Corporate Therapy
Noch ein Business Podcast! Juhu! Wer braucht denn sowas?
Corporate Therapy ist ein kritischer Management Podcast – und der Name ist Programm: Wir legen darin „die Corporate” und gelegentlich auch uns selbst auf die sprichwörtliche Couch. Gemeinsam versuchen wir, Probleme und Phänomene rund um Arbeit und Organisation besser zu verstehen und vielleicht ab und an auch eine Lösungsstrategie zu entwickeln – jedoch ohne Garantie auf Genesung!
Wir sind Human Nagafi, Mary-Jane Bolten und Patrick Breitenbach.
Neben den Beiträgen unserer großartigen Gäste aus Wissenschaft, Politik und Wirtschaft freuen wir uns auch sehr über Fragen, Kritik und Anregungen von euch. Dazu könnt ihr uns entweder per Mail oder LinkedIn schreiben oder euch direkt zu einem unserer Live-Podcasts einschalten und mitdiskutieren. Viel Spaß und gute Erholung.
Corporate Therapy
Episode #114 // Marketing - Manipulation oder Notwendigkeit? // mit Wolfgang M. Schmitt
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In Episode 114 versuchen wir einem Hörerhinweis nachzugehen: Wie können wir mit dem Paradox umgehen, dass Marketing einerseits notwendig ist, um über Neues zu informieren, andererseits aber unsere Begehren weckt und uns somit manipuliert? Wolfgang M. Schmitt diskutiert dazu mit uns Kapitalismus, Konsumgesellschaft, Kunst - und vor allem das Gefühl des Mangels. Wir sprechen über Suchtstoff, Green- und Pinkwashing, Emotionen und Selsbtironisierung zur Immunisierung gegen Kritik.
Shownotes:
- Ole Nymoen, Wolfgang M. Schmitt, Die kleinen Holzdiebe und das Rätsel des Juggernaut, Buch
- Arthur Schopenhauer, Die Welt als Wille und Vorstellung, Buch
- Jib Fowles, ADVERTISING’S FIFTEEN BASIC APPEALS, Aufsatz
- Peter Sloterdijk, Kritik der zynistischen Vernunft, Buch
- Karl Kraus, Die Welt der Plakate, Aufsatz
- Jean Baudrillard, Kool Killer oder Der Aufstand der Zeichen, Buch
Und das bedeutet aber, dass wir ganz viele Versuche haben von Viralität, die aber nicht mehr funktionieren, weil das uns nicht mehr in irgendeiner Weise berühren kann, weil schon der nächste High da ist. Und wenn wir mal sehen, welche Kooperationen schon alles stattgefunden haben, welche Gerichtertaktiken man schon angewendet haben, when man sieht, dass Check 24 angeblich 100 millionen ausgeben musste, um then eine solche Kampagne to machen, then we should see one must immer, um überhaupt noch irgendwo statt zu finden.
SPEAKER_00:Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why, why, why, why?
SPEAKER_04:Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute haben wir mehrere Gründe, diese Episode als besonders zu bezeichnen. Zu einem natürlich, weil wir in einer, ich sag mal, altbekannten Runde zusammengekommen sind, die sehr gut, ich sag mal, ideologiekritisch und auch mal hinter den Dingen schaut die Themen bewertet. Ich sag mal, eine gut eingeölte und eingespielte Runde. Denn zum einen darf ich heute guten Tag sagen zu meiner Kollegin Mary Jane Bolton. Guten Tag, Mary. Guten Tag, Human. Und der andere Teilnehmer, der nicht nur ein oder zwei, sondern drei Bücher im Kontext von, ich sag mal, Ideologiekritik und anderen Themen geschrieben hat. Und zwar Wolfgang M. Schmidt. Guten Tag, Wolfgang. Hallo. Wolfgang, ich darf ja, also das letzte Mal habe ich das ja fast verraten, aber wir haben es glücklicherweise rausgeschnitten. Aber heute darf ich ja sagen, bei dir, ihr habt ein brandneues Buch. Es erscheint, glaube ich, erst nächste Woche, oder? Relativ frisch. Und zwar, jetzt habe ich mir gar nicht aufgeschrieben, wie euer Buch heißt.
SPEAKER_01:Also, wenn der Podcast veröffentlicht ist, dann ist das Buch auf jeden Fall auch schon draußen unverfügbar. Das heißt Die kleinen Holzdiebe.
SPEAKER_03:Ja, es ist jetzt draußen. Wir haben uns entschieden, also wir, das sind Ole Nymon und ich, ein Kinderbuch zu schreiben. Und zu verdanken haben wir das, wenn wir ganz ehrlich sind, Carsten Maschmeier. Denn der hat ja auch sich versucht an einem Kinderbuch, die Startup Gang. Und das war so grauenhaft, dass wir beim Lesen aber dachten, was ist, wenn man das mal in gut macht und von der richtigen Richtung aus? Und daraufhin haben wir uns hingesetzt und haben uns eine Geschichte ausgedacht von einem kleinen Geschwisterpaar, Rosa und Karl heißen die, zehn Jahre alt, leben auf einer fiktiven Insel, die heißt Feudalia. Und dort verändert sich plötzlich alles. Das Landleben ist nicht mehr. Man erlebt eine Verstädterung und auch eine Industrialisierung. Und sie begegnen dem modernen Kapitalismus, der Freiheiten, aber auch neue Zwänge mit sich bringt. Und gegen diese Zwänge versuchen sie anzukämpfen. Und so haben wir eine Abenteuergeschichte erzählt, die durchaus eine, sagen wir, kritische Betrachtung des Kapitalismus vornimmt. Kindgerecht, aber wahrscheinlich auch für Erwachsene lehrreich.
SPEAKER_01:Durchaus. Also ich habe bisher nur die Leseprobe gelesen, weil mehr ist ja noch nicht verfügbar. Und ich habe die für mich selber gelesen und ich fand es sehr schön, auch für mich zu lesen. Also es ist auch auf jeden Fall kein Buch, das heruntergedummt ist auf eine kindliche Sprache, sondern es ist verständlich, glaube ich, für Kinder, aber es ist nicht nur für Kinder.
SPEAKER_03:Ja, denn es ist ja eigentlich so, dass Kinder zwar nicht diese Bildung haben, die Erwachsene haben können, wenn Erwachsene dann gebildet sind, aber Kinder sind ja klug. Und gerade auch die Intuition, die Kinder haben, ist ja sehr unbestechlich. Wenn Erwachsene doch dazu neigen, gewisse Ungerechtigkeiten mit viel Gehirnschmalz zu rechtfertigen, sind da Kinder sehr viel klarer und sagen, ja, das geht aber nicht. Oder warum ist denn das eigentlich so? Also diese Warum-Frage, die Kinder stellen, die ist ja eigentlich eine grundsätzlich schon ideologiekritisch ausgerichtete. Und bei Kindern ist ja noch nicht so viel verbaut. Also wenn man Jahre, jahrzehntelang, sagen wir, die Bild-Zeitung gelesen hat, dann wird man für einige Erkenntnisse schwer zu empfangen sein, beziehungsweise man muss ja erstmal sehr viel wieder vergessen, um wieder eine Klarheit in den Kopf zu bekommen. Das ist bei Kindern eigentlich viel einfacher.
SPEAKER_01:Und jetzt musst du noch sagen, für welche Kinder, also für welches Alter das gedacht ist, ab wann könnte man sich dann hinsetzen mit seinem Kind und dieses Buch lesen oder ist einem Kind übergeben, das selber lesen kann?
SPEAKER_03:Wir würden mal diese Verlagsempfehlung übernehmen, das ist ab zehn Jahren. Manche sagten auch ab acht Jahren, aber wir haben jetzt gedacht nicht, dass dann Jüngere enttäuscht sind und das noch nicht verstehen. Vielleicht ist ab zehn Jahren ganz gut. Es ist ja sehr unterschiedlich, auch wie Kinder so ticken.
SPEAKER_04:Also meine Tochter ist ja fünfeinhalb. Und ich, wenn wir uns das nächste Mal sehen, würde ich mal das Buch, was ich für sie vorbestellt habe, mitbringen, dann kannst du schon mal sozusagen unterzeichnen, kann sich sozusagen mit zehn das Unterzeichnete lesen. Aber letztens kam meine Tochter und hat mich gefragt, woher kommt Geld? Also sozusagen das Geld, womit wir Dinge kaufen. Und dann habe ich ihr versucht, das Wirtschaftssystem zu erklären und sie war sehr interessiert. Von daher würde ich mal es wagen, wenn wir mal gute Nachtbücher lesen, weil sie hat angefangen, dass man ihr jetzt sozusagen Bücher vorliest, die jetzt nicht beim einen Mal durch sind, sondern dass wir uns Kontinuität haben. Und mal schauen, wie sie darauf reagiert. Ich gebe euch mal sozusagen Marktfeedback von euren Nutzern. Wunderbar, wir sind ja schon voll im Marketing drin. Und da schließen wir die Brücke zu unserem heutigen Thema. Denn ich hatte ja zu Beginn gesagt, heute ist ein doppelt besonderes Thema. Denn wir haben zum ersten Mal überlegt, wir bringen mal eine Frage rein, die von hörenden Personen an uns gereicht wurde. Es kommen manchmal so Fragen und Diskussionen, auch mal so persönlich angeschrieben. Und ich finde das entspannt. Aber ich fand dieses Thema super relevant. Und ich dachte mir, explizit für dieses Thema will ich auch diese Runde zusammenbringen, um diese Person, die sich da Gedanken gemacht hat, mal einen Weg zu zeigen. So, und jetzt würde ich mal die Nachricht in diese Runde reinbringen. Die Kollegen wissen, haben das noch nicht gehört. Das ist auch sowas wie ein Live-Reaction hier sozusagen. Aber folgende Frage von einem Zuhörer. Ich wende mich an euch mit einem Widerspruch, indem ich mich beim Thema Marketing verliere. Einerseits sehe ich darin die Perversion des Kapitalismus. Unternehmen lösen keine echten Probleme, sondern erzeugen künstliche Bedürfnisse. Sie verkaufen uns Alkohol, indem sie an unseren Wunsch nach Gemeinschaft appellieren, obwohl es sich um reines Gift handelt. Die heftigen Reaktionen auf Esemirs Versuch, Zuckerwerbung im Kinderfernsehen einzuschränken, zeigen mir, wie abhängig das System von der Nachfrageschaffung ist. Andererseits kann ich mich der Logik nicht entziehen, dass Marketing notwendig ist, um Informationsymmetrien abzubauen. In unserer komplexen Welt müssen Unternehmen ihre Lösung sichtbar machen. Das ganze Leben ist ein Pitch, wie ein weiser Mann mal sagte. Ich sehe darin nichts Verwerfliches, sondern eine natürliche Folge des Wettbewerbs. Ich bitte euch, mir zu helfen, diesen Widerspruch zwischen manipulativer Bedürfnissschaffung und notwendiger Informationsvermittlung aufzulösen. Wie können wir Marketing in einem kritischen Licht betrachten, ohne seine möglichen Notwendigkeiten zu ignorieren? Ja, und ich würde sagen, da hört sich ein gewisser Widerspruch raus. Und ich würde mal direkt den Beispiel zu dir spielen, Wolfgang. Ich meine, du hast ja mindestens ein Buch über Ideologie, Kritik und Werbekörper von Menschen gesehen. Wie blickst du auf diesen Widerspruch?
SPEAKER_03:Der Widerspruch ist definitiv da. Sicherlich würden manche Sozialisten so weit gehen, zu sagen, im Sozialismus würde man gar keine Werbung benötigen. Die Frage ist aber dann, wie informiert man denn darüber, dass es etwas Neues gibt, das man kaufen kann? Ob das jetzt staatlich produziert wurde oder doch noch an einem Markt verkauft werden muss, sei man dahingestellt. Aber diese Information muss schon geliefert werden und da sind wir sofort im Bereich der Werbung. Und wir haben ja auch, wenn wir uns die Werbegeschichte ansehen, immer wieder erlebt, dass man Werbung sehr informativ auslegen will. Vance Packard beschreibt das für die 30er, 40er Jahre, dass man zunächst dachte, man muss rein informative Werbung machen und dann später kommen erst die Emotionen dazu oder merkt man auch, dass ganz andere Dinge wichtig sind. Die Sache ist natürlich, dass wenn wir uns die Werbung dann im Genauen ansehen, wir oft diese Informationen kaum vermittelt bekommen. Also denken wir beispielsweise an Autowerbung, dann erfahre ich zwar, es gibt ein neues Modell von BMW oder Mercedes, aber ich sehe dort schnelle Autos durch Wüstenlandschaften fahren und schöne Menschen sitzen am Steuer, aber das ist ja nicht in dem Sinne informativ, dass ich jetzt weiß, wie viel PS das Auto hat und wie funktioniert das automatisierte Einparken. Und dennoch gibt es die Information, aha, da ist etwas Neues, und dann gibt es ja auch einen großen Trieb bei den Konsumenten, sich zu informieren, wenn man sich gerade um bei dem Autobeispiel zu bleiben, bei YouTube ansieht, wie genau dort diese ganzen Autovorstellungen stattfinden, was dort alles gezeigt wird. Die spielen zwar auch mit der Aura des Produkts und all dem, aber die sind auch ganz basal informativ. Und in diesem Widerspruch ist man eigentlich die ganze Zeit, und dann ist aber erstmal eine grundsätzliche Frage, glaube ich, wichtig, nämlich zu sagen, naja, wollen wir alle Werbungen über einen Kamm scheren oder sagen wir, dass manche Produkte problematisch sind und dass die dann noch beworben werden, wird jetzt hier als besonders kritisch von dem Hörer gebranntmarkt. Aber es ist ja eigentlich das Produkt das Problem. Also wenn es irgendwelche Säfte gibt, die sehr schädlich sind, vor allem für Kinder, weil sie voller Zucker sind und Karies und alles verursachen, dann kann man sagen, ja, die Werbung dafür ist schlecht. Aber das Produkt ist ja noch schlimmer. Also das ist ja das Eigentliche, worum es geht. Wenn man sagt, man ist generell für ein Alkoholverbot, ich bin nicht dafür, man kann natürlich sagen, man ist für ein Werbeverbot von Alkohol und das gibt es ja auch in Teilen. Also man kann zum Beispiel nicht im Kinderkanal für Bier und Schnaps werben aus guten Gründen. Bei Zigarettenwerbung haben wir noch stärkere Reglementierungen, dann ist das ja absolut in Ordnung. Aber zum Beispiel ist es ja, ich kann jetzt also weit gehen und sagen, naja, dass Alkohol durchaus dazu da sein kann, dass man in einer Gemeinschaft einen schönen Abend verlebt, das ist jetzt eine Information, die wissen wir schon, die hätten wir jetzt nicht durch die Werbung gebraucht, aber es ist ja eine Information. Dass Alkohol aber auch bedeutet, dass Menschen davon krank werden, abhängig werden und dass sie vereinsamen und gerade nicht Gemeinschaft erleben, stimmt auch. Nur dann muss man überlegen, wie geht man also mit solchen speziellen Dingen um. Aber wenn man zum Beispiel sagt, da ist ein Autor, der hat ein neues Buch geschrieben, wie wir das hier eben taten, dann ist schon wieder die Frage, ist das auf einem Niveau mit der Werbung? Und deswegen würde ich sagen, wenn man gewisse Produkte grundsätzlich ablehnt oder grundsätzlich sagt, vor diesen Produkten müssen gewisse Leute geschützt werden, zum Beispiel Kinder, dann muss das natürlich auch so aussehen, dass die nicht nur im Laden ein Stockwerk höher stehen, sondern das bedeutet dann auch, dass es Werbeverbote gibt. Aber ich sehe den Widerspruch eher da, dass man, also es kommt auf die Voraussetzung an. Wenn man jetzt die Voraussetzung hat, ich würde gerne den Kapitalismus abschaffen. Und man arbeitet aber zugleich in der Werbeindustrie, dann lebt man in einem Widerspruch, da natürlich die Werbung dazu da ist, dass eine Nachfrage geschaffen wird. Also die informative Seite der Werbung ist definitiv da. Doch es geht nie nur darum zu informieren. Denn es geht auch bei der Werbung darum, eine Nachfrage zu schaffen. Denn es entstehen ja neue Produkte, von denen ich noch gar nicht wusste, dass sie mir fehlen. Wenn es nur um Informationen geht bei Zahnbürsten, alle brauchen Zahnbürsten, dann werde ich informiert, welche Zahnbürste die beste ist. Okay, aber das ist ja auch keine neutrale Information. Aber sobald wir auf die Ebene kommen, dass neue Produkte da sind, Produkte, die man nicht unbedingt benötigt, dann geht es natürlich darum, durch die Werbung eine Nachfrage generell anzuregen. Und das bedeutet, im großen, abstrakten jetzt gesprochen, den Kapitalismus am Laufen zu halten.
SPEAKER_04:Ich habe, was du sprichst einen wichtigen Punkt an, ist, auf welcher Ebene schaut man sich das an? Und ich glaube, was bei dem Thema natürlich ziemlich relevant ist, ist, ich habe, wo ich aktuell hänge, ist wahrscheinlich, dass die Werbung des Kapitalismus selbst ja manipulativ ist. Also dass ich das System wird uns ja verkauft als etwas, was unsere Probleme löst. Aber das System kann sich ja nur am Leben erhalten, wenn es Probleme erschafft, die es lösen kann. Das heißt, also wir sind, also man könnte argumentieren, dass wir zu einem gewissen Maße ja schon so eine Art, ich sag mal, mehr oder weniger viel haben in einem gewissen gewissen Teil der Welt und so weiter. Aber das System ja nur noch weiter funktioniert, indem es ja inkrementell uns immer noch sozusagen sagt, okay, wir sind ja noch nicht zu Ende. Ich musste den größeren Fernseher verkaufen und ich müsste die bessere Kamera in deinem Handy verkaufen. Und sozusagen, man muss mir jedes Jahr ein neues iPhone anbieten. Der Zug fährt sozusagen, der Zug braucht ja das Ding als Motor. Und ich glaube schon, dass man aus einer gewissen Position heutzutage irgendwie auch, und ich würde mich da jetzt erstmal im ersten Schritt nicht aussehen, so ein bisschen ermüdet ist von diesem Prozess. Weil es ja irgendwie immer dieses Begehren erzeugt und spannenderweise funktioniert das ja auch. Also es erzeugt ja dieses Begehren in mir oder ich sag mal in uns. Und das können wir erstmal sagen, das ist ja etwas, das ist ja unabhängig wahrscheinlich von einem kapitalistischen System, haben Menschen einen Mangel empfinden und streben danach, also als Motor, diesen Mangel damit umzugehen. Und ich habe mein Blick auf diesen Widerspruch, ich meine, ich bin vor, also wenn wir jetzt nicht darüber diskutieren, den Kapitalismus als Gänze abzuschaffen, jetzt gerade, sondern sagen, naja, also in diesem System haben wir Unternehmen und sie müssen ja ihre Distinktion gegenüber anderen Unternehmen ja zeigen. Es kann ja auch Unternehmen sein, das eine neue Idee hat und sagt, ey, cool, ich habe hier eine neue Idee. Und irgendwie muss ich ja in diesem riesigen Wust an Unternehmen, die das Gleiche versuchen zu machen wie wir, ja irgendwie sagen, aber guck mal, wir haben auch schon was Besonderes drauf. Und an der Stelle wäre ich ja wahrscheinlich noch gar nicht dabei. Also ich denke gerade an uns selber als Unternehmensberatung. Also wir haben ja vor sieben Jahren angefangen und wir mussten ja irgendwo eine Differenz schaffen zwischen den großen Unternehmensberatungen und was weiß ich, anderen Unternehmensberatungen. Und natürlich in diesem Wettbewerb mussten wir uns irgendwie uns ein Schaufenster überlegen. Wir müssen das schön darstellen. Und natürlich zu Beginn mussten wir auch ein bisschen, sagen wir mal, die Fassade sehr hoch polieren, auch wenn sozusagen das dahinter jetzt noch nicht alles sauber da war. Und trotzdem ist es ja schon, dass auf der anderen Seite diese gesamte Maschinerie mit der Werbung sehr, ja, also sehr gewichtig ist. Vielleicht muss ich dazu eine kleine Anmerkung machen. Ich konsumiere ganz wenig Werbung. Ich gehöre zu den wenigen glücklichen Menschen, die wahrscheinlich auf allen ihren Kanälen irgendwie versuchen, in den Premium-Modus zu gehen, sodass ich mir nicht diese lästige YouTube-Werbung oder so angucken muss. Genau, aber das wäre vielleicht so ein bisschen, wie ich aktuell auf diese Fragestellung schaue.
SPEAKER_01:Also ich würde, glaube ich, gar nicht so sehr in eine persehe Kapitalismuskritik unbedingt gehen, weil, habt ihr ja schon gesagt, also auch bei uns ja, also allein schon, ich meine, wir sind eine kleine Unternehmensberatung, es gibt sehr große, deren Namen sind bekannt, also irgendwie Bekanntheit schaffen, damit man eine Möglichkeit hat, am Markt zu bestehen, glaube ich, muss man erstmal geben. Aber ich würde viel eher, glaube ich, auf das Wort Konsumgesellschaft gucken, weil ich glaube, das ist nicht, also Human, das wovon du gesprochen hast, ist, dass es bestimmtes Mangelempfinden gibt einfach bei Menschen. Und dann ist ja die Frage, worüber wird das gelöst? Über welchen Mechanismus wird das gelöst? Und ich glaube, da sind wir jetzt einfach an einem Punkt, wo alles über Konsum gelöst wird. Also ich fühle mich nicht schön, alles klar, Schönheits-OP, oder neue Klamotten oder ich fühle mich irgendwie sozial nicht hundertprozentig akzeptiert. Okay, wieder, neue Klamotten, neues Auto, Konsum, Konsum, Konsum. Ich fühle mich einsam, alles klar. Ich kaufe mir meine Geselligkeit über eben die Flasche Alkohol oder was auch immer. Und da, glaube ich, kann man schon bei Werbung als Gesamtkonstrukt ansetzen, nicht bei der individuellen Werbung, aber quasi dabei, dass Werbung ja nun mal etwas vertreibt, das man konsumieren soll, also dass man kaufen soll. Und Werbung dadurch, dass es eben quasi immer auf dieses Begehren geht und immer darauf abzielt, dass du, Person, die das gerade anguckst, einen bestimmten Mangel hast, den du hiermit lösen kannst, ja dann auf einer gesellschaftlichen Ebene dafür sorgt oder damit reinspielt, dass eben unsere Probleme versucht werden, über Konsum zu lösen. Und da würde ich sagen, gibt es schon eine Problematik, quasi wenn man jetzt von der individuellen Werbung absieht, dass bestimmte andere soziale Strukturen dem untergeordnet werden, also quasi dem Konsum oder dem Kauf untergeordnet werden. Und dass quasi die primäre Lösungsstrategie ist, erstmal was kaufen und dann habe ich Freunde. Nicht, ich habe Freunde. So. Und vielleicht machen wir was Schönes.
SPEAKER_04:Kann ich dich fragen, aber du hast es sozusagen jetzt sozusagen privaten Konsum festgemacht, aber gilt das nicht für alle? Also auch ein, also ich würde sagen, McKinsey und BCG sind super gut dran, die ganze Zeit Probleme darzustellen und einen FOMO zu erzeugen, dass wenn du als Manager uns jetzt als Beratung nicht reinholst, hast du echt ein Problem. Kauf uns lieber mal ein, dann bist du auf der sicheren Seite. Also es geht ja sozusagen im privaten Bereich, aber genauso im Unternehmensbereich. Also dieses in der Managementwelt nennt man Managementmode, dass dann die Beratungshäuser dann immer wieder versuchen, diesen Mangel, der immer das gleiche ist, es ist immer links und rechts zu erzeugen.
SPEAKER_03:Der Unterschied ist nur, auf der unternehmerischen Ebene kann man es nur mit Konsum lösen, beziehungsweise mit Investitionen in Marketing oder in Beratungsagenturen oder sonst irgendwas. Also es hilft keinem Unternehmen, wenn verkündet wird, sucht euch doch alle mal Freunde oder macht doch mal was Schönes am Wochenende. Also das ist ja Unsinn. Das heißt, auf dieser Ebene der Ökonomie kann man es ökonomisch lösen und da ist dann auch Marketing wichtig. Was Mary anspricht, und deswegen ist diese persönliche Differenzierung auch wichtig, ist ja eine private Ebene, bei der es auch die Möglichkeit gibt, dass man sich als Konsument begreift und über Konsum Probleme löst. Und das tun wir laufend und das ist auch zunächst einmal nicht schlimm. Die Frage ist aber, können wir all unsere Probleme, die wir haben, über den Konsum lösen, beziehungsweise produziert die Werbung, dadurch, dass sie uns die ganze Zeit sehr schöne Menschen zeigt, Probleme, die wir vorher gar nicht hatten und gibt uns dann auch noch den Schlüssel, dieses Problem zu lösen, indem sie sagt, kauf doch einfach dieses Produkt. Und das ist tatsächlich, was die Konsumgesellschaft verspricht und was bedeutet, dass man permanent sehr unglückliche Menschen hat. Zum einen, weil es ganz viele Leute gibt, die gar nicht das Geld haben, diesen Konsum dann auch zu tätigen. Und auf der anderen Seite, die, die Geld haben, merken natürlich auch, dass also diese Glücksversprechungen nur so bedingt wahr sind. Also es stimmt schon, dass man sich mit Geld das Leben angenehm gestalten kann. Und es ist sicherlich, wenn man Geld hat, sehr viel einfacher, auch mit manchen Schwierigkeiten umzugehen. Aber man merkt natürlich, dass es so eine Grundkonstante des Unbefriedigtseins gibt. Und das ist etwas, was lange bevor es die Konsumgesellschaft gab, schon Arthur Schopenhauer in die Welt als Wille und Vorstellung gezeigt hat, dass wir immer einen Mangel haben und dann tun wir irgendetwas, um diesen Mangel auszugleichen. Ich gehe zum Beispiel sehr häufig in die Oper. Aber das ist nicht so, dass man dann, wenn dies getan ist, sagt, und jetzt bin ich in so einem Schwebezustand und kann dort bleiben, sondern ich werde dann am nächsten Tag wieder in die Oper gehen müssen und werde aber dann wieder nicht vollends befriedigt da rausgehen. Und das ist im Prinzip eine Begehrenstruktur, die bei uns da ist. Und das ist etwas, womit ja die Marketing-Experten auch dann experimentiert haben, beziehungsweise sie haben sich psychologische Hilfe gesucht. Sie haben gesehen, die Begehrenstruktur eines Menschen ist derart angelegt, wie kann also die Werbung das sehr effizient ausnutzen. Und da gibt es beispielsweise Jip Fowles, ein Kommunikationstheoretiker, der hat dann so eine Liste der Bedürfnisse aufgemacht. An was kann die Werbung appellieren? Ich lese jetzt nicht alle 15 Punkte vor, aber ein paar. Das Bedürfnis nach Sexualität, das Bedürfnis nach Zugehörigkeit, das Bedürfnis nach Führung, das Aggressionsbedürfnis, das Dominanzbedürfnis, das Bedürfnis nach Prominenz, physiologische Bedürfnisse, das Sicherheitsbedürfnis. Und uns ist das sofort klar, wie da passend eine Werbung zu aussehen könnte. Und er macht dann diese 15 Punkte auf. Wahrscheinlich würde man auch auf 20 kommen. Also das ist dann ja auch immer so eine Verwissenschaftlichung, die so halbgar etwas daherkommt. Aber sicherlich ist das Grundkonzept absolut verständlich. Und das bedeutet aber noch nicht, dass diese Bedürfnisse konkret da sind, sondern man kann auch versuchen, diese Bedürfnisse zu verstärken. Zum Beispiel werden sich viele Leute sicher fühlen, obwohl sie vielleicht an Orten leben, die gar nicht so sicher sind. Aber man kann ihnen natürlich zum Beispiel durch Werbung für Alarmanlagen sehr gut einreden, dass sie eigentlich sehr, sehr unsicher leben und dass sie dringend da nachsorgen müssen. Und so kann man dann Bedürfnisse bei jemandem wecken. Ähnliches gilt natürlich auch im Bereich der Sexualität.
SPEAKER_04:Ich glaube, das ist ganz interessant, was das mit der Begehrensstruktur. Ich glaube, wenn man darauf Aufsatz sagt, wir alle haben eine Form von konstitutivem Mangel. Und man könnte ja argumentieren, dass dieser konstitutive Mangel im Grunde überhaupt der Drang ist von uns. Also der Versuch, ihn zu füllen und eigentlich daran immer wieder zu scheitern, ist das, was uns überhaupt vorwärts bringt oder aus dem Bett aufstehen lässt und so weiter. Was erstmal, man ist gar keine negative Bewertung oder sowas ist, sondern einfach so, das ist wie Atmen, könnte man schon sagen. Wir diskutieren auch nicht über Atmen. Warum tun wir es eigentlich?
SPEAKER_03:Genau, aber wie Mary sagt, es ist nicht selbstverständlich, dass wir das alles durch Konsum lösen. Man könnte ja zum Beispiel den Mangel an Gesellschaft auch anders lösen, als sich zum Beispiel Sexworker zu kaufen. Also das ist ja auch ein Angebot, das Mangel unseren Only-Fans-Abos abzuschließen. Auch das ist eine Möglichkeit, mit Einsamkeit umzugehen, vielleicht nicht die allerbeste. Dann kann man darüber nachdenken, was bedeuten eigentlich Beziehungen innerhalb der Familie, freundschaftliche Beziehungen oder zum Beispiel auch, dass man Interessen hat, die stärker jenseits des Konsums liegen. Also irgendwo ist alles mit Konsum verbunden. Nur ich glaube, wenn jetzt zum Beispiel jemand erkennt, dass handwerklich tätig sein oder zum Beispiel etwas zu schreiben oder zu malen, sinnsstiftend im Leben ist, dann wird er vielleicht auch auf den ein oder anderen Bleistift oder Pinsel angewiesen sein, muss den kaufen. Aber das ist nicht, er ist jetzt auch Opfer der Konsumgesellschaft. Anders wäre es, wenn man jetzt sagt, ja, ich weiß nicht, was ich tun soll, aber die Werbung sagt mir gerade, ich muss durch die Shopping Mall gehen und erst nach der 10. Louis Vuitton-Tasche bin ich glücklich.
SPEAKER_04:Ja, absolut. Weil ich glaube, das ist das, was wahrscheinlich, und ich mache jetzt wieder vulgäristische Annäherung, das ist das, was wahrscheinlich doch das Marketing perfektioniert hat. Von hier ist ein Produkt, was wahrscheinlich zu, keine Ahnung, vor 60, 70 Jahren einfach stimmt. Also keiner hat eine Waschmaschine, eine Waschmaschine gibt uns einfach Zeit. Oder wir haben keine Autos, so okay, Auto lässt mich sozusagen die Differenz zwischen zwei Orten besser überbrücken. Aber ich glaube, was doch das Marketing verstanden hat, dass wir alle haben diesen Mangel und dieses Begehren, aber sie haben halt verstanden, glaube ich, dass was sie uns verkaufen müssen, ist ja im Grunde eine bessere Version von uns selber. Das heißt, was ja das Marketing in der Regel verkauft, ist wir selbst in besser. Weil ich hatte letztens mal eine Werbung gesehen von einem Auto, das habe ich dir im Vortrag schon mal erzählt. Und zwar hat er gesagt, die haben das nicht als Auto verkauft, sondern als Storytelling-Maschine. Also sozusagen, wenn du dieses Auto fährst, wirst du diese Erlebnisse haben. Du wirst an, keine Ahnung, wilden Orten sein und hier hingehen, also du bist nur runter, du bist ein Abenteurer. Und sie verkaufen ja sozusagen die Idee des Abenteurers und in meinem Fall natürlich, füllen sie damit den Mangel von jemandem, der in der City lebt und die ganze Zeit nur Hochhäuser sieht und die ganze Zeit irgendwie in U-Bahn sitzt und halt so das Gegenteil von dem, was die mir dort zeigen. Und ich bin so, hm, dieser Human ist ja auch eigentlich ganz cool.
SPEAKER_01:Also du hast ja gerade gesagt, vielleicht hatte man keine Waschmaschine und dann hat man eine, dann denkt man so, ah, das ist ja wirklich auch eine Erleichterung. Wir können ja wirklich auch im gesamten 20. Jahrhundert quasi die Marketingprofessionalisierung nachzeichnen. Also von dem am Anfang, wie du gesagt hast, Wolfgang, mit Information. Also ich meine, es gibt auch vorher schon Werbung, ne? Also absolut. Und wir haben gerade so um 1900 rum haben wir ganz fantastische Werbeanzeigen aus Magazinen, die ja auch schon viel spielen mit irgendwie solchen Gedanken, also die nicht rein informativ sind, sondern die dann Zeichnungen haben, wie toll die Frau aussieht abends in ihrem Abendkleid oder sonst irgendwas, ne? Aber es ist vorwiegend informativ und also ein bisschen quasi überpositiv dargestellt, aber man sagt so, neue Nylon-Technologie, quasi beste neue Strumpfhose, kauf jetzt. Und dann kann man da direkt auch ordern in dem Katalog oder sonstiges. Und dann eben quasi diese, also eher informativ getrieben, dann eher emotional getrieben und dann irgendwann kommt dieses Aufmerksamkeitsmarketing, wo es noch nicht mal mehr darum geht, dass man irgendwie besonders positiv oder besonders irgendwie, sondern Hauptsache in dem ganzen Wust von so vielen Sachen kriege ich jetzt hier eine Aufmerksamkeit und bin da drin. Ich frage mich so ein bisschen quasi, wo das hingehen kann. Also wird jetzt das andere sein, quasi, dass man einfach gar keine Werbung mehr macht und das ist dann aber eigentlich die eigentliche Werbung, dass man dann so untergrundmäßig da irgendwie reinrutscht oder was passiert dann? Und ich habe so eine, also wenn wir jetzt zum Beispiel das letzte Jahr allein schon nehmen, dann haben wir, ich glaube, der, also wenn ich mich erinnere, quasi, was sind so die großen Marketingsachen, die mir im Kopf geblieben sind, dann ist es ganz eindeutig Barbie, der Barbie-Film, wo ja auf einmal alles pink war und auch alle auf diesen Zug aufgesprungen sind, ne? Also wo es ja nicht ging um Barbie versus Oppenheimer, sondern auf einmal quasi war es Barbie und Oppenheimer zusammen quasi und wir gucken uns natürlich beide Filme an und die ganze Innenstadt in der Zeile war pink. Alle trugen nur noch pinke Klamotten für zwei Monate, weil alle wollten rumlaufen, wie quasi die Leute in dem Film rumgelaufen sind. Und es war eher so ein Event, so ein Happening quasi. Und das ist ja dieses absolute Aufmerksamkeitsding. Ob dieser Film gut ist oder nicht, wusste ja zu diesem Zeitpunkt keiner. Es war so, ja, es gab so ein bisschen Diskurs da drum rum, ob das jetzt ein feministisches Ding wird oder nicht. Aber eigentlich war das völlig egal, weil alle wollten einfach aussehen wie Barbie und mit ihren Mädchen hingehen und dann irgendwie dann noch einen Sekt trinken und sich freuen.
SPEAKER_03:Ja, und es war die vor allem die Werbung für Barbie. Denn Barbie hat in Zeiten von MeToo, von feministischem Empowerment sicherlich ein Image-Problem. Und man wollte davon wegkommen. Also man wollte zeigen, wie progressiv man eigentlich ist. Und das ist absolut geglückt. Also ich habe ja meine Kritik zu dem Film geäußert, aber was wirklich geglückt ist, ist, dass Barbie zum Lifestyle geworden ist und dass man nur wenige finden wird, die noch sagen: Ja, ich finde aber Barbie schlimm. Es wird eher jetzt mit etwas Altbackenem assoziiert, wenn man Barbie ablehnt. Ja, das sind irgendwelche Leute, die auch sonst alles selbst stricken, das ist so 80er Jahre, Feminismus vielleicht. Damit wollen wir nichts zu tun haben. Aber so ist eigentlich jetzt die Rezeption. Das heißt, Barbie abzulehnen wäre fast so wie Taylor Swift abzulehnen. Und das ist durch diesen Film geglückt und deswegen kann man Greta Göwe gar nicht genug Geld gegeben haben. Also eigentlich hätte die eine Milliarde bekommen müssen, so von Disney dafür. Denn mehr ist absolut nicht möglich. Dann eine zweite große Kampagne war ja Scheck 24 mit der WM, weil du eben sagtest ja, die Werbung ist dann so überall oder Aufmerksamkeit, wie erlangt man die eigentlich? Die haben ja auch Trikots rausgegeben, also nicht die offiziellen Trikots, aber sie haben dort Trikots gemacht, die haben sie verschenkt, soweit ich weiß. Oder zum Teil konnte man die dann günstig kaufen. Jedenfalls war es eine Alternative zu dem doch sehr teuren offiziellen Trikot. Und diese Kampagne soll, so heißt es, 100 Millionen Euro gekostet haben. Ich würde sagen, es hat sich gelohnt, denn überall tragen die Leute jetzt diese Trikots und man sieht sie auch die ganze Zeit medial repräsentiert. Das heißt, Leute sitzen im Fernsehen, man blendet ins Zuschauerraum und dort sitzen Leute mit diesen Trikots. Das heißt, die haben DWM plötzlich wahnsinnig dominiert. Und deswegen haben die sich so viel Screentime dadurch erkaufen können, durch dieses Guerilla-Marketing eigentlich, dass man sagen muss, das war eine unglaubliche Kampagne. Und dann gibt es noch den Weg, den jetzt, um bei diesem Aufmerksamkeitsthema zu bleiben, die Telekom einschlägt, dass sie solche Events macht, kleine Events, die aber dann mit sehr vielen Multiplikatoren zusammenkommen. Zum Beispiel haben die in irgendeinem Kiosk, glaube ich, diese Band, die Sugarbabes, auftreten lassen. Die sangen dazu dritt und dann waren Influencer, TikToker da, haben das gefilmt, haben das ins Netz gebracht und dann wird das hundertmillionenfach gesehen. Und das ist natürlich eine sehr effektive Strategie, dass die Telekom dann damit assoziiert wird, mit einem coolen Event, das dann auch quasi als Graswurzelbewegung dann erscheint, was es in Wahrheit nicht ist, sondern das ist sehr inszeniert, dass dann so ein spontaner Hype entstehen kann.
SPEAKER_02:Hey, Patrick hier, Patrick Breitenbach von 1789 Consulting. Sorry, dass ich diesen Podcast hier unterbreche. Aber ich wollte nur sagen, wenn du diesen Podcast wirklich, wirklich liebst, dann wirst du ganz sicher auf Spotify oder Apple Podcast eine Fünf-Sterne-Bewertung hinterlassen und das Ganze noch mit einem positiven Kommentar garnieren. Und wenn du dich dafür interessierst, was wir als Unternehmensberatung so machen, dann schau doch mal auf unserer Website vorbei: www.89-consulting.de oder sprech uns direkt bei LinkedIn an. Wir freuen uns und jetzt geht's weiter mit den Erkenntnissen. Viel Spaß!
SPEAKER_04:Ich muss sagen, bei diesen letzten beiden Beispielen, Check24 und Telekom, frage ich mich bei diesen Dingern manchmal, wie sehr sind sie reproduzierbar und wie sehr ist das Glück gewesen, dass es geklappt hat. Und wie oft machen Unternehmen das? Und wir bekommen es einfach nicht, weil das nicht medial hochkocht. Weil ich mich ganz oft dann, ich bin ja da mal so Kontext und hören mal mal Podcasts oder Videos zu den Themen und dann finde ich es immer spannend, wie die Leute darüber diskutieren. Und ich denke mir so, aber wenn ihr das auch alle macht, warum bekomme ich euch alle nicht mit? Und ich glaube, klar, Geld ist, wenn du 100 Millionen rausgifst, hast du wahrscheinlich die Chance, ganz gut da was zu landen. Also wahrscheinlich muss man auch reinbuttern. Aber ich glaube, da muss doch auch ein Riesenstück Zufall mit drin stecken. Das ist bei Barbie, glaube ich, ein bisschen anders, aber genau.
SPEAKER_01:Ja, und ich glaube, was da auch wirklich drin stecken muss, und deswegen habe ich schon auch Respekt vor den Leuten, die das dann auch hinkriegen, ist, ich glaube, man muss sich wahnsinnig gut auskennen mit dem Zeitgeist und mit der tatsächlichen Käuferschaft. Also weil, wenn die Telekom jetzt irgendwie tolle Events macht, aber am Ende sind das, keine Ahnung, fünfjährige Kinder, die das sehen und keine Entscheidung treffen können, über welchen Vertrag möchte ich abschließen, dann blöd. Aber also gerade zum Beispiel jetzt Barbie oder auch Check24, ich glaube, das sind ja Kampagnen, die ganz genau verstehen, quasi über welche Kanäle und wie kaufstark und auf welchem popkulturellen Hintergrund man da irgendwie aufsetzt. Oder jetzt gerade ist ein Riesenphänomen. Ich weiß nicht, ob das in euren Kanälen so auftaucht, wahrscheinlich eher nicht, aber ich glaube, ich bin so die Kernzielgruppe, ist Brad Summer. Also B-R-A-T, also Brad wie so verwöhnte Göre quasi. Brad Summer ist das Ding. Hat sie Summer und alle anderen Summers.
SPEAKER_03:Human, Carmella Harris ist auch Brad.
SPEAKER_01:Caramela Harris ist Brad und das ist Teil der Kampagne.
SPEAKER_04:Also ich höre super viel über Harris. Ich höre wahrscheinlich drei Podcasts am Tag über die amerikanische Wahl. Und das ist sie entgangen.
SPEAKER_01:Ich erkläre dich auf, Human.
SPEAKER_04:Also ich höre Nachrichtenpodcasts, da reden sie eher über andere Dinge.
SPEAKER_01:Es geht um Charlie XCX, die seit, ich glaube, eigentlich schon 15 Jahren Sängerin ist, aber und auch schon ganz lange mit großen Stars kollaboriert und auch oben mit dabei ist, aber immer nur so punktuell. Also hat es nie jetzt irgendwie. Also, also ich kenne so drei Lieder von ihr und danach aber irgendwie dann, also mehr nicht, aber sie hat irgendwie schon sechs Alben raus. Und jetzt mit dem neuen Album, das sie gemacht hat, das eben Brad heißt, hat sie einen unfassbaren medialen Aufruhr verursacht. Und was ich sehr spannend finde an der Geschichte, ist ja, also klar, über Konzert und so weiter gibt es da natürlich sehr viel Geld, das gemacht werden kann. Aber es ist jetzt nicht der direkte, also der Konsum, wenn ich jetzt ein Lied über Spotify höre zum Beispiel, ist ja einer, für den ich kein extra Geld ausgebe, wenn ich Spotify sowieso schon habe. Und also sie hat das zum Beispiel gemacht, in dem ihr Albumpover ist so eine ganz eklige Farbe von Grün und da steht dann so Brad drauf. Und auf einmal macht sie ganz viele Sachen in diesem Grün oder macht einfach Live-Streams von wie eine Wand grün gestrichen wird. Und dann irgendwann später steht dann da Bread drauf und dann später wird sie wieder weiß gestrichen und dann kommt der andere Text drauf und alle sind so, ah, jetzt kommt die Wand wieder runter und dann, ah nein, das ist doch noch Teil davon, weil das ist die Deluxe-Version und so. Und da kommt dann unfassbar viel so, was passiert hier? Was ist das? Dieses, ne, so, oh, irgendwie, ich möchte dabei sein, Sachen, dann kommen so Secret Concerts und so weiter. Dann hat sie die ganze Zeit irgendwie, kommen irgendwo Namen in diesem Grünen und jetzt wird ganz viel darüber philosophiert, werden die auf dem nächsten Album dabei sein oder nicht. Und was sie eben auch gemacht hat, oder ich weiß gar nicht, ob sie das gemacht hat oder irgendjemand, aber hat quasi ein Video von Camela Harris genommen, wie sie eine Rede hält, hat den Hintergrund entfernt und hat das mit diesem Grün hinterlegt. Und damit haben einfach alle darüber gesprochen, ob Camala Harris Brad ist. Und auf einmal war das quasi total verknüpft mit dieser politischen Kampagne.
SPEAKER_03:Ja, es ging ja noch weiter. Sie hat getwittert, Camela Harris is und dann groß geschrieben, Brad. Is Brad. Und damit hat sie plötzlich Leute erreicht, die weit über ihre Community hinausgehen. Also die Community war dann auch Feuer und Flamme. Und es ging aber dann weit darüber hinaus, weshalb ich auch überhaupt informiert bin, sonst wäre mir das ja entgangen. Jetzt gibt es unendlich viele Stars, die sich positiv zu Kamala Harris geäußert haben und gesagt haben, toll, sie ist eine Kämpferin für die Demokratie. Oh Gott, wie langweilig. Und sie ist aber die Einzige, die einfach das auf so einen Satz hinbringt, der ein bisschen kryptisch ist. Man muss also erstmal nachforschen, was ist denn da mit Pratt in diesem Kontext gemeint. Und das ist der Glücksfall. Also alles, was du vorher beschrieben hast, ist wahnsinnig cleveres Marketing. Und das ist aber jetzt das, was hinzukommt, das ist dieser Glücksfall, dass dieser Tweeter entstanden ist, dass diese Assoziation zu Commander Harris da ist, dieser Harris-Hype momentan in den Medien vertreten ist. Und so hat sich das dann ja immer weiter beschleunigt.
SPEAKER_01:Human, du guckst ganz entsetzt.
SPEAKER_03:Aber man sieht vielleicht daran etwas, dass wir in einer Zeit leben, in der wir also das Gesellschaftliche, den Lifestyle, verknüpfen mit Produkten. Die Produkte, wiederum die Werbung, ist verknüpft mit der Politik. Die Politik selbst funktioniert nach Werbemaßstäben eigentlich. Also es ist ganz entscheidend, wie viel Werbung für einen Kandidaten gemacht wird, um eine Wahl zu gewinnen. Das heißt, diese Bereiche, die wir, wenn wir über Marketing sprechen, zusammensehen, sind hier Werbung, Manipulation, Propaganda. Alles ist so miteinander verquickt, dass man es kaum noch trennen kann. Jetzt würden immer Leute sagen, ja, Propaganda, das ist also, wenn eine Regierung etwas in Auftrag gibt. Und das findet natürlich auch in Staaten statt, im Übrigen auch in demokratischen Staaten mitunter. Aber wir sehen eigentlich so eine Melange gerade, dass man es gar nicht mehr so genau sehen kann. Und dann kommt der Konsument als Werbetreibender selbst hinzu. Also das, was ja mit Kamala Harris passiert oder was auch bei vielen K-Pop-Stars zu beobachten ist, ist, dass man plötzlich eine Viralität erzeugt, bei der dann gar nicht mehr ein Werbebudget irgendwo hinverteilt wird, sondern das verselbstständigt sich dann selbst. Und hängt mit dem stark zusammen, was Mary, du eben als Konsumgesellschaft beschrieben hast, dass man sich also über den Konsum von Produkten, und das meint ja nicht nur Musik, sondern auch von gewissen Eistees oder was auch immer, dass man sich damit so sehr identifiziert, dass man es ausstellen will, dass das die Identität ist. Und damit sind wir in so einem Bereich tatsächlich, bei dem alles eigentlich zur Werbung werden kann, beziehungsweise die Werbung ist das Leben.
SPEAKER_01:Vielleicht müssen wir noch auf den Aspekt eingehen. Homan, du hast ihn vorher schon mal kurz, glaube ich, anklingen lassen. Und das ist, dass Werbung ja unglaublich gut auch die Kritik verarbeiten kann und sie wieder ummünzt in weitere Werbung. Also quasi, wenn wir jetzt auf die Influencer-Werbung gehen, wie viele Influencer machen Werbung dafür, dass man weniger konsumieren muss und quasi slow fashion und bitte nicht alle Chemikalien auf dein Gesicht machen und so weiter und so fort. Nur dieses Produkt ist total toll für dein Gesicht. Oder diese Brands hier, diese zwölf Brands, die sind slow fashion. Kaufe diese. Und dann aber natürlich trotzdem irgendwie der ganze Kleiderschrank vollhängt mit allen möglichen Sachen. Also das ist, glaube ich, auch wirklich ein wichtiger Coup. Und gerade wenn wir so über Ideologie sprechen, ist, dass man sagt, eigentlich, ich weiß, das ist gar nicht gut. So, ich weiß, ich bräuchte das nicht. Aber ich mache das dann jetzt trotzdem, weil es macht mir halt zu viel Spaß. Oder das fühlt sich doch zu blöd an, wenn ich nicht kaufe. Und sondern am Ende wissen wir alle, dass es schlecht ist, quasi, dass wir versuchen, unsere Bedürfnisse mit Konsum zu decken. Also ich glaube, manchmal wissen wir es nicht und manchmal wissen wir es. Aber es passiert einfach weiter. Und die Werbung macht, dass wir quasi alles, was auch irgendwie kritisch ist. Also wir müssen uns ja auch, hier, großes, großes Beispiel gerade. In Bangladesch gab es ja unfassbar große Arbeiterstreiks in den Textilfabriken und in den Schuhfabriken. Großes Beispiel ist zum Beispiel Nike, die immer sehr groß Werbung machen, über wie wichtig ihnen Inklusion ist, Diversität, People of Color, Frauen und so weiter. Und dann aber quasi ArbeiterInnen in Bangladesch zum Teil Löhne enthalten. Und da einfach nicht, und dann ist das natürlich ein wahnsinniger Clash, aber quasi diese Kritik an der Welt, wo man sagt, hey, da werden Frauen ausgebeutet, da werden Frauen im globalen Süden ausgebeutet, dann einfach zu nehmen und zu sagen, das ist doch total schlecht, wenn wir People of Color und Women ausbeuten, kauf Nike.
SPEAKER_04:Ich würde gerne vielleicht nochmal kurz zu dem gehen, was du gerade gesagt hast, Mary. Also ich glaube, das eine, was zu dem, was du gerade gesagt hast, ist, dass in dieser Gesellschaft, wie du sie beschreibst, die Vermeidung von Konsum selbst Konsum ist. Und im Grunde ist es nur eine andere Form von Differenzierungsstrategie, weil man irgendwie in einem Modus ist, man sagt so, super viel Konsum, dann konsumiere doch mal nicht. Das ist wieder was, was Produkt ist, und das wiederum sich verkaufen kann. Man könnte das sogar einfach bezeichnen, das ist ein Cycle. Also das ist sozusagen der nächste Vertriebscycle, weil das ist jetzt, also von dem einen sind die Leute gesättigt und das andere fragen sie jetzt nach. Ich würde aber gerne einen großen Sprung machen nach hinten und zwar zu Barbie zurückgehen. Weil ich glaube, die eine Sache, die ich spannend finde, und das ist etwas, was ich vielleicht als große Bewegung sehe. Also sozusagen, es gibt diese kleinen Bewegungen, aber es gibt, glaube ich, diese große Bewegung und Barbie ist wahrscheinlich ein Paradebeispiel dafür, dass die Selbstimmunisierung die Kritik an der Werbung selbst aushebelt. Und das sehen wir an ganz vielen Stellen. Also man findet ja an ganz vielen Stellen, Werbung ist so mit so einem Zwinkersmiley, ja, ja, das ist hier der Konsum und wir wollen dir eigentlich was verkaufen, aber so, ne, du weißt ja, nur die Dummen kaufen oder so. Also ich glaube, was wir schon beobachten, ist, also ich würde sagen, die einfache Kritik ist, dass wenn ich mir eine Bierwerbung angucke, ich sehe, da sitzen die Leute gemeinschaftlich, stoßen an und ich mir denke, oh, guck mal, die Kritik dahinter ist, die wollen uns Gemeinschaft verkaufen. Ich gehe noch einen Schritt weiter. Ich würde sogar so weit gehen, dass wir checken, dass die das tun, aber wir kaufen es trotzdem. Also sozusagen, und mein Argument an dieser Stelle ist, dass diese bewusste, dass mit dieser bewussten Distanzierung gespielt wird, dass die Werbung damit spielt, dass sie uns etwas zeigen, was wir checken, was uns wiederum sagt: Ah, guck mal, wie schlau, ich bin schlauer als die anderen. Ich bekomme eine Affirmation, meiner Intelligenz oder was auch immer. Aber die unterliegende, emotionale Botschaft bleibt trotzdem hängen. Und ich glaube, Barbie hat das in dem Barbie-Film ja auch bewusst gemacht. Also das hat ja gezwinkert mit hier, was Barbie eigentlich in der Vergangenheit war. Und ich glaube, diese Form von auf der einen Seite, wir checken das, wir wollen uns kognitiv bewusst distanzieren, weil, naja, guck mal, die wollen wir das verkaufen, aber unterschwellig, sie sich damit selbst immunisieren teilweise und wir trotzdem kaufen, weil das kaufen ja eh alle, ich glaube, das ist nochmal eine ganz spannende Bewegung, die immer subversiver wird, denn ich würde auch argumentieren, dass Marketing heute wirklich nicht mehr ist, wir verkaufen Produkte, sondern wir verkaufen das bessere Ich oder, und jetzt kommt der große Jump, oder wir verkaufen dir das Produkt, was dir vielleicht gar nicht am Ende den Mangel ist, also wir erzählen dir, dass es dir den Mangel löst, aber es löst ihn vielleicht nicht wirklich. Aber was es vielleicht erzeugt, ist, es erzeugt in den anderen einen größeren Mangel. Wenn ich mit einem coolen Auto vorfahre oder wenn ich die geilen Sneakers anhabe, vielleicht fühle ich mich doch nicht wie Mike Jordans, weil ich die Jordans anhabe. Aber zumindest haben die anderen die Jordans nicht. Das heißt, die haben diesen, ich hab das ja noch nicht mal Mangel. Ich glaube, das hat mal Hank Green gesagt, ein Content-Producer ist, dass wir uns im Grunde, wir gehen arbeiten und kaufen uns Dinge, die uns nicht erfüllen, aber die dazu führen, dass die anderen sich unerfüllter fühlen als wir und wir uns dadurch aber besser fühlen.
SPEAKER_01:Dass die anderen neidisch sind.
SPEAKER_04:Genau, also dieser Neid ist ja, ich spüre nicht das, was ich dachte, was ich bekomme von den Schuhen, aber ich weiß, die anderen fühlen sich schlechter deswegen.
SPEAKER_03:Ich würde aber schon festhalten wollen, dass gewisse Produkte das Leben auch besser machen. Also es ist ja nicht so, dass wir jetzt sagen, wir finden Bedürfnislosigkeit gut. Ich fahre beispielsweise einen Kleinwagen.
SPEAKER_01:Zahnpasta.
SPEAKER_03:Ich fahre beispielsweise einen Kleinwagen, der nicht besonders komfortabel ist. Ich bin kürzlich in einer Mercedes-E-Klasse gefahren und hätte dieses Auto sofort genommen. Es ist leider ein bisschen teuer. Aber ich will damit ganz deutlich sagen, ich verstehe, warum Leute eine E-Klasse fahren. Es ist nicht, weil sie nur auf eine Werbung hereingefallen sind. Ja, sie werden wahrscheinlich den Gebrauchswert noch sehr viel höher durch die Werbung einschätzen, als er in Wahrheit ist. Oder man kann sich ja die Frage stellen, was ist eigentlich der Gebrauchswert bei einer Ware? Also ich kann bei einem Auto für mich sagen, komfortabel von A nach B zu kommen. Für viele Leute bedeutet das aber, sexy zu sein, was weiß ich, alles zu sein. Und dann ist das auch Teil des Gebrauchswert und die Werbung, wir haben das eben mit diesen Bedürfnissen durchdekliniert, versucht, diese Art von Gebrauchswert besonders herauszustellen. Aber ich will schon unterstreichen, dass einige Produkte das Leben angemessener oder angenehmer machen können. Es wird nicht dazu führen, dass man ein glücklicher Mensch ist ab einem gewissen Grad an Konsum. Das sicherlich nicht.
SPEAKER_04:Aber Wolfgang, ich lass mich direkt mal da reinspringen. Du coolst die E-Klasse, aber die S-Klasse ist ja eigentlich besser. Und der Maybach wäre vielleicht noch besser. Also worauf ich nutze, ist es. Und die C-Klasse ist ja eigentlich genauso gut. Also ich glaube, die Herausforderung ist im Markt, also ich glaube, die Diskussion wäre ja nicht über, ist dieses Produkt in ihrer Funktionalität, bringt sie uns den sozusagen bequemlicheren Vorteil oder nicht? Und wenn das Werbung wäre, würde ich sagen, let's go. Aber was sie, ich glaube, die Herausforderung ist ja auch insbesondere Mercedes, aber auch eigentlich alle deutschen Autos, also alle größeren Auto, also eigentlich alle Autos, alle Autoproduzenten, sie verkaufen uns ja kein Auto mehr, sondern sie verkaufen uns eine Idee.
SPEAKER_01:Also, ich meine, wir kennen das doch aus der empirischen Forschung, den abnehmenden Grenznutzen von mehr Geld und ich glaube, das korreliert hier. Also bei mir ist gerade die Klimaanlage im Auto kaputt gegangen. Wir haben hier 33 Grad, ist anstrengend. So, also hätte ich gerne ein Auto mit Klimaanlage wieder. Okay. Also jetzt mal gegeben, dass man sie nicht reparieren kann oder so.
SPEAKER_04:Also in einem SUV fährt es sich auch gut. Bitte? In einem SUV fährt es sich auch gut.
SPEAKER_01:Genau, und dann ist jetzt natürlich die Frage, also okay, eine E-Klasse wäre ein deutliches Upgrade, das wäre ein Jump. Oder Human, das Beispiel, das du mal genannt hast. Wenn ich zum ersten Mal in Urlaub fahren kann, weil ich Geld habe, in den Urlaub zu fahren, ist das wahnsinnig toll. Wenn ich zum ersten Mal weit weg fliegen kann, weil ich Geld habe für eine Flugreise in irgendwo, wo ich sonst noch nie war, dann ist das auch super toll. Aber der Jump dann von Economy zu Business Class oder noch mehr von Business zu First Class ist halt kleiner, als der Jump vorher war, zu, ich habe noch nie im Urlaub, zu ich gehe jetzt in Urlaub. Oder der Jump von ich habe ein Auto ohne Klimaanlage zu einer E-Klasse ist natürlich enorm groß. Während E-Klasse zu S-Klasse ist dann eben kleiner. Also ich glaube, deswegen kommt es ja auch drauf an, in der Werbung, also deswegen muss die Werbung ja dann später mit anderen Dingen kommen, als nur mit dem generellen Komfort, den ein Produkt bringt. Also, allein schon Zahnpasta werbt er nicht damit oder hat noch nicht mal nur die Eigenschaften zu sagen, mach deine Zähne sauber, sondern es muss ja das perfekte Lächeln hervorbringen, weil warum soll ich sonst diese Zahnpasta nehmen und nicht die andere? Es geht ja eigentlich in der Werbung immer um diesen, der Gebrauchswert ist zu einem gewissen Teil da und das setzt ja auch so ein bisschen im Preisniveau. Also nicht in allen Fällen, bei einer Handtasche nicht. Aber dann geht es darum, quasi den besten Tauschwert davon rauszuholen. Und das ist was, was ich über Werbung mache und das ist was, was nicht über eben den tatsächlichen Gebrauch definiert werden kann.
SPEAKER_03:Ich würde noch einen Punkt machen wollen zu dem Thema, inwieweit die Werbung selbst, die Kritik an der Werbung aufgreift. Es gibt beispielsweise gerade eine Werbung mit Lukas Podolski für einen Online-Shop, der da heißt Galaxus. Kenne ich gar nicht, diesen Shop. Jedenfalls sieht diese Werbung so aus, die im Kino geschaltet ist, dass man Lukas Podolski sieht, wie er auf seinem Smartphone herumwischt in einer Sporthalle ist und er spricht dann mit den Leuten hinter der Kamera und sagt, ja, dann blendet doch einfach das Logo ein, das reicht doch. Also er macht sich nicht die Mühe, Werbung zu machen und sagt, das reicht doch, die Leute kennen mich, Galaxus kennen sie noch nicht, blendet doch einfach euer Logo ein und dann ist das ein Match. Das ist die Werbung. Das heißt, es wird sich nicht mehr die Mühe gemacht, das zu verschleiern, worum es hier eigentlich geht. Und natürlich hat Lukas Bodolski einfach einen Vertrag unterschrieben, um jetzt für diesen Onlineshop Werbung zu wahren. Und das wird aber völlig transparent gemacht und fällt durch diese Ehrlichkeit dann auf. Und jetzt kann man sagen, warum funktioniert das dennoch? Nun, es funktioniert erstmal durch Aufmerksamkeit und durch so eine kontraintuitive Strategie. Aber auch im Ganzen ist es ja so, dass man ja keine Alternative hat. Also ich kann zu einem anderen Onlineshop gehen, ja, aber ich werde keine Alternative an sich haben. Das heißt, die Alternativlosigkeit, die wir alle im Kapitalismus erleben, ist ja da. Ich kann mich jetzt von einer Auto-Werbung nicht so angesprochen fühlen, dann gehe ich zur nächsten. Aber ich weiß, dass alle Auto-Werbungen nur da sind, irgendwas in mir zu kitzeln, was eigentlich mehr Illusion ist als tatsächliches Bedürfnis. Und das funktioniert, weil es diese Alternative nicht gibt. Und weil diese Alternativlosigkeit so groß ist, kann man auch viel mächtiger damit umgehen, dass man die Kritik inkludiert, dass man sich auch wahnsinnig kritisch gibt. Und wann immer ich mit Leuten aus dem Marketing Kontakt habe, muss ich sagen, finde ich dort ja eigentlich Leute, die mit Ideologiekritik durchaus vertraut sind, die sehr genau wissen, was sie tun. Ich finde eigentlich da Leute, die mit einer großen Klarheit über die Dinge sprechen können. Während Kulturwissenschaftler in den letzten Jahrzehnten dabei waren, dann doch die Frankfurter Schule ad acta zu legen und die Konsumkritik und alles Mögliche und versuchen eigentlich so ein affirmatives Verhältnis zum Status quo zu entwickeln, findet man die Systemkritiker, wenn man so möchte, bei den Marketingleuten, weil sie müssen es ja wirklich verstehen, wie es geht.
SPEAKER_04:Naja, es kommt einem vor, als hätten die alle Jacques Lacan und Slaby Judek gelesen und haben das nutzen das komplett aus, dass die uns alle vereinnahmen aus dieser Kritik heraus. Das ist schon sehr krass.
SPEAKER_01:Ich finde es total lustig, dass du das gerade gesagt hast mit der Podolski-Werbung. Ich habe vor einiger Zeit bei dem Podcast die sogenannte Gegenwart, die machen so einen Gegenwartscheck, wo man Phänomene einreichen kann und dann gibt es quasi Punkte dafür für etwas, was besonders gegenwärtig ist. Und ich habe eingereicht, weil ich nämlich, also zu Hause sehe ich gar keine Fernsehwerbung, aber dann war ich bei meiner Mutter zu Hause und habe da ferngesehen und es kam ihre reguläre Werbung und innerhalb von einem Werbeblock kamen zwei Werbungen, die genau das gemacht haben, was du gerade gesagt hast, die quasi das hinter den Kulissen des Werbungsmachens gezeigt haben. Und ich dachte, das ist ja total absurd. Jetzt sagt uns die Werbung, ah ja, hier machen wir gerade Werbung. Und wir wissen, das ist Werbung. Und ihr wisst das auch, dass es Werbung ist. Und das war quasi das Aufmerksamkeitsmoment da drin, irgendwie, dass es aber, also das war das, was anders war. Und es ist aber ja auch ein bisschen, ich habe leider nicht genommen, finde ich sehr schade. Aber du bist jetzt hier dabei. Genau, deswegen, jetzt kann ich es ja hier sagen. Und ich finde, das ist aber auch so ein bisschen zynisch, zu sagen, ja, ja, wir wissen schon, das ist Werbung, aber wir machen es halt irgendwie doch. So, was sollen wir sonst machen?
SPEAKER_04:Es wirkt besser. Also ich würde sagen, es ist krasser. Also ich glaube, es wirkt besser. Es ist nicht Zynismus im Sinne von, also ich glaube einfach, wie gesagt, das ist das, worauf ich da gerade habe.
SPEAKER_01:Werbung ja, aber quasi bei den Werbetreibenden nicht manchmal.
SPEAKER_03:Ja, das ist die Kritik der zynischen Vernunft, wie Peter Sloterdijk sagt. Man weiß sehr wohl und man macht es dennoch. Genau.
SPEAKER_04:Also, oder man, oder deswegen erst hält sich das System überhaupt am Leben, weil es machen ja auch alle, ne? Also da kommt man wahrscheinlich nicht raus. Und ich würde sagen, wir diskutieren darüber und vielleicht erwarten Menschen, die das hören, am Ende so eine Auflösung, so was tun wir jetzt dagegen. Ich glaube, die Auflösung gibt keine.
SPEAKER_03:Irgendwas Amüsantes bringen, um es nicht aufzulösen, sondern weiterzumachen. Karl Kraus, auch ein Ideologiekritiker, wenn man so möchte, avant la lettre, jemand, der sehr, sehr gescheit auf die Gesellschaft blickte, also vor dem Ersten Weltkrieg, dann im Ersten Weltkrieg gegen den Krieg anschreibt, jemand, der dann in den 20er Jahren publiziert, journalistisch, schriftstellerisch tätig ist. Und er hat auch einen Text geschrieben über die Welt der Plakate. Und da heißt es, ich war früh darauf aus, vom Menschen Aufschluss über den Menschen zu erlangen und ich ließ eigentlich nur eine Form künstlerischer Mitteilung gelten, die mir das Wissenswerte unaufdringlich an den Mann zu bringen schien, das Plakat. Also wir haben auch hier so eine Hinwendung zum Populären, was viele Ideologiekritiker auszeichnet, dass man sagt, dort erfahre ich tatsächlich, wie die Gesellschaft funktioniert. Und er geht dann so weit zu sagen: Eigentlich sind wir jetzt in so einem Stadium angekommen, wo Kunst und Literatur bald geopfert werden. Er sagt dann, wenn wir aber den Hosenstrecker in der Verpackung künstlerischer und geistiger Werte erhalten, warum sollten wir es nicht zufrieden sein? Warum sollten wir zwei Wege machen, wenn alles, was man braucht, auf einem zu erreichen ist? Also mit anderen Worten, warum nicht in den Produkt, in den Verpackungen die wahre Kunst erkennen? Warum sollten wir für kulturelle Ideale zahlen, die als Emball für einen Hosenstrecker nicht einen Pfennig kosten? Mochte immerhin bei der Monopolisierung der Lebensgüter durch den Kaufmann die bildende Kunst noch da und dort die Freiheit behaupten, selbst Ware zu sein, anstatt der Ware zu dienen, dass das Wort des Schriftstellers seine Berechtigung außerhalb der industriellen Reklame verlieren würde, schien gewiss. Nicht als ob das geistige Leben eine Verdrängung durch die merkantilen Interessen zu befürchten hätte, aber es wird aus seiner brotlosen Beschaulichkeit zu einem sozialen Beruf geführt werden. Und manche artistische Begabung, die im Nebel undankbarer Probleme erstickt wäre, wird leben, um der Überzeugung zu dienen, dass für die Ewigkeit nur ein Essbesteck sei und noch dazu staunend, billig zu haben. Er schlägt vor, die Künstler werden jetzt endlich einen sozialen Beruf haben, sie werden gebraucht, sie verschönern jetzt die Produkte, sie bewerben diese Produkte, sie malen diese Produkte auf Plakate, denken sich etwas aus. Endlich sind die Künstler in der Gesellschaft integriert. Jetzt haben wir eine Verwendung für sie gefunden. Sie müssen uns nicht mehr quälen mit dem Trüstern. Eine auf dem Leierkasten gespielte Musik reicht doch aus. Also es ist eine sehr sarkastische Betrachtungsweise, auch weil er dann immer weitergeht, wie dann er durch die Stadt geht und die Plakate ihn anrufen. Also die Plakate sagen ihm, sei doch so, mach doch das, tu dies, tu jenes, wusstest du eigentlich schon, dass man sich auch so kleiden kann. Hier dann erwähnt er auch Dr. Oetkers Backpulver, was man damit machen kann. Und dieser Text, der ernst und ironisch zugleich ist, endet dann damit, ich verstehe nur noch Ratschläge wie koche mit Gas, Wasche mit Luft, bade zu Hause, also alles durcheinander irgendwann, wo man nur noch Werbebotschaften wahrnimmt. Und da das Leben in solcher Fülle mein Schmerzenslager umbrandet und alle Bequemlichkeiten, alle automatischen Wonnen bietet, deren man um diese Stunde nur habhaft werden kann, so merkt ein Waffenhändler, dass ich mich nicht mehr auskenne und übertönt den Lärm mit der Parole Morde dich selbst.
SPEAKER_01:Ich finde, das passt aber zu dem, ja, aber ich finde, das passt auch zu dem, was du gesagt hast, mit, dass die größten Kulturkritiker vielleicht eigentlich die Werbetreibenden sind, weil die ja, also ich zumindest die, die ich kenne, angetreten sind mit Ich würde gerne irgendwas mit Kunst machen, ich würde gerne mich künstlerisch verwirklichen, ich würde so und dann aber quasi nicht im Kunstbetrieb gelandet sind, sondern eben in einem anderen Betrieb, wo sie jetzt Werbung machen. Und ich glaube, die spüren am meisten wahrscheinlich dieses so, ah ja, ich bin halt Teil von einem System, aber so und so funktioniert das hier. Das ist ja eine biografische Logik.
SPEAKER_03:Es steckt ja eine gewisse Ehrlichkeit darin. Es ist ja so, wenn man Kunst machen will, dann bedeutet das, dass man Kapital braucht, gerade wenn man jetzt Filme drehen möchte, besonders viel Kapital, aber man muss auf jeden Fall davon ja dann leben können. Man müsste etwas schaffen, was ein Publikum interessiert. Und das wird ja dann über andere Wege gelöst. Also man versucht ja etwas außerhalb der Konsumgesellschaft aufzumachen, zum Beispiel, indem man Kultur fördert, Literaturpreise ausschreibt. Das ist ja alles dafür da, dass sich nicht allein die Künste am Markt behaupten müssen, sondern dass es auch andere Wege gibt. Und wenn wir uns ansehen, wie die Künstler in der Vergangenheit gearbeitet haben. Da waren sie natürlich auch schon vor dem Kapitalismus in solchen Abhängigkeitsverhältnissen. Nur wenige konnten von ihrer Kunst in dem Sinne leben oder sie waren dann Auftragsmaler, haben damit aber auch wiederum eine Abhängigkeit gehabt. Und diese Abhängigkeit, die in der Werbung ist, für die, die zum Beispiel Werbefilme machen, ist natürlich eine, dass sie dieses Produkt zu bewerben haben. Innerhalb dessen haben sie möglicherweise auch gewisse Freiheiten. Also ich glaube zum Beispiel, dass für einen großen Konzern einen Werbespot zu drehen, der dann in allen Kinos ausgestrahlt wird, möglicherweise, wenn man schon einen Namen hat, eine größere künstlerische Freiheit zulässt, jetzt in der Gestaltung dieses Spots, als wenn man als Regisseur einen Tatort realisieren muss, wo man sich an ganz vieles zu halten hat. Also das, ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass ich sage, ja, die Werbetreibenden, das sind die wahren Künstler. Und das ist ja auch so ein ironisches Spiel von Karl Kraus damit. Und Karl Lagerfeld fand Werbung immer ganz großartig und konnte sich immer nur vorstellen, entweder in die Werbung oder in die Mode zu gehen, aber er sagte immer, naja, das ist keine Kunst. Das ist jetzt eine sehr müßige Frage. Was ich aber glaube, ist, dass man ja erkennen muss, man ist auf Kapital angewiesen und bei der Werbung ist sehr viel Kapital da. Deswegen bin ich auch grundsätzlich nicht dagegen, wenn man für irgendetwas wirbt. Wenn beispielsweise ein Podcast sich dadurch finanziert, dass auch Werbung gesprochen wird, dann finde ich das in Ordnung. Man muss sich, wenn man das selbst macht, natürlich gut überlegen, ob man nicht auf manche Werbegelder dann verzichtet. Also ich würde jetzt sicherlich nicht für was, ich würde jetzt bestimmt nicht für irgendwelche dubiosen Unternehmungen, Glücksspiele oder sonst was Werbung machen.
SPEAKER_04:Ich sehe schon deine Dropshipping-Werbung auf YouTube, wo du dafür sagst, tausend Euro im Monat für zehn Stunden Arbeit die Woche, Dropship. Aber lass mich mal vielleicht jetzt in diesem Pfad aufnehmen und sozusagen jetzt vielleicht nochmal die Unternehmensperspektive aufzeichnen, weil ich in meinem persönlichen Umfeld mehrere Menschen kenne, die entweder in der Werbung oder auch im Marketing arbeiten. Also Marketing wäre sowas wie Produktmarketing, sagen wir mal, keine Ahnung, ich bin der Produktmanager für ein, Mary TS Mehrfach Zahnpasta. Zahnpasta. Und ich meine auch diese bei diesen professionelleren Organisationen merkst du ja, dass diese Leute auch ganz anders getrimmt werden, mit diesem Produkt umzugehen. Also die Zahnpasta muss jetzt einen Purpose haben, sie muss eine Botschaft mit sich bringen, die muss ja sozusagen so, die muss a Difference machen und so weiter. Und ich muss ja ehrlich sagen, ich habe das Gefühl, die jungen Kollegen, die in diesen Rollen reinkommen, die glauben auch eine Weile daran. Aber ich glaube, irgendwann kommt sozusagen die Ernüchterung und sagen so, aber irgendwie verkaufe ich auch einfach nur Zahnpasta. Aber gleichzeitig stecke ich in diesem Betrieb, in diese Maschinerie, wo ich ja auch Karriere machen will und so weiter und so weiter. Aber ich glaube, da ist schon eine Ernüchterung in den Marketingabteilungen und noch schlimmer die Kollegen, die ich habe, die in der Werbung arbeiten. Ich glaube, die werden dann irgendwann so, so, okay, jetzt verkaufe ich schon wieder, dann machen wir schon wieder das nächste Video, wo ich sage, bla bla bla. Aber irgendwie, ne, du hast ja selber gesagt, die haben ja auch alle relativ kritischen Blick auf Themen. Ich würde schon sagen, das ist eine sehr ermüdende Industrie, weil man immer, und vielleicht ist das der Punkt, ich glaube, der springende Punkt vielleicht am Ende ist, wie viel von dem, was ich erzähle, ist vielleicht ein zu großer Stretch der Realitätsverzerrung. Als ey, wir haben hier ein gutes Produkt, das kann gute Sachen, wir stehen dahinter, was auch immer. Also ich glaube, vielleicht ist das da für mich sozusagen die Linie, die man zeichnet, zumindest mit den Leuten, die ich rede, die in diesen Industrien arbeiten, wo sie sich sagen, so, können wir nicht auf einmal mal wieder eine normale Linie ziehen in diesem Job? Ich würde sagen, die normale Linie wird es nicht geben, aber das ist vielleicht der Anspruch und der Wunsch.
SPEAKER_03:Nur ist es ja so, wenn wir bei diesem Zahnpasta-Beispiel bleiben, dass man wohl mit Fuk und Recht behaupten kann, dass es keine schlechte Zahnpasta zu kaufen gibt, in dem Sinne, dass man jetzt sagt, wer diese Zahnpasta verwendet, bekommt faule Zähne. Vermutlich ist das Niveau und sind die Kontrollmechanismen so hoch, dass man jede Zahnpasta verwenden kann und dann gibt es noch ein paar Einzelbedürfnisse. Manche hätten gerne ein bisschen weißere Zähne oder manche müssen Zahnfleisch, schonende Zahnpasta verwenden, so etwas. Aber mehr ist es ja dann auch nicht. Es muss mehr Wissenschaft. Genau, und das ist dann eine Produktion von Bedürfnissen, von Fantasien, die nicht da sind und funktioniert ja auch einfach mit einer Dominanz. Also es geht ja auch bei diesen Werbungen häufig nur darum, dass man diese Marke so sehr in den Köpfen verankert. Das ist ja so ein Inception-Prinzip eigentlich, dass man immer zu dieser einen Marke greift. Und wenn wir jetzt mal alle gerade an Zahnpasta denken, dann fallen uns zwei oder drei ein. Und das hat schon einen Grund, warum uns diese Dreier einfallen, obwohl es sehr, sehr viel mehr gibt. Und das können wir für ganz viele alltägliche Produkte so sehen und deswegen werden die dann gegriffen. Und das ist die Aufgabe, die da ist, dass da eine Frustration möglicherweise entsteht, wenn man das länger macht. Das kann sein. Ich glaube ja, dass gerade weil diese Frustration so hoch ist, um nochmal das aufzugreifen, was Mary angesprochen hat, dieses Engagement für Diversity und für die progressiven Themen so besonders hoch gerade ist, also dass in der Werbebranche das da ist oder auch in der Führungsspritze von Unternehmen, das eine ist, dass man selbstverständlich damit Greenwashing und Pinkwashing und was auch immer damit betreibt. Das andere ist aber, dass man wirklich glaubt, da noch wenigstens diesen einen Punkt machen zu können. Also dass der Aktionismus seine Grenzen hat, aber vielleicht ist das noch da irgendwo möglich. Und dann wird das ja auch immer wieder unterlaufen. Man kann das ja sehr gut auch sehen bei Spotify, die sich unglaublich offen, progressiv und so weiter geben. Und dann haben sie aber Joe Rogan als den wichtigsten Podcast. Das ist einfach, das ist einfach die Cashcow Nummer eins dort. Oder sie schalten natürlich jetzt auch die Werbung in irgendwelchen Podcasts, wo sie das, wo sie zugleich noch vor zwei Jahren einen Podcast gegen diesen Mann gemacht haben oder so. Ja, also das ist, sie sind natürlich ist das Kapital am Ende zu allem bereit und Geld stinkt nicht. Aber ich glaube, es gibt so einen Wunsch in dem Marketing, dass die Gesellschaft so werde wie die, in der man sich in der Marketingblase aufhält. Und das ist ja eine ganz bestimmte und die ist auch sehr divers und die ist völlig anders als die Welt dort draußen. Und ich glaube, dass man dort ein gewisses Lebensideal hat oder auch ein Lifestyle-Ideal hat, das man versucht zu übertragen dann und dass man wenigstens diese Botschaft mitgibt. Das ist aber auch eine Frage, wie lange sich das dann hält. Die politische Linie kann sich etwas verändern und schon ist man auch bereit, da in andere Richtungen zu gehen.
SPEAKER_01:Ja, weil, also, du hast am Anfang die Unterscheidung gemacht, ein Unternehmen operiert nach ökonomischen Logiken, also Geld kommt rein, Geld geht raus. Und dann gibt es quasi die Privatperson, die nach anderen Logiken operiert oder operieren könnte. Und dann gibt es ja aber schon noch diesen Punkt, wo sich das trifft und das ist der Influencer oder die Influencerin, wo man irgendwie sagt, als Person bin ich gleichzeitig Unternehmen. Und ich meine, du hast ein Buch darüber geschrieben mit Influencer quasi als Werbekörper oder der Körper als Werbekörper, der tatsächliche menschliche Körper. Und das finde ich ja schon nochmal eine extra Linie. Also quasi, weil im Unternehmen, ich verstehe den, weil Unternehmen machen Werbung. Das heißt, sie kreieren immer ein Bild, in dem eine abstrakte Entität, das Unternehmen, in einer utopischen Umwelt, der Strand in Malibu oder weiß ich nicht, die Olympischen Spiele mit nur glücklichen Menschen vorherrscht, aber es ist irgendwie außerhalb des Unternehmens. Also es wird dann auf einen Bildschirm projiziert oder so, es ist ein kleiner Film, es ist ein Plakat, es ist ja nicht das Unternehmen selbst, das das ist, sondern es ist immer eine Abstraktion oder eine Mundvorstellung. Und bei den Influencern funktioniert das aber ja irgendwie anders, weil die sich ja selbst da inszenieren und verändern dadurch auch oder also vielleicht kannst du da nochmal ein bisschen quasi drauf eingehen, wie das da funktioniert und auch quasi dieses Verarbeitung mit dem Selbstwerbetreibenden zu sein. Weil wenn ich in einem Unternehmen arbeite, kann ich ja, wenn ich, ne, das, was Human gerade beschrieben hat, wenn ich dann irgendwann denke, das machen wir schon wieder irgendwie einen neuen Purpose, das kann ja irgendwie nicht sein, was ist es, was ist es denn jetzt? Dann habe ich immer noch die Möglichkeit, mich davon emotional zu distanzieren und zu sagen, na gut, dann mache ich halt einen Job und dann suche ich mir vielleicht irgendwann einen anderen oder auch nicht oder es passt schon. Aber als Influencer ist das ja anders.
SPEAKER_03:Weil es in einem selbst verankert ist und an einem selbst festgemacht wird. Das heißt, man kann ja nicht aus seiner Haut raus. Man kann sich als Arbeitnehmer sehr gut distanzieren. Man kann auf der Arbeit Dinge tun, von denen man nicht gänzlich überzeugt ist. Aber wenn es erfolgreich ist, bekommt man ein Lob vom Chef, geht nach Hause und freut sich, wenn das Gehalt kommt und man muss nicht hinter allem stehen. Und vieles erfordert ja gar keine Positionierung. Wenn man jetzt nicht in sehr, sehr merkwürdigen Unternehmen es zu tun hat, dann verkauft man beispielsweise Scheibenwischer oder so etwas. Das wird jetzt einen nicht in irgendeine Predouille bringen, es sei denn, man fängt jetzt an, darüber nachzudenken, wo wurde wohl der Couchschuk produziert und zu welchen Umständen. Aber so denkt ja nun niemand, dann könnte man ja gar nichts mehr machen. Bei den Influencern ist es anders, weil sie ja das immer an sich selbst festmachen und eigentlich so eine auf-Du- und Du-Kommunikation an den Tag legen, in denen sie sagen, ich bin deine beste Freundin. Und man ist mit Leuten befreundet und erwartet von denen auch eine Kontinuität. Man trifft sich ja mit Freunden, auch wenn man sie ein paar Wochen, Monate nicht gesehen hat, aber man merkt schon, es ist immer noch die Person von damals. Und wenn die Kluft zu groß wird und man einander nicht mehr erkennt, dann ist das meistens etwas, was ein Bruch in der Freundschaft produzieren kann. Und genauso müssen auch die Influencer eine gewisse Kontinuität herstellen. Oder sie müssen, wenn sie einen Kontinuitätsbruch herstellen, erklären, warum das so ist. Und das können wir jetzt gerade bei Bibi erleben, also die mit Julienko ja groß geworden ist zusammen, die diese unglaubliche Reichweite aufgebaut hat in Deutschland und die dann eine Auszeit genommen hat nach ihrer Scheidung und jetzt zurückkommt und mehr als, sagen wir einmal, Sinfluencerin auftreten will, die plötzlich die Schönheitsideale, die sie selbst propagiert hat. Sie hat sich ja auch gefilmt, wie sie dort in eine Schönheitsklinik fährt, um sich einigen Operationen unterziehen zu lassen, dass sie nun als eine solche auftritt, die das alles kritisch hinterfragt, die darüber nachdenkt, warum müssen Frauen eigentlich diesen und jenen Körper und Hautbildern und so weiter entsprechen. Und das muss sie jetzt aber ihrem Publikum erklären, warum das so ist. Das heißt, sie muss diesen Kontinuitätsbruch versuchen, so zu erläutern, dass die Leute alle dabei bleiben. Und das ist fraglich, ob das dann gelingen kann. Denn das Publikum ändert sich ja nicht direkt komplett mit. Also sicherlich ist das Publikum bereit, die ein oder anderen Schritte zu gehen, aber das hat man immer wieder jetzt bei den Influencern erlebt, dass sie irgendwann eine große Lehre offenbar in ihrem Leben sehen. Dass sie sagen, gut, ich mache hier für eine Million Leute jeden Tag ein Workout und dann zeige ich, welchen Brei ich mir anrühre und welche Klamotten ich mir gekauft habe, dass das für einen selbst vielleicht nicht ganz so erfüllend ist, was Sinn und Inhalt von Leben anbetrifft, ist irgendwie logisch. Nur muss man erkennen, deshalb hat man die Follower. Und wenn man dann plötzlich sagt, ich mache jetzt mal was anderes, dann erinnert das eigentlich an Popstars, die durch irgendwelche Liedchen sehr berühmt geworden sind und dann sagen, ich bin eigentlich ganz anders, ich nehme jetzt mal ein Jazzalbum auf. Ja, das bitte nicht tun. Also wenn man, ich würde immer raten, wenn man Influencer ist, man muss eigentlich den großen Heroen des Schlagerbusiness folgen, die da heißen Mireille Mathieu, Vicky de Antros, Jürgen Dreves, Roberto Blanco immer gleich aussehen, durchziehen, bis zum Schluss ein bisschen Spaß muss sein oder ein Bett im Kornfeld. So ist es eigentlich am besten. Und dann muss man zu sich selbst in Distanz treten können und muss sagen, ich kann ja noch mal ein anderes Leben jenseits von Instagram führen. Aber das ist sehr schwierig. Und warum ist das für die so schwierig? Weil sie tatsächlich nicht nur diese erfolgreichen Unternehmer sind als Influencer sind, sondern sie sind anfangs auch eigentlich Konsumenten gewesen, die berühmt wurden dadurch, dass sie ihre Sachen, die sie gekauft haben bei DM vor der Kamera auspacken. Das heißt, die Identifikation mit dem, was sie tun, war immer sehr stark da. Und wenn sie das nicht mehr haben, wenn sie plötzlich eigentlich jemand anders sein wollen, dann bekommen sie diese Probleme. Das heißt, das ist diese Überidentifikation, von der man ja Arbeitnehmern abraten würde. Also es wird zwar von den Arbeitgebern gern eingefordert, du bist erst komplett, wenn dein Unternehmen erfolgreich ist und du bist dein Unternehmen, aber genau das würde man ja einem sagen, dass man einen versucht, eine Distanz dazu herzustellen, nicht diese Überidentifikation, denn sonst kommt es irgendwann zu Enttäuschung oder man ist gar nicht mehr in der Lage, woanders zu arbeiten. Und das ist für die Influencer ein ganz großes Problem. In gewisser Weise waren sie Werbetreibende, aber sie waren auch die eigenen Opfer ihrer Werbung. Sie waren ja selbst immer Konsumenten.
SPEAKER_01:Das finde ich auch als Phänomen interessant. Wir machen, also es kommt ja immer mehr auf, das Corporate Influencing, also dass Menschen quasi auf dem Recruiting-Markt durch ihre Präsenz quasi für das Unternehmen werben oder durch halt ihre Expertise und ihr Personal Branding dann aber ja sozusagen in Sippenhaft genommen das Unternehmen mit mitbewerben. Und da finde ich das auch immer, also da denke ich mir das auch immer, okay, und wenn das Unternehmen jetzt verlassen wird, dann ist das auch irgendwie ein komischer Bruch. Also dann hat man irgendwie ja diese, ja, man hat dann immer so eine Erklärnot, die da dran ist. Bei den normalen Influencern oder bei denen, ja, die quasi so aufgewachsen sind, wie du es gesagt hast, als am Anfang sich selbst gefilmt und dann irgendwie, da würde ich fast eher noch sagen, da kann man ja noch die Hoffnung haben, dass das Publikum mit einem mitaltert und entsprechend vielleicht auch auf ähnliche Punkte kommt. Also insbesondere die, die jetzt sehr viel so über Beauty und Körpergeschichten machen. Ich meine, wenn man 20 ist, dann kann man auch alle möglichen Sachen machen und es sieht immer gut aus und dann irgendwann sieht es halt dann nicht mehr so gut aus quasi und dann wird aber der Druck ja viel größer, weil dann geht es ja darum, dass man weiter so aussieht. Und ja, da kann man vielleicht noch hoffen, dass die Follower entsprechend ähnliche Probleme haben und das dann als authentisch ansehen, aber dann möchte man ja wieder andere Dinge.
SPEAKER_03:Das kann man machen, aber es bleibt dann im Bereich Beauty. Man hat dann irgendwann die Antifalten-Creme, die man bewirbt. Das wird man nicht mit 19 tun. Aber klar, das kann natürlich in dieser Weise mitaltern. Mich würde nur, wenn wir jetzt über Marketing reden und jetzt bei den Influencern von Selbstmarketing sprechen müssen, interessieren, wie ist eure Einschätzung dazu, dass nicht nur CEOs, sondern auch Arbeitnehmer bei LinkedIn diese Art des Selbstmarketings betreiben. Ich sehe, Mary, dass du bei LinkedIn ein bisschen aktiver bist als Human. Was beobachtest du da?
SPEAKER_01:Also ich würde prinzipiell unterscheiden zwischen Leuten, die. Ich glaube, da haben wir auch schon mal im Personal Branding Podcast haben wir diese Unterscheidung mal gemacht. Also ich würde unterscheiden in Ich habe ein Unternehmen und entsprechend bin ich sehr aktiv auf LinkedIn, damit das ist ein Vertriebskanal ja auch für mich und wenn Leute mein Profil besuchen, möchte ich auch, dass da Content verfügbar ist, damit man quasi gleich irgendwie einen Anhaltspunkt hat. Würde das aber nie verlangen von irgendwelchen Mitarbeitenden von uns, dass die quasi da jetzt genauso aktiv sind. Weil, also LinkedIn ist halt so ein komischer Ort, an dem eigentlich hat es mal gestartet als Karrierenetzwerk oder als professionelles Netzwerk. Das heißt, es ist aber privat eigentlich. Also ich vernetze mich da drin, damit ich meine eigenen professionellen Ambitionen irgendwie entsprechend ausnehmen kann. Und ich kann das gut nachvollziehen, dass Leute sich als Experte positionieren möchten und darüber dann quasi auch eine Brand aufbauen möchten. Oder auch eine Personal Brand. Ich glaube, es hilft auch tatsächlich einigen in ihrem eigenen Unternehmen, wenn sie sich extern als Experten positionieren, dann quasi intern auch mehr Anerkennung dafür zu bekommen. Aber ich finde das sehr komisch oder perfide, wenn Unternehmen darauf hoffen oder beharren, dass Menschen eine Personal Brand aufbauen, die dann dem Unternehmen zugutekommt. Weil ich finde, das wird dann, also das ist wie so eine heimliche Rollenerweiterung und ist auch teilweise übergriffig. Und natürlich gibt es noch.
SPEAKER_04:Also ich würde nicht sagen, es ist teilweise übergriffig, es ist absolut übergriffig.
SPEAKER_01:Danke. Und es gibt dann ja auch noch quasi immer das Problem, und das ist, glaube ich, das gleiche dann wie bei den Influencern, du hast einen gewissen Content und das ist dein Content. Und dann kannst du nicht mehr davon ab, also das sehen wir ja bei den ganzen Leuten, die hier TED-Talks machen oder die versuchen aus der Wissenschaft quasi dann über bestimmte Überbücher, über populärwissenschaftliche Geschichten an den großen Markt zu treten und die dann aber sehr schnell so stark reduziert werden, dass sie eben vermarktbar sind und da dann auch nicht mehr rauskommt. Also dann kannst du halt nicht mehr irgendwie, ich sag mal, selbstkritisch offen darangehen, weil das ist dann ein Level von Komplexität, mit dem Werbung eigentlich nicht umgehen kann.
SPEAKER_04:Vielleicht ergänzend dazu. Also ich glaube, es ist so ein komplett natürlicher Prozess, was dort stattfindet, in dem man merkt, dass man Aufmerksamkeit bei den, also weil meine Chefs sind auch da und jetzt kann ich mich sozusagen mich noch besser profilieren und damit eine Möglichkeit von Karriere sehe. Es ist, glaube ich, erstmal so ein natürlicher Prozess. Auf der anderen Seite sind es super viele Menschen, die sind Berater oder Vertriebler dort drin. Aber dieser Prozess, das mich als Produkt zu verstehen, das ist ja eh so eine Bewegung. Es gab vor acht, neun Jahren mal ein Buch, das nannte sich Business Model You, wo man im Grunde sich selbst als Geschäftsmodell verstehen soll und im Grunde sich seine Kanäle definieren muss und so weiter. Und ich glaube, dass man sich dann selbst noch als Produkt sieht in diesem Web, in diesem Kontext und so weiter, das ist so ein Prozess. Ich würde vielleicht bei LinkedIn eine Sache, und das ist so ein grundsätzliches Ding, was Unternehmen angeht, also abgesehen davon, dass der Content immer dünner wird, also wirklich von der, also von einem, also wenn man da seine Expertise präsentieren will, habe ich eher das Gefühl, da wird nicht viel Expertise präsentiert. Und zum anderen auch die Ästhetik, die dort stattfindet, das ist auch immer mehr so eine TikTok-Ästhetik. Führt mich manchmal wirklich zu dem Punkt, dass ich mir denke, das ist die Entprofessionalisierung von Unternehmen. Aber halt nur auf einer Oberfläche. Jetzt kommen wir alle mit Tonschuhen zur Arbeit und machen so TikTok-Linkedin-Videos. Und alles muss auch super simpel und einfach sein. Aber naja, die Zahlen und die Performance muss ja schon irgendwie am Ende stehen, aber gleichzeitig ist so alles irgendwie in die Informalität geschoben.
SPEAKER_01:Die Schauseite verändert sich halt irgendwie, ne?
SPEAKER_04:Ja, aber ich meine, sie verändert sich halt auf den, also die Firmen sind ja erstmal immer weiterhin noch in ihrer Vorstellung professionell. Aber die informellen, was geht, was geht nicht, also die informellen Linien verschieben sich ja dadurch. Und ich finde schon, dass das die Arbeit in Unternehmen für die Mitarbeitenden und für alle schon komplizierter macht, weil der Druck ist ja immer noch da. Also Unternehmen müssen, also steigen ja auch in ihrer Profitabilität an vielen Stellen, aber es verschiebt sich halt immer mehr in dieses Informelle und der Druck geht immer mehr auch in diesen Richtungen und so weiter. Und ich würde sagen, Unternehmen, das ist wahrscheinlich wieder so eine konservative Talking Point von mir jetzt, aber ich glaube, einen Schritt in Richtung wieder Professionalität und Mitarbeiter und Mitgliedschaften und so, würde allen guttun in diesem Kontext und nicht so eine komische Unprofessionalität auf LinkedIn. Aber das wäre ein Advice von einem Berater.
SPEAKER_03:Das heißt, du möchtest nicht diese Geschichten bei LinkedIn lesen. Ich war heute mit meiner Frau und unserem Au-Pair-Mädchen essen und meine Frau bestand auf getrennte Rechnungen. Das ist mein Learning daraus. Und dann wird aufgelistet, was man da mitnimmt fürs Unternehmen.
SPEAKER_04:Ich will es mal überzeichnen. Ich habe echt kein. Ich bin auch viel auf LinkedIn. Ich kommentiere da ab und zu ein paar Leute so gehässig. Aber ich mache nicht Quality-Content wie Mary.
SPEAKER_01:Man ist ein LinkedIn Troll.
SPEAKER_04:Ja, aber das ist mein Job. Aber egal, lass uns da nicht tief einsteigen. Aber ohne Scheiß, ich überzeichne es, aber mir geht das so auf die Nerven, dass jeder zweite Post ist, ich war gerade auf dem Klos scheißen und das sind meine Leadership Lessons daraus. Also wirklich, das ist so anstrengend auf LinkedIn. Und ich frage mich wirklich, wer liest das und sagt, da habe ich aber einen tollen Mitarbeiter, den sollte ich mal befördern. Also wie verdient diese Logik?
SPEAKER_01:Ne, das sind ja häufig auch die Leute, die schon sehr weit oben sind, quasi, die dann damit nochmal Reichweite für ihre Unternehmen oder für ihre individuelle Tätigkeit machen möchten. Also so Coaching und so weiter und so fort, die machen das ja viel.
SPEAKER_04:Ich sehe irgendwelche Middle-Manager.
SPEAKER_01:Also das machen schon häufig.
SPEAKER_04:Ja klar, aber es machen auch Mittelmanager, also super viele Middlemanager. Oder was war dein letztens? Da habe ich mich auch echt an den Kopf. So Leadership Lessons von irgendeinem Fußballspieler. Also wirklich, also das Thema, was gerade in den Nachrichten läuft, daraus können wir uns relativ sicher sein, es gibt Leadership Lessons daraus.
SPEAKER_01:Das ist übrigens ein Phänomen auf LinkedIn, das müssen wir uns mal irgendwann genauer untersuchen. Ganz viele ehemalige Profi-Fußballer sind jetzt auf LinkedIn sehr aktiv, was ich irgendwie komisch finde, warum wollen die alle da jetzt auf LinkedIn sind? Ich weiß, warum die da sind. Aber ja, weil die jetzt ihre eigenen Unternehmen gegründet haben.
SPEAKER_04:Ja, und dann machen die, keine Ahnung, wir machen so, das sind so Motivational Coaches, die holst du dir für so ein Event, die und so weiter. Also die machen ja schon, also die wahrscheinlich irgendeine Form von Consulting oder so. Und ich würde mal sagen, da ist Geld für die drin, es ist jetzt kein Kleingeld.
SPEAKER_01:Und da würde ich auch sagen, das Marketing ist sinnvoll, das ist aber anders als wenn jemand angestellt irgendwo ist. Ich möchte ganz kurz, weil das vielleicht so ein bisschen diese Vermarktungslogik auch nochmal mit LinkedIn verbindet, vor vielen Monaten, ich weiß nicht, wie lange es her ist, kam ja Squid Games raus. Ja, Jahren. Und das war ein wahnsinniger Medienhype, weil da drin natürlich jetzt auch dieses ganze Kapitalismuskritische dann irgendwie und weiß ich nicht. Und LinkedIn hat das dann natürlich geschafft, das unironisch zu nutzen. Also quasi einfach so zu tun, als gäbe ist da drin keine Kritik. Und dann, und das finde ich ist dann schon wieder, also das ist dann quasi lebensironisch, aber das ist sehr traurig, dass Leute das dann so machen. Und da gab es dann quasi ten Leadership-Lessons aus Squid Games. Unter anderem haben wir uns ein Bild davon dann wiederum ironischerweise ins Büro gehängt. Was uns da jetzt immer daran erinnert, an diese absurde Situation, weil da gab es eine Szene, in der Menschen Tauziehen gemacht haben und die waren aber aneinander gekettet und konnten nicht weggehen von diesem Tauziehen. Und die Gruppe, die verloren hat, ist aber in einen Abgrund gestürzt und gestorben. Und dieses Bild wurde dann auf LinkedIn zu einer Leadership-Lesson gemacht für Teamwork. Das ist total toll, wenn man als Team zusammenarbeitet. Und im Hintergrund standen aber Leute mit Maschinengewehren und so weiter und so fort. Also du kannst dich dieser Situation. Ja, da können wir safe gut als Team zusammenarbeiten. Also kein Problem.
SPEAKER_04:Auf einer Meta-Ebene haben sie wahrscheinlich auch einfach recht, hatte ja einfach recht. Das ist das, was ja auch Teamwork bezeichnen.
SPEAKER_01:Ja, genau.
SPEAKER_03:Ja, das ist immer so, wenn Leute vom Krieg erzählen und sagen, da war so eine tolle Gemeinschaft, ja, man hatte ja keine Wahl.
SPEAKER_01:Ja, genau. Also natürlich wächst man da zusammen.
SPEAKER_03:Das ist Überlebenstrieb, nichts anderes.
SPEAKER_01:Also das fand ich lustig. Das ist vielleicht auch nochmal für Werbung für unseren Podcast, jetzt sind wir ein bisschen abgeschweift insgesamt, aber schon auch nochmal ein Phänomen, vielleicht ein sehr gegenwärtiges Werbephänomen, ist die Zweitverwertung von Marken und so weiter in Memes, in Videos, in Ironie, in und so weiter und so fort. Genau, und wenn man, ich würde sagen, so memeable ist, dann hat man ja auch wahnsinnig gute Reichweite, ohne dass man dafür sehr viel selbst tun muss. Also gerade dieses Barbie-Oppenheimer-Phänomen, einfach nur weil die so gegensätzlich aussahen in den Ästhetiken, gab es darüber so viele Vergleichs-Memes.
SPEAKER_03:Ja. Und das ist dieser Aufstand der Zeichen, den wir dort beobachten, der ja in die WhatsApp-Gruppen hineinfließt, was dann wieder zu neuen Produktideen führt, neue Kombinationen ermöglicht. Das ist ja auch interessant, dass wir gerade sehen, dass geopolitisch so Blockbildungen stattfinden, während wir auf der kulturindustriellen Ebene lauter Vernetzungen, Messaillancen, Ménage à trois oder weiß ich nicht, wie viele dabei sind haben, bei denen man immer sich wundert oder häufig sich wundert, was hat nun der Eistee-Produzent mit dem Hip-Hoper und der Luxusmarke zugleich zu tun, die eigentlich Taschen produziert. Und das wird aber dann gemeinsam geformt und am Ende singen die noch ein Lied und das wird noch ein Hit. Das ist sehr, sehr eigenartig, was wir da beobachten können und zeigt aber, dass eigentlich die Differenz nicht mehr gemacht wird, die eine qualitative ist, sondern die Bekanntheit ist das Entscheidende. Von Ernst Jünger gibt es das Wort zum Thema Prominenz. Magie ist auch prominent. Ja, Magie ist auch berühmt. Jeder kennt Magie. Und das ist dann die Frage, ist eigentlich die Berühmtheit von Magie gleich die Berühmtheit von Taylor Swift, gleich die Berühmtheit von Beethoven. Und die Antwort kann man sich jetzt mit Blick auf die Kulturindustrie geben und sagen, es gibt da keinen Unterschied mehr. Wir hören diese berühmten Takter aus der Beethoven-Symphonie oder aus der Neunten, den Chor, und dann sehen wir vielleicht Taylor Swift dazu und sehen, wie Taylor Swift Magie verwendet. Das wäre jetzt eine mögliche Werbekooperation. Das heißt, das ist alles aufgelöst in dem Sinne, dass die qualitativen Unterschiede nicht mehr entscheidend sind, sondern es begegnet sich nur noch eigentlich auf der Ebene der Bekanntheit. Und das Bekannte kommt zusammen. Und deswegen ist das mit den Fußballern eigentlich auch logisch, bei LinkedIn, die Fußballer haben natürlich ein Talent, das sie, wenn sie älter sind, nicht mehr haben, nämlich sie können nicht mehr gut Fußball spielen. Sie werden immer noch besser spielen können als Human und ich oder Mary, aber sie werden nicht mehr gut genug sein, um Fußball zu spielen. Und damit haben sie eigentlich nichts mehr, was sie auszeichnete. Sie verlieren eigentlich das, was sie auszeichnet. Das ist sehr interessant. Das ist wie bei einem Model, das nicht mehr schön ist. Und jetzt legt man ihnen irgendwie nahe eine Unternehmerkarriere und so etwas zu machen. Es mag sein, dass es da drei, vier Leute gibt, die wirkliches Talent haben. David Beckham zählt wohl dazu. Aber bei den meisten ist natürlich keine Qualität unternehmerisch zu finden, aber die Bekanntheit. Und diese Bekanntheit koppelt man mit der Bekanntheit eines Unternehmens oder ein Unternehmen nimmt diese Bekanntheit um, bekannter zu werden. Und damit ist man aber losgelöst von allem Qualitativen. Und das können wir bei der Unternehmen. Bei der Musik sehr gut erleben, wenn es da Kollaborationen gibt. Zum Beispiel diese Neuversion von Atemlos, die Helene Fischer da gemacht hat mit dieser Influencerin zusammen. Auch da ist es ja so, dass Helene Fischer durchaus ein Talent hat, aber jetzt hat man einfach die Bekanntheit dieser Influencerin dazugenommen und hat damit ein Hit produziert. Damit ist, glaube ich, atemlos erfolgreicher gewesen als einst. Nur liegt das natürlich nicht an der Qualität dieser zweiten Person, die dazukommt, sondern es ist rein die Bekanntheit. Und diese Art der Bekanntheitsgleichung, die ist so dominant geworden, dass eigentlich alles dem untergeordnet ist. Und das ist für mich eigentlich der pessimistische Blick auf all das, dass diese qualitativen Unterschiede nicht mehr gemacht werden. Mitunter kommt auch schon mal Qualität und Bekanntheit zusammen. Das will ich ja hier nicht leugnen. Aber wir können ganz häufig sehen, dass das nicht mehr der Fall ist und dass es nur noch so ein Nebeneinander von Bekanntheitsgaden gibt, die sich immer weiter dann verstärken, was sicherlich auch in der Logik der Plattformen begründet ist. Wenn zwei bekannte Profile was zusammen machen, dann ist das nicht nur Verdopplung, sondern meistens Verzehn, Verzwanzigfachungen des Effekts. Und das ist etwas, was jetzt gerade dominant geworden ist und was auch erklärt, warum die Werbung zu solchen eigenartigen Kunstgriffen neigt. Wir leben in verrückten Zeiten.
SPEAKER_01:Wir bleiben gespannt auf, wo das quasi nach der Bekanntheit hinkommt, was die Steigerung dessen ist. Also ich finde es wirklich schwierig rauszufinden. Also wenn man sagt, erstmal Information, dann irgendwie Aha, eine persönliche Verbindung dazu, irgendwie Community Engagement und so weiter, dann Aufmerksamkeit und dann ist es quasi irgendwann aber alles gleichgeschaltet, Hauptsache laut oder Hauptsache bekannt und Hauptsache viele Klicks. Was passiert quasi in Zukunft?
SPEAKER_03:Ja, Human hat doch die richtige Frage gestellt, als wir darüber sprachen, über diese Hypes, Camella is Bread und Check 24. Wie viele Sachen werden dieser Art gemacht und die bekommen wir gar nicht mehr mit? Jetzt hat Human das mit Brad nicht mitbekommen. Ich bekomme viele andere Dinge überhaupt nicht mit oder kannte natürlich auch diese Sängerin erst jetzt durch diesen Camella Harris-Kram. Und das bedeutet aber, dass wir ganz viele Versuche haben von Viralität haben, die aber nicht mehr funktionieren, weil das uns nicht mehr in irgendeiner Weise berühren kann, weil schon der nächste Hype da ist. Und wenn wir mal sehen, welche Kooperationen schon alle stattgefunden haben, welche Guerilla-Taktiken man schon angewendet haben, wenn man sieht, dass Check 24 angeblich 100 Millionen ausgeben musste, um dann eine solche Kampagne zu machen, dann können wir schon sehen, also man muss immer mehr tun, um überhaupt noch irgendwo stattzufinden. Und dann ist ja gar nicht mehr viel vorstellbar. Also man kann jetzt überlegen, mit wem könnte Taylor Swifton noch kooperieren, dass es für sie nochmal erfolgreicher wäre oder so. Oder funktioniert das dann dadurch, dass man so zwei, drei Megastars haben, die man nicht zusammen auf einer Bühne sieht? Also dass Madonna und Sher nicht im Duett gesungen haben, hat vielleicht seinen Sinn gehabt, dass Marlene Dietrich und Greta Garbo nicht zusammen in einem Film aufgetaucht sind, dass man also diese Vereinzelung hat, weil man hat den, man muss diese Vereinzelung lassen, weil man sonst den Eindruck hat, wenn diese Kooperation noch stattfindet, dann ist aber wirklich damit das die allerletzte Kooperation. Und deswegen kann man sich natürlich fragen, endet das irgendwo? Andererseits, ein neues Publikum kommt nach, Hypes, die vor zehn Jahren funktionieren, werden plötzlich wieder aufgegriffen, wenn man sich allein die Maschinerie Dieter Bohlen ansieht. Die Hits, von denen er lebt, stammen alle aus den 80er Jahren von Dieter Bohlen. Und trotzdem schafft er es, laufend neue Kooperationen herzustellen von irgendwelchen Influencern, Twitch-Streamern, die Modern Talking Hits neu aufnehmen. Das heißt, das ewige Revival kann wirklich im wahrsten Sinne des Wortes ewig sein.
SPEAKER_04:Aber lass mich mal ein Negativszenario für, vielleicht auf manche Menschen ein Positivszenario aufmalen. Und zwar, all das, was du ja beschreibst, dient ja dazu, Aufmerksamkeit zu bekommen, dass die Leute sagen, oh, das ist ja interessant, davon will ich was haben. Das heißt, wir diskutieren ja im Kontext von Marketing immer über Aufmerksamkeitssteuerung. Und die Argumentation wäre ja, dass das Marketing gemerkt hat, dass je mehr sie an mir sind, an meiner Identität, an meiner Person, sogar vielleicht so weit gehen, dass sie meine Identität beeinflussen können, desto mehr Chancen haben sie, mich zu verstehen, mir Dinge zu verkaufen, mich heiß machen für Dinge. Und ich glaube, also reden wir ja auf der einen Seite über eine Form von Personalisierung, mehr Individualisierung, mehr näher bei mir. Und ich würde sagen, das digitale Marketing ist da schon gut dran, mich zu verstehen. Aber sie müssen ja noch die Emotion triggern. Das heißt, sie müssen immer noch den Link machen, dass ich mich identifiziere mit Taylor Swift oder nicht und so weiter. Und ich glaube, die eine Bewegung, die man jetzt mal sozusagen kurz schließen könnte dazu, wäre ja die künstliche Intelligenz. Wäre ja sowas wie im Film Hör, dass ich im Grunde etwas bei mir habe, was ja dann sogar einen emotionalen Zugang zu mir hat. Und darüber sind sie ja ganz bei mir und können ja sehr individuell, sehr maßgeschneidert in vielleicht etwas, wozu ich eine emotionale Bindung aufgebaut habe, Dinge reinstreuen. Und das wäre für mich schon nochmal noch eine Etage herausfordernder als das, was wir vielleicht heute schon erleben.
SPEAKER_03:In der Tat, aber es sind diese künstlichen Intelligenzen, die helfen ja auch noch. Jaja. Aber wenn wir bei dem Beispiel höher bleiben, dann haben wir es dort mit einem Szenario zu tun, das ja nicht einfach so beginnt, sondern wir haben nicht einfach eine künstliche Intelligenz und dann entsteht das da alles, sondern zunächst einmal ist da ein Mann, der einsam ist. Und dann kommt das andere. Und das bedeutet aber, dass diese Art der emotionalen Gefangennahme, die durch die KI erfolgen kann, und ich sehe da auch eine große Gefahr drin, nur darauf fußt, dass da schon einsame Subjekte zum Beispiel sind. Deswegen ist eigentlich das, was von dieser Gefahr ausgeht, ist ein Appell zu sagen, wir müssen darüber politisch, gesellschaftlich nachdenken, wie also Subjektivitäten entstehen können, die gar nicht in der Weise regiert werden können von der KI. Also wer ein gutes Verständnis von Gesundheit hat und ein bisschen auf sich selbst Acht gibt, wird auch eine Werbung aushalten für irgendein Zuckerwasser und wird dem nicht sofort nachgehen. Für ganz viele Leute aber bedeutet das mehr von dem Suchtstoff.
SPEAKER_04:Ja, und ich glaube, ich bin voll bei dir. Dieses Hörbeispiel sozusagen kapitalisiert ein Problem, was ja eigentlich, man könnte in Anführungszeichen was anderes ist. Aber das ist, damit haben wir auch schon den Podcast gestartet. Die Einsamkeit produziert das System ja auch wiederum selbst. Also dieses immer mehr Individuelle, dieses immer mehr ins Private, dieses sozusagen der öffentliche Raum wird immer dünner, Gemeinschaften, Vereine werden immer prekärer und finden immer weniger statt. Also das, was Hör sozusagen in dem Beispiel löst, was ein gesellschaftliches Problem ist, hat das System wiederum selbst wahrscheinlich auch produziert. Aber du hast natürlich bei einer Sache recht. Das ist kein Determinismus. Da gibt es ja Raum, wie man damit umgehen kann. Aber zumindest würde ich sagen, ein extrapolierter Pfad entwickelt sich dahin.
SPEAKER_01:Ja, weil also jetzt der Suchtstoff selbst ist ja die Werbung. Also wenn du dir Social Media anschaust, quasi, dann, was folgt man da? Man folgt Influencern und dazwischen sind Reels, die tatsächliche Werbung sind, also geschaltete Werbung. Und damit ist quasi, und so viele Leute haben ja das quasi als kleine Sucht, aber damit ist ja, man hat Sucht nach Werbung und dann verkauft dann die Werbung noch quasi extra Suftstoffe.
SPEAKER_04:Aber ist nicht das, was wir suchen, nicht die Werbung, sondern klar ist Gemeinschaft oder es wirklich ist, dieses Escapen, Rauskommen, also dieses Abstand nehmen, woanders sein, Ruhe zu haben, nicht mehr diesen schrillen Alltag, der in meinem Kontext von E-Mails und Meetings und so weiter und in Videokameras reingucken und Menschen auf flachen Bildschirm sehen. Also, ich glaube, das ist ja nicht, also die Werbung kapitalisiert natürlich ein Problem, was das System selbst erzeugt, aber die Werbung ist ja ohneher nur, keine Ahnung, ist das Symptom eines anderen Sachen, worüber wir nicht reden werden. Weil es schon so spät ist.
SPEAKER_01:Sehr gut. Wir haben über Werbung gesprochen, über Entwicklung der Werbung, über Arten der Werbung, über ihre Motivation und ihre Wirkung. Vielen, vielen lieben Dank. Ja, ich wollte gerade sagen, ich habe viel mitgenommen, aber dann mich daran erinnert, dass wir eigentlich ja nichts gelöst haben, sondern quasi einfach uns darüber unterhalten haben. Aber das hilft ja auch.
SPEAKER_04:Grüße an den Herrn Sandmann, der die Frage eingereicht hat. Vielen Dank. Ich danke euch. Danke. Ciao.
SPEAKER_00:Money, money, I want more money. I want money. I don't even know why.
unknown:Why? Why?