noch erinnern, so an Begriffe wie Ich-AGs, man muss sozusagen sein eigener Herr werden, vielleicht so ein bisschen kam das kleine Narrativ aus den USA rüber vom Tellerwäscher zu irgendwas. Wie wirkt sich das denn dann sozusagen? Also der Titel des Buches ist ja das Unternehmerische Selbst. Das heißt, ich definiere mich selbst, oder das ist meine Frage, definiere ich mich dann sozusagen über das Unternehmerische und wie hat sich das denn dann ausgewirkt?

SPEAKER_06 11:27

Also das Buch ist in der Tat also jetzt kein Buch über Unternehmen oder über Unternehmerpersönlichkeiten, sondern die These ist tatsächlich eine gegenwartsdiagnostische, die weit über den Bereich wirtschaftlichen Handelns- und Unternehmenskultur und sowas hinausreicht. Die These ist, dass die Anforderung in allen Lebensbezügen zu handeln, wie ein Unternehmer oder eine Unternehmerin handelt, dass das in dieser Zeit als so eine Anrufung, ein Anforderungsprofil, als ein Leitbild sich durchgesetzt hat. Sie haben das mit der Ich AG aufgerufen. Das war ja auch im Kontext der Hartz-IV-Gesetzgebung und überhaupt der veränderten sozialpolitischen Lage, die sich da in Deutschland unter Rot-Grün, unter der ersten Schröder-Regierung durchgesetzt hat. Das war so der Resonanzraum, in den dieses Buch hinein oder auch aus dem heraus dieses Buch entstanden ist. Was heißt das, wenn ich sage, in allen Lebensbereichen als Unternehmer, Unternehmerin des eigenen Lebens zu handeln? Und das ist dann die Idee des Buches gewesen. Ich habe mir erstmal die wirtschaftswissenschaftliche Literatur, die nationalökonomische Literatur, die Klassiker, aber auch jüngere Autorinnen und Autoren, oder das waren fast nur Autoren, angeschaut zum Thema Unternehmerfunktionen. Das ist ja so eine spezifische Frage in der Volkswirtschaftslehre oder auch in der Betriebswirtschaftslehre. Und da gibt es dann unterschiedliche Ansätze. Es gibt die These, ein Unternehmer, ich bleibe jetzt bei der männlichen Form, ist derjenige, der Gewinnchancen nutzt. Der einen Riecher hat, wo man billig einkaufen und teuer verkaufen kann. Und aus der Marge heraus ergibt sich der Unternehmerprofit. Und diese Alertness, diesen Riecher für Gewinnchancen, dieses spekulative Moment ist eine der Unternehmerfunktionen. Eine andere wäre die, was unter dieser Formel des Schöpferes oder unter dieser Figur des schöpferischen Zerstörers genannt wird, also Josef Schumpeter-Ökonom, erster Hälfte des 20. Jahrhunderts, der das Moment der Innovation als das Wesentliche des unternehmerischen Handelns ausgemacht hat. Also Unternehmer sind nicht Verwalter der Bestände, sind nicht Manager. Er hat den Manager und den Unternehmer sehr stark gegeneinander kontrolliert, sondern Unternehmer sind die, die neue Wege gehen, die die Produktionsweise, die Vermarktungsweise all das irgendwie reformieren oder revolutionieren. Dann gibt es noch die Vorstellung, dass Unternehmer die Risk Taker sind, die das Unternehmensrisiko tragen, die investieren und wenn es schief geht, haben sie halt Pech gehabt. Und genau aus dieser Bereitschaft und die Bereitschaft, Risiko einzugehen, ist dann die wesentliche Tugend, die ein Unternehmer hat. Wobei Risiko nicht Hazar ist, ist nicht jetzt, ich mache jetzt was ganz Wildes und gucke nicht, ob nach links und rechts, ob das klappen könnte, sondern im Risiko liegt ja auch immer das Kalkulierte. Also ich weiß, ich kann es nicht vorher ausrechnen, aber ich kann doch gucken, dass ich nicht mit sehendem Auge in den Bankfort laufe. Und schließlich, das ist vielleicht die banalste Unternehmerfunktion, ist der Unternehmer, der Koordinator, der die Disposition der Produktionsfaktoren vornimmt, der die Entscheidungen trifft, der ist gewissermaßen das, was für den Staat, der souverän ist, ist der Unternehmer für die Organisation des Unternehmens. Das waren das, was ich im Kern in der ökonomischen Literatur gefunden habe. Und wenn man sich das anschaut und überlegt, was bedeutet das, wenn man das als Handlungsmaximen für Einzelne nimmt. Und dazu habe ich mir dann, das war der zweite Materialkorpus, den ich mir für die Arbeit angeschaut habe, Ratgeberliteratur. Die boomte damals auch. Das waren Buchgenres, was enorme Aufstiegszahlen hatte in jeder Bahnhofsbuchhandlung. War das die Stapelware, die neben der Kasse lag. Das waren prominente Autoren wie Tom Peters, die also auch Millionenauflagen tatsächlich erreicht haben in dieser Zeit. Aber auch ja diese ganz trivialen Taschenbuchtitel, die dann eben auch hießen, wie werde ich zu Ich AG oder wie werde ich zum Unternehmen. Also das tauchte selbst im Titel dieser Bücher auf. Und da waren dann ganz elementare Ratschläge, die häufig so mit Momenten der Autosuggestion, der Imagination gearbeitet. Stell dir vor, du bist in einem Wettbewerb, egal ob es um Intimbeziehungen und Paarbbeziehungen oder Liebesbeziehungen geht oder ob es um deine Ausbildung oder deine Freizeitpräferenzen geht. Stell dir immer vor, du bist in einem Wettbewerb und musst dich in diesem Wettbewerb behaupten. Und es war klar, dass eine Liebesbeziehung was anderes ist als ein Handwerksbetrieb oder ein Unternehmen, aber es war die Forderung, es ist sinnvoll, das zu imaginieren, so zu tun, als ob das ein Unternehmen wäre und darauf dann seine eigenen Verhaltensweisen hin auszurichten. Das heißt, im Wettbewerb muss man sich unterscheiden, muss man auffallen, muss man Aufmerksamkeit auf sich ziehen, muss man die Mitbewerber, muss man die Konkurrenz permanent beobachten, damit man sich von ihr absetzen kann. Das sind ganz andere Anforderungen, als die noch in den 50er, 60er Jahren dominiert waren, wo eher so etwas wie Konformismus, halte ich an die Normen und versuch, normal zu sein, die Regel waren. Also das ist eher dann noch in dieser Logik von Disziplinierung und Normalisierung zu denken. Das waren hier ganz andere Anforderungen, die in diesen Ratgebern formuliert wurden. Bei Tom Peters hatte das dann auch durchaus so eine brutale Seite, seien sie besonders oder sie werden ausgesondert, heißen dann solche Formel. Also da war dann durchaus auch das nicht nur ein Versprechen, wenn du dich wie ein Unternehmer, Unternehmerin deines Lebens verhältst, dann wirst du reich, berühmt, glücklich, gesund, tolle Beziehungen haben, sondern es war auch die Drohung, wenn du das nicht wirst, wirst du ausgesondert, fällst du raus aus den sozialen Bezügen und zwar auch nicht nur im Sinne von Arbeitslosigkeit, sondern auch eben in allen Lebensbereichen.

SPEAKER_01 17:20

Ja, bleib nicht spannend. Tschüss. Ich finde es ja, also das ist ja the gist of it. Ich finde es total interessant, weil quasi das ja jetzt auch schon darauf gezielt hat, dass es ja so vermittelnde Institutionen gibt. Also es gibt einmal quasi das Unternehmerische Selbst, also dieses, niemand kauft ein Ratgeberbuch für mich, sondern ich gehe ja selber hin und möchte wissen, wie kann ich das sein. Und gleichzeitig aber ja auch den Anspruch, der irgendwie aus Politik oder aus Wirtschaft kommt, dass das ein Idealbild ist, das erstrebenswert ist. Und das vermittelt sich aber dann ja irgendwie dazwischen nochmal. Also es gibt ja nicht nur so ganz Makro und ganz Mikro. Und da finde ich besonders interessant quasi, wie so auch so Policies darauf gewirkt haben. Also in ihrem Buch schreiben sie ja auch, glaube ich, zu einem Punkt, dass man ja die Wirtschafts- und Sozialreformen quasi dann so macht, dass es auf einmal neue Anreizsysteme gibt. Weil man dann sagt, ne, also wenn wir jetzt Harz nehmen zum Beispiel, dass es soll sich lohnen zu arbeiten, quasi im Sinne von, jetzt möchte ich eigentlich, dass alle unternehmerisch handeln, stelle aber dann weichen so, dass was Bestimmtes als unternehmerisch daraus kommt, quasi. Also es ist ja nicht dann ganz frei. Und auch innerhalb von Unternehmen, und ich glaube, das ist, woran wir oft auch uns reiben, quasi, diese Balance zwischen irgendwie, ja, das ist eine formale Mitgliedschaft und die hat ja bestimmte Anforderungen und gleichzeitig aber diese Erwartung von, aber eigentlich müsstest du über diese formalen Anforderungen hinausgehen, weil dann bist du richtig cool. Oder jetzt haben wir das Ganze mit dem Personal Branding. Leute bauen sich innerhalb ihrer Firma eine eigene Brand auf als bestimmter Experte oder sonst irgendwas und das verschmilzt so in den verschiedenen Sphären. Das finde ich nochmal super spannend, wie sich das so vermittelt.

SPEAKER_06 19:12

Vielleicht auch nochmal einen Schritt vorher eingesetzt. Wenn ich sage, unternehmerisches Selbst ist sowas wie so ein Leitbild, eine Anforderung, dann heißt das auch, es gibt niemanden, der diesem Leitbild vollkommen entspricht. Man ist nicht ein unternehmerisches Selbst, sondern man soll und vielleicht will auch immer nur eins werden. Das ist wie so ein Sog, den das erzeugt. Und man kann da gar nicht ankommen. Und das hat wiederum auch ganz fundamental mit dem Wettbewerb zu tun. Wenn man eine Optimierung so begreift, das hat Frau Röcke ja nochmal in anderer Weise auch untersucht, wenn man Optimierung so begreift, dass man so einem, wie beim Sport, man trainiert, man trainiert, man steigert seine Leistungen, da ist der Pfad abgegeben. Also man muss halt immer schneller laufen oder immer höher springen oder immer besser die Bälle ins Tor oder in den Korb werfen und dann wird man besser. Auch da gibt es diese Logik des Wettbewerbs, aber da ist klar, was man üben muss. Da gibt es Trainer, die einem dabei helfen und so weiter. Man kommt auch nicht irgendwo an, auch der Rekord ist immer nur für Zeit, dann kommt der nächstbessere Rekord. Aber bei dieser Optimierung in der Logik des ökonomischen Wettbewerbs funktioniert das anders. Da kann man gar nicht an ein Ziel kommen und man hat auch eigentlich gar keine Parameter, in welche Richtung man sich optimieren soll, außer permanente Konkurrenzbeobachtung. Und permanentes Trial and Error. Und da kann man auch dann vielleicht noch irgendwelche Marktrecherchen machen, alles gut und schön, aber es bleibt letztlich kontingent, weil der Markt ein ganz offenes Geschehen ist. Und dieses permanent Beobachten hat dann auch, also das konnte dann diese Analyse der Ratgeber zeigen, dass die zu in sich widersprüchlichen Anforderungen gekommen sind. Also ich habe am Anfang diese Ratgeberserienweise gelesen und habe mich immer gewundert, die schreiben auf Seite 21, sei kreativ, sei abweichend, sei deviant, brenne so ein Feuerwerk ab, sei deine eigene Marke. Auf Seite 22 kommt dann, leg ein Tagebuch an, führe Buch über deine Initiativen oder deine Aktivitäten. Also Anforderung einerseits Buchhalterin des eigenen Lebens zu sein und andererseits so ein kreatives Feuerwerk. Das geht einfach nicht zusammen. Das kann man nicht in einer Person. Ich habe am Anfang immer gedacht, das ist irgendwie jetzt irgendwie eine intellektuelle oder logische Schwäche der Autorinnen, die sowas schreiben, die gar nicht merken, dass das widersprüchlich ist. Und meine These war dann, oder die würde ich ja heute noch so vertreten, dass diese logische Inkonsistenz, dieser logische Widerspruch auf einer psychologischen Ebene genau die Rationalität, die Logik dieser Ratgeber ist, dass sie Menschen mit uneinlösbaren, weil in sich Widersprüchen Anforderungen konfrontiert und sie damit permanent in Bewegung hält. Wenn ich auf der Seite des kreativen Feuerwerks bin und der Devianz bin, dann habe ich das Gefühl, hopp, jetzt könnte es wohl zu wild werden, ich muss mal ein bisschen mehr auf die Buchhalterseite gehen. Bin ich auf der Buchhalterseite, bin ich langweilig und muss gucken, dass ich wieder kreativer wäre. Und da switche ich immer hin und her und habe permanente schlechtes Gewissen, weil ich irgendwas gerade nicht mache, was ich auch machen sollte, aber nicht gleichzeitig mit dem anderen machen kann.

SPEAKER_01 22:23

Das ist aber ein permanentes Optimierungspotenzial.

SPEAKER_03 22:26

Ja, das ist ja eine spannende Beobachtung. Der Widerspruch ist der Motor des Fortschritts innerhalb des Konzepts. Weil man sozusagen, das geschlossene System würde immer scheitern. Also wenn ich ein Buch schreiben würde über nur Kreativität, komme ich an die internen Limitierungen der Kreativität. Ein Buch schreiben über nur Buchhalter sein, dessen interne Limitierung, indem ich diesen Widerspruch vereine, finde ich logisch sozusagen immer in der Negation des einen sozusagen die Lösung und dann bewege ich mich sozusagen immer in diesem Widerspruch hin und her. Aber sozusagen der optimale Unternehmer oder das Ideal, sozusagen, das imaginierte ich sozusagen daraus abgeleitet, das hätte das. Der kann das in sich vereinnahmen.

SPEAKER_06 23:02

Nein, der kann das auch nicht, sondern der ist permanent in Bewegung und hat permanent ein schlechtes Gewissen, dass er es nicht kann, der ist diesem Sog dauerhaft ausgesetzt. Und das ist auch schon eine der dunklen Seiten dieser Art von Anrufung oder Anforderung. Man kann sie nicht erfüllen, aber man hat immer permanent das Gefühl, es wäre gut, wenn ich sie erfüllen könnte. Das heißt, ich strenge mich permanent an. Ich permanent in Anspannung mehr zu machen. Und was das psychisch bedeutet, da sind andere Leute beschlagener als ich das zu beschreiben, aber dass das natürlich nicht unbedingt glücklich macht, permanent unter Stress zu stehen, weil irgendwie das Ungenügen einem in jedem, und egal was ich tue und wie sehr ich mich anstrenge, vor Augen geführt wird und vor meinen eigenen Augen steht.

SPEAKER_01 23:48

Ich würde da ganz gerne noch, weil ich habe mir ein Zitat aufgeschrieben, das haben sie in der Vorlesung, glaube ich, gesagt. Gefordert wird eigentlich der unbändige Einsatz für die Firma, aber gleichzeitig auch achtsamer Umgang mit der eigenen Energie, also quasi mit den eigenen Ressourcen, weil man sich ja quasi wie auch ein Unternehmen sieht. Das heißt, ich muss natürlich schon darauf achten, dass ich mich jetzt nicht ausbrenne, weil sonst kann ich ja nicht unabhängigen Einsatz bringen. Und Sie haben sehr schön gesagt, es ist immer so eine Grammatik der Härte versus Sorge und eine Gleichzeitigkeit von diesen beiden Extremen, aber nicht eine Ausgewogenheit. Also es ist nicht so, dass man versucht, eine Balance zu finden zwischen den beiden, sondern es ist immer richtig durchballern und dann, okay, aber jetzt brauche ich drei Mental Health Tage und Self-Care machen und danach wieder Taktik. Genau, oder ich bin komplett eine Personal Brand und jetzt mache ich Digital Detox. Genau. Also immer so, weil man kann ja auch nichts davon runterfahren. Also ich kann ja nicht sagen, ich brauche so ein bisschen Personal Branding. Das reicht ja nicht.

SPEAKER_06 24:47

Also ich würde das mit der Balance nochmal aufgreifen wollen. Es ist nicht eine Balance, die auf eine Mitte abzielt, auf eine stabile Mitte, sondern also wie vielleicht der Seiltänzer, der ja auch immer eine ganz lange Stange hat, die weit nach rechts und weit nach links geht und permanent damit beschäftigt ist, das auszubalancieren. Also Balance nicht als ein statisches Streben nach einer Mitte, sondern als Kopräsenz der Extreme, zwischen denen man irgendwie hin- und her switchen kann und damit auch immer wieder einerseits vielleicht weiterkommt, aber andererseits auch im Weiterkommen nicht weiß, ob der nächste Schritt schon der des Scheiterns ist.

SPEAKER_03 25:24

Ist es denn, so wie Sie es ja beschreiben, ist es ja eigentlich weggehen von dem, ich kenne das nämlich aus dieser Start-up-Branche, wo man ja dann sagt, man soll aufhören, sich nur diese Ideale vorzustellen, die braucht man auch. Aber das heißt, also es gibt so einen Spruch, das heißt so, love the process. Also es geht um den Prozess, nicht um das Ziel. Und sozusagen, man soll sich den Prozess aufopfern, weil da steckt die Essenz sozusagen drin.

SPEAKER_06 25:48

Ja, klar. Ist natürlich, also Sie hatten das eben angesprochen, auch ein sehr heroisches Modell aufopfern. Also darunter geht es nicht. Und natürlich geht es immer um den Weg, das Ziel ist letztlich, verschwindet dann auch dahinter, weil ohnehin klar ist, dass das Ziel eigentlich immer nur temporär die nächsten Schritte sein können.

SPEAKER_03 26:08

Ja, ich meine auch die Vokabeln, die da gerne benutzt werden. Es soll Leidenschaft und Passion und ich meine, das sind ja alles Begriffe, die ja einen gewissen Leid mit sich bringen, um daraus dann irgendwann Mehrwert zu schöpfen.

SPEAKER_06 26:20

Wir haben eben diese Sachen Detox-Tage, Mental Health Tage, Work-Life Balance, was da alles so an Begriffen rumspugt. Und das Paradoxe ist ja, dass die auch genauso organisiert werden, wie man seinen im engeren Sinne Arbeitsprozess organisiert. Selbst das ist ein Programm, selbst man muss noch die Entspannung optimieren. Also auch da ist dieser, ja, man kommt dieser Logik auch nicht in den Phasen, wo man mal die Seele baumeln lassen will, sondern dann muss man auch noch in die Muckibude oder zum Coach oder irgendwas anderes sehr systematisch tun, damit auch das gut funktioniert.

SPEAKER_01 27:01

Ja, und dann werden ja auch diese Bereiche, das hatten wir jetzt auch schon ein paar Mal gesagt, quasi, auch einfach mitökonomisiert. Also zum Beispiel Spiele sind ja traditionell quasi ein Spaßding, ne? Eskapismus, genau. Also ja, ich spiele einfach, weil ich halt Lust habe auf Spielen. Und wenn wir jetzt aber nochmal an Web 3 und Metaverse und so weiter denken und auch jetzt schon in vielen Videospielen, wenn man quasi dann spielt, um damit Geld zu verdienen, dann ist dann am Ende ja diese Entspannung, die aus dem Spiel kommt, auch komplett weg. Und das Ganze wird nur noch Mitte zum Zweck gemacht.

SPEAKER_06 27:36

Und gleichzeitig hat man dann nochmal ein schlechteres Gewissen, weil man ja weiß, ich muss mich und ich soll mich auch entspannen, um meine Work-Life-Balance herzustellen. Und dann wird die Entspannung eben auch zur Pflicht und dann kommt man in diese Doublebindes rein oder gar nicht mehr raus aus den Doublebines. Und das ist diese Psychodynamik, die aus dieser Anrufung entsteht. Und das ist jetzt nicht etwas, wo man sagen kann, die Leute sind einfach, die lassen sich davon einfangen oder die sind zu bequem, um sich dagegen abzusetzen oder zu was auch immer, das in so einen Vorwurf oder in die Verantwortung der Einzelnen zu stellen. Denn es sind ja, also ich habe das jetzt an Ratgeberliteratur beschrieben, aber das sind ja jetzt nicht irgendwelche Bücher, die man kaufen kann und gelesen haben, dass viele, das sind ja auch Geschenkartikel, die kauft man aber und verschenkt man, aber die werden ja oft gar nicht gelesen. Aber es ist ja auch in die Institutionen, also wenn ich, Sie haben da sich ja mehr Erfahrung mit, in den Unternehmen wurden die Arbeitsabläufe über Projektmanagement, über autonome Gruppen, über Anreizsysteme genauso organisiert. Oder wir haben eben kurz über Sozialpolitik geredet. Die ganzen Hartz-IV-Reformen liefen darauf hinaus, dass man eine bestimmte Zahl von Bewerbungen pro Monat raushauen musste, damit man seine Leistungen weiterbeziehen konnte oder irgendwelche Fortbildungskurse, die einen wieder jobfähig machen sollten, Employability herstellen sollten. Also das war in ganz viele gesellschaftliche Institutionen auch eingelassen. Oder wenn sie, da sind wir bei der Digitalisierung, an Datingportale nennen, da wird das natürlich auch in derselben Weise wie die Selbstpräsentation und wettbewerblich, man muss sich gegen die anderen, die da unterwegs sind und Partner, Partnerinnen suchen, irgendwie auch von denen abheben. Und dann kommen diese paradoxen Effekte, jeder versucht da sein eigenes, möglichst originelles Profil von sich selbst reinzustellen. Und wenn man die alle nebeneinander liegt, ist es ein großer Einheitsbrei. Also wenn alle versuchen, besonders zu sein, kommt ein hohes Maß an Uniformität heraus. Also das ist auch nichts Neues, das kann man schon bei Georg Simmel bei Ausführungen zur Mode um 1900 nachlesen, aber das vollzieht sich in diesen Portalen nochmal in einer exzessiven Weise.

SPEAKER_03 29:49

Ich finde es ja auch.

SPEAKER_01 29:51

Da hat letztens, ich glaube, in den 29ern hat das Stefan gesagt, das Problem bei den Dating-Portalen ist ja, man selbst sieht ja nur sein eigenes Profil und dann die der Gematschten. Genau, der Gematschten. Und derjenige, der aber da ja sucht, sieht ja alle Profile nebeneinander und sieht dann, wie wenig kreativ eigentlich die Einzelprofile dann sind, weil jeder halt irgendwie einen Kniff versucht und in der Masse völlig egal.

SPEAKER_06 30:14

Also deshalb ist diese Art von Anrufung, die immer mit so einer Rhetorik des Empowerment, du kannst, wenn du willst, und mit diesen Versprechungen, die da gemacht werden, also mit sehr emphatischen, positiven Begriffen operieren, haben die auch was zutiefst Frustrierendes und Demütigendes, weil sie einem permanent mit dem eigenen Ungenügen konfrontieren.

SPEAKER_03 30:38

Was mich jetzt sehr interessieren würde, ist ja, was wir ja so ein bisschen gezeichnet haben, ist ja eigentlich zu starten mit diesem Konzept Unternehmerisches Selbst, so im Sinne von, also 2000er, so ich AGs und so weiter. Dann auch 2000er war ja ein Riesenthema, war ja die Dotcom-Situation, sehr viele junge Unternehmen, viele wollten Unternehmer sein, im neuen Markt und so weiter. Aber was wir ja auch erleben, ist, dass das ganze Ding übergeschwappt ist. Ich meine, ja, es gab die Dotcom-Blase, es gab ja sehr viel Bewegung in diesen Szenen, dass es ja auch in den Unternehmen selbst ist. Also sozusagen Unternehmer sein, ohne Unternehmer zu sein, ab im Unternehmen, sozusagen Begriffe wie Entrepreneurship. Genau, bis hin zu heute merken wir, dieses Unternehmerische hat sich entkoppelt vom Unternehmen, sondern durchdringt unseren Alltag. Ich habe hier lustigerweise ein Buch rumliegen, das heißt Business Model You. Also sozusagen, man soll ein Geschäftsmodell auf das eigene Ich machen. Ich bin Mutter, also ich habe ein Geschäftsmodell. Was sind meine Key Partner, was sind meine Value Proposition, was sind meine Ressourcenitäten, genau und so weiter. Ich meine, ich beschreibe das gerade sehr historisch, aber würden Sie das so sehen, dass es Money den Übergang gefunden hat in die Unternehmen und also ich stelle sozusagen eine Aussage zur Disposition, den Übergang in die Unternehmen und dann sozusagen daraus sozusagen in den, was wir Alltag nennen?

SPEAKER_06 31:55

Also die klassische Form war ja so zu denken, es gibt den Markt, da geht es über Wettbewerb und Angebot und Nachfrage und Magenbildung und dann gibt es das Unternehmen. Das Unternehmen ist eine Organisation. Die Organisation funktioniert über Mitgliedschaften, über Arbeitsverträge, über klare Befehlsketten, wer kann wem was sagen. Das war lange, also zumindest bis in die 60er, 70er Jahre hinein, auch die Basis betriebswirtschaftlichen Managementwissens. Im Zuge dieser Transformation, die westliche, moderne Gesellschaften in den 70er, 80er Jahren, die Datierungen schwanken da ein bisschen, vollzogen haben, ist genau dieses Modell ganz massiv unter Kritik geraten, also dieses alte Modell, hier mag da Unternehmen als Organisation, und zwar letztlich auch als eine hierarchische Organisation. Und es wurde dann mit völlig nachvollziehbaren Argumenten bürokratische Verhärtung, das ist innovationsfeindlich, das ist unflexibel, das ist für neue, zumal digitale Technologien gar nicht mehr das passende Modell, weil da ganz andere auch Prozesse in der Produktion erforderlich wird, Entwicklung sehr viel wichtiger geworden ist, als das vielleicht in anderen, in diesen klassischen Industrien der Fall war. Also es gibt da diese Kritik an Bürokratie und an hierarchischer Organisation. Und gegen diese Kritik oder als Alternative zu diesem kritisierten Modell kommt dann eben, wir müssen so tun, und das ist wieder so ein als ob Entrepreneurship, dass auch jeder Mitarbeiter, jede Mitarbeiterin im Unternehmen wie ein kleines Unternehmen im Unternehmen operiert. Man kann in diesen Texten, die das propagieren, dann lesen, da steht, natürlich wissen wir, das sind weiter Lohnempfänger oder Gehaltsempfänger und das sind Angestellte, wenn es nicht gleich über Outsourcing von der Rechtsform her so umgesetzt wurde. Sondern diese Illusion, dieses Alsop, sollte systematisch genutzt werden und wurde dann auch entsprechend nicht nur jetzt ideologisch als Ziel, als Ideal gepredigt, sondern auch durch entsprechende Anreizsysteme und Organisationsformen in die Unternehmen implementiert. Das ist die eine Bewegung. Und auf der anderen Seite, das ist das, worüber wir eben gesprochen haben, ist diese Logik unternehmerischen Handelns, die zunächst mal auf die Unternehmerfiguren konzentriert war, verallgemeinert worden und dann auch aus den Unternehmen heraus in andere Bereiche. Also wir haben über Sozialpolitik gesprochen, wir haben über Kindergärten gesprochen oder über Krankenhäuser gesprochen oder Universitäten gesprochen, über Datingportale gesprochen, also ist in alle Lebensbereiche ausgewandert und das ist diese gegenwartsdiagnostische Idee, die diesem Buch über das Unternehmerische Selbst zugrunde liegt, dass da eine Verallgemeinerung, eine Generalisierung dieses Denkens, aber auch dieser institutionellen Praktiken. Das ist nicht nur eine Frage von Texten, an die man glaubt oder die man liest und an die man nicht glaubt vielleicht, sondern das ist in die Institutionen der Gesellschaft und bestimmter gesellschaftlicher Institutionen eingelassen.

SPEAKER_03 35:02

Ich hätte mal eine spezifische Frage direkt dazu. Wie kommt es eigentlich, dass das so eine attraktive Erzählung ist, der Unternehmer? Weil, ich meine, Mary und ich arbeiten ja mit sehr vielen größeren Unternehmen zusammen und was wir ja beobachten, den Unternehmer gibt es ja gar nicht. Viele Unternehmen sind im Management geführt, sie haben Aufsichtsräte, es gibt gar keinen Eigentümer mehr, die sind in Aktienstrukturen und so weiter. Diese Figur, vielleicht gab sie mal vor hunderten von Jahren, da hat man vielleicht diese Ideen. Aber warum ist das heute so ein attraktives Narrativ, der Unternehmer zu sein oder die Unternehmerin?

SPEAKER_06 35:34

Also ich würde auch sagen, es geht um die Unternehmerfunktionen. Es geht vielleicht gar nicht um diese klassischen Vorbilder. Also obwohl, wenn ich mir so diesen Hype um einen Elon Musk oder um einen Peter Thiel oder um die anderen Silicon Valley Heroen da angucke, da haben wir schon auch diese heroischen, personalisierten Figuren, die ja auch als Role Models dann für andere dienen. Aber ich glaube, es geht um das, was die bestimmten Verhaltensorientierungen, die Ökonomen als Merkmale unternehmerischen Handelns bezeichnet haben. Wenn man das, die Fragen, warum wird das eigentlich attraktiv? Das eine ist der Punkt, den ich eben genannt habe, diese Kritik an bürokratischen, autoritär geführten Organisationen hat auch was mit Wertewandel in der Gesellschaft zu tun. Post 68, man möchte sich nicht mehr von irgendeinem blöden Chef sagen lassen in jedem Detail oder ihn fragen müssen für jedes Detail, was man tun und lassen soll. Also da gibt es auch ein Bedürfnis nach Autonomie, nach Selbstbestimmung, inklusive auch der Risiken, die damit verbunden sind, was zeitgenössischen Normen eher entspricht, was mit einem Versprechen von Freiheit zu tun hat. Da liegt ein Moment von Attraktivität. Ein anderes Moment ist, es ist nicht nur immer mit dem Versprechen operiert worden, sondern die Drohungen sind immer mitgelaufen. Und wenn es plausibilisiert werden kann, dass in einer durch Wettbewerb tatsächlich strukturierten Gesellschaft man sich behaupten muss und dass die Sicherheiten, auf die man sich verlassen hat, Familie, Sozialstaat, Freundeskreise, weiß nicht was, Gemeinschaften höchst fragil sind und auch da Konkurrenzverhältnisse eine große Rolle spielen, dann macht es auch Sinn, sich selber als Unternehmer, Unternehmerin zu begreifen, weil man damit die Hoffnung verbindet, dann doch irgendwie durchzukommen, jedenfalls. Und insofern ist es jetzt, also das Modell eines unternehmerischen Selbst muss dann auch nicht irgendwie der Nerd, der in einem Startup-Unternehmen sitzt, arbeitet. Also für mich war ein Modell des unternehmerischen Selbst der Blumenverkäufer, der abends durch die Kneipen geht und seine Rosen losschlagen will. Das ist auch eine ganz prekäre Figur. Und in den Ländern des globalen Südens ist ohnehin, weil es ein hohes Maß an Informalisierung der Ökonomie gibt, jede und jede einzelne Mikrounternehmer. Weil man nicht fest angestellte Arbeitsverhältnisse hat, sondern sich mal mit dem Job, mal mit dem man irgendwie, weiß nicht was, an der Straßenecke selbst gebackenen Kuchen verkauft oder was auch immer. Also da ist es ja so ein ganzes Portfolio von unternehmerischen Aktivitäten als pure Überlebensstrategie und nicht als Aufstieg vom Tellerwäscher zum Millionär.

SPEAKER_01 38:24

Ich habe auch das Gefühl, dass das von, also politisch von sowohl konservativen als auch Progressiven quasi gut genutzt werden kann, quasi und gefordert werden kann. Also wenn wir quasi auf eher konservative oder neoliberale Strömungen gucken, dann haben wir ja eher dieses Darwinistische und in Anführungsstrichen schaffen die gleichen Ausgangsbedingungen für alle und dann, wer dann quasi den Wettbewerb gewinnt, der war halt auch besser und hat das besser gemacht, hat seine unternehmerischen Fähigkeiten besser eingesetzt und so weiter. Und da ist es ja eher eine quasi raus, also sie hatten gesagt, Freiheit quasi auch so als Begriff da drin, eher weg von staatlichen Zwängen, weil quasi ich kann mich selbst darin verwirklichen und jeder für sich und dann, ja, dann haben wir eigentlich direkt schon diese Situation. Aber genauso ja auch auf progressiver Seite, wo man eher sagt, raus aus kapitalistischen Zwängen durch Selbstständigkeit, quasi, weil ich dann nicht abhängig bin im Unternehmen. Also ich denke an Friedhof Bergmann, der quasi sagt, naja, eigentlich, was willst du wirklich, wirklich tun? Und können wir irgendwie eine Situation schaffen, in der alle grundversorgt sind, aber dann macht jeder das, worauf er Bock hat quasi, und kann damit aber dann auch leben oder Stichwort globaler Süden, dass wir sagen, okay, wir müssen eigentlich Leute rauskriegen aus diesen Lohnarbeitsverhältnissen, in denen sie nicht mit Arbeitsrechtsstandards arbeiten, die ihnen eigentlich zustehen. Und quasi, wenn wir sie in kooperativen oder sonst irgendwelchen alternativen Formen, wo sie quasi halb selbstständig auch drin sind und selbst unternehmerisch handeln, dann haben sie mehr Kontrolle über ihr eigenes Schicksal. Und auch das ist quasi eine positive Erzählung. Und das sind so von beiden Seiten kommt eigentlich dieses unternehmerische, Selbstbestimmte da rein.

SPEAKER_06 40:06

Wobei man dann auch sagen muss, sie haben eben gesagt, gleiche Auswirkungenbedingungen schaffen. Das gibt es frommer Wunsch. Das wird auch oft gar nicht mal mehr postuliert. Und auch da liegt natürlich ein massives Problem, dass diese Art von Anrufungen ja genau diese sehr ungleichen Ausgangsvoraussetzungen unsichtbar machen, blinden Flecken haben. Und natürlich funktioniert auch der Wettbewerb nicht so, dass da Unternehmer in einer freien Konkurrenz gegeneinander antreten, sondern da gibt es massive Vorkehrungen, die das, was man so idealtypisch als Wettbewerb im ökonomischen Sinne beschreibt, in einem sehr ungleichen Wettbewerb mit sehr ungleichen Chancen und wo The winner takes all läuft und der Teufel immer auf den größten Haufen scheißt. Also wo genau diese Mechanismen ganz stark sind. Und da liegt dann auch ein tatsächlich ideologisches Moment dieser ganzen Programme. Vielleicht, um das nochmal auch ein bisschen rückzubinden, das hat auch mit Veränderungen in der ökonomischen Theorie zu tun. Man kann dann umgekehrt natürlich sogar an veränderten ökonomischen Theorien wiederum auch auf veränderte Vergesellschaftungsformen reagieren. So in den 60er Jahren, teils schon etwas früher, gibt es auch diesen Aufstieg der Humankapitaltheorie. Also eine Theorie, vor allen Dingen von Vertretern der ökonomischen Institute an der Universität in Chicago propagiert, die gewissermaßen die Blaupause auch für das geliefert haben, für das wir reden. Also wenn Sie bei Gary Becker, der dafür einen Nobelpreis gekriegt hat, nachlesen, dann ist da die Aussage, jedes menschliche Handeln ist Kosten-Nutzenkalkül oder folgt ausschließlich Kosten-Nutzen-Kalküll ist in diesem Sinne ökonomisches Handeln. Also die Ausweitung auch der Reichweite, für das ökonomisches Denken zuständig ist, auf alles. Der hat sich dann mit wen man heiratet, auf welche Schulen man seine Kinder schickt, Drogenhandel, also mit allen möglichen Themen beschäftigt und diese Botschaft, jedes Handeln ist ökonomisches Handeln. Das heißt bei ihm auch, dass er schon weiß, dass es natürlich ziemlich irrationales Handeln gibt von Leuten. Auch da ist wieder so eine Logik des als ob. Als Ökonom sagt er, es macht Sinn, so zu tun, als wäre jedes menschliche Handeln, als Folge es ökonomischen Kalkülen, weil dann kann ich Prognosen treffen, dann kann ich darauf Beratungsangebote aufsitzen. Und es ist aber auch zugleich in dieser Logik nicht nur eine deskriptive Seite, sondern auch eine präskriptive Seite. Das ist auch immer die Botschaft, ihr müsst so sein oder ihr tut gut daran. Der Markt ist die Wahrheit über die Gesellschaft. Und der Markt ist nicht was, Entschuldigung, was einfach nur von alleine entsteht, wenn man nur die ganzen Verzerrungen und staatlichen Eingriffe weglässt. Also es ist nicht ein Liberalismus, der Neoliberalismus ist nicht ein Liberalismus, der einfach weniger reguliert und weniger reglementiert. In manchen Bereichen tut er das, aber zugleich ist es ein sehr starker Staat, der aber eine andere Aufgabe hat. Der Staat hat nicht mehr die Aufgabe, Märkte zu kontrollieren, sondern Märkte zu machen, zu ermöglichen, auszuweiten, zu stabilisieren. Also die Politik, das sind dann die Forderungen, die aus dieser Theorie gezogen werden, soll sich nicht so als Nachtwächterstaat aus dem ökonomischen Ganz rauslassen und dort laissez-faire laufen lassen, sondern soll so intervenieren, dass die Märkte gestärkt werden. Da gibt es dann unterschiedliche Varianten. Soziale Marktwirtschaft ist ein anderes Modell als so ein radikaler Libertarian-Kapitalism, wie er in den USA-Theorien oder amerikanischen Theorien verstärkt gefordert worden ist. Aber es geht immer darum, und da sind wir wieder bei Menschenführung, auch auf einer Makroebene Bedingungen zu schaffen, die Wettbewerb und Mangel. Und das ist dann die Logik, only competition makes competitive. Je mehr Wettbewerb ich in die Gesellschaft hineintrage und je mehr soziale Beziehungen ich wettbewerbsförmig mache, desto mehr haben die Leute Möglichkeiten, das zu trainieren, ihre eigenen Wettbewerbsfähigkeiten zu steigern. Und dann kommt das Beste raus. Das ist so das Versprechen, was damit verbunden ist.

SPEAKER_03 44:22

Das, was Sie gerade zuletzt gesagt haben, mit dem jegliche Handlung ist ökonomische Handlung. Das erlaubt natürlich den, ich sag mal, Menschen, die solchen Theorien postulieren, auch da wieder so eine Art, die bauen sich sozusagen wieder ihr Copout. Also sie finden dann wiederum ihre Höhlen zu sagen, ja, da und da ist es nicht der Fall, weil bestimmte Sachen nicht funktionieren. Und was ich da immer ganz spannend finde, ist, ich habe manchmal das Gefühl, es gibt so Begriffe fetisch, Begriffe, die dann so entstehen. Zum Beispiel, wenn sich dann Leute irrational verhalten, weil wir haben das Modell und dann haben wir diese Empirie und dann verhalten sich Leute irrational, dann gibt es so Begriffe wie, ja, da fehlt es an Bildung. Also müssen wir da an der Stelle an der Bildung arbeiten. Also nicht sozusagen an den strukturellen Problemen arbeiten, sondern nee, das sind Bildungsprobleme, die Leute müssen besser gebildet werden. Oder es herrscht nicht genug Transparenz, auch ein Begriff, der ja gerne benutzt wird, politisch. Wir müssen für mehr Transparenz schaffen, dann können die Marktteilnehmer besser Preise verstehen und so weiter und so weiter. Oder natürlich sowas wie, es ist staatliche Verzerrung oder sogar ideologische Verzerrung. Hört man vielleicht auch heutzutage noch politische Debatten, wo man sagt, ich vertrete eine ideologiefreie Position, die anderen Kollegen sind ideologisch verzerrt, weil sie zum Beispiel das Klima retten wollen, deswegen sind sie ideologisch sozusagen verzerrt an der Stelle. Aber worauf ich hinaus, wo ich sozusagen jetzt die Kurve hinmachen möchte, das geht so ein bisschen nach, was du gesagt hast, Marie, weil du gesagt hast, das ist eine Narration oder was auch immer, die auf beiden Seiten progressiv und auch konservativ gut funktioniert. Ich würde sagen, es gibt einen signifikanten Unterschied. Auf der progressiven Seite wird mehr darüber gesprochen, also klar, es wird vielleicht auch über Autonomie und so weiter gesprochen, aber dort ist der Fokus sehr stark auf das Kollektiv, es ist auf das System. Also es geht ja weniger darum, das Individuum, sondern mehr das Kollektivistische in den Vordergrund zu stellen. Wohingegen, und das ist ja das schon, was wir beobachten, auch seit den 70er, 80ern, dass diese ganzen Maßnahmen, die das Unternehmerische fördern, Maßnahmen sind, die das Kollektivistische unterminieren. Also wir sehen ja heute, sind Menschen, die haben deutlich schlechtere Arbeitsbedingungen, insbesondere Arbeitsverträge, Gehalt und so weiter, weil wir auch seit den 70er, 80ern immer stärker die Betriebsräte, Gewerkschaften unterminieren. Also heutzutage, also eigentlich muss man sagen, es ist so ein Modebegriffen, wir wollen heute alle Gig-Worker sein, also sozusagen von einem Gig zum anderen fahren. Das ist dann toll und dann habe ich neue Projekte und so weiter. Aber gleichzeitig führt uns dazu, dass wir dann in prekären Situationen eigentlich gar keinen Wohlstand bilden können. Und mein Gefühl ist tatsächlich, dass dieser Individualismus, dass es das Ding in der aktuellen, die herrschende Ideologie, dass dieser Individualismus unglaublich sich ausbreitet. Und wir erleben das ja, wie sie auch selber sagen, wir haben diese Lohnarbeitssituation und ich habe eigentlich einen Job und jemand sollte mir sagen, was ich tun soll, aber dann wird es erwartet, dass ich bestimmte Sachen mehr mache, dass ich so unternehmerisch bin und so weiter. Genau, ich setze wieder irgendwas zur Disposition, merke ich gerade.

SPEAKER_01 47:15

Ich muss nur ganz kurz einhaken. Erstens, ich kenne ein Unternehmen, da ist quasi, wenn du die Erwartungen erfüllst, kriegst du 80 Prozent von der Zielerreichung. Das finde ich immer eine lustige Anekdote, finde ich. Und dann würde ich ganz gerne noch ergänzen, weil ich glaube, es ist nicht so sehr, dass quasi Leute sollen, nutzen optimiert handeln, so preskriptiv ist, sondern eher, es wird vorausgesetzt, dass das so ist. Und jeder, der es dann nicht tut, ist dann ja pathologisch. Also das ist ja dann, ach so, ja, dann stimmt ja nicht. Ah, und deswegen müssen wir dann jetzt mehr Bildung machen, weil da stimmt irgendwas noch nicht. Wir müssen die Person auch da hinkriegen, weil die entspricht jetzt nicht dem, wie Menschen eigentlich sind. Was ich nochmal eine krassere Stufe finde, als wenn man nur sagt, Leute sollten so sein, sind sie es aber nicht. Sondern nein, nein, der Mensch ist so. Und wenn du es nicht bist, dann fällst du dahinter zurück quasi.

SPEAKER_06 48:05

Also es insofern, würde ich dann schon sagen, doch preskriptiv, weil da eine bestimmte Norm als anthropologische Sung gefasst wird. Genau. Also da legt man es nochmal tiefer, dann kann man gar nicht mehr widersprechen, weil das ist ja, so sind die Menschen halt.

SPEAKER_01 48:20

Genau. Und jetzt, Human, weiß ich nicht mehr genau, was deine Frage war.

SPEAKER_03 48:25

Sondern, aber das Interessante ist ja, dass wir, und machen wir die Kurve wieder zu den, so diesen Selbsthilfesachen, ist ja dann auch, dass, also sehen wir auch in Unternehmen, dass immer, also das ist ja dann ein Moment, wo ich versuche, immer ruhig zu bleiben und nicht gleich vor Schreck aus dem Fenster zu springen, dass immer mehr so eine Art Psychologisierung stattfindet, dass man dann anfängt mit Mitarbeitern oder Mitarbeiterinnen, also ich glaube, dieses Unternehmenschein selbst und wie Mitarbeiter sein sollen, ist heute so stark verankert, dass ja dann in den Unternehmen auch diese ganzen Psychologietests gemacht werden. Was für ein Typ bist du, bist du eher der Unternehmenschutz oder nicht? Weil das ist ja dann was schon, also das ist das Interessante bei Organisationen oder Unternehmen, ist, wenn man ihnen eine Aufgabe zur Lösung gibt, dann versuchen sie es natürlich durchzuökonomisieren. Und dann werden effiziente Prozesse gesucht, um diese Leute zu identifizieren, am besten über psychologische Modelle. Und natürlich verhalten sich dann auch Mitarbeiter drauf. Und dann passt man sich ja selbst an. Ein bisschen schon im Studium fängt das ja dann an. Das Studium selbst hat sich ja heutzutage komplett durchökonomisiert.

SPEAKER_06 49:24

In der Schule auch. Also ich glaube, das hat, was Sie jetzt beschreiben, ist ja ein sehr kybernetisches Modell. Es permanent gibt es Rückkopplungen. Es gibt Forderungen, es gibt Reaktionen auf die Forderungen, es gibt Tests, es gibt Anpassungsprozesse. Also ja, so ein laufendes Feedback-System. Und auch da gibt es ja in, zumindest ursprünglich Unternehmen entwickelt, hochelaborierte Techniken, sowas zu verallgemeinern. Und die unterscheiden sich wiederum auch von Kontrollen in früheren Zeiten. Stichwort 360-Grad-Feedback. Also da ist nicht mehr die Beurteilung der Mitarbeiterin durch den Chef, sondern da gibt es eine Beurteilung durch die Kolleginnen und Kollegen, möglicherweise noch durch Kunden, aber auch natürlich durch den Chef, aber auch die Untergebenen bewährten nach oben hin. Also im Idealfall ist jeder, der von allen anderen Bewertete, derjenige, der alle anderen oder die alle anderen bewertet. Also eine demokratische Variante von allseitiger Bewertung und vielleicht auch Überwachung und Kontrolle. Also Foucault hat in dem Gefängnisbuch das Modell des Panoptikons, also so eine Gefängnisarchitektur, wo in der Mitte die Aufseher in so einem Turm sitzen und rundherum sind die Zellen angelegt. Und das war so ein sehr ungleiches Überwachungssystem. Die Aufseher konnten alle sehen, aber die Häftlinge konnten eben die anderen nicht sehen. Während in diesen, also da, das würde ich als eine der Demokratisierung so eines Panoptikons beschreiben, dass wenn in solchen Evaluationsverfahren wie diesen 360-Grad-Feedback das in jede Richtung geht, dann wird genau dieses Modell verallgemeinert und aber auch von seiner hierarchischen Struktur abgelöst, aber natürlich, um dann die Hierarchie auch zu stärken. Denn am Ende sind es ja doch die Vorgesetzten, die dann die Mitarbeitergespräche führen und ausgehend von diesen 360 Feedback-Ergebnissen die nächste Zielvereinbarung aushandelt. Auch das ist ein Stichwort Zielvereinbarung. Wenn man das als Sozialtechnik begreift, dann sieht man auch da, wie eine wettbewerbliche Marktlogik in Arbeitsverträge eingreift. Und das ist auch längst nicht mehr nur in Unternehmen. Also als ich mich auf die ersten Professuren beworben hatte, war selbstverständlich, dass Teil der Berufungsverhandlungen Zielvereinbarungen waren und dass ein Teil des Gehaltes darüber reguliert werden sollte. Und dann hing es daran, ob man da nur Drittmittel einwerben musste oder ob man sagen musste, wie viele Bücher und welche Artikel man schreiben wird. Aber es geht immer darum, sagen so Anreizsysteme zu schaffen, die ein Mehr an Leistungen, wie Sie es eben schon beschrieben haben, einen Sog dazu erzeugt, Mehrleistungen zu bringen, indem man Anreizsysteme dazu setzt. Vielleicht noch ein ganzes Problem. Das ist ein Präsentation. Entschuldigung.

SPEAKER_01 52:13

Ja, also die Überlegung ist nur, man müsste ja dann quasi eigentlich immer davon ausgehen, dass beide Seiten möchten eine Rückversicherung, dass es sich lohnt, jetzt diesen Vertrag einzugehen. Also als mitarbeitende Person hat man dann halt, bekommt man Geld zurück, aber das ist eh vertraglich gesichert. Aber andersrum möchte der Arbeitgeber dann quasi sagen, nee, aber das hier sind die Mindestanforderungen, die du natürlich bitte noch übertreffen sollst.

SPEAKER_06 52:39

So ein Modell von Boni, was dem letztlich zugrunde liegt. Ich wollte noch auf einen anderen Aspekt zu kommen, der in dem Unternehmerischen selbst noch nicht vorkommt, der aber für heutige Verhaltensbeeinflussungen doch auch einen großen Einfluss gewinnt, auch in Unternehmen, aber eben auch viel im politischen Bereich. Stichwort Nudging. Da liegt ja eine andere ökonomische Theorie, steht da im Hintergrund, die Verhaltensökonomie, die eben sagt, nein, das stimmt ja gar nicht, dass die Menschen immer Kosten nutzen, kalkulieren und nutzen, maximieren, handeln, sondern da gibt es diesen und jenen Bias. Die gucken nur auf die kurzfristigen Sachen und haben die langfristigen Sachen nicht und alle möglichen Sachen. Aber auch die Verhaltensökonomen bleiben Ökonomen, weil sie sagen, auch diese Biases sind kalkulierbar. Die kann man experimentell ausforschen und dann kann man da auch wiederum da so korrigierend eingreifen, dass dann mit Hilfe von solchen Nudges doch eine Optimierung erfolgt. Also dann kommt es dazu, dass in der Küchenkantine der Schule der süße Nachtisch, den die Kinder nicht essen sollen, weil sie dann alle dick und unbeweglich werden, oben im Regal steht und der gesunde Apfel auf Augenhöhe und man versucht nicht mehr autoritär zu sagen, hier, Pudding gibt es nicht, ihr müsst gesund essen, sondern die Autonomie, die Freiheit, die Entscheidungsmöglichkeit soll gewahrt bleiben, aber man arrangiert dann Entscheidungsarchitekturen, die bestimmte gewollte Entscheidungen wahrscheinlicher machen als andere. Das ist etwas, was so in den 2010er Jahren wahnsinnig geboomt hat, auch im politischen Bereich, wo dann auch Angela Merkel eine Nudging Unit eingerichtet hat im Kanzleramt und da versucht hat, Experten genau für solche Systeme zu entwickeln. Es gibt Agenturen, die das dann mit hohem wissenschaftlichen Aufwand minimale Veränderungen machen. Da geht es dann manchmal darum, ob man wie man wegebahnt, dass da am Flughafen zu weniger Stau in der Schlange kommt und solche Sachen. Also Optimierung wiederum ganz im Detail, aber nicht mehr als eine autoritäre Festlegung, nur so geht's, sondern als Setzen von Rahmenbedingungen, die das gewünschte Verhalten wahrscheinlicher machen, ohne die Menschen darauf zu verpflichten, gar nicht mehr anders handeln zu können.

SPEAKER_01 54:50

Was ja irgendwie ein Paradox in sich ist, weil wenn man sagt, Menschen sind eigentlich Nutzenoptimierer, haben aber halt Biases. Das heißt also so genau, Verzerrungen. Und wir wissen aber, was sie eigentlich wollen sollten, und geben ihnen dann die Freiheit, das eher zu entscheiden, was wir denken, was sie doch eigentlich wollen sollten.

SPEAKER_06 55:12

Die Theoretiker, die das mit dem Nudging ausgedacht haben, auch schon mit Nobelpreisen für Wirtschaftswissenschaften ausgezeichnet, Taylor und Sunstein, nennen das auch libertären Paternalismus. Das ist auch so ein schwarzer Schimmel oder ein hölzernes Eisen, also libertär und paternalistisch.

SPEAKER_03 55:31

Es zeigt ja eigentlich den autoritären Kern des Ganzen. Und ich habe vor kurzem nochmal darüber nachgedacht, dieses ganze Thema, dieses Nudging und so weiter. Was es ja eigentlich versucht, ist es, es versucht, so eine Art liberalen oder libertären Kern der Freiheit, der Autonomie und so weiter zu bewahren, aber gleichzeitig diesen autoritären Teil des eigentlich wissen wir, was besser ist. Also sozusagen eine herrschende Gruppe oder was ist ja auch, ein herrschendes System, weiß, dass es ökonomisch sinnvoller ist, das so zu tun. Also sozusagen das Ökonomische da rauszuziehen und zu sagen, das ist das Richtige. Und ich würde sagen, das finde ich, also wir beobachten das auch, dass das in Unternehmen immer mehr Einzug findet gegenüber den Mitarbeitenden. Und ich finde, da kommt natürlich wieder der Zizekin in mir durch, das ist ja natürlich der brutalste Art eigentlich. Das ist sozusagen, weil das nimmt ja jegliche Form des Protestes raus und sagt, du könntest doch eigentlich anders. Also sozusagen, die Autoren, die die Autorität hat, die entzieht sich sozusagen, dass man denen gegenüber einem Protest ausdrückt und sagt, der Fehler liegt ja eigentlich in dir. Du müsstest es ja eigentlich wollen, das ist die Moralisierung des Ganzen. Du willst es ja irgendwie nicht. Eigentlich sollte man das tun. Und hier ist der Rahmen, um es zu tun. Dann entscheide ich jetzt so das Richtige, sozusagen.

SPEAKER_06 56:49

Beim Nudging ist ja gar nicht, dass diejenigen, die da genatscht werden, die Kinder vor der Mittagessenschlange, noch irgendwie an die moralisch appelliert werden. Sondern man schafft einfach eine Situation, wo es wahrscheinlicher ist, weil es auf Augenhöhe ist, das Nächstliegende zu ergreifen. Man muss gar nicht mehr überzeugt sein, sondern die Experten, die wissen, was gesund ist und warum es gut ist, dass man gesund ist, um gesund zu bleiben, arrangieren die Welt so, dass man sich gar nicht mehr in einem starken Sinne entscheiden muss. Also ich überlege jetzt, will ich den leckeren Pudding, auf den ich Bock habe, oder den sauren Apfel, der gesund hat, aber auf den ich eigentlich keinen Bock habe, muss man sich gar nicht mehr überlegen. Natürlich kann ich auch noch den Pudding nehmen, aber es werden mehr Leute den Apfel nehmen, weil er ihnen vor Augen liegt. Also da ist es weniger eine Moralisierung und so ein Verantwortungsappell an die Einzelnen, wie das noch bei diesen Sachen, die im Unternehmerischen selbst beschrieben worden sind, in weiten Teilen so ist, sondern hier wird man einfach als eine Reizreaktionsmaschine, die auf bestimmte Anreize reagiert und man muss da nur die richtigen Anreize setzen, dann kommt schon das Gewollte raus.

SPEAKER_03 57:58

Aber was mich da interessieren würde, jetzt auf einer politischen Ebene, entzieht man sich nicht eigentlich dem politischen? Also sozusagen, das ist ja die Entpolitisierung, das sozusagen, wir machen gar keine Gesetze und Regeln mehr, wir machen nur noch so Rahmen- und Anreizsysteme und dann wird schon das emergieren, was das Richtige ist.

SPEAKER_06 58:13

Ja, also ich würde das auch als in ganz hohem Maße als eine Entpolitisierung begreifen. Und da sind ja nicht zuletzt auch Praktiken des Nudging, da hieß das nur noch nicht, Nudging, die, also Beispiel, wie platziert ein Supermarkt seine Waren? Da sind die gleichen Verzerrungen, machen die seit 100 Jahren, gibt es da Forschungen zu. Also es wird jetzt zu einem Politikum als auf einmal, dass auch unter dem Label libertärer Paternalismus für politische, also wo es dann um Krankenversicherungen oder um alle möglichen Dinge geht, die jetzt nicht auf der Ebene eines Unternehmens laufen. Oder wie funktionieren soziale Medien, wie funktionieren Plattformökonomien, die funktionieren ganz genau so. Und da liegt natürlich etwas drin, dass es nicht um Mündigkeit geht, das wird vielleicht noch propagandistisch suggeriert, du bist Herr oder Frau deines eigenen Lebens, aber faktisch ist man in solchen Angebotswelten umgeben, die einem bestimmte Sachen sichtbar machen, bestimmte Sachen mit ganz niedrigen Zugangsschwellen versehen und andere mit höheren Zugangsschwellen versehen. Und so findet so eine Art indirekter Steuerung an, die gar nicht mehr die Einzelnen appellieren und als Subjekte, die nachdenken, die abwägen, die sich dann so oder so entscheiden, adressiert, sondern als reine Reizreflexmaschinen.

SPEAKER_03 59:28

Was mich jetzt interessieren würde, ist natürlich jetzt, es gibt ja jetzt Literatur, also so auch so Self-Help-Literatur. Also ein Bestseller, der vor ein paar Jahren rausgekommen ist, der nannte sich Atomic Habits. Und dieses Buch nimmt das Konzept Nudging und sagt, es gibt Nudging und jetzt wende es auf dich selbst an. Sozusagen das Selbstnudging. Das ist ja sozusagen jetzt die Fortführung von dem, was sie damals gemacht haben, das runterprojizieren.

SPEAKER_01 59:53

Naja, mit dem einen Unterschied, dass ich mir selber davor die Gedanken gemacht habe, quasi.

SPEAKER_03 59:58

Ja, aber es hat nicht die gleiche Idee.

SPEAKER_01 1:00:00

Also die gleiche Idee, aber quasi, du hast wenigstens einmal vorher überlegt, warum lege ich mir das da hin? Ah ja, damit ich das dann schneller mache. Also du hast noch diesen einen.

SPEAKER_06 1:00:08

Also ich finde das jetzt auch gar nicht erstmal per se schlecht, sondern ich finde das ambivalent und es hat sehr, also ich würde mir das so anschauen, was bedeutet das? Also das wäre die Frage auch, was ist das eigentlich mit dem Selbst? Wenn ich so vor dieser Entscheidung stehe, dann muss ich mich ja aufspalten, einerseits in eine Instanz, die überlegt, was ist gut für mich und was will ich tun. Und diese Instanz ist diejenige, die dem anderen selbst, das dann die Dinge tut oder nicht tut, sagt, was es tun soll. Also ist eine Art von Selbstverdopplung. Auch das ist nichts besonders Originelles. Das tun wir ja sowieso laufend, uns in solche Rollen aufzuplanen. Aber die Autorität, die der einen Rolle und der anderen Rolle zugesprochen wird, das verändert sich. Und das zu beschreiben, finde ich, ist schon mal ein Moment von Aufklärung, was man da permanent selber auch mit sich selbst anstellt. Man kann sich natürlich überlisten. Also wer tut das nicht, wer hat nicht die Tricks, morgens aus dem Bett zu kommen oder sich zur Arbeit zu motivieren oder mit der Ernährung irgendwie sinnvoll umzugehen und so weiter.

SPEAKER_03 1:01:12

Die Theorie ist ja, man hat, man hat, also Willenskraft ist eine endliche Ressource. Das heißt, man muss sich ganz genau überlegen, an welchen Stellen man sozusagen diese Ressource investiert und wo nicht. Und dann kommt ja genau diese, und die Idee ist ja, dass das, was sie gerade beschrieben haben, dieser Moment, wo als ein Ich und ein sozusagen, ich weiß nicht, die beschreiben das wahrscheinlich als so eine Art, es gibt so ein Urinstinkt-System in mir, das sozusagen alles haben will, und dann gibt es sozusagen das entwickelte System, das so nachdenkt, so kannstyle, überlegt, was ist gut, ne, rational handelt und so weiter. Und das eine soll so wenig verwendet werden wie möglich, und dass man sozusagen durch den Tag kommt, durch diese Instinkthaftigkeit. Also mein Argument wäre an der Stelle, ist halt die unterliegende Prämisse. Also sozusagen, wie daraus die Welt konstruiert wird, ist in sich für mich so ein bisschen herausfordernd. Ja, das ist wirklich so.

SPEAKER_06 1:02:01

Wenn ich also nochmal zurück zum Unternehmerischen Selbst, auch da geschieht das ja, da spalte ich mich auf. Einerseits bin ich der Anbieter meiner selbst und andererseits der Kunde meiner selbst. Und dann gibt es auch in diesen Ratgebern, ist das dann tatsächlich auch ausbuchstabiert, wo dann gesagt wird, wenn es zum Konflikt zwischen deinem Freizeit und Entspannungsselbst und zwischen deinem Karriere selbst kommt, dann mach einen runden Tisch, zieh noch irgendwie andere Teile deines selbst dazu und mach dann so einen Aushandlungsprozess, um mit euch deine Zielvereinbarung selber zu treffen. Also diese Praktiken, wie sie zum Beispiel in Unternehmen tatsächlich zur Anwendung kommen, werden dann einfach projiziert als das, was die Einzelnen mit sich selbst anstellen sollen. Dazu gibt es dann entsprechende Tools, die einem das leichter machen sollen und dabei unterstützen. Das ist sozusagen, wie es funktioniert. Vielleicht sollten wir noch ein bisschen auch darüber reden, über die dunklen Seiten und noch mehr über die Frage, was sich geändert hat. Vielleicht auch mal eine Frage an Sie. Ein Satz von Peter Thiel, von diesem Silicon Valley Hero und Trump-Unterstützer, hat mir sehr zu denken gegeben. Ich glaube, ich habe ihn noch nicht richtig verstanden. Ich habe auch sein Buch nicht gelesen, in dem der steht. Der stellt für mich aber diese Logik des Unternehmerischen Selbst in Frage. Der Satz heißt Competition is for losers. Da ist also ja ein autoritärer, also, und das hat sicher, da ist diese Trump-Unterstützung sicher auch ein Pass dazu, ist jemand, der also ja ein sehr autoritäres Regime auch in der Interunternehmensführung wieder reinträgt, das läuft sehr stark über digitale Kontrollstrukturen und in einer anderen Weise mit Autonomie von Mitarbeitenden und zentraler Steuerung und Kontrolle operieren. Ist Competition for Losers und sind wir wieder in einem Neoautoritarismus.

SPEAKER_03 1:03:52

Genau. Also ich würde sagen, Peter Thiel, das eines seiner berühmten Werke ist ja Zero to One.

SPEAKER_06 1:03:57

Und ich glaube, da ist das andere, genau.

SPEAKER_03 1:03:59

Genau, ich glaube, da steckt auch schon die Antwort drin. Ich würde dazu vielleicht empfehlen, Adrian Daub hat ja ein hervorragendes Buch über Silicon Valley geschrieben, was das Valley Denken nennt, der war auch schon bei uns hier zu Gast. Und ich glaube, was Peter Thiel damit meint, wenn man das sozusagen auf seinem Buch Zero to One nimmt, ist, ich bin ein Verlierer, wenn ich in einem Markt bin, der im Wettbewerb, also ein Wettbewerbsmarkt ist. Also in der Ökonomie nennt man das ja so rote Märkte. Und die Gewinner sind eigentlich die, die die Augen aufhalten, die neuen Märkte zu bespielen, um die alten Märkte zu disrupten. Also diese Disruption kommt so da rein. Also die, die im Wettbewerb sind, sind die Verlierer, die, die disrupten, die, die sozusagen schöpferisch zerstören, das sind die Waren, die nach vorne gehen.

SPEAKER_06 1:04:39

Weil sie dann temporär eine Monopolstellung erlangen können.

SPEAKER_03 1:04:42

So wie Facebook und so weiter das gemacht haben, er ist ja großer Investor gewesen in Facebook und so weiter. Und ich glaube, das ist sein Weg. Er guckt, glaube ich, sehr verachtend sozusagen auf die alten Märkte und sagt, naja, du sitzt da im Wettbewerb, aber du denkst gar nicht darüber nach. Also eigentlich müssten alle Unternehmer permanent darüber nachdenken, wie können sie ihren eigenen Markt disrupten, um einen neuen Markt zu erzeugen. Ich glaube, das ist Peter Thiels Idee.

SPEAKER_06 1:05:02

Aber ich glaube, das ist die Frage, während was bedeutet das politisch, wenn man das auch wieder so als eine allgemeine Lebensmaxime begreift, da kommt man, glaube ich, in ziemlich düstere Gewässer.

SPEAKER_01 1:05:13

Das glaube ich auch, weil ich wollte Sie noch fragen, aber jetzt haben sie uns gefragt, quasi auch zu der Machtfrage, die daraus resultiert. Und Humann, die Antwort, die du dir jetzt gegeben hast, ist ja quasi die, die man in einem Buch auch verarbeiten kann und die man öffentlich sagen kann. Aber ich würde behaupten, dahinter steckt quasi ein Menschenbild von gut, dass wir lange Zeit quasi die Möglichkeit hatten, dass manche Leute richtig durchpowern und mit welchen Mitteln auch immer zu sehr viel Geld kommen. Und dann haben sie ja ein Recht darauf, also nicht meine Meinung, sondern deren Framing interpretiert durch mich, haben sie ja ein Recht darauf, in Anführungsstrichen besser zu sein als die anderen. Also quasi sie haben sich über ein bisschen Wettbewerb, ja, aber dann eigentlich über den Wettbewerb gestellt. Und damit gibt es jetzt andere Leute, die können darin auch kontrolliert werden. Und das sehen wir. Ja, mit zum Beispiel den, also einmal mit den sehr libertären politischen Forderungen, wo man weiß, das wird einfach die aktuellen Armenreichverhältnisse verstärken und verxtremen. Und dann so Projekte wie die privaten Städte, wo man sagen kann, quasi, ich nehme mich jetzt komplett raus aus diesem ganzen Blabla, wo andere Leute sind und man auf aufeinander Rücksicht nehmen muss und so weiter. Ich baue mir einen eigenen Ort und mache meine komplett eigenen Gesetze. Und dass das dann irgendwie wieder gegen diese ganze Wettbewerbslogik ist, ist klar.

SPEAKER_03 1:06:38

Und das gibt es ja heute. Also man muss sagen, Peter Thiel bespielt ja eine ganz besondere Art des Kapitalismus. Man könnte ihnen den sogenannten Anarcho-Kapitalismus oder den ultralibertären Kapitalismus, der wurde ein Nullstaat haben möchte und daran arbeitet. Da kommt natürlich aber damit diese gesamte Krypto-Geschichte rein, weil jetzt kann man plötzlich ja sein eigenes Geld erschaffen. Und das ist natürlich die brutalste Art sozusagen.

SPEAKER_01 1:07:00

Und deswegen, glaube ich, würde sich auch, hat sich dieses, was ist eigentlich das Unternehmerische Selbst oder quasi das Zielbild davon, schon auch ein bisschen gewandelt, weil, also mein Gefühl wäre, es ist eine, also in der Idealform quasi so eine emanzipatorische Sache, ne, ich kann für mich und cool kann auch alles rausholen, zu ich muss jetzt der schnellste, erste, beste sein, weil sonst habe ich verloren. Also sonst bin ich komplett weg vom Fenster. Nicht nur, dann bin ich schlechter im Wettbewerb, sondern ich bin dann weg.

SPEAKER_06 1:07:31

Also das wäre auch meine These, dass so in den 2000er Jahren vor der Krise von 2007, 8, lief immer schon Versprechen und Drohung parallel. Aber die Versprechen standen im Vordergrund. Inzwischen, und die Position, über die wir gerade gesprochen haben, bezeugen das, geht es im Kern um eine Drohung. Und das Versprechen ist noch ganz klein im Hintergrund. Also das meinte ich mit der Färbung, die hat sich geändert. Es geht weiter um die Mobilisierung von Ökonomisierung, von Wettbewerb, aber das erfolgt nicht mehr mit den Träumen, die damit verbunden sind, sondern mit den Drohungen, die ausgesprochen werden, wenn man dem nicht genügt. Und wenn man das jetzt wiederum auch politisch auszieht, also so wie Sie gerade auch über Tiel gesprochen haben, diese Haltung auch von ich kopple mich aus der Welt raus oder die Welt ist ein einziger großer Kriegsschauplatz, Krieg aller gegen alle und da muss man mit allen Mitteln und auch mit nicht unbedingt nur sauberen Mitteln, da ist dann Wettbewerb auch mit illegitimen Mitteln nicht nur möglich, sondern oder nicht nur erlaubt, sondern geradezu gefordert. Wenn ich diese Haltung, dieses Mindset versuche zu präzisieren, dann lande ich bei Präppatum, dann lande ich bei Reichsbürgern, dann lande ich bei Querdenkern, dann lande ich bei dem, was Caroline Amlinger und Oliver Nachtwehr in diesem gerade viel diskutierten Buch Gekränkte Freiheit als libertären Autoritarismus geschrieben haben. Die haben ja so empirische Untersuchungen in der Querdenkerszene gemacht, haben dann festgestellt, erstens, das sind Leute mit hohem Bildungsgrad, Grünwähler, keineswegs jetzt nur, also zumindest hier im Südwesten Deutschland, in den neuen Bundesländern ist da auch nochmal eine andere soziale Zusammensetzung, und haben daraus dann versucht, so einen neuen autoritären Charakter, also ein neues Modell des Autoritarismus festzustellen. Und das sind Leute, die deshalb gegen Corona-Maßnahmen auf die Straße gegangen sind, weil sie sich in ihren freien Entfaltungsmöglichkeiten. Ich achte doch auf mein Leben, ich ernähre mich gesund, wieso soll ich mir verbieten lassen, heute auf dem Feldberg snowboarden zu gehen? Also das waren so Aussagen, die man hier bei uns im Schwarzwalter hören konnte. Und auch dieses Milieu. Also er ist auch wieder eine paradoxe Figur, so ein libertärer Autonomie, Wille, auch im Sinne von Sorge. Ich sorge mich um meine Gesundheit. Und das sind ja dann auch die Leute ganz oder viele davon, also diese ganzen esoterischen, anthroposophischen Milieus mit Alternativmedizin, mit veganer Ernährung oder mit allen möglichen Beschäftigungen mit Ernährungsfragen, die versuchen ja tatsächlich ihr Leben bis ins Detail auch durchzustrukturieren im Sinne von Gesundheit, von Sorge um sich. Und dann wird es autoritär, wenn ja eine größere Solidarität eingefordert wird, etwa im Rahmen der Corona-Krise, sich einander nicht anzustecken.

SPEAKER_03 1:10:22

Ja, und ich würde sagen, das ist ein Prozess, den beobachten wir ja wirklich in den letzten, also ich habe das Gefühl, wenn man, ich hatte vor kurzem mit jemandem darüber gesprochen, wir haben so mit den 90ern waren so Peak Zivilisation und irgendwie seit den 2000ern trübt sich das. Irgendwie Jahr um Jahr oder um die Jahre. Es wird immer, ja, irgendwie spüren wir neue Krisen, spüren wir neue Herausforderungen, neue Probleme, Dinge, die wir gedacht haben, die toll sind, funktionieren vielleicht doch nicht, wie wir uns das gedacht haben.

SPEAKER_01 1:10:51

Die These ist ja, 2012 ist die Welt untergegangen. Es ist nur nicht mit einem Bang, sondern es dauert halt eine Weile.

SPEAKER_03 1:10:58

Ja, und was wir in diesem Prozess auch seit den 90ern ja beobachten, ist ja das Zurückfallen des Öffentlichen und der Fokus immer mehr auf das Individuum. Und dann sind natürlich solche Konzepte wie die Anthroposophen und so weiter, das ist ja komplett zugänglich, also anschlussfähig. Und gleichzeitig erleben wir das immer mehr prekariat. Ich habe wieder gestern gelesen, dass die Mietpreise durch die Decken gehen und so weiter. Aber gleichzeitig werden wiederum Politik für sehr individuelle Sachen gemacht. Ich hätte jetzt gestern wieder gelesen, die freiwillig reden der Herrschaftsteuer soll um 25 Prozent erhöht werden, also dann wieder Leistung soll sich doch wieder lohnen und so weiter. Und das ist tatsächlich etwas, was wir gerade so ziemlich erleben. Und dann haben wir Leute wie Peter Thiel und so weiter, die sowas, und Elon Musk ja auch, der sich ja sozusagen als die Mitte der Gesellschaft darstellt. Aber ich habe es noch nie, ich finde eine Sache, das ist mir gerade so unglaublich deutlich geworden, als sie es erklärt haben, dass sich das geändert hat, also dieses Narrativ sich geändert, von dem eigentlich dem Positiven, man baut sich was auf hinzu, naja, eigentlich müssen wir uns vorbereiten und sicher oder uns sicherstellen und uns eigentlich wappnen auf das, was auf uns zukommt. Das ist tatsächlich etwas, das hat sich, ich freue mich noch gerade, wann ist es gekippt? So, wann hat sich das ganze Narrativ irgendwie umgeschlagen? Ob das schon mit der Finanzkrise war, 2007, 2008, oder ob es so mit, keine Ahnung, dann kam ja Fukushima und was weiß ich, was da noch alles kam.

SPEAKER_06 1:12:22

Man kann das auch nicht so auf ein Ereignis zurückführen, aber was man jedenfalls, wenn man es auch eine Formel bringen kann, der Neoliberalismus ist illiberal geworden oder zeigt zunehmend sein immer schon existierendes illiberales Gesicht, das vorher unter dem großen Versprechungen und dem schönen Schein im Hintergrund tat. Ich würde gerne die Gelegenheit noch nutzen, ich habe nicht sonst so viele Gelegenheiten, mit Leuten zu sprechen, die Unternehmensberatung machen, zu fragen, was sie da machen. Und so wie wir jetzt gesprochen haben, ist Ihr Blick auf diese Welt ja eine sehr kritische. Wie können sie gleichzeitig dann mit diesem Wissen und mit diesen Wertungen auch Ihres Wissens morgen wieder da irgendeinen Unternehmensentwicklungs- oder Organisationsentwicklungsprozess machen? Also das ist jetzt gar nicht moralisierend wert geworden, ich bin aber neugierig, wie man mit diesem Spannungsverhältnis umgeht.

SPEAKER_01 1:13:13

Ich meine, deswegen haben wir den Podcast, damit wir dieses Spannungsverhältnis mit uns ausprobieren.

SPEAKER_03 1:13:16

Das ist unser Cookingmechanismus. Also ich würde sagen, wenn man sich Beratung anguckt, dann ist es so, dass Beratungen versuchen, ein geschlossenes System zu postulieren. Also wenn man sich so große Strategieberatung wie McKinsey anguckt, es geht ja immer neu, es muss alles optimiert werden, effizienter gut für die Gesellschaft und so weiter. Und ich glaube, das ist etwas, das kann man wahrscheinlich für Kunst, für vieles in der Gesellschaft nehmen. Ich glaube, wenn wir an solchen gesellschaftlichen Prozessen wie zum Beispiel Organisationen, wie sie ja sehr stark unseren Alltag prägen, wenn wir an denen arbeiten müssen, müssen wir den Widerspruch in unserer Arbeit haben. Also sozusagen nicht den Widerspruch negieren, sondern sagen, der Widerspruch ist Teil unserer Arbeit. Und ich würde sagen, das ist unser Arbeitsalltag. Es ist natürlich, dass wir mit Wirtschaftssystemen zu tun haben, Unternehmenssystemen zu tun haben, die natürlich eine Beschreibungsform haben, die sehr ökonomisiert ist. Wir selbst haben für uns in der kleinen Beratung den Anspruch, so auf die Welt und so auf die Gesellschaft zu schauen, dass wir auch eine Welt beschreiben könnten, wie Organisationen funktionieren können in einer postkapitalistischen Idee. Aber natürlich sind wir noch nicht so weit. Wir haben aber allerdings das Glück, mit kleinen, aber auch teilweise sehr großen Unternehmen zu arbeiten, die sich heute diesem Problem des Individualismus und so weiter in ihren Organisationen entgegensehen. Also wir sehen, dass Unternehmen zum Beispiel, die jahrelang genau dieses neoliberale Idee von Interpreneurship und bla bla bla, ihren Mitarbeitern erzählt haben und ihnen einen Fruchtkörbe hingestellt haben und so weiter, dass die Mitarbeiter heute ausbrennen. Also das macht die Mitarbeiter einfach, also das funktioniert nicht, diese Narration. Und dort versuchen wir, teilweise mit mehr soziologischen Modellen, also ich bin jetzt selber kein Soziologer, ich bin Ökonom. Meine Kollegin ist ja sozusagen hier der soziologische Arm, aber wir haben auch eine Anthropologin im Team und so weiter, zu sagen, okay, lass uns doch mal die, also ich glaube, eines der größten Probleme der Wirtschaftswissenschaften, aber auch der Beratung ist, dass man sich nicht genug Zeit mit der Problembeschreibung investiert, sondern relativ schnell sagt, ja, das Problem ist Effizienz, sondern wir versuchen relativ stark in der Problembeschreibung zu sein, dann natürlich auch die Grenzen der Organisation zu versuchen zu verstehen und dann eher mit systemorientierten oder kollektivistischen oder man könnte sie auch demokratischeren Lösungsansätzen zu kommen. Zum Beispiel, also eine Organisation möchte unbedingt Leistung definieren. Wir verstehen das und versuchen dann zu sagen, aber wie können wir denn Leistungen nicht auf das Individuum münzen, sondern wie können wir Gruppen, Teams, sie machen gemeinsam sozusagen, erbringen was? Und da drin wiederum gibt es eine gute soziale Kohäsion und dann müssen wir nicht mehr am Ende münzen, wer hat die Leistung erbracht, sondern eine Gruppe erbringt sie. Wie können wir mehr Mitarbeiter in den gestalterischen Prozesse der Organisation mit einbinden? Wie können wir sie stärker an die Wertschöpfung der Organisation partizipieren? Also Themen, womit wir uns sehr viel beschäftigen, sind ja auch sowas wie Gehaltsmodelle, Partizipationsmodelle und so weiter.

SPEAKER_06 1:15:53

Also das sind so Weiterführungen, würde ich jetzt aus einer soziologischen Perspektive sagen, das Human-Relations-Ansatz.

SPEAKER_03 1:15:58

Genau, also wir versuchen im Grunde, wir setzen auf den Human-Relation-Ansatz an, aber ich würde mal sagen, unser theoretisches Modell ist im Grunde so ein bisschen wie die kritische Theorie. Es ist im Grunde die Negation und aus der Negation versuchen wir dann zu schauen, was entsteht daraus. Aber immer in den Constraints, in denen wir haben. Und deswegen auch tatsächlich dieser Podcast, weil wir merken ja sozusagen auch in unserem Arbeitsalltag, wie stark wir limitiert sind von einer herrschenden Ideologie, in einer herrschenden, so werden halt Sachen gemacht. Und was ich sehr spannend finde, ist, wie gesagt, ich komme ja aus dem Management und aus der Ökonomie, man denkt immer, dass diese ökonomischen Modelle Theorien sind. Also man fragt sich so, wo findet der methodologischer Individualismus statt? Und dann würde ich sagen, ja, im Arbeitsalltag. Also wie Aufgaben verteilt werden, wie Gehalt gemessen, wie Wertschöpfung gemessen wird. Das ist da so immanent und so stark drin, das zu versuchen aufzubrechen, das ist im Grunde das, was wir versuchen. Man muss natürlich sagen, wir bewegen uns in einem Kontext, da gibt es nicht viel Praxis. Das ist unsere Herausforderung.

SPEAKER_01 1:16:53

Also ich glaube, die zweite große Herausforderung ist auch zu versuchen zu benennen, womit wir eigentlich arbeiten und was wir eigentlich sehen. Also, weil, ne, also hier, Unternehmerisches selbst, wie sehr steckt das in uns drin? Und wir merken das ja im Zweifel gar nicht. Also das sind so Sachen und dann spricht man irgendwie und wir versuchen immer zu gucken, okay, wo sind eigentlich, ne, so, okay, jetzt haben wir hier sowas wie eine formale Mitgliedschaft. Was kommt da eigentlich raus? Und was sind so andere Sachen, die einfach mitschwingender Erwartungen sind? Wie wirkt die informelle Struktur auf die Wertschöpfung und lauter solche Sachen, wo man ganz oft irgendwie auch, also auch wir ja andauernd mit unserem Vokabular an Grenzen stoßen, weil wir merken, das können wir gar nicht richtig beschreiben. Aber das ist quasi ein Versuch, weil sobald irgendwie was beschreibbar ist, kann man ja viel leichter damit umgehen oder arbeiten. Und dann ist es auch manchmal einfach so, dann ist es halt so. Aber wir haben es alleine dadurch, dass es benannt wurde, quasi, hat das irgendwie schon ein bisschen Entspannung da reingebracht. Ja, aber es ist nicht einfach.

SPEAKER_06 1:17:52

Also was mir sehr eingeleuchtet hat, war eine Äußerung von Dirk Becker, der ja Luhmann-Schüler, Soziologe, Systemtheoretiker, der auch sehr viel über Management gearbeitet hat, von dem übrigens auch dieser Begriff des postteroischen Management, zumindest im deutschsprachigen Raum, stammte der, der das hier verbreitet hat. Und der hat mal zum Thema Beratung gesagt, Beratung sei dazu da, Veränderungslärm zu erzeugen, damit sich nichts ändert. Und da hat das dann auch begründet, dass diejenigen, die die Beratung beauftragen und die Sie als Beraterinnen engagieren, natürlich die sind, die verantwortlich für das sind, was ist und die auch natürlich kein Interesse haben können, sich grundsätzlich infrage stellen zu lassen oder sich vorführen zu lassen, dass das, was sie da gemacht haben, völliger Blödsinn war, aber gleichzeitig unter dem Druck stehen, Wettbewerb, Innovation, permanent Veränderungen zu simulieren, der Anforderungen zurechtfertigen, aber dass es letztlich insofern ein urkonservatives Konzept ist, Beratung zu machen.

SPEAKER_03 1:18:51

Ja, absolut. Ich komme jetzt selber aus einer großen Beratung. Ich habe lange Jahre bei einer sehr, sehr, sehr, sehr großen Beratung, wahrscheinlich weltweit die größte, gearbeitet. Und meine Resignation nach ungefähr viereinhalb Jahren und einer ganz guten Karriere war, wir beraten ja gar nicht. Also für mich war damals so ein bisschen die Idee des Beraters, ist eigentlich so wie ein Forscher. Er geht in ein Unternehmen rein, investiert sehr viel Zeit, um das fundamentale Problem zu verstehen, versteht aber auch seine Rahmenbedingungen und versucht daraus im Grunde eine neue Erkenntnis zu schaffen. Und nach vier Jahren so in dieser Welt ist mir aufgefallen, wir beraten eigentlich gar nicht. Wir erschaffen Probleme und lösen die Probleme, aber in den Lösungen haben wir schon wieder neue Probleme erschaffen. Es ist nur ein Pendel, was sich ja, das ist noch nicht mal eine dialektische Bewegung, es ist nur ein Pendel, das sich ganz bewegt.

SPEAKER_06 1:19:37

Ein produktiver Prozess, dass man natürlich in solchen Prozessen neue Probleme schafft, das ist ja gut, dann bewegt sich ja was. Beckers Formulierung ist ja, es bewegt sich oder Beratung trägt dazu bei, dass sich nichts bewegt.

SPEAKER_03 1:19:48

Genau.

SPEAKER_01 1:19:49

Ja, ich glaube, was halt auch sehr häufig ist, ist ja immer die Frage, wo wird eigentlich beraten? Und Beratung geht in den seltensten Fällen auf die grundlegenden Strukturen von einer Organisation. Also wie wer arbeitet eigentlich wo und also das schon nochmal bei so Rechtstudierungen und sowas. Aber quasi Zielvereinbarungen zum Beispiel werden einfach in der Regel nicht angefasst, sondern man macht halt neue Methoden darauf oder irgendwie sowas. Und damit den Kern ja nichts. Also dann arbeitet man ein bisschen anders, aber eigentlich auch gleich. Same thing.

SPEAKER_03 1:20:18

Wo der Beckard absolut, also ich kann mal ein Beispiel nennen und vielleicht ist Ihnen das bekannt, wo man das immer wieder sieht, dass Beratung, also dass sie neue Probleme schaffen, eigentlich erschaffen sie alte Probleme, muss man so sagen. Also sozusagen in ihrer Lösung erschaffen sie alte Probleme. Und zwar gibt es eine Bewegung, die ich super spannend finde, weil ich sie immer wieder beobachte, ist die Dichotomie zwischen Mitarbeitenden und Führung. Und eine Organisation hat immer die Situation, dass sie merken, irgendwas stimmt nicht. Und dann ist es entweder ein Mitarbeiterproblem oder es ist ein Führungsproblem. Beispielsweise, man arbeitet an einer Führung. Sag, man braucht mehr dienende Führungen oder visionärhafte, transaktionale Führung und so weiter. Und dann arbeitet man dran und dann stellt man immer fest, naja, das Problem ist nicht gelöst. Dann sagen die Führungskräfte, wir haben ja super viel in die Führungskräfte reingeschickt, dann sind es die Mitarbeiter. Da müsste man im Mindset der Mitarbeitenden arbeiten, die müssen mehr unternehmerischer sein, mehr eigenverantwortlich, mehr im Team arbeiten. Dann investiert man ganz viel Zeit in die Mitarbeiter und fällt man auf, löst nicht wirklich das Problem. Und dann sagt man, ja, das sind die Führungskräfte, die hindern die Mitarbeitenden. Und das Problem ist ja die Dichotomie, nicht die Endpunkte.

SPEAKER_06 1:21:17

Ja, also das ist genau das, was wir irgendwann heute in dem Gespräch an dieser, also ähnliche Logik jedenfalls wie zwischen dem kreativen Feuerwerker und dem Buchhalter gesprochen haben. Man kann das immer dann von der einen Seite auf die andere Seite verschieben, aber das ist vielleicht auch die Logik, dass man da sozusagen eine Haltung generiert, die ja das Ungenügen sichtbar macht oder das prozessiert.

SPEAKER_01 1:21:39

Okay. Die Dynamik ist quasi die Voraussetzung für die Stabilität im Bereich.

SPEAKER_03 1:21:44

Und ich habe unsere Arbeit, kannst du zwei Dingern führen. Zumindest beobachte ich das bei unseren Projekten. Das eine ist, das Erkennen des Widerspruchs und dann das Aushalten des Widerspruchs. Also das Verstehen, dass mehr Energie da reinstecken, die Dichotomie nicht auflöst, sondern die Frage ist, wollen wir damit leben? Wollen wir einen Führungs-Mitarbeiter-Beziehungaufbau haben, wo einfach die Hierarchie inhärent ist? Wir können sie nicht wegdenken, indem wir Mitarbeiter besser trainieren oder Führungskräfte besser trainieren. Sie ist inhärent in der Logik, also der Dichotomie. Oder gibt es neue Formen, dass wir das aufheben? Aber dann kommen wir in demokratische Organisationsstrukturen. Und ich würde mal sagen, wie viele demokratische Organisationsstrukturen gibt es in Deutschland? Ich wüsste, ich habe bisher noch keinen beobachtet.

SPEAKER_01 1:22:26

So. Wir sind bei unserer Arbeit gelandet.

SPEAKER_03 1:22:30

Aber ist das das erste Mal, dass wir so tief eingestiegen sind in unserer Arbeit? Das ist auch mal interessant.

SPEAKER_01 1:22:36

Gestartet sind wir mit Ihrer Arbeit und insbesondere haben wir heute gesprochen über das Unternehmerische Selbst. Wir haben über Verknüpfungen quasi von Politik, Wirtschaft, Ratgeber, Literatur, Selbstdisziplinierung gesprochen. Wir sind häufig, glaube ich, gewechselt, auch so zwischen den Ebenen. Also am Anfang sehr viel quasi beim Ich geblieben und dann immer mehr hochgegangen in was bedeutet das eigentlich an Policies. Haben wir über Nudging gesprochen, über das Silicon Valley, über Humankapitaltheorie und andere Theorien. Und ich glaube, für mich war die größte Kerneinsicht, ich glaube, Human, wenn ich dich richtig verstanden habe, vorher für dich auch, dieses so, ja, stimmt, also das ist absolut immer noch ein Phänomen. Es ist ein sehr großes Phänomen, ein sehr wichtiges Phänomen. Aber es hat sich so ein bisschen gewandelt im Tenor quasi, also von diesem, das ist eigentlich eine positive Sache und die ist am Ende, ist es ein Versprechen oder ist es eine Drohung, zu der es immer mehr wird. Vielen, vielen lieben Dank für Ihre Zeit und für Ihre Einsichten und gerne wieder.

SPEAKER_06 1:23:44

Ja, gerne. Hat mir auch Spaß gemacht. Man macht sich ja auch dann selber immer noch mal was klar oder ruft sich in Erinnerung, wenn man es mit anderen versucht. Vielen Dank.

SPEAKER_03 1:23:53

Vielen lieben Dank. Und adios.

SPEAKER_02 1:23:55

Adios. Money, money, I want more money. I want money. I don't even know why.

unknown 1:23:59

Why? Why?