Corporate Therapy
Noch ein Business Podcast! Juhu! Wer braucht denn sowas?
Corporate Therapy ist ein kritischer Management Podcast – und der Name ist Programm: Wir legen darin „die Corporate” und gelegentlich auch uns selbst auf die sprichwörtliche Couch. Gemeinsam versuchen wir, Probleme und Phänomene rund um Arbeit und Organisation besser zu verstehen und vielleicht ab und an auch eine Lösungsstrategie zu entwickeln – jedoch ohne Garantie auf Genesung!
Wir sind Human Nagafi, Mary-Jane Bolten und Patrick Breitenbach.
Neben den Beiträgen unserer großartigen Gäste aus Wissenschaft, Politik und Wirtschaft freuen wir uns auch sehr über Fragen, Kritik und Anregungen von euch. Dazu könnt ihr uns entweder per Mail oder LinkedIn schreiben oder euch direkt zu einem unserer Live-Podcasts einschalten und mitdiskutieren. Viel Spaß und gute Erholung.
Corporate Therapy
Episode #129 // Resilienz: Über die Grenzen einer Krisenmentalität // mit Prof. Dr. Jan Slaby
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In Episode 129 nehmen wir uns ein aktuelles Buzzword vor. Die Forderung nach mehr Resilienz durchdringt unsere Arbeitswelt wie ein Echo – aber was bedeutet es wirklich, wenn wir ständig “widerstandsfähiger” werden sollen? In dieser faszinierenden Diskussion mit dem Philosophieprofessor Jan Slaby tauchen wir tief in die Wurzeln dieses populären Konzepts ein und decken auf, wie es von einem deskriptiven wissenschaftlichen Begriff zu einem moralischen Imperativ mutiert ist.
Was ursprünglich die Elastizität von Materialien beschrieb, wird heute zur individualisierten Anforderung an Menschen in Krisensituationen. Dabei enthüllen wir die problematische Verschiebung der Verantwortung: Statt Systeme zu verändern, sollen Individuen einfach mehr aushalten. Diese “Halbierung des Handlungsvermögens” fokussiert auf das passive Erleiden, während der aktive, gestalterische Teil des menschlichen Handelns vernachlässigt wird.
Besonders erhellend ist die Parallele zum deutschen “Rumpelfußball” früherer Zeiten: Wenn komplexe Probleme bestehen, ist die Forderung nach mehr persönlichem Einsatz oft nur ein Deckmantel für fehlende systemische Lösungen. Die Metapher der einsamen Pflanze im Asphalt verdeutlicht dieses Dilemma – ein Leben in der Schrumpfform statt echter Transformation.
Doch wir bleiben nicht bei der Kritik stehen! Mit dem Konzept der “Haltung” bieten wir eine bereichernde Alternative, die sowohl das Aushalten als auch das aktive Gestalten umfasst. Nicht als individualistisches Unterfangen, sondern als gemeinschaftliche Praxis. Denn am Ende sind es nicht die einsamen Prepper, die Krisen überstehen, sondern Menschen in funktionierenden sozialen Netzwerken, die füreinander sorgen.
Shownotes:
- Jan Slaby, Kritik der Resilienz, Aufsatz
- Timothy Snyder, Bloodlands, Buch
Diese alte Mentalität strengt euch an. Gesagt wird aus Verlegenheit, aus Denkfaulheit, ja auch um schnell mal Beifall sozusagen zu bekommen, weil wenn es ein Fail gibt, sieht es immer so aus, als wären die Leute schwach und hätten nicht genug Einsatz gezeigt. Aber das ist nie eine Analyse, das ist immer nur im Grunde so eine Unmutsbekundung, Man hat so ein Rant, aber es ist doch nicht die Analyse. Die Analyse fehlt, Und deshalb, wenn Resilienz so vage und dehnbar ist, kann das immer genommen werden, um zu sagen, die Individuen sind zu schwach.
Speaker 2:Ich will mehr Geld. Ich will mehr Geld. Ich weiß nicht warum.
Speaker 3:Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge, corporate Therapy. Wir sind heute in einer außergewöhnlichen Besetzung hier. Wer gleich Human oder Patrick erwartet, dem empfehle ich unsere anderen Podcasts. Heute bin ich hier, heute unterstützt durch meine Kollegin Serap Yilmaz Dreger. Hallo Serap, hi Mary, und du bist da, weil du nämlich bei uns das Thema Resilienz betreust, bearbeitest, aufarbeitest, erforscht, anders. Ich sage einfach jetzt du bist unsere Expertin für Resilienz bei uns im Unternehmen, und entsprechend bist du heute da, weil wir wollen über Resilienz sprechen. Uns kommt das immer mehr in den letzten Monaten hoch in Gesprächen.
Speaker 3:Ich sehe es sehr viel. Es wird viel gefordert, und deswegen dachten wir uns, es macht Sinn, da mal eine Folge für aufzunehmen, und das wäre natürlich nicht gut, wenn wir nicht auch einen Gast dabei hätten, der uns das aus wissenschaftlicher Sicht einmal gut kontextualisieren kann, und dazu haben wir eingeladen Jan Slabi. Hallo Jan. Hallo Jan, du bist Professor für Philosophie des Geistes und der Emotionen an der Freien Universität Berlin. Dazu musst du gleich auch nochmal was sagen und das für uns einordnen. Aber du forschst zu ganz verschiedenen Themen, aber immer so an der Schnittstelle von Phänomenologie Aff es ja ein. Ich würde sagen, das hat genau diese Schnittstelle so dieses was ist das Individuum, und was ist der gesellschaftliche Teil da außenrum? Entsprechend freuen wir uns total, und vielleicht kannst du uns zu Anfang erstmal einordnen wieso schaust du dir diesen Begriff an, oder wieso hast du ihn dir angeschaut, und warum lohnt es sich auch aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sich mit diesem Begriff zu beschäftigen?
Speaker 1:Ja, als Philosoph interessiere ich mich natürlich für Begriffe generell, und ich schaue sehr gerne darauf, wie Begriffe wirken in der Gesellschaft. Und dann sieht man immer wieder und das kennt ihr natürlich auch aus eurem Podcast-Business es gibt so Begriffskonjunkturen, so einen Hype. Es wird dann irgendein Konzept, oft aus der Wissenschaft Ja, da hatten wir Sachen aus der Hirnforschung, aus den Kognitionswissenschaften, jetzt im Kontext von künstlicher Intelligenz, Aber gerne so Begriffe, die so dehnbar sind, dass sie eben verschiedenste Bereiche erfassen. Und Resilienz ist sowas, so eine Art Sammelkonzept. Es kommt ja eigentlich aus der Materialforschung, würde man sagen, relativ langweilig, ja, ob jetzt ein Material ein bisschen elastischer ist, zurück in seine Ursprungsposition bouncet. Aber da merkt man schon so bouncing back.
Speaker 1:Das ist so eine schöne Metapher, aus der ja vom Material wird, die dann schön angewendet auf alles Mögliche, Und dann hat, glaube ich, vor allem in der Psychologie. Psychiatrie kamen dann eben Ergebnisse raus, wie ja, manche Menschen verkraften Live-Events, also was weiß ich, Schicksalsschläge, Katastrophen, Todesfälle viel besser als andere, sind weniger schnell traumatisiert. Das war dann irgendwie faszinierend. Warum halten manche sowas aus, während andere schon längst depressiv sind? Und das hat dann diesen Begriff Begriff interessant gemacht für viele Bereiche. Und dann hat man so einen Hype, so eine Konjunktur, Und das interessiert mich als Philosophen, Wie kommt das? Wie schaffen es Begriffe, Manche Begriffe, die vielleicht einen ganz unauffälligen Anfang hatten, wie schaffen die es, so eine Energie zu entfalten, dass dann plötzlich alle möglichen gesellschaftlichen Bereiche diese Begriffe glauben zu verstehen und wichtig zu finden?
Speaker 3:Und da ist Resilienz fast ein Musterbeispiel. Seit jetzt über 20 Jahren, würde ich sagen. Also, wenn du sagst, seit 20 Jahren, ist das quasi so ein Thema. Was passiert jetzt in diesem Begriff? Weil, wenn du jetzt gerade ja gesagt hast, eigentlich kommt es aus der Materialforschung, also ein Thema, das nicht so viel mit dem Mensch zu tun hat. Und jetzt hast du auch gerade schon gesagt, also manche Menschen verkraften anscheinend bestimmte Dinge. Das ist ja eher eigentlich so eine Diagnose, die man ausstellt, aber zumindest mir begegnet dieser Begriff fast nie als Diagnose, sondern immer so als Preskription. So Leute sollten resilient sein. Das ist gut. Wenn es wäre, doch gut, wenn Leute so wären. Das heißt, da gibt es ja auch irgendwie so eine Wandlung. Oder wie lief das über die letzten Jahre? Wie wurde dieser Begriff diskutiert?
Speaker 1:Ja, absolut. Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass so ein Begriff, wenn er in der Wissenschaft entsteht, hat er natürlich erstmal eine beschreibende Funktion. Also, materiale haben bestimmte Eigenschaften, man kann das unterscheiden. Dann ist es schnell auch in der sozusagen in systemwissenschaftlichen Bereichen als systemische Resilienz gefasst worden, wo man sagen kann okay, gewisse Systeme halten ihre Funktionalität leichter als andere, können Erschütterungen, unvorhergesehene Ereignisse besser abfedern, funktionieren. Da macht das Sinn, da ist es aber erstmal wirklich beschreibend, deskriptiv, und dann entwickelt sich so eine Konjunktur. Und das Interessante fand ich, warum ich diesen psychologischen Befund so wichtig finde. Die Psychologie konnte das erstmal nicht erklären oder kann man auch heute, glaube ich, noch nicht richtig erklären, warum manche einfach widerstandsfähiger sind. Das ist ja ein bisschen die Psyche, gerade wenn es um solche komplexen Sachen geht, ist immer noch eine Blackbox in vielerlei Hinsicht. Manche sind dann einfach widerstandsfähiger als andere, und man weiß auch gar nicht, ist es ein Konstrukt im Hintergrund, das die Wirkung erzielt, oder ganz verschiedene Faktoren? Vielleicht verdrängen manche einfach den Shit, der ihnen passiert, während andere ihn tatsächlich verarbeiten, wer weiß? Aber es ist eben eigentlich ein interessanter Befund mit Fragezeichen, und dann fängt es an, interessant zu werden, weil man dann Sachen projizieren kann und sagen kann wow, hätten doch alle diese Eigenschaft, oder kann man das vielleicht trainieren, oder gibt es irgendwas, was man machen kann, um diese interessante, vielleicht wünschenswerte Eigenschaft zu erzeugen? Und in dem Moment kann man sozusagen eine Programmatik draus machen oder eine Wunschvorstellung für die Zukunft. Und dann hatten wir ja im Grunde und da können wir ja gleich schon über die einzelnen Aspekte sprechen dieser Gedanke, dass unsere ganzen Systeme, gesellschaften, unternehmen, individuen, kleine Communities, große Gemeinschaften in Dauerkrisen sind und insofern so eine Eigenschaft gut ist wie Resilienz, also dass sie irgendwie stabil bleiben, wenn Katastrophen passieren.
Speaker 1:Vor dem Hintergrund dieses Komplexes von Vorstellungen alles ist in Krise, alles ist in Gefahr wird es zu so einer Wunschvorstellung, und das ist dann man spricht in der Wissenschaft immer auch von einem Empty Signifier also eigentlich eine leere Schablone, die aber genug Faszination freisetzt, dass man alles Mögliche daran hängen kann, und das sieht man schon. Ich glaube, es ist selten, dass Begriffe wirklich Baumaterial betreffen, ökosysteme, finanzsysteme bis hin zu Individuen. Dann ist von Kindergartenkindern die Rede, die resilient sein sollen. Also eigentlich übergreift der Begriff dann irgendwann alles, und man glaubt immer sehr schnell, das ist ein empty signifier. Also man hat immer sofort das Gefühl ah ja, ich weiß, was gemeint ist. Aber wenn man dann genauer schaut, ist es eigentlich eher so ein vager Vorstellungskomplex, der da dran hängt Und dann so ein Begriff ist dann halt exportfähig und kann überall nachgeplappert werden.
Speaker 4:Das Spannende daran ist ja also so, wie du es auch jetzt geschildert hast, dass man ja dann nie fertig sein kann mit Resilienz. Also, es ist ein immer noch und ein noch nicht gleichzeitig. Das finde ich total spannend daran, wie du es gerade beschrieben hast, weil wir, als wir uns dann länger damit beschäftigt haben, als ich meine Texte gelesen habe, dachte ich, eigentlich ist es ja immer eine rückwirkende Darstellung. Also, du musst durch die Krise durch, und du hast es eben schon gesagt mit Bouncing Back, da gibt es ja auch noch dieses schöne Phänomen des Bouncing Forward. Also, du musst es sogar noch besser machen, nicht in deinen Ursprungszustand zurückfallen, sondern stärker rausgehen wie der Phönix aus der Asche.
Speaker 4:Aber das ist ja etwas, was man nur im Nachhinein zuschreiben kann, und ich habe das Gefühl, dass wir uns mit diesem Krisenprozess, der offen die ganze Zeit da ist, dadurch beschäftigen. Also, wir sind dann eigentlich im Kopf ja okkupiert damit, uns darauf vorzubereiten, uns nachzubereiten, da drin zu sein, stark zu sein, und das ist wie so eine allgemeine Überschattung von allem anderen, also auch in der Philosophie. Ich finde das irgendwie sehr interessant, weil es ja immer auch so Perioden gibt, ob man sich zum Beispiel mehr mit Hedonismus und Glücksgefühlen beschäftigt und dann dieser Trend mehr in Richtung Trauma, depression, destruktivität, ängste Würdest du sagen, dass das auch so ein bisschen unserer Zeit jetzt geschuldet ist, weil es einfach wieder krisenhafter ist? Gibt es da vielleicht auch so eine Welle, die dadurch nochmal irgendwie diesen Begriff hochgeholt hat, auch philosophisch?
Speaker 1:Ich will noch mal kurz auf das Erste, was du gesagt hast, eingehen. Das fand ich super, diese Idee, dass man nie fertig ist mit Resilienz oder mit sozusagen sich in Form bringen für resilientes Verhalten, weil es eben nicht klar definiert ist, der Zielzustand ist nicht fixiert. Darum ist es auch so eine Art Governance-Begriff, weil er uns immer unter Strom setzt. Es gibt immer noch mehr, was man erreichen kann, und es hat eben auch diese Zeitlichkeit. Die Krise ist immer das, was einerseits da ist, aber das heißt ja, dass weitere Katastrophen und schlimme Ereignisse kommen werden. Man weiß ja nicht genau, wie die aussehen, und deshalb ist auch die Zielvorstellung, was es heißt, resilient zu sein, hinreichend offen und vage. Aber man kann immer wieder unter Strom gesetzt werden, oder so nach dem Motto habt ihr auch genug für eure Resilienz getan, und das ist so ein Dauerzustand von Disziplinierung, oder ja, das System ist unter Strom gesetzt.
Speaker 1:Alle haben diese Sorge im Kopf, aber keiner weiß genau, was es jetzt konkret heißt oder wann man sie erreicht hat. Man ist nie in dem Sinne, ist man nie genug resilient. Das fand ich eine sehr gute Überlegung, und das passiert natürlich jetzt in einer Situation, wo und ich meine, da können wir uns, glaube ich, viel drüber unterhalten, dass wir heute in Krisen und Katastrophenzeiten leben, ist klar. Ich muss sagen, ich mache mir da auch viele Gedanken drüber, ob man sagen soll, dieses ganze Krisengerede ist eben einfach auch selber problematisch, weil es immer eine ganz starke, sozusagen eine Negativsicht auf alles wirft, weil es eine Angst und Panik im Hintergrund schürt, weil es ja sozusagen die ganzen guten Dinge, die passieren, oder auch Chancen für Connection, für gelingende Dinge, für Kreativität eher ausblendet oder hintan hält. Oder ob wir irgendwann sagen müssen, die Kacke ist so sehr am Dampfen Ja, klimakrise, kriege, politische Verwerfungen, was nicht alles dass es irgendwann auch nicht mehr von der Hand zu weisen ist.
Speaker 1:Und dann ist immer die Frage sind wir jetzt dem Resilienzdispositiv, wie ich immer gerne sage, auf den Leim gegangen und sind sozusagen in diesem Krisenhype verloren? Oder muss man irgendwann sagen ja, es ist eben so? Dann gibt es natürlich noch mal andere in der Philosophie, die einen bisschen längeren Blick haben, die sagen na ja, das Leben selber ist prekär und Menschsein ist eine Dauerkrise. Ja, wir sind sterblich und endlich, und dass überhaupt menschliche Verhältnisse gelingen, dass Gemeinschaften stabil sind, gesellschaften funktionieren, ist alles andere als der Normalfall.
Speaker 1:Insofern ist so eine gewisse Krisen-, katastrophennähe eigentlich der ganzen Idee des Menschseins eingeschrieben. Das stimmt sicher auch, und insofern kann man auch die Idee, die an Resilienz dranhängt, kann man jetzt nicht komplett verwerfen. Also, man kann es nicht einfach wegbürsten und sagen, das bringt alles nichts. Aber ich glaube, wir müssen sehr genau darüber nachdenken was kaufen wir uns mit diesen Diagnosen ein, und wie viel Krisenbewusstsein ist gesund und realistisch, vernünftig, und wo kippt es in so eine destruktive Panik, sodass man ist dann im Grunde immer schon jetzt in der Angst, in diesem Notstandsgefühl bezüglich Krisen und Katastrophen, die noch gar nicht eingetreten sind, und man verleidet sich damit im Grunde die Gegenwart.
Speaker 2:Und das ist ein ganz zentraler Kern auch meiner Kritik an Resilienz. Hey Patrick, hier Patrick Breitenbach von 1789 Consulting. Sorry, dass ich diesen Podcast hier unterbreche, aber ich wollte nur sagen, wenn du diesen Podcast wirklich, wirklich liebst, dann wirst du ganz sicher auf Spotify oder Apple Podcast eine 5-Sterne Bewertung hinterlassen und das Ganze noch mit einem positiven Kommentar garnieren. Und wenn du dich dafür interessierst, was wir als Unternehmensberatung so machen, dann schau doch mal auf unserer Website vorbei, www.1789consultingde, oder spreche uns direkt bei LinkedIn an. Wir freuen uns, und jetzt geht's weiter mit den Erkenntnissen. Viel Spaß.
Speaker 3:Also, was mir durch den Kopf geht die ganze Zeit jetzt so aus Beratungsperspektive, also Unternehmensberatungsperspektive und überhaupt dem Corporate-Kontext ist ja, ist dieser Begriff für uns irgendwie hilfreich. Also kann der uns eine Handreichung geben für irgendwas? Und du hast ja vorher gesagt, eigentlich ist es so ein empty signifier. Wenn wir das jetzt mal auf LinkedIn-Lingo übersetzen, dann wäre das einfach ein Buzzword. Also es ist quasi ein Wort, das wird rumgeworfen, und da kann alles dahinterstehen oder nichts. Also, so ist ja die Frage, und mit dem, was du jetzt gerade gesagt hast, frage ich mich, ob nicht die Nutzung des Wortes Resilienz, also die Beschäftigung mit dem Begriff, ob das nicht quasi das Gefühl von Krise verstärkt, weil bei Resilienz schwingt ja mit, da sind Krisen, die bewältigt werden müssen.
Speaker 3:Gleichzeitig aber, weil man sich mit dem Begriff beschäftigt oder mit diesem Konzept, was aber ja irgendwie auch ein bisschen leer ist, weil man nicht so ganz genau weiß, was macht einen jetzt resilient oder nicht, dass man sich dann damit total viel beschäftigt und irgendwie sagt, wir brauchen Resilienztrainings oder Achtsamkeitstrainings oder die Leute müssen irgendwie resilient sein, und das aber eigentlich ablenkt davon, dass ja reale Probleme im Unternehmen herrschen oder auch in der Gesellschaft herrschen. Okay, wir waren resilient, aber jetzt sich damit zu beschäftigen, quasi lasst uns resilient werden, ist total schwierig, weil das ja sehr auch situationsabhängig ist, weil es geht ja um eine konkrete Problemlösung in der Regel oder eine Bewältigung von einem schlimmen Ereignis oder so. Man hat eine Produktion, und der demografische Wandel schreitet voran, und die 65-Jährigen gehen jetzt massenhaft in Ruhestand, und hinterher kommen aber nur die Hälfte an Arbeitskraft wieder auf den Arbeitsmarkt, und um die muss jetzt gerungen werden. Aber das bedeutet auch okay, die Produktion muss vielleicht angepasst werden. In der Zwischenzeit bedeutet das aber auch eine Mehrbelastung in der Produktion.
Speaker 3:Wir kommen raus aus Corona und so weiter mit einem, ich sag mal, erhöhten Gesundheitsbewusstsein. Wo also vor Corona war das normal, dass, wenn man ein bisschen erkältet ist, dann geht man trotzdem irgendwie zur Arbeit. Wenn man schlimm erkältet ist, bleibt man zu Hause, aber wenn man arbeiten kann, macht man es halt irgendwie trotzdem. Dann verkehrtet ist, bleibt man zu Hause, aber wenn man arbeiten kann, macht man es halt irgendwie trotzdem. Dann hat man alle auch nochmal angesteckt, und so war natürlich blöd, so alles klar. Also war für die Gesundheit nicht gut, war aber gang und gäbe.
Speaker 3:Jetzt ist das Gesundheitsbewusstsein ein verändertes, und man sagt oh, ich gehe lieber nicht zur Arbeit, einmal weil ich muss mich selber schonen, und auch, weil, sonst stecke ich ganz viele andere Leute an, was natürlich, auch wenn weniger Leute da sind, ein größeres Problem ist, muss man auch dazu sagen. Also man hat natürlich auch weniger Ausfallkapazitäten, sage ich mal, und das heißt, da sind ja jetzt reale Sachen. Also jetzt dieses Beispiel mal genommen es sind einfach weniger Leute da für die gleiche Arbeit, und damit muss jetzt irgendwie umgegangen werden. Wenn wir jetzt aber über Resilienz sprechen, frage ich mich ist das ein hilfreicher Begriff oder ist das ein? wir gucken uns gar nicht das Problem an sich an? Und vielleicht, um nochmal zu einer Frage umzuwandeln, weil du bist ja auch ich weiß nicht, ob das ein stehender Begriff ist, aber Resilienzkritiker, also quasi kritisierst auch Resilienz aber die Frage ist ja dann was genau wird dann da kritisiert?
Speaker 1:Also, wenn jemand Resilienzkritik war ja quasi jetzt in deiner Einlassung enthalten, nämlich dass der Begriff extrem vage ist und teilweise, wenn man ein akutes Problem hat in einem Unternehmen oder in einem Industriesektor, dann grenzt es ja fast an Bullshit. Wenn man dann, statt über das konkrete Problem und die Lösungen zu sprechen, jetzt sozusagen allgemein was von Resilienz erzählt, was ja dann alles und nichts betrifft. Das Problem hast du jetzt klar benannt demografischer Wandel, dann der neue Umgang mit Krankenstand, und ich glaube, es ist immer das weiß auch jeder, der irgendwie managt und operativ tätig ist Problem Solving ist einfach, das ist die Essenz, das ist das Tagesgeschäft, und die Probleme sind halt alle meist oder sind sehr unterschiedlich und situativ und komplex, und man muss die analysieren und darf sie auch nicht verdrängen. Das gibt es ja auch in großen Unternehmen sicher auch, wo dann es viel einfacher ist, mal so eine allgemeine Programmatik durchzupusten, wo dann alle Resilienztrainings machen, anstatt an dem einzelnen Problem zu arbeiten, auch vielleicht mal die Mitarbeitenden zu fragen was braucht ihr denn, damit ihr auch mal, vielleicht ja auch mal mit dem Schnupfen irgendwo hingeht, oder was ist es eigentlich, was diesen Krankenstand jetzt wirklich verursacht? Ist das überhaupt erforscht, dass es mit Corona so zusammenhängt, oder sind das andere Aspekte? Also, das ist eher viel konkreter.
Speaker 1:Und das wäre jetzt ein also Resilienzkritik no-transcript, wo man so man kennt oft diese wenn man so Resilienz-Texte sieht, ist das manchmal bebildert mit so einem kleinen Pflänzchen, was aus so einer Wüste hervorwächst, so überall alles vertrocknet, aber dieses kleine Pflänzchen hat es trotzdem geschafft. Ja, das ist resilient, das heißt aber irgendwie, diese Vorstellung ist so ein ödes Terrain, da ist nicht viel Leben, und manche schaffen es dann doch, da irgendwie zu existieren. Und das ist ja, das zeigt ja schon so eine Art alles ist knapp, es herrscht Mangel, es herrscht Dürre, und dann die ganz Harten, die setzen sich da doch noch irgendwie durch und schaffen es, da zu gedeihen, aber in so einer Schrummform. Ja, das sind ja keine blühenden Landschaften, sondern das sind dann so mickrige Pflänzchen.
Speaker 1:Und wenn man das dann überträgt, heißt das ja im Grunde, es wird uns so eine Schrummform angeboten, ja, einfach irgendwie durchkommen, überleben in so einem Mangel und Krisenterrain, einfach nicht untergehen. Aber da ist nichts, da ist kein Extra dabei, da ist nichts Gestalterisches drin, da wird nicht irgendwie was verändert oder kreativ entwickelt, da ist nichts Neues, sondern einfach nur somehow survive. Und da setzt die Kritik natürlich an, weil, wenn man das zum absoluten Prinzip erhebt, dann wird eigentlich Initiative abgebrochen, gestaltung wird unerwünscht, sondern einfach nur irgendwie durchkommen. Auch der Status Quo wird natürlich dann so als Maximum, also, wenn wir ungefähr den Status Quo halten, aber mit viel weniger Ressourcen. Ja, das heißt, man hört es schon so raus oh, ihr müsst mit weniger Gehalt und mehr Arbeitszeit und strengt euch halt an, und so weiter, und das ist im Grunde schon die Substanz der Kritik. Also diese Idee wird uns da vielleicht eine Schrumpfform unserer Existenz, aber auch, ja, schrumpfform von Zusammenarbeit, von Arbeitsprozessen angeboten und unter der Hand zum Ziel erklärt oder zum The best we can get. Sozusagen ist dieses Überlebensprogramm.
Speaker 4:Ich finde dieses Bild, was du auch so spannend, weil es wirklich auch so, wenn man es gibt ja die diversen Webseiten, wo man sich Bilder umsonst runterladen kann, und das ist immer die Pflanze, die aus dem Asphalt oder aus dem Sand herauswächst. Ich glaube, jeder weiß, was damit gemeint ist, dass man, wenn man sich als resilienter Mensch bewegt, eine Art Problembewusstsein hat, weil man versteht, es ist Krise, und ich muss mich vorbereiten oder da drin irgendwie durchsetzen, widerstandsfähig sein. Und gleichzeitig werden aber wirklich echte Gefühle, die event eine Kollegin zum Beispiel unterstütze, die gerade nicht da ist. dann wird diese Frustration am Arbeitsplatz, selbst wenn sie artikuliert wird, runtergedrückt, und der Resilienzbegriff kommt wie so ein Puzzlestück als Lösung, die sagt, du musst resilienter sein, wenn du resilienter bist, kannst du das auffangen.
Speaker 1:Und dann kommen ja noch also gerade auf der Arbeit kommen ja noch ganz andere Sozialisierungsprozesse dazu, dass man Scham empfinden soll, wenn man das nicht übernimmt, dass Resilienz dann auch dazu beiträgt, dass so Themen wie die Krise oder die Wüste, die du eben beschrieben hast, zu individuellen Problemen gemacht werden, statt struktureller drauf zu schauen, dass das Subjekt einfach in den Mittelpunkt gepackt wird, ist, glaube ich, so gewesen in vielen der Resilienzdiskurse. Wenn man fair ist dem Begriff gegenüber Ja, wir wollen ihn jetzt nicht nur mit Keulen verprügeln, diesen armen Begriff. Der Resilienzbegriff bietet ja eigentlich das Potenzial, eben sehr stark auf die systemische Ebene zu schauen. Das ist sicherlich eine seiner Stärken, macht ihn sehr flexibel. Aber faktisch und deshalb habe ich am Anfang auch diese psychologische Dimension erwähnt faktisch ist es sehr stark auf das Subjekt, auf das Individuum gemünzt worden, und dann ist es so, dann wird der Einzelne, die Einzelne wird sozusagen in die Verantwortung genommen.
Speaker 1:Die Resilienz soll sozusagen eine individuelle Tugend sein, also meine Resilienz, deine Resilienz. Während man ja eigentlich sagen kann, ist der Begriff nicht vielleicht besser aufgehoben als Systembegriff, wo man sagen kann es geht auch so um intelligente Organisationsformen, arrangements, wo die Stärken aller eingebracht werden in einer Weise, dass eben möglichst viel unvorhergesehener Wandel abgefangen wird, weil Leute füreinander einspringen können, weil einfach das ganze Organigramm so angelegt ist, dass es funktioniert Und dass dann vor allem auch die Einzelnen natürlich entlastet werden. Das ist ja der ganze Witz von Institutionen. Organisationen Wenn sie gut sind, werden die Einzelnen nach ihren Stärken eingesetzt, die Schwächen werden kompensiert und Ausfälle auch. Also auf der Ebene macht es natürlich Sinn, aber als Resilienz Vorstellungskomplex schon selber verkürzt angewendet worden. Aber so ist es leider gewesen, und das ist deshalb die Zeitsache.
Speaker 1:Dass die Psychologie das dann so dominiert hat, hat dem sehr Vorschub geleistet, dass es so kommt und ich habe das in meiner Kritik sehr stark auch betont dass ja gut, wir haben da so eine individuelle Fähigkeit, wo dann und dann da ist eben diese Blackbox, menschliches Gehirn, menschlicher Organismus ist, wo man nicht genau weiß, was sind eigentlich jetzt die Faktoren, die Resilienz ausmachen, kann es eben dann immer wieder alles oder nichts sein. Dabei ist vielleicht schon so ein erster Schritt, wenn man jetzt wirklich in einer Organisation steckt, zu überlegen also, wenn so ein Resilienzdiktat an mich herangetragen wird, ist vielleicht die erste Antwort, zu schauen ja, aber wie sind wir denn hier aufgestellt und organisiert? Kann man nicht diese individuellen Schwächen oder Vulnerabilitäten erstmal abfedern durch eine vernünftige Organisation, durch eine Teamstruktur? Also, wenn der Chef unbedingt das R-Wort nennen will, dann soll er dort erstmal schauen und nicht bei den Einzelnen.
Speaker 3:Also ich glaube, das würden wir wahrscheinlich so unterschreiben, das wäre natürlich auch unser Plädoyer. Aber ich meine, wir arbeiten ja auch immer an der Organisation. Aus einer anekdotischen Erfahrung Beobachtung würde ich sagen vor Corona, also das ist einfach für mich so ein großer Marker, weil da zwischendurch quasi ein Jahr irgendwie nichts stattfand. Also davor gab es sehr viel Überlegung über wie stellen wir unsere Organisationen auf. Das ganze Thema New Work kam da auf. Das hat sich mittlerweile komplett gewandelt. Vorher wurde viel darüber überlegt, wie wollen wir eigentlich arbeiten, mittlerweile ist das hauptsächlich ein wo und wann arbeiten wir? Also, es ist sehr viel auf Raum und Arbeitszeit irgendwie beschränkt. Wir hatten vorher so Themen wie Selbstorganisation, sehr viel, einfach auch, dass viele Organisationen ausprobiert haben, experimentiert haben, darüber nachgedacht haben, was könnte eigentlich noch sein außer dieser klassischen Organisation?
Speaker 3:Das ist jetzt auch wieder viel weniger, also viel mehr nee, nee, wir brauchen Führung, und das muss irgendwie über die Menschen organisiert sein, für mich da immer quasi über den Autor Nassim Taleb, so ein wichtiger Begriff, der das auf einer Systemebene beschreibt, und er eben sagt es gibt fragil, es geht direkt kaputt. Es gibt robust, wenn da was dagegen chippt, dann fällt ein Stückchen weg, aber das war's Der Rest, der Kern bleibt bestehen. Es gibt Resilienz, da bounced man wieder back, und es gibt Antifragilität. Das ist das, was du es ja davor mit dem Phönix beschrieben hast. Die Krise macht uns eigentlich stärker, und da gab es dann auch viele so Überlegungen, wie das auf ein Unternehmen angewendet werden kann. Mit können wir uns vorbereiten, zum Beispiel. Also wir können nicht perfekt planen, aber wir müssen auf verschiedene Szenarien vorbereitet sein, sodass wir dann quasi das nehmen können.
Speaker 3:Also, es ist eher so eine auch ich sag mal, man kann das auf so eine Evolutionslogik übertragen, dass man sagt, es gibt viele Mutationen, und dann irgendwie verändert sich die Umwelt, und eine von diesen Mutationen wird schon weitergehen und wird dann aber besser daraus kommen. Und das würde ja auch so ein bisschen das unterstützen, was du jetzt sagst. Man muss eigentlich aufs System gucken und schauen, wie sind wir eigentlich aufgestellt, und schauen, wie sind wir eigentlich aufgestellt, was sind da die Probleme drin, wie ist die Teamdynamik und solche Dinge. Aber jetzt anekdotische Evidenz ich habe das Gefühl, dass das jetzt nicht mehr so diskutiert wird, gerade bei Unternehmen, sondern sehr viel eben über diese Psychologisierung passiert, was man sagt und auch eine Moralisierung Aber ihr müsstet doch eigentlich wollen, und A, vielleicht könnt ihr nicht, also vielleicht seid ihr nur nicht resilient genug, und das ist dann quasi so diese High-Level-Diagnose, die da irgendwie passiert. Und wir haben ja jetzt im Vorgespräch gesprochen und gesagt du hast ja auch mich ordentlich darauf hingewiesen quasi, dass das schon auch was macht mit den Leuten und im Unternehmen.
Speaker 3:Wenn man dann aber das so ausspricht, also wenn quasi das nur noch über einen Resilienzdiskurs läuft Einmal das hattet ihr ja gerade eben schon also macht das sehr viel Druck auf das Individuum. Aber auch dieses so bisschen werden sie überhaupt noch als ganze Personen wahrgenommen Oder sogar als wir müssen auch die Unterscheidung machen zwischen ganzer Person und Mitglied einer Organisation, weil natürlich geht man da ja gar nicht unbedingt als ganze Person rein, sondern es ist ja schon durch die Mitgliedschaft so ein bisschen. Ja klar, ich habe hier Rollen, die ich machen möchte, und so weiter und so fort. Aber trotzdem wird das irgendwie auch das. Also, wenn ich jetzt angestellt werde, um eine Abteilung zu leiten, dann wird mir ja zugeschrieben, dass ich auch als Person diese Rolle auch übernehmen kann und die Fähigkeiten dazu habe. Und im Resilienzgedingst wird das und du hast von Schrumpfung oder Schrumpfform gesprochen, vielleicht müssen wir da nochmal tiefer reingehen quasi, was wird denn da eigentlich so geschrumpft?
Speaker 1:Ja, ich weiß nicht, ob das hier hinpasst, aber wie du das jetzt beschrieben hast, erinnert mich so ein bisschen an den deutschen Fußball vor 25, 20 Jahren, die sogenannte Zeit des Rumpelfußballs. Oh, wo dann auch die Trainer, die Deutschland hatte so vor, bevor Klinsmann damals und Löw irgendwie kurz vor 2006 übernommen haben, da gab, da war sowohl die Expertinnen, die über Fußball gesprochen haben, als auch die Trainer selber waren mehr so strengt euch an, wo sind die deutschen Tugenden? Könnt ihr mal Einsatz zeigen? Der Einsatz hat nicht gestimmt. Das war so alles, was die so an Intelligenz zu bieten hatten. Und dann kam halt so Revolution am Vorbild von Spanien, die halt komplett System und mit Intelligenz wurde Fußball gespielt und die Spieler waren empowered. Dann gab es noch irgendwann diese Episode, als Ballack Michael Ballack, die Älteren werden sich erinnern als Käpt'n abgelöst wurde durch Philipp Lahm, weil er zu autoritär dominant auf dem Feld geführt hat. Und dann ist im Grunde so eine eher was weiß ich dezentral auf Lösungen und spielerische Elemente orientierte Truppe aufgestellt worden. Gleichzeitig wurde die Jugendarbeit in Deutschland verändert. Dann wurden sie irgendwie 2014 Weltmeister.
Speaker 1:Es gibt diese Story, das erinnert mich so ein bisschen dran. Aber es gibt natürlich immer wieder diesen Rückfall, weil wenn es dann mal schlecht läuft, ist es natürlich leicht zu sagen, stimmt ja auch immer, mensch, die haben sich nicht angestrengt. Wo bleibt der Einsatz? Die heutige Spielergeneration, die sind so weich. Ja, es klingt total genau so, und man weiß aber so, wenn man das heute ausspricht, wie falsch das ist.
Speaker 1:Es kommt auf das System an, auf die Taktik, auf die Trainer, darauf, dass die einzelnen Leute Freiheitsgrade spüren, dass sie Lösungen finden, spüren, dass sie Lösungen finden. Da steckt natürlich auch Resilienz drin, aber das ist ein Empowerment wo immer, sagen wir mal taktisch-systemische Elemente mit einem Vertrauen und einer sozusagen gezielten Verantwortungszuteilung an die Einzelnen. Aber auch die Rolle der Trainer, der Coaches hat sich extrem gewandelt, auch so dieses Diktum der Coach ist für die Schwächen verantwortlich, und zwar so, dass sein Job ist, die Schwächen zu kompensieren und nur die Stärken zur Geltung zu bringen. Das heißt, wenn eine Schwäche vom Spieler durchkommt, hat der Coach versagt, und das ist, finde ich, total intelligent. Das stimmt natürlich auch nicht immer, aber in vielen Fällen.
Speaker 1:Aber das ist immer so eine Regression, dass das ist immer so eine Regression, dass in Krisenzeiten natürlich diejenigen, die jetzt in der Verantwortung sind, für die es am leichtesten zu sagen mein Gott, die Einstellung stimmt nicht, was ist das für eine Weicheier-Generation, die da ankommt? Das hat man so oft gehört. Und jetzt sind wir leider auch in so einem politischen Moment, wo extrem wieder die Individuen werden angegriffen als moralisch schwach, als physisch schwach, als einfach schwächere. Ja, aber das ist so ein, es ist so old und so falsch, und es war immer falsch. Es ist natürlich jetzt ich weiß nicht, ob man den Namen hier aussprechen darf, aber es ist auch so ein Elon Musk Denken ja, das ist einfach der Weirdo vom Dienst, den man auf den Mars schießen sollte.
Speaker 1:Der gibt gerade sozusagen den moralischen Kanon für unsere Gesellschaft vor. Und ja, ich glaube, alle, die ein bisschen Erfahrung haben, wissen, können sich an eine Situation erinnern, sei es im Sport, sei es in der Firma, wo diese alte Mentalität strengt euch an. Gesagt wird, aus Verlegenheit, aus Denkfaulheit, ja, auch um schnell mal Beifall sozusagen zu bekommen, weil wenn es ein Fail gibt, sieht es immer so aus, als wären die Leute schwach und hätten nicht genug Einsatz gezeigt. Aber das ist nie eine Analyse. Ne, das ist immer nur im Grunde so eine Unmutsbekundung, so man, ja, man hat so ein Rant, aber es ist doch nicht die Analyse, ne, und die Analyse fehlt. Und deshalb, wenn Resilienz kann, natürlich, da das so vage und dehnbar ist, kann das immer genommen werden, um zu sagen ja, die Individuen sind zu schwach und brauchen an der Stelle Training. Aber ich glaube, wenn man das heute noch, eigentlich, ist es absurd, da nicht irgendwie sofort zu sagen absurd ist es, bullshit, absurd, es ist.
Speaker 4:Bullshit, was man Du hast ja auch gesagt also auch mit der Schrumpfform. man kann auch von so einer Halbierung des Handlungsvermögens oder des Subjekts sprechen. Vielleicht können wir das da auch nochmal aufdröseln, wie sozusagen in sich der Begriff sich selbst dann auflöst, an der Stelle, so wie du es gerade beschreibst, dass, wenn du in der Resilienzlogik agierst, niemals in deinen vollen Aktivismus reingehen kannst, weil du halt dieser der Gedankenwelt, des ich nenne es mal des Utopischen beraubt wirst, weil du ja immer in diesem Krisenmodus drin bist und dadurch ja beschnitten bist in dem, was du tun kannst, gerade dann auch, wenn wir das so besprechen, wie wir es jetzt gerade gesagt haben no-transcript.
Speaker 1:Wenn man vom Handlungsvermögen spricht, dann hat man immer so zwei zusammenhängende Teilfähigkeiten, nämlich sozusagen wirklich das Erleiden, das Hinnehmen können. Also man muss erstmal ja eine Situation überhaupt auch erfassen. Also es ist ja so eine passive Seite des Handlungsvermögens. Also, ich muss mich irgendwie affizieren lassen von der Situation, damit ich auch in der Situation dann entsprechend agiere. Und natürlich brauche ich da so ein bisschen so was wie Nehmerqualität. Ich muss also erst mal ich darf nicht sofort umgepustet werden von dem, was passiert, sondern muss es irgendwie ja, I have to take it. Und der nächste Schritt ist aber make it, also auf dem, was man erlitten hat oder erfasst hat, dann entsprechend eine Initiative zu ergreifen und in die Situation einzuwirken, um sie zu verändern. Und diese zweite Seite wird bei Resilienz total unterbelichtet. Deshalb habe ich da von halbiertem Handlungsvermögen geschrieben. Es geht eher immer um diese Nehmerqualitäten, immer um diese Nehmerqualitäten.
Speaker 1:Ich glaube, das wird oft unterschätzt, weil wir immer sehr viel über Handeln sprechen und Menschen sich gerne als aktiv verstehen. Aber es gibt natürlich auch diese ganze passive Seite der Existenz. Was können wir wahrnehmen, Was für ein Gespür haben wir für die Situation? Und da gehört natürlich auch dazu, dass man Sachen aushalten kann, Auch zum Beispiel schlechte Ereignisse, unangenehme Gespräche auch nur führen und aushalten zu, nicht zu verdrängen.
Speaker 1:Also diese passive Seite ist schon auch wichtig. Und dann auch sozusagen dabei zu bleiben auch wenn man kennt das ja von sich selbst wenn man eine schwierige Aufgabe hat und man merkt, so richtig läuft es nicht, Man möchte dann prokrastinieren, weglaufen oder sich beschweren beim Chef oder bei den Kollegen Aber einfach mal dran zu bleiben und so ein bisschen die Sachen zu schlucken und erstmal abzuwarten, komme ich klar Schon wichtig. Aber ich habe das Gefühl, Resilienz hört irgendwie immer da auf bei dieser passiven Seite und die gestalterische Seite, so die Idee auch mal, ich habe hier eine Situation, ich habe die Regeln, ich weiß, was von mir erwartet wird, aber warum mache ich es nicht mal anders? Warum mache ich nicht mal einen Überraschungsmoment oder verändere mal irgendwie die Praxis oder hole mir mal von unvermuteter Stelle jetzt Hilfe, irgendwie so Und diese ganzen Dinge, Initiative und natürlich ich fange dann immer auch an, das auch politisch zu deuten Die Idee ja, manches sind halt eben wirklich Missstände, die eine grundlegende Lösung brauchen. Und auch da ist Handeln wie auch bei Hannah Arendt in der politischen Philosophie, da wird Handeln immer sehr eng ans Politische gebunden.
Speaker 1:Also diese Idee, was Neues anzufangen, um auf einen verhärteten Zustand in der Organisation, in der Gesellschaft zu reagieren, Resilienz unterbelichtet, Es wird auf jeden Fall nicht mit thematisiert. Aber ich glaube, wenn man dann im Nachhinein guckt, wer war denn jetzt wirklich resilient? glaube ich, sind das faktisch doch oft die Leute, die dann plötzlich mal was Überraschendes getan haben oder eine ganz neue Initiative gestartet haben oder dann geschafft haben, Vorgesetzte zu überzeugen, dass die Diagnosen falsch sind, dass man es anders machen muss und so. Und das ist dann rückwirkend wird dann immer gesagt oh toll, ja, da waren sie eigenverantwortlich. Aber so, wenn man über Resilienz jetzt sozusagen wissenschaftlich redet, taucht das extrem wenig auf, dieses aktive Moment.
Speaker 4:Ich musste, auch gerade an.
Speaker 4:Ich habe auch hier das. Also vielleicht um die Logistik kurz zu erklären mein Mikrofon steht auf ganz vielen Büchern, und das oberste Buch heute ist Vita Activa von Hannah Arendt. Da musste ich jetzt gerade dran denken, weil das ja eigentlich so die Wunschvorstellung ist, dass wir in das Aktive, in das Tun, in das Miteinander gestalten kommen. Diesen Begriff dieses halbierten Subjekts oder des Handlungsvermögens dann mehr auseinandergesetzt habe, ist mir sofort ein auch so ein LinkedIn-Trend leider durch den Kopf gegangen und auch etwas, womit ich mich auch beruflich und durch das Soziologiestudium einfach lange beschäftigt habe, und zwar das Thema Empowerment. Und das Thema Empowerment finde ich, ist so perfekt, um das zu erklären, wie schwierig das ist, weil es auch zeigt, wie die Genealogie dieses Begriffs eigentlich da drin aufgeht. Also wenn wir schauen, was untersucht wurde damals in der Resilienz, dann ging es ja um Kinder, die in Armut, in Prekarisierung groß geworden sind und es geschafft haben, diese strukturellen Traumata zu überwinden.
Speaker 4:Heute würde man sowas Bescheuertes sagen, wie, wenn wir es auf uns beziehen Leute müssen den German Dream leben. Also sie sind irgendwie, sie kommen aus der Arbeiterklasse, sind mehrfach marginalisiert, sei es durch Geschlechtszugehörigkeit oder in der Migrationsgeschichte wieder den Umständen sozusagen als Vorbildfunktion. Dann heißt es immer seid empowered, weil das geht ja irgendwie, Und ich habe immer dieses Gefühl, dann dabei diesen nicht so guten Nachgeschmack, dass genau das, was du beschreibst, also dieses Aushalten können take it ist schon eine Stärke von Menschen, die in diesen Situationen leben müssen, Warum dann aber nicht der Gedanke kommt zu sagen, das ist aber nicht gut, Also das tut niemandem gut, in diesen Situationen Dinge aushalten zu müssen. Aber das wird dann wieder in so eine positive Psychologie gedreht, dass wir sagen, wir nehmen jetzt von diesen Menschen uns Vorbilder, picken da so einzelne Elemente raus, was für mich übrigens wieder eine komplette Objektifizierung von Menschen ist, dass man sich so einzelne Kriterien aus ihrem Erleben rausnimmt und sagt wir wenden das jetzt mal an bei CEOs, So, ihr müsst mehr aushalten können. Das ist halt für mich, es ergibt wirklich in meinem Kopf keinen Sinn, Also das, was du beschrieben hast, das Aushalten, take it.
Speaker 4:Und dann gibt es Menschen, die durch ihre ja ich glaube, in der Soziologie würde man sagen institutionelle Subjektivierung mehr make it machen, weil sie-it zu machen, Und das ist so ein Riesendruck auf alle. Das ist so mein Gefühl, Und ich finde, gerade in Organisationszusammenhängen auf der Arbeit spürt man das halt total. Dann wird von Menschen, die als unbezahlte Praktikanten da sind, unfassbar viel Make-it erwartet, Und von Menschen, die vielleicht schon sehr lange in Director-Positionen sind, ganz viel Take-it erwartet, Und das ist irgendwie sehr, sehr schwierig. Also das ist, was, was ich aus einer Organisation noch so beobachten würde. Zum Thema Empowerment und diesen ganzen Sternenglitzer-Emojis, die da drum immer schön gezeichnet werden Ja super.
Speaker 1:Ich finde das, ich stimme dem total zu, Und das zeigt natürlich beides. Der Fokus auf Make-It, Take it auf Seiten des Individuums zeigt eben, dass man sich die Welt nicht anguckt, die möglicherweise katastrophal ist. Also, der German Dream hat als Hintergrund einen German Nightmare, nämlich massive Ungleichheit, ein unglaublich schlechtes Bild also in dem Sinne von Aufstiegsermöglichen, also Verunmöglichen des Bildungssystems. wenn man die deutsche Schule anguckt, habe ich auch mal drüber gearbeitet, wo eben diese ganzen Dinge strukturell erschwert werden, Und dann ist es wirklich zynisch hoch drei, wenn dann die vergleichsweise wenigen das ist ja statistisch belegt, wie schwer der Bildungsaufstieg in Deutschland ist, wenn man die dann rauspickt, und dann individuelle Eigenschaften, die noch niemals gut definiert sind, die noch niemals gut definiert sind, nämlich man weiß es ja nicht, warum manche da irgendwie rauskommen und andere nicht, dass man das dann sozusagen zum Vorbild macht, anstatt sich an die systemischen Bedingungen zu machen. Genau. also will ich gar nicht viel hinzufügen.
Speaker 1:Ich finde, die Diagnose sehr gut, Und das ist auch viele von den Leuten, die ich gelesen habe, die sich kritisch mit Resilienz beschäftigt haben, haben auch Teilen, so ein bisschen dein Ekelgefühl, so dieses, was ist denn hier eigentlich los? Also warum sollen wir das jetzt mitmachen? Das ist ja furchtbar. Also der Blick wird einfach immer wieder abgelenkt von der Struktur, von den sozialen Gegebenheiten, und dann wird das so verengt auf die Einzelnen, und das ist einfach auch so. es ist so unkreativ. Ja, und ich glaube, es ist auch so ein bisschen dieser Heldenkult.
Speaker 3:Also du hattest vorher Musk angesprochen, und ich glaube, von Musk kommt diese Aussage mit diesem, wir könnten noch viel mehr Menschen auf der Welt haben. Wir haben keine Überbevölkerung, sondern wir haben eine Unterbevölkerung. Wir müssten eigentlich viel mehr Menschen sein, damit wir mehr Mozarts kriegen. Also sein Gedanke war irgendwie, wir müssen die ganze Erde bevölkern, also alles, was geht alles so dicht wie New York, weil wer weiß, wie viele coole Mozarts da rauskommen, die wir ja brauchen, um die Welt zu gestalten. Und da hängt ja diese Heldenideologie oder Strongman-Ideologie oder was auch immer ist da ja drin, dass quasi manche Leute sich against all odds durchsetzen werden, weil die es in sich haben, und sei einfach ein Mozart.
Speaker 3:Im Prinzip Also das, was ihr sagt Hier, nur die Harten kommen in den Garten. Okay, der Garten ist halt eine Betonwüste. So wollen wir da überhaupt sein? Keine Ahnung, aber wäre es nicht toll Und ich frage mich, wenn ich euch hier so zuhöre, also jetzt diese letzten Beiträge von euch, ob wir nicht eigentlich hier aufdecken, wie also, wenn wir sagen, das Wort Empowerment, wie powerless sich eigentlich eine Führungsriege fühlt, weil also ich mache jetzt mal hier ein großes, ich versuche mal, einen großen Bogen zu spannen. Zerab, du hattest vorher gesagt, es gibt auch viele negative Gefühle. Also, wenn dir erstmal so Aversität gegenübersteht, dann bist du vielleicht erstmal frustriert oder sonst irgendwas als mitarbeitende Person. Gleichzeitig sprechen wir von erleiden können.
Speaker 3:Ich meine, da steht ja drin leiden, also, dass es sich nicht schön anfühlt, ist ja auch irgendwie klar Bedeutet, aber ja auch in Resilienz drin ist ja auch dieses, dass es sich eine Zeit lang nicht gut anfühlt. Also sonst bräuchte man nicht resilient sein. Also, das ist ja dieses, man überkommt das Leiden irgendwann bräuchten wir nicht resilient sein. Also, das ist ja dieses, man überkommt das Leiden irgendwann.
Speaker 3:Gleichzeitig haben wir aber auf der anderen Seite Leute, die Resilienz irgendwie einfordern oder so, und ich frage mich jetzt ist das aus Hilflosigkeit auf der Führungsebene, weil die wollen ja nicht oder anders?
Speaker 3:ich will jetzt auch nichts unterstellen, aber wenn ich sage, ich will, dass ihr resilient seid, dann will ich eigentlich im Prinzip, dass ihr glücklich dieses Leiden erlebt, dass es sich, dass ihr so tut, als ob es sich trotzdem schön anfühlt und als ob es total okay ist, dass es jetzt gerade eine Krise ist, und wir kommen da ja alle durch und sind total happy dabei. Total happy dabei, das negiert aber ja eigentlich, dass dieser Leidensteil da auch mit drin steckt, und das heißt also will ich eigentlich als Managerin dann, dass alle Leute total okay damit sind, dass es jetzt halt gerade eine Krise ist, und danach sind wir nicht mehr in der Krise, aber wir sind total happy, alle da rausgekommen, und das passt schon, wenn wir zwischenzeitlich auf Kurzarbeit gehen, und es passt schon, wenn wir also dieses so nicht nur erleiden, sondern das glücklich erleiden irgendwie. Und ich frage mich wirklich, ob nicht die, die nicht resilient sind, eher quasi die Management-Riege ist, weil da diese Problemlöse Fähigkeit dann fehlt. Dass man sagt okay, wir müssen dieses System irgendwie so aufstellen, dass das möglich ist, ist auch völlig okay, ist auch, ehrlich gesagt, völlig normal. Dass auch bei der Arbeit nicht alles immer rund flutscht, und dass man sich zwischendurch nicht gut fühlt, ist auch klar.
Speaker 3:Also, jede Person, die alleine arbeitet, also irgendwie man muss jetzt mal an die Uni denken eine Hausarbeit schreiben, ist auch nervig, also da gibt es gute Zeiten und schlechte Zeiten, aber man muss ja durch diesen Krisenprozess auch so ein bisschen durchkommen, so okay, aber das machen wir eh alle, so. Und jetzt Okay, aber das machen wir eh alle. Und jetzt frage ich mich quasi ist dieses Resilienz-Forder-Ding eigentlich, dass alle anderen glücklich sein sollen, sodass mir das als Manager nicht auf die Füße fällt? oh, den Leuten geht es gerade schlecht, und irgendwie ist das ja auch ein bisschen meine Schuld, weil ich bin ja hier für das System verantwortlich.
Speaker 4:Jan, dürfte ich da vielleicht auch meine 5 Cent reinschmeißen, bevor du vielleicht die Klammer dazu machst? Total, sehr gerne. Ich musste da auch gerade bei dem Heldenkult und so darüber nachdenken, mary. Also es ist voll die gute. Ich finde die Brücke, die du schlägst, gar nicht so groß. Ich finde, das hängt wirklich super eng, wie soleidens gefordert, oder wir romantisieren das Erleiden an der Stelle, und du hast es ja eben gesagt, wenn man zum Beispiel in diesem Leidensdruck ist, ist ja das Ziel der Person, die leidet, aus dem Leiden rauszukommen. Ist jetzt meine suggestive Annahme, jan Vielleicht kannst du das korrigieren ob sozusagen dieser Gedankengang stimmt Und die Erleidung ist dadurch permanent und das Ziel von Menschen, die ja dann da drin sind, zum Beispiel in der Situation, dass sie durch, ich weiß es nicht, selbst im Fachkräftemangel wenig Kolleginnen haben ich muss da immer an die Pflege, krankenhausarbeit und sowas denken dass die ja Dinge verändern möchten Also dieses Aktive darin dadurch stirbt, dass wir okkupiert sind mit dem Erleiden, weil wir die ganze Zeit im Erleiden sind, und als Betroffene will ich das ja eigentlich nicht.
Speaker 4:Also ich finde, dieses sei resilient, kommt eigentlich von woanders, und ich würde sogar sagen, in der Soziologie würde ich es beschreiben als Regierbarmachung des Subjekts, also dass sie regierbarer sind, um in diesem kaputten System funktionieren zu können, so gut es geht. Und das Schlimme ist und das würde ich dem Neoliberalismus zuschreiben dass wir eine Disziplinierung dieses Regierbarmachens haben, und zwar eine Selbstdisziplinierung. Also Hegel würde sagen, ich bin Knecht und Herrscherin gleichzeitig in mir selber, und das finde ich halt genau das, was das ist für mich eine Romantisierung und wieder ein komplettes Wegdrücken von diesem Phänomen. Und eigentlich wollen wir keine Heldinnen. Wir möchten das nicht. Wir möchten nicht, dass jemand aus der Reihe tanzt, weil der ist nicht regierbar. Das ist sehr schwer, mit diesen Leuten umzugehen, aber wir worshipen diese Heldinnen immer, und das ist für mich auch so eine ganz witzige Erzählung. Da habe ich auch noch kein Grip dran. Ich verstehe das noch nicht so ganz. Aber Jan, vielleicht hast du da auch noch zwei, drei Gedanken.
Speaker 1:Ja, da sind viele Sachen, viele super spannende Sachen, die zusammenlaufen. Ich meine das mit den Heldinnen, mit Elon Musk. Ich meine, man muss das, glaube ich, mal offen callen, wie unlogisch das ist, denn mehr Mozart heißt auch mehr Hitlers, nach der Logik. Man weiß bei Elon nicht so genau, was er da wirklich beabsichtigt. Aber davon abgesehen, ich fand auch die es ist ja schon so, wir können gleich nochmal ein paar Sachen sagen, warum Resilienz oder warum diese Diskurse um Resilienz nicht alle total absurd sind.
Speaker 1:Leidensfähigkeit, schmerzfähigkeit, schmerz-top-pain-tolerance. Ich meine auch nochmal, im Sport ist jetzt auch ein großes Thema gerade, dass also auch sportliche Höchstleistungen stark mit Pain-Tolerance zu tun haben. Da gibt es was, und es ist auch, da kann man auch dran arbeiten. Und diese Idee, gewisse Dinge zu erleiden, oder dass man eine Erleidensfähigkeit überhaupt erstmal thematisiert als etwas, was zum Leben gehört, ist jetzt nicht in jeder Hinsicht verkehrt. Das davon abgesehen. Und dann die Führungsriege. Das fand ich einfach auch total spannend, dass die Führungsriege hilflos ist.
Speaker 1:Ich meine, man muss ja sagen, wer abhängig beschäftigt ist in einer Organisation, hat jetzt vielleicht gar nicht so viel Handlungsspielraum, ist aber trotzdem ein Stück weit freier, weil es nicht den Stakeholder-Value-Fetisch gibt, weil nicht die Bottomline alles bestimmt, weil da kein Aufsichtsrat und Board ist und so weiter.
Speaker 1:Also, ich glaube, führungsriegen ich kenne es jetzt eher aus dem akademischen Kontext, wo auch niemand in einem Universitätspräsidium gerade in diesen politischen Zeiten sein will Also oben kommt natürlich extrem viel Druck an, der dann auch den Handlungsspielraum einschränkt, wo also unglaublich viele sozusagen harte Systemrealitäten reinrasseln.
Speaker 1:Jetzt möchte man natürlich von guter Führung, dass dieser Druck nicht einfach stumpf nach unten weitergegeben wird, wird er aber oft. Aber trotzdem möchte man auch mal sagen also, man darf natürlich jetzt nicht einfach Kapital, kapitalismus und sozusagen diese heutige entgrenzte Marktlogik ausklammern. Das ist ein Faktor, und dann bleibt manchmal so eine Resilienzthematik, ist dann halt so das einzige, was man auch irgendwie sinnvoll sagen kann, wenn man am System wirklich dann nichts ändern kann, während in einem Unternehmen, in einer großen Organisation gibt es immer so Nischen, da gibt es immer so, da ist eben nicht alles quantifiziert und optimiert und monitort, noch nicht bisschen, auch Freiräume, auch so Verstecke gibt und wo auch selbst abhängig Beschäftigte sich teilweise doch ganz gut irgendwie einrichten und auch so ein bisschen so eine untergründige, subversive Kreativität manchmal im Werk ist, was in der Führungsriege ja eigentlich sein sollte, aber oft nicht da ist, glaube ich. Also, ich wäre jetzt eher so ein Laie, was große.
Speaker 3:Würde ich aber unterstützen. Man kann sich da ja auch weniger Freiraum auf also so freistrampeln, weil man ja auch viel beobachteter ist. Also ich kenne viele Leute, die in Unternehmen wahnsinnig tolle Tage verbringen, weil sie sich ihren Freiraum gut schaffen konnten, und da quasi mit 50%iger Aufmerksamkeit beobachtet werden nur, und diese anderen 50% sind natürlich dann frei, und da können die coole Sachen machen, während viele Führungskräfte diese Aufmerksamkeit 100 Prozent immer auf sich spüren.
Speaker 4:Studies auch gelernt Und das erinnert mich gerade daran, was ihr beide sagt, dass dieses Beobachtetsein, diese ganz enge Maschung von zum Beispiel Prozessen oder Regeln, diese Kreativität komplett auflösen kann. Und je tiefer das nach unten geht, passieren halt aktive Dinge nicht mehr oder Situationsmomente, die gar nicht planbar waren, wo vielleicht eine Person mit einer anderen zusammensaß und eine richtig gute Idee hatte, das passiert dann. In diesen super beobachteten, bewachten, strukturierten Organisationen passiert das, glaube ich, einfach faktisch nicht mehr. Ich glaube auch, dass das ein sehr wichtiger Punkt ist wenn wir so in, also auch Luhmann-mäßig in Organisationen mal reingucken wie funktionieren eigentlich diese Prozesse da drin? wie viel Freiheitsgrade müssen auf bestimmten Ebenen vorhanden sein?
Speaker 1:Ja total wichtig. Ich meine, eine Sache, die ich ja in meiner Arbeit über Resilienz dann immer noch anbringe, ist der Begriff der Haltung, wenn man so ein bisschen so einen traditionellen Positivbegriff nehmen will. Die Haltung und das ist jetzt ein komplexer Begriff, aber da fällt mir gerade ein, dieser Aspekt des Beobachtetseins und Kontrolliertseins Der Begriff der Haltung hat was mit Regeln zu tun, nämlich die Art und Weise, wie sich Menschen Regeln gegenüber verhalten in einer Struktur. Und wenn man in einer rigiden Struktur ist, wo alles überwacht wird und wo Regeln sozusagen als absolut bindend in jeder Hinsicht gelten und Verstöße sofort bestraft oder sanktioniert werden, dann entsteht so eine ganz rigide Haltung, eben so ein mechanisches Regelverständnis, wo dann Einzelfälle die Einzelfälle sind alle anders, man muss manchmal Ausnahmen machen An der Uni.
Speaker 1:Ja, ich gebe immer so Deadlines, weil ich weiß, dass Leuten das hilft. Aber ich muss natürlich dann gucken, wenn die Leute zu mir kommen und sagen kann die Deadline nicht einhalten, weiß ich sofort dann. Aber dann gebe ich auch nicht allen die gleiche Verlängerung, sondern ich schaue immer so ein bisschen ja, was brauchen die Leute? Ist es jetzt wirklich jemand, der vielleicht arrogant und faul ist? Und dann gebe ich da nicht so viel Zeitveillance.
Speaker 1:Durch so eine strikte, mechanische Enforcement Policy, dann verhindert man Haltung, und dann verhindert man, dass Einzelfälle angemessen beurteilt werden, und man nimmt natürlich den Leuten die Freiheitsgrade zu gucken. Klar, es gibt immer Missbrauchsmöglichkeiten. Aber ich finde, dieses Verhältnis zu regeln in der Organisation ist extrem wichtig, und je mechanischer und absoluter man das fasst man muss natürlich aufpassen, weil das ist an der Grenze zu so einem Gebiet Korruption und Elternwirtschaft und all das hängt damit dran ins Verhältnis gesetzt wird zu ihren Regeln und Anforderungen, zu ihrer Rolle, und wenn das rigide überwacht wird, so nach dem Motto nicht im Internet surfen oder hier irgendwie.
Speaker 1:Ich meine, das gibt es ja, ich weiß nicht, das kennt ihr sicher mehr, welche Bildschirmarbeitsplätze schon überwacht werden, so im Sinne von wo glotzen die Leute hin, sind die im Internet? Und dass man da keine Freiheitsgrade lässt. Das heißt ja, es entsteht dann auch so ein Klima von Angst. Oder man kann auch nicht einfach mal sagen, ich mache jetzt mal eine Stunde lang, muss ich jetzt einfach mal mit einem sprechen. Das sieht dann aus wie ein Privatgespräch. Aber vielleicht musste ich hier erstmal jemanden überzeugen, oder vielleicht musste ich mal 45 Minuten privat plaudern, um danach die Jobangelegenheit.
Speaker 1:Wenn das aber nicht geht, weil das an irgendwie Telefonie wird überwacht oder so, das ist ja absurd. Klar, man kennt das, alle diese, wie heißt das hier? Konvivialität oder die Serendipity am Kaffeeautomaten? die Zufälle, die passieren. Wie viel bei uns an der Uni geregelt wird durch so zufällige Begegnungen, ist massiv. Das weiß auch eigentlich jeder. Aber wir schlittern wieder sehenden Auges in so ein Überwachungs und so ein starres Regelkorsett.
Speaker 1:Ich könnte da ewig drüber reden, weil ich sehe, es gibt ja auch so, das ist ja auch so eine Subjektivierungsform, wie sich Menschen gegenüber Regeln verhalten. Manche haben ja diese irrationale Angst, was ist, wenn ich einen Regelverstoß habe? Was ist, wenn sich das ansammelt? Und dann ist genau Serap, was du gesagt hast, dass die Leute sich selber regieren, weil sie dann anfangen, die äußere Überwachung zu verinnerlichen. Man kennt das vom Panoptikon ja, dieses Gefängnis, was so angeordnet ist, dass wenige Wärter alles einsehen können. Die Wärter spielen dann Karten, die gucken gar nicht, aber die Insassen haben alle das Gefühl, ich werde ständig beobachtet, weil ich könnte ja beobachtet werden. Das geht in die Köpfe, und die Leute fangen dann an, so einen Fetisch der Regel zu entwickeln, total streng zu werden, sich selber zu drangsalieren, aber dann jegliches Fingerspitzengefühl und Spielräume, die im Einzelfall total wichtig sind, sich nicht mehr zu erlauben.
Speaker 3:Wir waren diese Woche mit dem Jüdischen Museum an einer Erinnerungsstätte hier in Frankfurt, an der Großmarkthalle, wo 10.000 Jüdinnen und Juden verschleppt wurden im Zweiten Weltkrieg, und die Tourführerin hat was richtig Interessantes gesagt. Sie meinte, sie wissen mittlerweile aus der historischen Forschung und aus Fällen, die nicht in Frankfurt am Main passiert sind, weil ihr müsst euch vorstellen, da sind Verwaltungsfachangestellte, die wurden einfach einen Tag sollten sie nicht zur Arbeit gehen, sondern sollten halt an den Großmarkt gehen und da die Deportation verwalten. Wir wissen mittlerweile, dass man auch einfach hätte sagen können, ich mache das nicht, und es wäre nichts passiert. Aber das ist ja dieses. Man muss auch sagen, natürlich, manche Leute wollten das machen. Aber es gibt ja Spielräume, die man nutzen kann.
Speaker 3:Und was du jetzt gerade beschrieben hast, jan, ist ja also in der sozialen Systemtheorie würden wir das nennen brauchbare Illegalität. Also, wir machen einen Regelverstoß, damit das System weiter funktioniert, überhaupt auch. Also, manchmal muss man gegen seine eigenen Regeln verstoßen, manchmal vielleicht auch gegen harte gesetzliche Regelungen, aber hauptsächlich zielt das ab auf die eigenen, weil natürlich auch in einem Unternehmen viele Regeln bestehen, die paradox sind, also die sich gegenseitig ausschließen. Das heißt, da muss man die Regeln umgehen, sonst kann man die Wertschöpfung nicht mehr am Laufen halten.
Speaker 3:Und was du beschrieben hast, jan. Das hat in mir getriggert die Blindheit vor der bestehenden Resilienz. Nennen wir es mal so. Also, wenn ich jetzt Resilienz definiere, als da kommt ein externer Schlag, und ich muss mit dem so umgehen, dass es trotzdem weiter funktioniert. Also jetzt mal ganz flapsig Wie viele Transformationsvorhaben scheitern, weil über die Informalität der Laden ganz normal weiter am Laufen gehalten wird. Also, wie oft kommt quasi ein Impuls jetzt aus dem Management also wird das auch als extern gesehen in die Organisation und sagt, wir sollten es jetzt so machen?
Speaker 3:Die Organisation merkt aber ist überhaupt nicht fertig gedacht, weiß ich nicht. Wir regeln das mal weiter so, wie wir das immer gemacht haben. Es ist jetzt halt am formalen Prozess vorbei, legen sich alle wahnsinnig darüber auf, dass das nicht funktioniert hat, aber eigentlich also, dass ihr Vorhaben nicht funktioniert hat. Aber was ja weiter funktioniert, ist die Organisation, und jetzt könnte man ja eigentlich sagen, das ist total gut, die waren alle total resilient, die haben Wege gefunden, mit diesem externen Schock umzugehen und den Laden weiter am Laufen zu halten. Aber das ist natürlich dann nicht das Gewünschte, sondern es ist natürlich nur dann gewünscht, wenn es gerade eine allgemeine Krise ist Super, dass du das sagst.
Speaker 1:Diese Sequenz dieses Podcast werde ich einigen meiner KollegInnen an der Uni vorspielen, weil wir haben das auch manchmal, dass wir so dann wird, dann plötzlich in so einem vor allem man kennt das ja, das wisst ihr, meetings sind sehr zweischneidig, oft sehr schlecht, weil manchmal im Meeting wird dann so eine informelle Praxis besprochen, und dann sagt man müssten wir das nicht eigentlich mehr regeln? Warum, was ist mit oder jetzt mit den Noten an der Uni? Sind die Noten vielleicht zu gut? Oder oh, kann das sein, dass wir ProfessorInnen an einem Institut alle unterschiedlich benoten? Ja, sollte man das nicht vereinheitlichen? Und dann, ich schreie dann immer wie am Spieß und sage nein, auf gar keinen Fall seid ihr beschmiert. Das wird uns komplett lähmen, und es wird die Leute, es wird von den Einzelfällen weg zu irgendwelchen Gleichheitsstandards, und das in der Geisteswissenschaft, wo die es ist ja nicht so, dass wir Leute ausbilden in ein System wie jetzt im Medizin oder Jura, sondern Leute, die Philosophie studieren, die machen alles Mögliche, danach Ihr schreibt auch nicht die gleichen Prüfungen.
Speaker 1:Niemand schaut auf die Noten. Niemand hat jemals eine Philosophin eingestellt, weil die eine Eins hatte oder eine Zwei, sondern. Da guckt man immer auf was anderes. Man sagt ah nice, die Person, die Philosophie studiert, ist ja bestimmt so kreativ und interessant und mutig. Und dann guckt man was hat die Saison gemacht? ne, aber wenn wir jetzt anfangen, noten zu vereinheitlichen es ist das Schlimmste, was wir machen können. Wir lähmen uns selbst, kreieren Riesenfrustration und Streit, und bisher hat es funktioniert. Ja. Und wenn da mal jemand von Noteninflation spricht, dann möchte ich gleich irgendwie ja mit Zitronensaft draufschießen. Also ich genau super brauchbare Illegalität, bestehende Resilienz, und das ist eben. Ich sage auch immer, ich meine, fußballmetapher faul ist, wenn der Schiedsrichter pfeift, und ich meine, das ist, wenn man sich im Fußball auskennt. Man muss mal so einen Eckstoß sich angucken, wie die schieben, und machen, die gucken halt, und die schauen auch zum Schiedsrichter, und ja, manchmal sagt er dann nee, bitte nicht so viel schieben, und am anderen Tag lässt er das Schieben halt zu. Aber ich muss es ausprobieren und an die Grenze. Man muss sozusagen sich auf diesen Grenzen postieren, um zu sehen, womit man durchkommt. Und das ist.
Speaker 1:Aber ich glaube, das ist in Deutschland, ist halt auch so ein regelliebendes Land, was auch okay ist. Es gibt eben auch. Es gibt so eine grundlegende Systemstabilität, glaube ich, dadurch, dass man an Regeln glaubt. Aber da, und das ist die tolle Beobachtung, die du gemacht hast da, wo die Sachen laufen, hat sich eine Praxis etabliert, und das war ein Stück Selbstorganisation, no-transcript, und damit das dann ändert sich dann halt so ein bisschen die Praxis. Aber das ist, und man hat es ja gesehen, wenn man dann Video Schiedsrichter plötzlich einführt, entstehen alle möglichen Probleme. Gut, will jetzt hier nicht über Fußball sprechen, ja, das ist sehr gut.
Speaker 3:Sorry, das ist sehr gut.
Speaker 4:Sorry, ich hatte noch zwei Punkte, mary, aber wenn du direkt darauf Bezug nehmen willst, ich möchte nur von einem Video, von einem Meme erzählen, das ich gesehen habe.
Speaker 3:Danach darfst du direkt Ich weiß leider nicht, wer das war, aber es ist irgendeine Podcast-Situation oder Gesprächssituation und einer sagt und ich war in Deutschland, und die Deutschen, die sind irgendwie komisch, der kommt, glaube ich, aus Kalifornien. Und er sagt, sagt sein deutscher Freund ja, aber dann verlierst du deinen Führerschein, dann darfst du nicht mehr fahren. Und dann sagt er so okay, rein hypothetisch, also wenn ich fahren würde ohne Führerschein, was würde denn dann passieren? Und dann sagt der Deutsche nee, das geht nicht, weil du hast ja keinen Führerschein. Und er sagt nein, du kannst nicht fahren ohne Führerschein.
Speaker 4:Das ist ein sehr gutes Meme.
Speaker 3:Nur auf dieses deutsche Regelding. Aber sorry, das ist mir nur gerade eingefallen.
Speaker 4:Okay, dann habe ich noch drei Sachen, weil mir dazu auch noch was eingefallen ist. Und zwar habe ich mal irgendwo gelesen, dass wir in Deutschland gar nicht so regelkonform sind, sondern wir sind sehr gut darin, Regeln zu verstehen und sie zu brechen oder Schluckflöcher zu finden. Das habe ich mal gelesen, weil sonst würden Dinge auch ein bisschen anders funktionieren. Hier Der zweite Gedanke, den ich hatte zu dem, was ihr gesagt habt. Ich bin komplett dabei, dass wir diese brauchbare Illegalität benötigen. Wir müssen Menschen so in ihrer Agency haben, dass sie Dinge tun können. Was mir aber im Unternehmenskontext immer auffällt, ist, dass Menschen, die Regeln brechen, je nachdem, wer sie sind, unterschiedlich behandelt werden.
Speaker 4:Also, ich glaube, diesen Gerechtigke, aber ich wollte es noch einmal laut sagen Und Jan, du hast ja diesen spannenden Begriff der Haltung mit reingebracht, und ich habe mir da ganz viele Gedanken zugemacht, ob es überhaupt so etwas gibt wie keine Haltung zu haben, weil philosophisch würde ich sagen, das ist unlogisch, das ist nämlich auch eine Haltung. Keine Haltung ist auch eine Haltung, aber warum die Haltung als Alternative vielleicht spannend sein kann. Und dann musste ich ein bisschen an die politische Situation gerade denken, die in der Welt so passiert. Also jetzt, wo wir aufzeichnen, vielleicht gestern hat Donald Trump ein Dekret unterschrieben, das das Bildungsministerium sozusagen entmantelt und auflöst. Das ist eine ganz spannende Haltung. Dann, wenn wir hier nach Deutschland gucken die CDU hat eine kleine Anfrage gestellt, die vor allem NGOs als Organisation betroffen haben.
Speaker 4:Ich habe so ein bisschen das Gefühl, dass die politische Dimension und Haltung halt auch super stark zusammenhängen. Also verändert sich Haltung auch durch die Diskursivität, die wir gerade erleben im Politischen Wie kann man Verantwortung trotzdem übernehmen? Wer übernimmt wann, wo Verantwortung? Also, vielleicht kannst du uns ein bisschen mehr zu diesem Haltungsbegriff sagen, weil da schwingt super viel mit.
Speaker 1:Ja total super Thema. Ich meine, ich habe mich jetzt natürlich mit Haltung einmal sehr gezielt befasst in Bezug auf Resilienz, um so ein positiveres Gegen oder Parallelkonzept ins Spiel zu bringen, wo Haltung eher die Idee ist. Es ist dann kein halbiertes Vermögen mehr, sondern Haltung, und ich stütze mich da sehr auf meinen früheren Kollegen Philipp Wischner, ein sehr talentierter Philosoph, der jetzt auch Consultant inzwischen ist. Der hat ein Buch geschrieben vor einigen Jahren, hexis und Oiexia, ein Begriff der Haltung im Anschluss an Aristoteles, eigentlich so richtig philosophisches Scholarship.
Speaker 1:Aber er hat da sehr mit Ideen aufgeräumt, dass Haltung so was Starres ist, so was Soldatisch Festes, dass Haltung eher genau das, was wir gerade beschrieben haben, so eine situativ flexible Intelligenzleistung ist, die im Grunde die Einzelnen zu einem guten Exemplar eines gut eingerichteten Gemeinwesens macht, was eben oft auch heißt, dass sie sich abheben von der Allgemeinheit und ein bisschen anders sind, eben was, ein bisschen irgendwie tugendhafter zu sein versuchen oder was Neues einführen und sich dann dazu auch stehen. Und das passt natürlich super zu diesen furchtbaren Fällen, wo Bürokraten Menschen deportieren müssen in der NS-Zeit, aber auch jetzt, wo diese Idee, jetzt einfach mal aufzustehen und zu sagen setz not us, ja, dieser Befehl unterminiert, oder der ist nicht das, wofür wir stehen, und ich habe jetzt den Mut, die Traute und aber auch so die Ressourcen, mich jetzt hier zu widersetzen, und vielleicht bin dann auch ein Vorbild für andere in dem Moment. Das ist eher sowas mit Haltung gemeint, und das hat auch was Kreatives, und es ist immer das hat ja von Aristoteles sehr gut rausgezogen, diese Idee. Bei Aristoteles heißt es immer so die Mitte treffen. das heißt aber nicht irgendwie sowas langweiliges, wie immer so Maß halten, sondern die Mitte ist immer spezifisch.
Speaker 1:In jeder Situation gibt es eine andere Mitte, also was gerade jetzt angemessen ist, hier und jetzt in dieser Situation, und nicht mit Prinzipien, mit allgemeinen Prinzipien immer die Situation überformen und von so Top-Down bestimmen, sondern genau zu schauen, immer neu zu schauen, auch mit so einer frischen Urteilskraft, was ist denn jetzt gefragt, und was steht auf dem Spiel. Das ist auch nicht so. Was wie Haltung heißt schottendicht und immer das Gleiche machen. So wird es ja auch verstanden. Man ist so irgendwie so stabil, sondern, das heißt eigentlich gerade man macht das, was die Situation erfordert, aber gespeist aus einem Ethos, aus einer gut entwickelten Kultur, die man auch irgendwie versteht.
Speaker 1:Ethos aus einer gut entwickelten Kultur, die man auch irgendwie versteht, die man aber im entscheidenden Moment auch überschreiten kann. Insofern ist das auch im Grunde eine Heldenfigur, aber in a good way, und das fand ich immer. Das ist so eben, wenn man sagt, resilienz ist, was abgeschnittenes, halbiertes, depotenziertes ist, haltung, sozusagen die volle Maschinerie der sozusagen Individuum in einem gelingenden Gemeinwesen sein. Das ist natürlich heute politisch total relevant, und ich finde, es stimmt total. Und man sieht jetzt aber auch, wie schwierig das ist, wenn sich die Machtverhältnisse ändern Und wenn der Aspekt des Mutes das kann man immer so sagen, ja, haltung erfordert Mut.
Speaker 1:In einer freien Gesellschaft ist es eben auch leichter, mal situativ mutig zu sein, als wenn man merkt wow, jetzt werden plötzlich verbeamtete RichterInnen irgendwie impeached in den USA oder eben Career Officers entlassen oder Leute deportiert, die mal irgendwo protestiert haben, und es gibt diese Chilling-Effekte, diese bewusst erzeugte Angst, oder dass man auch das Gefühl hat, niemand hilft dir. Da gibt es auch keine Gerichte mehr, die im Zweifelsfall dann die Regierung einschränken, sondern da wird alles zugleich handstreichartig übernommen, die nackte Macht regiert, und dann wird es für die Einzelnen umso schwieriger, weil sie merken, mensch, es steht da jetzt vielleicht alles auf dem Spiel, wenn ich hier einen Befehl oder eine Anweisung verweigere, und insofern muss man das jetzt auch nochmal ganz neu und auch in einer neuen Drastik bedenken. Aber es macht es ja nicht falsch, dass die und da sind die historischen Beispiele auch extrem wichtig.
Speaker 1:Der Historiker Timothy Snyder berühmte Buch Bloodlands über die Massentötungen durch die, vor allem die Nazis, natürlich in Osteuropa im Zuge des Zweiten Weltkriegs, und auch er hat immer wieder so Phänomene, wo eigentlich die Leute, die zum Beispiel Erschießungen verweigert haben, sind oft nicht sanktioniert worden, vor allem wenn so Polizeikräfte, die dafür auch gar nicht vorgesehen waren. Wenn die Erschießungen machen sollten, haben das viele verweigert. Das ist halt, und es ist auch nicht viel passiert. Aber es gibt extrem viel vorauseilender Gehorsam, und das ist auch das große Thema vorauseilender Gehorsam, aber oft auch mit einer leider heute realen Angst im Hintergrund, weil wir das Gefühl haben, die Weltordnung hat sich verändert.
Speaker 1:Da steht jetzt kein Gericht, kein höchster Gerichtshof oder irgendeine neutrale Instanz mehr dahinter, die Regierung kontrolliert, sondern es ist eine nackte Machtlogik, und das macht das alles viel schwieriger.
Speaker 1:Trotzdem, wenn man eine Lösung will es geht nur, dass die Einzelnen sagen, man muss den Bluff dann auch callen und sagen, nein, mach ich jetzt nicht, und dann einfach die Gerichte weiter anrufen und gucken, immer der nächsten Instanz die Chance geben, das Richtige zu tun. Das kann man vielleicht auch sagen, vielleicht kann man auch Haltung auf der anderen Seite antizipieren im Sinne von wir geben immer wieder den relevanten Instanzen die Chance, das Richtige zu tun, und sind nicht vorauseilend, sozusagen gehorsam oder defätistisch, indem wir sagen, uns hilft eh keiner. Das finde ich extrem wichtig. Das trifft so ein bisschen, was du ansprichst. Aber das zeigt auch noch mal, wenn man sich diese Resilienzkritik anguckt man muss sie immer an die Zeit, in der man lebt, anpassen, und die ist jetzt noch mal sehr anders als in den ja rund vor zehn Jahren, als ich darüber gearbeitet habe, oder auch unmittelbar nach Covid, war die Welt auch eine andere als jetzt, und insofern ist das extrem wichtig, und es macht es nicht leichter, und man muss deshalb.
Speaker 1:Es gibt jetzt ja auch viel Literatur, die doch sagt, wenn wir irgendwie überleben und uns anpassen und durchkommen in dieser Krisensituation gerade, ist extrem viel gewonnen. Vielleicht müssen wir ein bisschen den großen emanzipatorischen Horizont aufgeben, vielleicht nur zeitweilig, nicht mehr die ganz großen Utopien und Hoffnungen bringen, sondern eben schauen, wie können wir einfach mit einer gewissen Sanity und einem Grundvertrauen, dass die meisten anderen Menschen in Ordnung sind und das Gute tun wollen, wie können wir sozusagen durch diese schweren Zeiten durchkommen, finde ich extrem wichtig. Ich weiß nicht, ob das hilft jetzt aber an der Stelle. Nur, es ist eben sehr komplex, und man hat das Gefühl, es ist echt extrem chilling, was da passiert, und das macht es den Einzelnen extrem schwierig, an der richtigen Stelle mal Mut oder Widerstandskraft zu zeigen.
Speaker 4:Ja, ich finde es halt so spannend, wie du es gerade aufgröselst, wenn ich die Begriffe so dann bildlich vor mir sehe. Nebeneinander finde ich das so interessant, weil es wirklich nochmal eine andere Dimension kriegt, wenn wir die jetzige Lage uns angucken und wer wie überhaupt Handlungsspielraum auch bekommt Wir müssen uns den mehr nehmen, habe ich dadurch irgendwie so den Eindruck. Und bei Resilienz denke ich dann immer, der Sturm kommt und fegt ja dann über mich weg, und dann irgendwann ist er vorbei, und dann gucke ich hoch und schaue, wie ist die Lage jetzt? Und was ich an diesem Haltungsbegriff so gut finde, ist, dass wir während des Sturms aufstehen müssen, sagen müssen Moment, weil wenn der Sturm vorbei ist, kann es wirklich zu spät sein.
Speaker 4:Also die Dinge, die wir jetzt politisch beobachten, ist wirklich so ein Gefühl da was ich vielleicht auch einfach, weil ich damals zu jung war, das nicht so ganz begriffen habe dass es einfach zu spät sein kann, dass der Schaden zu groß ist und das Aufräumen zu lange und zu schwer und noch mehr Ressourcen fordern wird, als zwischendrin Haltung zu zeigen und aufzustehen. Da bin ich komplett bei dir, dass wir das vielleicht in so ein man sagt das ja im Zeitmanagement oder wenn man an Aufgaben rangeht, so das Salami-Prinzip, scheibchen für Scheibchen. Vielleicht müssen wir das Scheibchen für Scheibchen machen, und ganz viele nehmen sich kleinere Scheibchen, und dann haben wir auch das große Ganze am Ende. Also das ist auch so ein bisschen mein Wunsch, dass man Haltung zeigt in der Richtung, dass, wie du sagst, den Instanzen die Power gibt, die vielleicht auch genau richtig sind an der Stelle, und sie nicht alleine lässt, damit Wir dürfen nicht immer von denselben Menschen Haltung erwarten, die es sowieso schwerer haben oder die, weil sie das mal durchgelebt haben, wissen, wann man eigentlich den Mund aufmachen müsste, sondern dass die anderen mit supporten und das gemeinsam irgendwie in die Hand nehmen Und vielleicht wirklich, wie du sagst, in klein, klein und nicht immer das Ganze, nicht diese großen Zukunftslabore zu bauen, wo wir alle immer die gleichen Post-its schreiben, was wir uns eigentlich wünschen, sondern wirklich zu überlegen, kleiner Scope, die nächsten vier Wochen was können wir tun?
Speaker 4:Ganz konkret, was können wir tun Und wie machen wir das und wer macht das?
Speaker 1:nach Resilienz. Aber ich finde es gut. Ich glaube, wir sind jetzt nicht in der Zeit, wo man groß über die nächsten vier bis acht Wochen hinausdenkt. Das hilft auch manchmal, einfach das Naheliegende zu tun und auch Connection in der Nähe zu suchen, also Nachbarschaft, die Nachbarn kennen und nicht immer dran denken, oh, der Staat versagt, oder es gibt den autoritären Turn, und man hat dann so eine anonyme Instanz, die man irgendwie mit Horror und Angst besetzt, anstatt zu gucken was kann ich eigentlich hier in der Nähe täglich machen, um es einfach für alle ein bisschen netter zu machen und einfach so ein bisschen für die Leute zu sorgen? Ich dachte, wir sprechen ein bisschen über Prepping und sowas.
Speaker 4:Das hatte ich auch die ganze Zeit noch im Hinterkopf der Prepper als Perfekter, Wenn man Katastrophenfilme guckt.
Speaker 1:Am Anfang sympathisiert man mit denen, und dann werden die aber immer ziemlich schnell gekillt, weil die ja dann alleine da sind. Und die, die durchkommen, sind meistens die, die sich irgendwie sozial verbinden und im Team oder in der Gemeinschaft überleben. Die leben auch nicht die ganze Zeit in Angst, weil die müssen nicht die ganze Zeit wach bleiben und Wache halten alleine, sondern können sich das einteilen. Und das gilt ja für jede Nachbarschaft, für jedes Mietshaus. Das macht einen riesen Unterschied, ob man die Nachbarn kennt, weiß, wie die ticken, weiß, wo man im Notfall mal Unterschlupf kriegt oder eine Flasche Wasser, wenn die Katastrophe kommt, und so weiter, und anstatt sich irgendwie dieses alle gegen alle und ich muss mich hier auf mich selber irgendwie einigeln. Ich wollte das nur nochmal loswerden.
Speaker 3:Das ist aber, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Auch bei diesem Resilienzthema spricht man ja immer über Individuen, und vielleicht ist das auch gar nicht so richtig, der logische Ansatz, da aufs Individuum zu schauen. Also ich meine, wir haben über das System geredet und über das Individuum, aber dazwischen gibt es ja auch noch Intersubjektivität und irgendwie Freunde oder Beziehungen.
Speaker 3:Absolut. Ich möchte vielleicht noch ein Wort zur Haltung, weil ich habe ja auch deinen Text gelesen oder einen Text von dir gelesen, in dem du es auch nochmal beschreibst, und mir gefällt sehr gut, quasi diese, das aufzumachen als Gegenkonzept zu Resilienz, und will das nur nochmal betonen, weil ich nicht weiß, ob jeder das genauso versteht aus dem Gespräch quasi, der das nicht vorgelesen hat. Also, wenn du sagst, resilienz wir haben vorher so von Schrumpfformen geredet und dieses Erleiden und dieses sehr passive, quasi irgendwie so die Fähigkeit, dinge über sich ergehen zu lassen und dann irgendwie halt weiter zu leben, aber was ist das für ein Leben? ne, also, es ist halt so ein ja weiter, aber wohin? Und dem gegenüberzustellen quasi Haltung, wo du sagst ne, das ist eigentlich eine treibende Kraft, dass ich sage, hier kann ich etwas aktiv mitgestalten, und das dann nochmal in diesem situativen quasi, was ist angemessen hier? Und das gefällt mir auch extrem gut, weil du dann da ja automatisch auch den Perspektivwechsel inkorporierst dass du sagst okay, also, es kann sein, dass jetzt gerade okay ist, dass ich das erleide, sozusagen ich jetzt nichts tue, leiden andere, dann muss ich da was machen, oder Mensch, wir könnten doch alle so.
Speaker 3:Also, das gibt einem ein bisschen, also es gibt einem eben Spielraum, den man aktiv dann bespielen kann, und insofern finde ich das sehr schön. Ich muss aber auch dazu sagen, wir sind dann natürlich wieder beim Individuum können wir uns ja alle dann nach dem Podcast mal überlegen, quasi mit dem Impuls von dir, gerade quasi welche Bedingungen unterstützen das eigentlich, dass Menschen Haltung übernehmen können, und da würde ich nämlich jetzt auch vielleicht dann doch wieder so ein bisschen an die Helden anknüpfen. Du hast ja auch schon gesagt, dieses Positive Ich glaube, da können wir nämlich durchaus auch von anderen lernen, auch von Leuten, die quasi durch schwierigere Zeiten gegangen sind als wir selbst, daraus diesen Mut zu schaffen. Oh, wenn diese Person in diesen Umständen das und das machen kann, dann kann ich in meiner kleinen Situation auch was machen, und dann wäre ich bei dir zu sagen, ich kann nicht von anderen verlangen, ihr müsst das immer für mich machen, aber ich kann durchaus sehen, ich kann mir was bei euch abschauen, und ich bin in Verantwortung, euch zu unterstützen, weil das die Situation erfordert, und insofern gefällt mir das da total gut.
Speaker 4:Ich finde, man kann das aber ganz gut anwenden auf so kleine Situationen. Also ich würde die nicht widersprechen, aber so als Gegenbeispiel um das Haltungsthema auch als Gruppenthema oder also ab wann ist man eine Gruppe? Ab drei Personen, glaube ich, war mal irgendwann die Definition. Ich weiß nicht, ob das noch haltbar ist, Aber Regeln sind egal.
Speaker 3:Das haben wir schon gelernt.
Speaker 4:Richtig. Ich sage mal, ab drei haue ich jetzt einfach mal in den Raum. Aber wenn wir das Beispiel von Jan nehmen, mit der Nachbarschaft no-transcript Themen ja völlig ausgelagert haben. Also da, wo ich lebe, gibt es einen kleinen Service, der nennt sich Picknick, und da bestellt man dann Lebensmittel. Das ist so ein ganz kleiner E-Roller, wo dann so Mini-Einkäufe verteilt werden, und das haben ja früher Nachbarinnen und Nachbarn übernommen für einen. Und dazu könnte man ja schon wieder zurückkommen, weil es kann ja dann durchaus sein, dass ich so wie letzte Woche erkältet bin und dann meine Freundin von den zwei Häusern weiter weiß boah set up geht's gerade nicht gut.
Speaker 4:Ich bringe ihr mal eine Hühnersuppe vorbei, und das ist genau das, was ich mit Haltung finde. Und dann hat man plötzlich eine Community, die diese H Haltung hat, und es ist nicht mehr dieses Ökonomisierte des Sozialen, so dieses, weil du mir geholfen hast, helfe ich dir, sonst funktioniert es nicht, sondern es ist eher so ein wir kümmern uns oder sorgen uns so umeinander. So habe ich Jan auch verstanden in dem Begriff, und ich glaube, man kann das schon auch auf Stadtteile, ein Haus mit fünf Parteien, man kann das, glaube ich, schon irgendwie auch übertragen.
Speaker 3:Man kann. Ich finde auch, man kann ja auch als Unternehmen Bedingungen schaffen, dass Leute zumindest mal in Austausch miteinander kommen, sodass man sich kennt. Also, wenn wir schon mal zusammen an was gearbeitet haben, ist es ja für mich viel leichter, auch irgendwie dich zu unterstützen bei was anderem. Also einfach diese Geschichten, ohne dass ich jetzt fordern muss hey, du einzelne Person, du musst resilienter sein, weil sonst läuft der Laden nicht.
Speaker 4:Ganz genau das. Resiliente wäre ja zu sagen, steh die Lungenentzündung alleine in deiner Wohnung durch, ob du isst oder nicht, und dann gehst du stärker daraus hervor. Das wäre ja zum Beispiel auch so ein Gedanke, der da mit drin schwingt. Aber wenn wir sagen, die Community ist Resilient, kann sie je nach Ressourcenverfügbarkeit unterschiedlich dann damit umgehen.
Speaker 1:Ja, i couldn't agree more. Was ihr über Haltung jetzt entwickelt habt, das finde ich super. Ich meine, ich verstehe es auch so, als es ist nur möglich als Teil und als auch irgendwie Kristallisation von einer Gemeinschaftlichkeit. Es muss nicht irgendwie die große Community sein, aber es ist nichts in dem Sinne Sinne individuelles oder die individuelle Seite. Ich meine, auch das Gute von Resilienz das ist ja die Idee soll in dem Haltungsbegriff schon drinstecken und aufgehoben sein. Aber es ist immer mehr, und das Mehr ist eben diese Idee.
Speaker 1:Man verkörpert die Gemeinschaft, aber vielleicht auch eine Gemeinschaft, die es eben noch nicht gibt oder die noch nicht sichtbar war. Wie man macht eine Nachbarschafts Community auf, wenn der Staat oder das größere Ganze irgendwie nicht so richtig funktioniert. Oder man, wenn alle Stricke reißen, baut man eben im Kleinen die Art von Gemeinschaft oder trägt dazu bei Oder hindert die nicht am Entstehen. Und deshalb sind diese Beispiele super. Das sind ja minimale Gesten im Sozialen. Ich meine, bei Covid haben das viele gemacht, dass sie für ältere MitbürgerInnen dann was weiß ich eingekauft haben oder nach dem Rechten gesehen haben, die nicht raus wollten, und da hat man auch gesehen, wie schnell das eigentlich passiert, auch so selbstorganisationsmäßig. Aber jetzt ist das eigentlich alles wieder verschwunden, und man startet dann immer so in so einer Lähmung auf einen irgendwie versagenden oder potenziell versagenden Start, anstatt diese Aktion im Kleinen zu beginnen.
Speaker 3:Also mir gefällt der Begriff auch deswegen so gut, weil er eine. Also der Begriff Haltung kommt mir relativ häufig unter im Unternehmenskontext als Übersetzung für Mindset, Und was du aber machst, ist was anderes, weil Mindset ist ja immer dieses so, willst du es genug oder nicht. Und dann das mit Haltung übersetzen, finde ich immer so ein bisschen herausfordernd, Und deine Haltungsdefinition ist aber finde ich eine sehr produktive, Und insofern gefällt mir das total gut.
Speaker 1:Also nicht meine ne Ist von Philipp Wischner. Entschuldigung, können wir nochmal in den Shownotes?
Speaker 3:können wir das vielleicht nochmal fallen lassen. Diese Definition Genau Sehr gut. Also, ich finde, wir sind bei einem sehr schönen Abschluss gelandet hier. Aber um nochmal so ein bisschen zusammenzufassen Ich habe so ein bisschen überlegt quasi hilft mir dieser Resilienzbegriff im Alltag, und ich finde, du hast jetzt einmal gesagt, wir könnten erweitern auf diesen Haltungsbegriff. Das wäre vielleicht produktiver. Und in diesem Zwischenraum sind wir durch Dauerkrisen gegangen.
Speaker 3:Sollten wir eigentlich die Systemebene anschauen oder die individuelle Ebene? Wir haben geguckt, wer benutzt diesen Begriff eigentlich? was steckt dahinter, wenn er benutzt wird, was sind vielleicht auch die Auswirkungen oder die Projektionen, die da mitschwingen, wenn jemand diesen Begriff nutzt Und ich habe mir hier irgendwann zwischendrin so eine Notiz gemacht, und das wäre jetzt quasi so mein Kernding ist wenn jemand Resilienz fordert, dann steckt da drin eine Anerkennung, dass es irgendwo ein Leid gibt, und wenn dieses Leid also ja dann quasi schon erkannt ist, weil dieser Begriff genutzt wird, dann ist es die Aufgabe eigentlich, dieses Leid zu lösen und nicht, das Leiden zur Aufgabe zu machen. Und ich glaube, das ist so, das, was mir so hier, das ist mein Take-away von heute, und entsprechend ich bedanke mich ganz, ganz herzlich bei euch beiden.
Speaker 1:Es hat großen Spaß gemacht, danke auch Ich frage mich, wieso ihr eigentlich noch einen Philosophen einladet, wo ihr schon so präzise die Sachen auf den Punkt bringt.
Speaker 3:Also jetzt werden wir rot. Nein, nein, Macht's gut, ihr zwei. Bis dann Money. I want more money, Bis zum nächsten Mal.