Corporate Therapy
Noch ein Business Podcast! Juhu! Wer braucht denn sowas?
Corporate Therapy ist ein kritischer Management Podcast – und der Name ist Programm: Wir legen darin „die Corporate” und gelegentlich auch uns selbst auf die sprichwörtliche Couch. Gemeinsam versuchen wir, Probleme und Phänomene rund um Arbeit und Organisation besser zu verstehen und vielleicht ab und an auch eine Lösungsstrategie zu entwickeln – jedoch ohne Garantie auf Genesung!
Wir sind Human Nagafi, Mary-Jane Bolten und Patrick Breitenbach.
Neben den Beiträgen unserer großartigen Gäste aus Wissenschaft, Politik und Wirtschaft freuen wir uns auch sehr über Fragen, Kritik und Anregungen von euch. Dazu könnt ihr uns entweder per Mail oder LinkedIn schreiben oder euch direkt zu einem unserer Live-Podcasts einschalten und mitdiskutieren. Viel Spaß und gute Erholung.
Corporate Therapy
Episode #133 // Die Ethik im Taumel: Unternehmen zwischen Moral und Methode // mit Prof. Dr. Thomas Beschorner
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Ist Wirtschaftsethik ein Widerspruch in sich oder eine tiefe Notwendigkeit für zukunftsfähige Unternehmen? Professor Thomas Beschorner, Direktor des Instituts für Wirtschaftsethik an der Universität St. Gallen, enthüllt in diesem fesselnden Gespräch einen frischen Blick auf die Verbindung zwischen ethischem Handeln und unternehmerischem Erfolg.
Beschorner widerspricht dem gängigen "Business Case for Corporate Social Responsibility", den er provokant als "Win-Win-Wonderland" bezeichnet. Stattdessen entwickelt er einen kulturalistischen Ansatz, der nicht abstrakte Prinzipien von außen auferlegt, sondern in die Lebenspraxis von Organisationen hineinschaut: "Was gibt es da schon an moralischen Orientierungen?" Diese Herangehensweise ermöglicht ein tieferes Verständnis davon, wie Ethik in Unternehmen tatsächlich funktioniert - mit allen Ambivalenzen und Widersprüchen.
Besonders aufschlussreich sind Beschorners Beobachtungen zum vorherrschenden Menschenbild in Organisationen. Wenn Mitarbeitende als opportunistisch oder kontrollbedürftig betrachtet werden, führt dies zu teuren Überwachungsmechanismen und extrinsischen Anreizsystemen - während intrinsische Motivation ungenutzt bleibt. Die erschreckend hohe Zahl innerlich gekündigter Mitarbeiter offenbart die Schwächen dieses Ansatzes. Beschorner plädiert für partizipativere Strukturen, die nicht nur wirtschaftlich sinnvoll sind, sondern auch Selbstwirksamkeit fördern und sogar positive Auswirkungen auf die demokratische Gesellschaft haben können.
Seine Konzepte der "polylingualen Organisation" und "Multirationalität" verdeutlichen, wie Unternehmen verschiedene "Sprachen" sprechen müssen - nicht nur die ökonomische, sondern auch rechtliche, technische und wertrationale. Dies wird besonders relevant in Zeiten gesellschaftlicher Polarisierung, wenn ethische Errungenschaften plötzlich in Frage gestellt werden.
Wer seine Organisation zukunftsfähig gestalten möchte, findet in diesem Gespräch wertvolle Impulse, um ethische Prinzipien nicht nur als Lippenbekenntnisse zu verstehen, sondern als gelebte Praxis zu etablieren. Hören Sie rein und entdecken Sie, wie ethisches Handeln zu nachhaltigem organisationalen und gesellschaftlichen Fortschritt beitragen kann.
Und was wir eben behaupten, ist nicht, dass das falsch ist, was jetzt Kant oder Rawls oder Habermas und so weiter, was die mit ihren Strategien vorschlagen, aber dass es doch möglicherweise Sinn machen könnte, den Schließmal ein bisschen umzudrehen und in konkrete Lebenspraxen reinzuschauen oder Organisationspraxen, wenn wir über Unternehmen oder andere Organisationen reden, und immer zu schauen was gibt es denn da schon an bestimmten moralischen Orientierungen, an Werteorientierungen?
Speaker 2:Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute habe ich mal wieder die Ehre, die Einleitung zu machen, Und geht es denn kaum besser, als dass ich das Gespräch heute führe mit meiner Kollegin Mary Jane Bolton. Guten Tag, Mary, Hi Human. Ja, und heute haben wir einen ganz besonderen Gast bei uns, Und dieses ganz Besonderes ist heute kann man nur so messbar machen, dass ich argumentieren würde ich habe so zehn Leute, vielleicht ein bisschen mehr, auf LinkedIn, die ich sozusagen als notify mich, wenn diese Person was postet, gesetzt habe, und das ist auch bei unserem heutigen Gast der Fall, eigentlich fast schon ein Social Media Influencer. Denn unser Gast hat etwas geschafft, was eher selten ist Wirtschaftsethik spannend und provokant zu machen. Vielleicht war das schon eine provokante Aussage.
Speaker 2:Thomas Beschorner ist Professor für Wirtschaftsethik und Direktor des Instituts für Wirtschaftsethik an der Universität St Gallen, Also jemand, der ethische Fragen nicht nur theoretisch denkt, sondern sie auch tief in der Praxis verankern möchte. Thomas schreibt regelmäßig für große Medien wie Die Zeit da haben wir auch schon mal in einem oder anderem Podcast raus zitiert der NZZ und im Spiegel und sorgt dort immer wieder für Diskussionen, unter anderem in dem er beliebte Konzepte wie das, was ich noch in der Uni gelernt hatte, Creating Shared Value, kritisch hinterfragt. Mein Professor hat gesagt, das ist gar nicht so übel damals, aber es ist noch ein paar Tage her. Nebenbei ist er einer der wenigen, die Ethik und Unternehmen nicht als Widerspruch, sondern als tief verworbene Praxis sehen, mit all den Ambivalenzen, die dazugehören. Ja, und diese Ambivalenzen, die müssen wir heute mal erleben oder aushalten, oder besprechen. Deswegen freue ich mich, dass du da bist. Guten Tag, Thomas.
Speaker 1:Ja, wunderbar. Schönen guten Tag oder guten Morgen. Hallo Mary Jane. Jetzt muss ich ja fast aufpassen, wenn ich künftig was auf LinkedIn poste. Wir wissen, dass das bei dir gleich ein Alert auslöst. Vielen Dank für die freundliche Einladung hier in den Podcast. Endlich habt ihr mich mal eingeladen. Ich habe schon lange darauf gewartet, mit euch mal ein bisschen zu plaudern. Ja, schön.
Speaker 2:Ich hatte ja immer ein bisschen Sorge, weil, als wir dich noch nicht also ich persönlich also deine Arbeit gar nicht kannte, hatten wir dich ja mal ein bisschen kritischer, so leicht kritisch vielleicht in einem der Podcasts referenziert, und erst im Nachhinein habe ich, glaube ich, ein bisschen besser verstanden die Perspektive. Aber ich will mal mit einer ganz lockeren Frage anfangen, weil Wirtschaftsethik ist ja so ein interessantes Thema. Ich glaube, es ist interessant. aber jetzt mal ganz ehrlich, wenn du auf einer Party erzählst, du bist Wirtschaftsethiker, finden die Leute das spannend oder suchen sie schnell das Weite.
Speaker 1:Ich antworte mal so wenn ich gefragt werde, auf einer Party oder was weiß ich, in einer Kneipe oder sonst wie, was ich beruflich mache, dann passiert es durchaus, dass ich gar nicht die Wahrheit sage.
Speaker 1:Okay, dann denke ich mir irgendwas aus. Der Klassiker ist es, dass ich sage, ich bin Ausbilder von Blinden, und das habe ich nämlich mal als Pate gemacht. Da kenne ich mich ein bisschen aus, denn das finden die Leute auch interessant und fragen die nach. Also man kann sich schon andere Berufe ausdenken, aber man muss da ein bisschen was drüber wissen, und im Bereich Blinden und Ausbildung weiß ich ein bisschen was. Ich sage oft gar nicht, dass ich Wirtschaftsethiker bin, und zwar deshalb, weil ich dann nicht selten üblicherweise eine Stunde lang ein Gespräch an der Backe habe von Menschen, die das auch irgendwie interessant finden und dann ganz viele Fragen haben und Fragen aufwerfen. Ich sehe das mit den Banken und die aktuelle Situation jetzt mit Trump, und dass die Unternehmen sich da zurückziehen und so weiter und so fort. Da rede ich natürlich gerne beruflich drüber, und das ist ja mein Job, und das macht mir auch Spaß. Ich muss natürlich nicht auf irgendeiner Party in der Kneipe abends um 10 Uhr mal diese Themen diskutieren.
Speaker 1:Also das ist im Grunde meine Antwort, und das zeigt eigentlich, dass das Thema schon sehr interessiert Also die Leute. Die klassische Antwort, wenn ich die Wahrheit sage, also wenn ich sage, ich bin Professor über Wirtschaftsethik, ist ha ha ha, das gibt es ja gar nicht. Und meine Antwort ist natürlich dann darauf möglicherweise gibt es das gar nicht, aber selbst wenn es es nicht gäbe, dann wäre es jetzt trotzdem wichtig, darüber nachzudenken, also über ethische Fragen in der Wirtschaft, was ja nichts anderes heißt, darüber zu reflektieren, was das richtige Tun im wirtschaftlichen Kontext ist, also zum Beispiel bei Unternehmen oder auch wirtschaftspolitisch und so weiter und so fort. Das sind so zwei Ebenen Wie ist die Welt, wie können wir sie beschreiben? Und die andere Frage ist wie sollte sie sein? Ist das sein sollen? Das sind ethische Fragen. Im besten Fall haben die beiden Dinge natürlich was miteinander zu tun, aber es gibt natürlich immer sozusagen auch einen Gap oder eine kritische Distanz eines ethischen Denkens zur sozialen Wirklichkeit.
Speaker 2:Also, ich hatte im Studium tatsächlich ein Seminar Wirtschaftsethik, und ich glaube, das hat mich so ein bisschen auch, dass ich so eine vielleicht kritische Grundhaltung mir angeeignet habe. Das ist natürlich jetzt nur eine Situation. Da habe ich das abgeleitet, und in meiner Erinnerung haben wir im Grunde im Wesentlichen, als wir über Wirtschaftsethik gesprochen haben, über die Operationalisierung von Ethik gesprochen. Also sozusagen rückblickend würde ich sagen wir haben sehr viel über Ethik als Mittel für ökonomischen Erfolg. Wie ist denn deine Forschung? oder wie guckst du denn auf das Thema? Oder vielleicht machen wir einen Schritt noch größer und sagen wie ist denn die Wirtschaftsethik-Forschung, welche Facetten hat sie, und wo bist du da drin?
Speaker 1:Also, auf die letzte Frage antworte ich jetzt mal lieber nicht, weil sonst würde ich hier wahrscheinlich eineinhalb Stunden referieren. Das ist extrem umfassend, komplex, speist sich aus sehr, sehr unterschiedlichen Traditionen. Da gibt es tugethische Ansätze, kantianische Ansätze, ansätze aus der politischen Ökonomie, rawls und andere und so weiter und so fort. Ich habe jetzt gerade die letzten Tage ein Kapitel geschrieben für ein Handbook. Da geht es genau um die Frage was sind eigentlich philosophische Perspektiven, wie stellt sich die Diskussion dar? Und da musste ich dann auch nochmal in die Literatur so ein bisschen reingucken. Also, das ist extrem umfassend.
Speaker 1:Ich komme aber mal auf deine erste Frage zurück, also deine Erfahrung auch im wirtschaftsethischen Studium oder im Studium in einem Kurs der Wirtschaftsethik, wo ethisches Handeln oft betrachtet wird als ein Mittel zum Zweck, und der Zweck ist sozusagen die Vermehrung oder Vergrößerung der Gewinne. Das ist jetzt erstmal nicht falsch, und das kann man auch so machen. Also bei den Studenten sage ich immer Ethik muss nicht wehtun, also im Gegenteil, ethik kann auch zum ökonomischen Erfolg dazu beitragen. Aber darauf reduzieren sich ethische Fragen eben nicht. Und was allgemein, also in der Praxis, aber auch teilweise in der Akademie natürlich eine sehr, sehr dominante Diskussion ist, ist dieser sogenannte Business Case for Corporate Social Responsibility. Also man kümmert sich um soziale Fragen, ökologische Fragen, moralische Fragen.
Speaker 1:Warum? Weil es sich rechnen soll. Ja, ich nenne das immer gerne das Win-Win-Wonderland, das funktioniert sozusagen alles. Und ja ist ja auch so ein Ansatz von Michael Porter und Mark Kramer Creating Shared Value, was du vorhin genannt hast, und das ist mir ehrlich gesagt ein bisschen zu einfach und auch ein bisschen zu billig, um mal in ökonomischer Sprache zu bleiben, weil das nur die halbe Geschichte ist und vielleicht noch nicht mal die relevanteste Geschichte hinsichtlich der Frage was ist eigentlich ein ethisches Nachdenken im ökonomischen Kontext? Und insofern kann man da wirklich noch mal ganz, ganz anders rangehen.
Speaker 1:Eben auch ich sag mal so kritische Perspektiven entwickeln, ohne dass man jetzt unbedingt den normativen Hammer rausholt. Das ist auch so ein bisschen mein Take. Wenn du fragst, was ist so meine Positionierung in der akademischen Diskussion oder was ist mein Take oft auch in Beiträgen in Zeitungen und so weiter, dann ist es sozusagen so beides. Also ich glaube, man kann schon sehr relativ hands-on und auch lebensweltlich an bestimmte Fragen herangehen und gleichzeitig eine kritische Perspektive darauf entwickeln. Also meine Erfahrung das ist auch ganz interessant meine Erfahrung, wenn ich mit Unternehmensvertretern rede, genau über diese Frage Corporate Social Responsibility, und die sagen wir schauen, was soll man jetzt hier, jetzt hier machen? Und ich halte irgendwo einen Vortrag.
Speaker 1:Ich muss denen nicht erzählen, diese Business Case Logik von CSA, das wissen die ja viel besser. Die wollen ganz anders herausgefordert werden. Die wollen hintergründige Fragen aufgeworfen haben, auch wenn es darauf vielleicht gar keine Antworten gibt. Und ich würde sagen, das ist die Aufgabe von kritischer Wissenschaft, und das ist natürlich in der Tat nicht so einfach, weil sich an der Stelle auch ich sage mal so verschiedene Perspektiven verbinden oder im besten Fall vereinen, nämlich zum einen ein sozialwissenschaftliches Nachdenken darüber. Also ich komme nochmal darauf zurück Ja, wie ist die Welt? Da kann man natürlich in die Sozialwissenschaften gucken Stimmte Methoden, die ganze Apparatur und so weiter und so fort. Also, zu Sozialwissenschaften gehört dann auch Managementtheorie und Politikwissenschaften und so weiter und so fort Auf der einen Seite und auf der anderen Seite eben Fragen der Philosophie, der praktischen Philosophie, und ich denke diese beiden Perspektiven auch immer gerne zusammen in meiner Arbeit.
Speaker 3:Ich habe einen Text von dir gelesen, und da sprachst du quasi von einer Nischenwissenschaft, weil es gibt Ethik und Wirtschaft quasi als Größes Große und der Overlap sozusagen als Kleines. Aber was ich so spannend eigentlich finde an diesem Bereich, ist, dass er ja eigentlich schon riesengroß ist. Also, wenn wir jetzt von CSA als Business Case ausgehen, dann sagen wir sowas wie okay, das sind die großen strategischen Weichenstellungen für ein Unternehmen, vielleicht auch, aber es sind ja auch so ganz alltägliche Fragen. So, welches Gehalt ist für diese Person angemessen, ist ja gegebenenfalls auch eine ethische Frage, die da reinschwingt. Und viele Sachen sind ja schon irgendwie so durchstandardisiert, dass man vielleicht sich gar nicht mehr so große Gedanken darüber macht. Aber es gibt ja ausreichend Fragen, die noch so offen sind oder die einfach durch die Zeit gestellt werden, Und jetzt heißt es aber ja Wirtschaftsethik. Also wo würdest du für dich so die Abgrenzung sehen? quasi, was sind Fragen, die da reingehören, und was sind Fragen, die da nicht reingehören? Kann man das überhaupt abgrenzen? Ist das möglich?
Speaker 1:Das ist wieder so eine große Frage. Also, ich komme auf sozusagen die Nische zurück, sozusagen das Nischenfach, und ich glaube, da ist schon leider ein bisschen was dran, weil es bezieht sich auch beispielsweise auf die Anzahl der Lehrstühle, die wir im deutschsprachigen Raum haben zum Bereich der Wirtschaftstheoretik, also erstmal vielleicht beim Dutzend oder vielleicht bei 20, die meisten kommen davon aber dann schon fast aus der Schweiz. Ehrlich gesagt, also, wenn ich da in Deutschland mir anschaue, wie viele Lehrstühle für Wirtschaftstheoretik es gibt und das sage ich auch gerne den Hörerinnen und Hörern hier dann finde ich das ein absolutes Trauerspiel, und für mich ist das überhaupt nicht nachvollziehbar. Und das hat genau, mary Jane, mit deiner zweiten Frage zu tun. Was gehört denn eigentlich alles dazu? Und das ist natürlich allumfassend. Das kann eine Frage nach einem gerechten Lohn, einem gerechten Gehalt treffen, also zum Beispiel bei Zulieferbetrieben von Unternehmen im Südostasien oder sonst wo.
Speaker 1:Das betrifft natürlich diesen gesamten Bereich der Konsumethik beispielsweise. Das betrifft wirtschaftspolitische Fragen. Also, wie können wir über entsprechende institutionelle Vorkehrungen für mehr Gerechtigkeit in der Gesellschaft sorgen, wie können wir Anreize setzen oder Rahmenbedingungen schaffen, dass die zentralen Akteure, nämlich auf der einen Seite Konsumentinnen und Konsumenten, auf der anderen Seite Unternehmen, auch moralisch handeln, also die Bedingungen dafür ermöglichen? Und dann kommt weitergehend hinzu dieser ganz große Bereich von Unternehmensverantwortung, der sich auch nochmal differenzieren lässt in wie organisieren wir Verantwortung im Unternehmen? das ist ja weit davon entfernt, jetzt nur appellativ zu sein und den Mitarbeitenden zuzurufen seid doch bitte gute Kantianer, sondern da geht es um wirklich Fragen der Organisation, auch da von der Schaffung von Regelsystemen, von Abläufen, der strategischen Verankerung und so weiter und so fort, und dann nochmal weitergehend natürlich diese ganze Diskussion zu Stakeholder-Beziehungen, ja sozusagen die konkreten Fragen, die materialen Fragen die sind ja schon sehr, sehr umfassend finden.
Speaker 1:Also, wenn jetzt ausgerufen wird, wir brauchen mehr, wach gesagt wird, es ist die moralische Verantwortung von Unternehmen, gewinne zu maximieren, und nichts anderes, dann ist es ja keine unschuldige Behauptung. Auch da stehen natürlich dann bestimmte Ideen, teilweise Ideologien dahinter, und das ist natürlich eine Aufgabe, die die akademische Wirtschaftstheorie dann auch hat, sich genau das anzugucken und auch ein Stück weit zu entlarven über sozusagen wissenschaftstheoretische Fragestellungen, über kritische Fragen von Methodik und so weiter und so fort. Norbert Elias, bekannter Soziologe, hat mal die schöne Formulierung gehabt der Sozialwissenschaftler, und ich würde auch sagen, der Philosoph, das sind Mythenjäger. Die gucken sich sozusagen die Realität an und finden irgendwas komisch, irgendwas Irritierendes und denken, das sind eigentlich so praktische Mythen. So handeln wir zwar, aber was steht eigentlich? was steht dahinter? Und was steckt dahinter? Welche normativen, wie gesagt ethischen Annahmen, vorstellungen über gutes Leben, über die Organisation von Gesellschaften?
Speaker 2:taktischen Diskurs siehst, sondern erstmal diesen integrativen Ethikverständnis hast, das heißt Ethik sozusagen nicht als eine Art systemtheoretische Showseite einer Organisation, sondern wie sie sich das sozusagen in die tatsächlichen kulturellen Praktiken tatsächlich übersetzt, im Grunde auch so eine kulturalistische Ethik also versus eine instrumentalisierte Ethik, die versucht dann im Grunde, das zu operationalisieren, eher dann Ethik als Praxis sieht und das im Grunde runterbricht. Ich finde die Perspektive interessant. Worauf schaut man dann Also, wenn es ja da nicht, also wenn wir nicht mehr hingehen und sozusagen die Firma oder das Unternehmen, die Organisation so als was ist deren Output und was kommunizieren sie uns, sondern der Blick rein, was guckt man sich denn da an, um zu verstehen oder zumindest mal überhaupt ein Verständnis von deren Ethikverständnis zu bekommen? Wie ist der Blick?
Speaker 1:Also erstmal, gu-man, das hast du, wie ich finde, wunderbar charakterisiert, was ich und Kollegen sozusagen da im Schilde führen mit dem, was wir eine kulturalistische Wirtschaftsethik nennen, die wir übrigens im Moment noch weitergehend ausbauen hin zu einer kulturalen Ethik, also einer nochmal allgemeineren Ethik, die sich zwar auf wirtschaftsethische Fragen beziehen lässt, aber im Grunde gut dafür sein soll, sich alle möglichen ethischen Fragen in der Gesellschaft anzugucken, also ob das jetzt um Gesundheitsfragen geht oder um politische Fragen und so weiter. Und was ist der Take? Der Take ist eigentlich, dass wir nicht hergehen und irgendwelche ethischen Prinzipien ausdenken, die wohl begründet sind und die wir dann an konkrete Praxen herantragen wollen. Also so, der alte Kant, der saß da in Königsberg, der ist auch nie rausgekommen aus Königsberg, interessanterweise. Also ich meine, der hat zur Zeit der Aufklärung, der Französischen Revolution, der Schaffung der Vereinigten Staaten von Amerika und so weiter hat der gelebt. Also glaubt man nicht, dass der mal nach Paris gefahren ist oder mit dem Boot gern nach Amerika, um sich mal anzugucken, wie praktische Demokratie läuft.
Speaker 1:Nein, nein, der saß da und hat sich Gedanken gemacht, das war ja ein extrem kluger Mensch. Und der kam dann mit bestimmten ethischen Prinzipien, also dem kategorischen Imperativ zum Beispiel als dem bekanntesten, und hat gesagt so sollt ihr handeln. Also, das ist sozusagen so ein externes Prinzip, dass der uns zuruft und sagt hier ist der kategorische Imperativ Wesen Verstehen Anwenden. Das ist eine externe Herangehensweise, und was wir eben behaupten, ist nicht, dass das falsch ist, was jetzt Kant oder Rawls oder Habermas und so weiter, was die mit ihren Strategien vorschlagen, aber dass es doch möglicherweise Sinn machen könnte, den Schließmal ein bisschen umzudrehen und in konkrete Lebenspraxen reinzuschauen oder Organisationspraxen, wenn wir über Unternehmen oder andere Organisationen reden, und immer zu schauen, was gibt es denn da schon an bestimmten moralischen Orientierungen, an Werteorientierungen? Denn das ist ja kein wertfreier Raum, was wir eben schon besprochen haben.
Speaker 1:Eine Organisation ist kein wertfreier Raum. Das ist voll von Werten, von moralischen Orientierungen, ja gute wie schlechte. Das kann auch sehr, sehr ambivalent sein. Jedenfalls ist es im Grunde der Trick, also nochmal auf konkrete Praxen in Organisationen reinzuschauen, dann in einem ersten Schritt zu analysieren, was finden wir da eigentlich, und dann sozusagen über einen bestimmten Prozess darüber nachzudenken, wie können denn diese Praktiken im Zeitverlauf verbessert werden? Und da haben wir sozusagen eigentlich einen minimalen Anspruch, und das ist eben auch charakteristisch für das eigene Denken. Das ist eine nicht ideale ethische Theorie.
Speaker 4:Also, wir wollen Verbesserungen, wir wollen nicht das Gute, wir wollen schrittweise Verbesserungen. Dann wirst du ganz sicher auf Spotify oder Apple Podcast eine 5-Sterne-Bewertung hinterlassen und das Ganze noch mit einem positiven Kommentar garnieren. Und wenn du dich dafür interessierst, was wir als Unternehmensberatung so machen, dann schau doch mal auf unserer Website vorbei, www.1789consultingde, oder spreche uns direkt bei LinkedIn an. Wir freuen uns, und jetzt geht's weiter mit den Erkenntnissen. Viel Spaß.
Speaker 2:Ja, jetzt hast du natürlich einen Satz aufgemacht, der eine andere Frage nochmal in meinen Kopf triggert, denn die Frage ist ja was ist das Bessere? Aber bevor ich diese Frage stelle, will ich das nochmal für mich konkretisiert verstehen, also, was man sich dann anschaut, und ich finde, das ist der Teil, der für mich konkretisiert verstehen, also, was man sich dann anschaut, und ich finde also, das ist der Teil, der für mich sehr gut zugänglich ist. Da, wo ich jetzt sozusagen auch meinen Schritt verstanden habe, wie ich mit so einer Form von Wirtschaftsethik in meinem Kopf irgendwie sich verankern kann. Zu den anderen Dingern, die ich im Kopf habe, ist ja das also ich würde das verstehen so was, wie man guckt sich an, wie zum Beispiel in einem Unternehmen Mitarbeiter oder Führungskräfte konkret miteinander reden, und wie gehen sie damit um, wenn zum Beispiel jemand ein Problem hat oder jemand irgendwas, und wie ist dann sozusagen Entscheidung, verhalten und so weiter?
Speaker 2:Das wäre sozusagen da prägt sich das ja aus Ist es eine Organisation, die immer nur Druck macht und sagt weiter, weiter, weiter, oder ist es sozusagen die Entscheidung auch im Umgang miteinander irgendwie Also implizite Prinzipien des Umgangs miteinander gibt, oder auch so Interaktionsebene, wie Gruppen miteinander kommunizieren, wie vielleicht auch Führung verstanden wird, mitarbeiterinteraktion, aber auch das wäre jetzt meine Frage würde man sich denn sowas angucken wie auf so einer institutionalisierten, formalen Ebene? Also ich mache es mal ganz konkret, weil ich glaube, dass es mir direkt durch den Kopf geschossen ist. In meiner Beratungspraxis erlebe ich ja ganz oft, dass zum Beispiel Unternehmen postulieren das Team ist uns wichtig, wir wollen die Gruppe. Hier leistet nicht der Einzelne, sondern die Gemeinschaft, und so weiter.
Speaker 2:Aber wenn wir dann einen Schritt weiter gehen, und wir gucken uns zum Beispiel Vergütungs und Anreizsysteme und Karrieresysteme an, sehen wir, nee, das Individuum wird im Grunde dann auf der formalen Ebene aufgenommen. Und dort würde ich ja sagen, gibt es ja eine Form von Mismatch. Auf der einen Seite postuliert man Gemeinschaft, und auf der anderen Seite ist ja, die institutionalisierte Form ist na, die institutionalisierte Form ist naja, es ist ein Wettbewerb, wer nach oben kommt und wie viel Bonus kriegt. Das wären doch Ebenen, die man sich sozusagen aus einer wirtschaftsethischen oder kulturalistischen Ethik anschauen würde und dann auch im Grunde diskutierbar machen könnte, oder Ja, das ist völlig richtig.
Speaker 1:Also danke für die Nachfrage und Konkretisierung. Also, wenn ich formuliere oder wenn wir formulieren, dass wir in konkrete Lebenspraxen reinschauen oder Organisationspraxen reinschauen, dann ist dieser Begriff der Praxis erstmal allumfassend. Das kann, ich sage mal, einzelpraktiken betreffen. Also eine Praktik ist jetzt, ich schreibe, oder es gibt Bündel von Praktiken, ich koche jetzt eine Spaghetti Bolognese oder Ähnliches. Das kann man sich natürlich anschauen, wie Menschen eigentlich konkret handeln. Also das Doing und das Saying heißt das dann in praxisteoretischer Perspektive? Zu Praxis oder Praxen gehört aber natürlich genau das, was du ansprichst. Also, man würde weitergehend fragen wie sind denn eigentlich die institutionellen Regeln, wie sind die Anreizsysteme, wie sind die Bonussysteme, vergütungssysteme? Man würde sich anschauen, welche Art von Hierarchien gibt es eigentlich in dem Unternehmen? Gibt es überhaupt welche? Wie stark sind die?
Speaker 1:Man würde sich anschauen, was ist denn die Geschichte dieser Organisation? Ist das jetzt ein wie sehr flinkes Start-up wie in Berlin-Mitte, oder ist das ein mittelständisches Unternehmen mit 150 Jahren auf dem Buckel in vierter Generation irgendwo in Baden-Württemberg? Das macht ja dann schon möglicherweise einen Unterschied. Also, man würde verstehen wollen, was da stattfindet, und wie gesagt, allumfassend. Da gehören, wie gesagt, konkrete Praktiken, einzelpraktiken dazu, da gehören Regelsysteme, anreizsysteme, institutionen dazu, da gehören dazu Arten und Weisen, wie miteinander geredet wird. Wie offen ist die Kommunikation? Werden bestimmte Dinge überhaupt thematisiert? Können die thematisiert werden, oder wird Voice eigentlich eher nicht so gerne zugelassen? Auf welche Stimmen vorkommen.
Speaker 1:Auf welche Stimmen vorkommen, ganz genau auf welche Stimmen vorkommen, welche Stimmen zugelassen werden. Und ich meine, das Interessante an dem Ansatz ist dann vielleicht auch also jetzt Stichwort so Beratungspraxis. Da arbeite ich übrigens mit dem Hans Rusinek im Moment.
Speaker 1:Genau den ihr auch schon mal zu Besuch hattet. Also, wir würden uns jetzt auch nicht nur sozusagen diese Institutionen und was weiß ich Arten der Gespräche und so weiter angucken, sondern auch anschauen, beispielsweise wie ist denn das Unternehmen eigentlich eingerichtet, also hier zum wahrsten Sinne des Wortes, welche Möbel stehen da rum, oder wie sieht so eine Besprechung aus, oder was passiert eigentlich in der Kantine, also sich Orte anschauen, wo konkrete Interaktionen stattfinden, denn die beeinflussen ja auf die eine oder andere Weise auch das soziale Miteinander. Aber das ist dann sozusagen nochmal ein Schritt weiter, also nochmal dieses Praxeologische. Das ist wirklich allumfassend gemeint.
Speaker 2:Und was ist dann weil du hast ja vorhin über besser gesprochen Das bedeutet ja dann, dass man eine Form von Intervention startet. Also eine Sache ist auch wieder aus meiner Beraterpraxis gesprochen no-transcript, sozusagen die Operationalisierung von ja, okay, wenn ich nicht das Individuum fördere, wie machen wir das denn mit dem Team überhaupt? Ich habe ja gar keine Praxis dafür, wie das funktioniert. Also, um sozusagen dort eine sogenannte Lanze zu brechen. Ich glaube, überhaupt das Erkennen, dass sozusagen hier ein Mismatch ist von Anspruch und dann institutionalisierte Praxis, aber dann würde man dann mit den Menschen anfangen zu überlegen, was ist das Bessere? Und dann wäre man da ja sowas wie bei einem kategorischen Imperativ. Wie kommt jetzt sozusagen die Ethik und seine Prinzipien ins Spiel?
Speaker 1:Also erst mal, bevor ich darauf antworte wie kann sowas eigentlich in Gang kommen? Ich glaube, in Gang kommt in der Praxis selbst schon mal relativ viel, weil wir es permanent mit Störungen in der Lebenswelt zu tun haben, mit Menschen, die irgendwie unzufrieden sind mit einer konkreten Situation und die dann ihr Unbehagen erst mal artikulieren und sagen hier stimmt was nicht. Ich finde das nicht richtig, dass hier nur fünf Männer im Board of Directors sitzen und keine Frau zum Beispiel. Dann kommt ja was in Bewegung. Das heißt, es gibt eine Störung, das Ganze muss erstmal an Relevanz gewinnen, und dann wird es üblicherweise artikuliert. Und nach unserer Einschätzung sind sozusagen in der Frühphase dieser Artikulation sind diese Artikulationen erstmal hochgradig affektiv oder emotional aufgeladen. Also irgendwas stört einen da, und das muss dann raus. Das habe ich jetzt mal lang genug ertragen, und jetzt reicht es mir, und jetzt sage ich, das muss jetzt anders werden.
Speaker 1:Und dann ist man jetzt theoretisch formuliert, ist man in einem Raum, den nennen wir den Resonanzraum. Das ist der unaufgeräumte Raum, der ist hochgradig emotionalisiert. Da heißt es sozusagen du musst mehr Verantwortung übernehmen, oder du musst das und das machen, und so weiter und so fort. Und das ist gar nicht schlecht. Dass da emotional etwas jetzt wirklich besser werden, ist, wenn man das dann ein bisschen einholt und zusieht, dass man diese affektiven Artikulationen einfängt und überführt in möglichst vernünftige Diskurse, in ein vernünftiges Gespräch.
Speaker 1:Das ist sozusagen ein diskursethischer Zugang, den wir dann an der Stelle spielen, und dazu gehört natürlich sozusagen auch die also nochmal Stichwort der Bezahlwissenschaftler als Mythenjäger, auch die Identifikation von allen möglichen rhetorischen Finden, die wir zum Beispiel auch in Organisationen finden, weil ich kann natürlich sagen, ich will das nicht mehr so, und dann sagt die Gegenseite, die Gegenseite will es aber weiter so behalten. Das haben wir ja schon immer so gemacht. Ist so ein Argument Oder andere Arten der Kommunikation, wo dieses Thema gar nicht zugelassen wird, also wo es kein Forum gibt, um darüber zu reden, wo das Thema jetzt mal wieder in die Abstellkammer überführt wird, um in der Raumsprache zu bleiben, oder im Keller verlegt wird, aber nicht am runden Küchentisch besprochen wird? Besprochen werden muss es am runden Küchentisch, um vernünftige Lösungen für das gegebene Problem zu finden.
Speaker 3:Ich finde, das war total gut erklärt, weil man kann sich da ja jetzt viele Beispiele ausdenken, die da so reinspielen können, oder man kennt direkt viele Beispiele, gerade wenn es aus dem Affekt kommt. Vielleicht, gerade wenn es aus dem Affekt kommt, vielleicht nochmal so eine grundsätzliche theoretische Frage Wann kommen ethische Fragestellungen hoch? Also ich meine, mein Gedanke, das anschließend, was du sagst, ist natürlich also zum Beispiel Gefühle von Unfairness, also irgendwie Schlechtbehandlung, besserbehandlung, sowas könnte das triggern. Aber gibt es noch andere Fälle, und gibt es eine Taxonomie von, was du siehst, was in Organisationen allgemein zulässig ist und was nicht zulässig ist? Also siehst du schon, gibt es irgendwelche Themen, die du also einfach nur empirisch siehst, die nicht verhandelt werden in irgendwelchen Organisationen, die quasi also Wirtschaftsethik nicht berühren?
Speaker 1:Also mein erster Hinweis wäre also, bevor wir jetzt sozusagen da die großen Ethikfässer aufmachen, wäre jetzt auch an Organisationen oder auch gesellschaftlich. Insgesamt wäre der Hinweis, dass wir es also jetzt ja in demokratischen Gesellschaften schon ich sag mal mit einigermaßen guten Regelsystemen zu tun haben, die vorliegen, und wenn diese Regeln auch praktiziert werden würden, dann wäre das schon mal der erste Schritt. Also beispielsweise wir haben jetzt im deutschsprachigen Raum, westlichen Gesellschaften, haben wir, glaube ich, inzwischen und das war ja nicht immer so die Vorstellung von Gendergerechtigkeit. Männer und Frauen und alles dazwischen und jenseits, wie ein Böhmer mal immer sagt, sollen drauf geeinigt haben, und die ist übersetzt auch in bestimmte Regeln, gesetzliche Verordnungen, auch Vorstellungen innerhalb der Organisation. Das ist, wenn man so will, die Ideen und die Institutionenebene. Dann gibt es eine Ebene des konkreten Praktizierens, wo wir aber sehen, das ist ja gar nicht eingelöst. Also Gender Pay Gap ist natürlich eine komplizierte Diskussion, aber man sagen kann, da stimmt doch schon, was nicht.
Speaker 1:Oder Besetzung, wie gesagt, von Führungspositionen in Unternehmen Ja, da haben wir ja immer noch mehr Thomas und Michael als Frauen üblicherweise. Also allein schon sozusagen die Einlösung vorhandener Regeln, die wir uns geeinigt haben, könnte schon dazu beitragen, dass die ganze Sache besser wird. Das ist Axel Ronneth, soziologe und Philosoph, nennt das den normativen Geltungsüberhang. Wir haben bestimmte Regeln, die eigentlich gelten sollen, aber die sind nicht eingelöst. Und das wäre der allererste sehr, sehr praktische Hinweis, wo ich denken würde, dann würden Organisationen auch in der Gesellschaft schon mal einiges besser laufen.
Speaker 3:Und die zeichnen ja auch so ein bisschen die Linie, um da den Vergleich dann aufzumachen und zu sagen ah, hier ist ein.
Speaker 3:Ding no-transcript in einem der letzten Podcasts schon mal irgendwann erwähnt. Also ich kenne Leute, die dann irgendwann gemerkt haben, dass sie weniger verdienen als alle um sie rum, und dann ist ja erstmal so ein Höh ne, und dann wird das angesprochen, und dann kann man so nachzeichnen, was du gerade erklärt hast. Also erstmal so, dieser Effekt, dieses Gefühl, dann spricht man da erstmal drüber, das ist alles noch so relativ affektiv. Dann geht das vielleicht in irgendwelche geordneten Bahnen, beziehungsweise da ging es halt nicht in geordnete Bahnen, und dann gibt es ja Konsequenzen.
Speaker 3:Also ich finde, daran merkt man dann ja auch, man könnte sich ja immer die Frage stellen ist eine Organisation überhaupt oder hat ein Unternehmen nicht eigentlich einen primären Zweck? und das ist Shareholder Value, und dann egal, und wenn sie halt nicht gut genug verhandelt hat, dann hat sie halt weniger Gehalt, und das war's. Aber natürlich gibt es daraus eine Konsequenz. Das wäre das eine, und das andere ist natürlich immer auch noch die Frage ist es grundsätzlich wichtig oder richtig, das zu machen? Und bei diesem grundsätzlichen Thema ich finde, wo man es irgendwie total viel merkt, ist die Sachen, an denen die Leute zynisch werden in Organisationen Also zum Beispiel irgendwie Werteposter, oder es gibt eine neue Strategie, und es gibt da irgendwie noch ein Zielbild und ein Wertekanon dazu, und da gibt es so Zielverhaltensweisen, so gewünschte Verhaltensweisen, und irgendwie.
Speaker 3:Ich finde, daran lernt man total schnell, wie die Organisation eigentlich wirklich auf diese Sachen blickt, weil dann hat sie natürlich auch wieder so eine Linie gezeichnet. Also, es ist ja wie ein Gesetz oder quasi. Da hat man ja auch diesen normativen Geltungsüberhang. So ja, wir wollen alle partnerschaftlich sein. Die erste Frage ist aber ja, was ist partnerschaftlich überhaupt? Und dann, woran würde man das irgendwie erkennen? Oder wo bleiben wir daran zurück? Und häufig hat man ja auch dann Gelegenheiten, wo man merkt, oh, hier kontrastieren zwei Sachen miteinander, und die wir aber eigentlich beide geltend machen wollen.
Speaker 3:Und ich glaube, das sind für uns ja immer eher dann spannende Themen in der Gestaltung, um zu gucken, wie gehen wir mit solchen Paradoxien auch um, weil wir uns ja immer eher dann spannende Themen in der Gestaltung, um zu gucken, wie gehen wir mit solchen Paradoxien auch um, weil wir uns ja angucken, wie gehen wir auf der Strukturebene an die Organisation ran, und darin manifestiert sich dann natürlich wieder viel. Also da sind wir dann, glaube ich, schon im Diskursraum, durch den Diskursraum raus, vielleicht sogar schon wieder so am Machen, und dann steckt das da drin ja fest. Oder ein anderes Beispiel das war ja das, was wir mal diskutiert hatten also du diskutiert hattest mit deinen Kollegen, und wir diskutiert hatten bei uns war bei der ganzen Frage Krieg in der Ukraine, sollten Unternehmen aus Russland sich zurückziehen gründet sind aber gegeneinander stehen, und das auszuhandeln ist, glaube ich schon. Also ich glaube schon, da kommt erst mal dieses so oh nein, das ist falsch oder nein, das ist richtig oder nein, also dieses Affektiv.
Speaker 3:Also ich kann das total nachvollziehen, und dann muss man sich aber ja hinsetzen und das wirklich in den Argumenten auseinanderklamüsern, und ich würde auch sagen, das ist für mich auch so diese schwierigere Frage. Ich würde zum Beispiel sagen, so ein ganz richtig oder ein ganz falsches in vielen konkreten Situationen schwer nachzuziehen oder schwer zu sagen, 100 Prozent, das ist das eine Ding, was zählt, weil ja an den konkreten Situationen sich dann häufig zeigt Nuancen. Aber das wäre jetzt auch nochmal so eine Frage an dich, der ja sich viele solche Sachen anguckt Wie kann man überhaupt den Diskurs darüber führen, um dieses Affektive da vielleicht ein bisschen rauszunehmen und dann auf diese argumentative Ebene zu kommen? Weil ich glaube, bei uns sind es ja immer nur Entscheidungen. Wir müssen halt jetzt eine Entscheidung treffen und damit weitermachen. Ein ganz konkretes Beispiel zum Beispiel war also da war es relativ eindeutig, aber trotzdem hatten wir so diesen kurzen Morgen macht. Ich glaube, human macht den Test und sagt ich bin positiv.
Speaker 2:Oh, das war wirklich so eine Situation? Oh nein.
Speaker 3:Und ich mache den Test auch bei mir, und ich sage naja, ich bin negativ, und wir sind aber jetzt lange zusammen im Auto gefahren.
Speaker 1:Ja, genau.
Speaker 3:Sagen wir jetzt diesem potenziellen Kunden Bescheid.
Speaker 2:Ein sehr großes Projekt.
Speaker 3:Und quasi ist unser erster Eindruck direkt vielleicht haben wir euch richtig krank gemacht. Das allererste, was wir, die erste Interaktion in person. Vielleicht haben wir gerade Und wir hatten ja schon alle diese Restriktionen und so weiter, und trotzdem und dann hatten wir auch so diese sollen wir es einfach nicht sagen. Und dann mussten wir natürlich uns eingestehen nein, es ist nicht richtig, das nicht zu sagen, weil es geht ja um deren Gesundheit, und das ist tendenziell wichtiger als ein Projekt. Also haben wir es natürlich gesagt, und es ist auch alles gut gegangen. Also niemand ist es ja nicht so.
Speaker 3:Ein einfaches Beispiel Oder gerade diese Gehaltsgeschichten finde ich, sind schon. Das ist zwar ein klitzekleines Ding, aber wir haben zum Beispiel mit einer Beratung an ihrem Gehaltssystem gearbeitet, und dann hat man ja schon diese ganzen Unterhaltungen über okay, einerseits, die Leute brauchen mehr Geld, weil die Lebenshaltungskosten steigen, andererseits, dann können wir bestimmte Dinge nicht mehr tun, und wir haben ja auch nochmal die Vergleichbarkeit zwischen Leuten. Leute haben verschiedene Perspektiven auf ihre eigene Leistung, auf Gruppenleistung und so weiter, und da wird es einfach ein bisschen muddy, würde ich sagen. Und deswegen quasi aus meiner eigenen und auch für die Beraterin Arbeit würde mich schon interessieren wie macht man das, wie handele ich das aus mit mir selber, um zu einer Entscheidung kommen zu können, überhaupt.
Speaker 2:Ich würde mal gerne eine Perspektive reinwerfen. Ich meine, ich glaube, wenn wir die institutionalisierten Praktiken einer Organisation anschauen, ist ganz oft oder in vielen Situationen kann ich mich erinnern, dass die irgendwas beschreiben. Und ich frage mich dann und ich spreche es nicht laut aus, sondern ich frage mich selbst ist Ihnen bewusst, welches Menschenbild Sie voraussetzen, dass diese Praxis für Sie eine sinnvolle Praxis ist? Weil an vielen Stellen denke ich mir, den Menschen, den ihr vorstellt, ist im Grunde ein relativ schwer verstellter, also jemand, der dumm ist im Wesentlichen, der kontrolliert werden muss, der auch teilweise kontrolliert werden will. Und wenn wir dann anfangen und da kommt für mich, in solchen Momenten habe ich diesen kategorischen Imperativ im Kopf, wenn man sagen würde, um ihnen diesen Mismatch klarzumachen, weil das ist eine ganz krasse implizite Voraussetzung, worauf dann ja ganz vieles beruht in der Organisation, dass das eine gute Diskussion werden kann, dass dann so ein Diskursraum ist und so weiter.
Speaker 2:Ich würde sagen, ich bin jetzt zwölf Jahre in der Beratung. Das war früher schwerer, diese Diskussion zu führen, und heute kann man sie auf jeden Fall angehen, und man ist bereit, darüber zu reden. Früher hätte man gesagt, philosophische Themen wollen wir nicht diskutieren, heute insbesondere, weil sie aus meiner Sicht nicht mehr philosophisch geführt werden, sondern tatsächlich dann auch eher praktisch geführt werden, ist es zugänglicher. Aber das ist etwas, was ich ganz oft beobachte, wo ich mich dann auch immer selbst frage als Beratung, wo ist unsere Linie?
Speaker 2:Jetzt kommt unser ethisches Verständnis. Wollen wir denn Unternehmen beraten, die dann sagen wollen wir setzen voraus, dass Menschen dumm sind, damit wir unsere Strukturen bauen, und das ist bei uns ja sozusagen der Fall Und auch, welche Argumente nutzen wir, um unsere Vorschläge? Der schwierige Teil für mich ist dieses Was ist gut Oder was ist besser? Denn wovor ich natürlich dann insbesondere in der heutigen Welt große Sorge habe, ist, wenn man das nicht gut besetzt, dass man ja ganz schnell in einem kulturellen Relativismus landet. Dann ist gut das, was gerade jemand es schafft, argumentativ als gut zu beziehen und ideologisch so zu verpacken, dass wir dann damit enden, ich muss mir überlegen, was gerade alles in den USA als plötzlich gut gesehen wird, wo man sich gruselt vor, und das ist halt der andere Teil der Diskussion. Zum Beispiel vielleicht ein Beispiel wir waren vor kurzem eingeladen, in einem Kongress einen Live-Podcast zu machen, und unser Thema jetzt habe ich den Titel nicht mehr ganz auf dem Schirm, aber das Thema war.
Speaker 2:Utopien in der Wirtschaft, nur Fantasieträume oder bla, bla, bla und Praktik und so weiter. Wir haben den Vortrag gestartet, ich habe sozusagen den Titel aufgeschmissen und gesagt guck mal, wir reden heute in diesem Kongress darüber, aber ich tausche mal ein bisschen was aus. Und dann habe ich im Grunde den Titel von dem Kongress weggemacht und gesagt FDP. So, der Titel macht immer noch Sinn, und ich speaker sie, nicht wir, sondern ist Peter Thiel, der Titel macht immer noch Sinn. Und das ist so ein bisschen die Sorge, die ich ist gut, dass wir dann plötzlich anfangen zu sagen ja, libertäre Ideen sind gut, alle im Wettbewerb sind gut. Das ist ja jetzt meine sozusagen ideologische Vorbedingung, dass ich in diese Diskurs einschlage, und das ist, glaube ich, da, wo ich manchmal mache.
Speaker 2:Ich mal ein ganz explizites Beispiel. Ich war mal in einem, das war ein junges Unternehmen, das haben wir so ein bisschen begleitet, und die haben dann bei jedem Mitarbeitenden einen Persönlichkeitstest gemacht, mtb. Ich habe keine Ahnung, ich bin kein großer Fan von diesen Tests, aber für die war es cool. Die haben das dann gemacht, und dann meinte die eine Kollegin hey, wieso machen wir das nicht in unseren E-Mail-Endungen zu haben? und jetzt will ich sozusagen, will ich den Persönlichkeitstypen wissen, und das wird ja dann noch ökonomischer jetzt gedacht, so damit ich weniger Konflikte habe und Konflikte sind ja aber nicht nur immer was Negatives, und man muss sich auch mal auf seine Kollegen einstellen wo ich mir gedacht habe so okay, jetzt müssen wir mal einen Schritt zurück gehen.
Speaker 2:Das ist nicht vielleicht gut, wenn wir anfangen, leute nur noch sozusagen nach so vier Buchstaben zu kategorisieren, und wie ich dann mit dieser Person kommunizieren will. Das ist, glaube ich, so ein bisschen meine Sorge, weil in den Diskursen in den letzten Jahren mit diesem ganzen Purpose und so das innere Mindset und so weiter, dass da viel auch in die falschen Richtungen gerannt sind, und daher kommt so ein bisschen so eine Grundskepsis zum richtigen Fall zurück.
Speaker 1:Ja, jetzt habt ihr ja ganz viel gesagt. Also ich fange mal an, Mary Jane, was du auf Polen gesagt hast. sozusagen nochmal die Frage wie kommt eigentlich sowas in Gang? Ja, jetzt zum Beispiel in Organisationen, oder wieso sollte was in Gang kommen? Im letzten Jahr habe ich mit der Kollegin Antoinette Weigel ein bisschen gearbeitet. Die könntet ihr übrigens auch mal einladen, Die war schon im Podcast.
Speaker 3:Die haben wir über Vergütung gesprochen Und ich hoffe, sie kommt bald nochmal wieder, weil sie meinte, sie forscht jetzt viel zu vertrauen, und das, finde ich, ist auch gut, da wäre ich auch gerne dabei.
Speaker 2:Also, da war ich leider nicht dabei. Ich habe mir den Podcast angehört. Der ist so toll. Der, ist richtig gut.
Speaker 1:Wir haben ein bisschen zusammen gearbeitet. Die Arbeit ist ja stark, auch empirisch. Die ist halt auch besorgt hinsichtlich der Frage, wie Organisationen im Durchschnitt funktionieren. Die hat dann auch ein paar Zahlen mal präsentiert. Eine Zahl, die ich dann wirklich sehr erschütternd fand, war, wie hoch der Anteil von Menschen in Organisationen ist, die eigentlich schon innerlich gekündigt haben, ja und so, und daraus lässt sich natürlich dann weitergehend ein Argument bauen das ist nicht gut für Organisationen und Unternehmen. Wir brauchen irgendwie engagierte, kreative Menschen, die also nicht nur Dienst nach Vorschrift machen oder vielleicht sogar die eigene Organisation sabotieren. Also, wie sind eigentlich die organisationalen Bedingungen ich sag mal so im Durchschnitt in Unternehmen, wenn das die empirischen Ergebnisse sind?
Speaker 2:Darf ich dich da fragen weil wir natürlich jetzt wieder aus dem Unternehmen oder aus dem Ökonomischen argumentieren, und ich habe auch darüber sehr viel nachgedacht Könnte man das Argument wagen zu sagen, nicht nur, dass es für das Unternehmen gut ist, es ist ja auch vielleicht für das Individuum und vielleicht sogar darüber hinaus für die Gesellschaft doch gut?
Speaker 3:Es ist ein Wert an sich, wenn man Spaß hat, ja, oder überhaupt auch.
Speaker 2:Selbstwirksamkeitsempfindung, weil ich glaube, das ist eine der größten. Ein Thema, was ich schon lange beobachte in meiner Beratungstätigkeit, ist, wie viele Menschen im Grunde Selbstwirksamkeitsempfindung an der Drehtür abgeben und im Grunde ja dann schon in einem Konstrukt feststecken. Und ich erlebe auch ganz viele Menschen, die dieses egal halt so innerlich gekündigt haben und so weiter. Und ich frage mich halt, das ist ja ein Großteil ihres Tages, das sie ja so erleben, und das könnte man ja auch als eine gesellschaftliche Herausforderung sehen, dass dann Menschen im Grunde dann nach Hause kommen und dann vielleicht sich ja dann gar nicht mehr als Teil einer Gesellschaft fühlen.
Speaker 1:Ja, also, du kannst jetzt vielleicht denken, dass ich das gar nicht so ökonomisch eng führen wollte. Ich wollte nur damit mal sozusagen eine Frage aufwerfen. Also mir ist das ja überhaupt nicht klar, weshalb Unternehmen das nicht sehen und nicht anpacken, wenn das sozusagen die Zahlen sind, die sich eben desaströs darstellen. Und also, von Albert Hirschmann gibt es ja dieses bekannte Exit, voice und Loyalty, was man auch auf Organisationen, glaube ich, ganz gut anwenden kann. Also, was findet da eigentlich statt in Organisationen? Also, entweder man fühlt sich nicht wohl, und dann geht man mit seinem Hut und guckt mal, ob er eine neue Stelle findet, und schaut mal ein bisschen mehr in die Stellenausschreibung.
Speaker 1:Das ist sozusagen die Variante Exit. Das kann Unternehmen nicht recht sein, dass sie so einen hohen Durchlauf da haben. So Voice ist dann offensichtlich nicht so gerne gesehen und nicht so gerne gehört. Das sind dann so die Störenfriede, die will man nicht. Und dann gibt es und das ist vielleicht das Schlimmste dann gibt es eben dieses Loyalty, wie ich eben schon gesagt habe. das ist so Dienst nach Vorschrift, also Loyalty im schlechtesten Sinne.
Speaker 1:Ich bin gerade noch so ein bisschen loyal zu meiner Organisation, aber vielleicht bin ich auch so ein kleiner Saboteur, der Spaß daran hat, ein bisschen sozusagen hinter dem Vorhang Unruhe zu stiften, so, und das ist, wie gesagt, das sind. ja. also, wenn man sich das nochmal so vergegenwärtigt, dann finde ich das wirklich extrem erklärungsbedürftig. so und jetzt nochmal ich will es ja nicht nicht nur ökonomisch eng führen, sondern das hat natürlich zum Beispiel mit der Frage zu tun der Selbstwirksamkeit, fragen von Mini-Fullwork Herrgott, wenn ich arbeite, und ich bin da acht Stunden in dem Laden, dann muss das doch irgendwie ein bisschen Spaß machen. Und weitergehend also, wenn Voice mehr zugelassen werden würde in Organisationen, ich glaube, und das ist auch der Take eines Beitrages von Antoinette und mir, dann könnte sich daraus auch positive Konsequenzen für die Gesellschaft ergeben. Also Stichwort Demokratie, entwicklung von Demokratie. Also, wenn wir ganz andere Organisationsstrukturen hätten, nicht Common and Control, sondern viel partizipativer, dann wäre das natürlich ein wunderbarer Lernraum auch für Demokratie, für ein Miteinander. Das ist der Punkt, den wir da eben machen, der, glaube ich, ganz wichtig ist.
Speaker 2:Und da sieht man eben auch die Schnittstelle, wo ich sagen würde ja, da müssen wir viel mehr drauf gucken, also das Verhältnis von Unternehmen und Gesellschaft beziehungsweise Unternehmen in Gesellschaft viel mehr adressieren und die Rolle von Unternehmen als Akteure, aber auch verbunden mit allen möglichen Fragen, die in der Organisation stattfinden, die eben auch demokratische oder antidemokratische Tendenzen haben können als Teilnehmer an einem gesellschaftlichen Diskurs über Unternehmen oder ist auch wir als Gesellschaft im Sinne von politischer Regulation, die zum Beispiel, wenn sie feststellt, dass das eine kritische Kategorie ist und wir vielleicht Unternehmen nicht nur im Sinne von Mitarbeitervertretung, im Sinne von Antagonismus, was auch seine Berechtigung hat, aber auch Mitarbeiter, wie in den Unternehmen auch organisiert wird, stärker in die Lupe nehmen sollen?
Speaker 1:Also allumfassend, das können wir hinter allen drei Punkten Haken machen. Ja, politisch, wir als Gesellschaft, also, wenn wir daran interessiert sind, in einer guten und auch zukunftsfähigen Gesellschaft zu leben, dann sollten wir da ein Interesse dran haben, und wir können ganz genauso sozusagen das Unternehmen sein, das kann die Unternehmensleitung sein, das können die Mitarbeitenden sein, und wenn ich jetzt von partizipativen Formen gesprochen habe, dann meine ich jetzt nicht nur sozusagen die klassische Mitbestimmung und so weiter, die auch wichtig ist, aber durchaus darüber hinausgehend, Und da sollte man aus meiner Sicht viel mehr mit argumentieren. Ich fand es auch interessant, hohmann, was du vorhin gesagt hast mit dem Menschenbild, also was man, dass man Organisationen hat Mary Jane, bei dir ist das auch so ein bisschen durchgeschrieben wirkt sich ja dahinter eine bestimmte Vorstellung von Menschen, die man vielleicht nicht als dumm, sondern sogar als schlau, aber eben als schlaunistisch sieht, als Opportunisten, die eigentlich nur ihr eigenes Interesse verfolgen, also sozusagen Maximierung des Gehaltes mit möglichst geringer Arbeit, und um das zu vermeiden, muss man die anreizen, und das ist natürlich ein ganz, ganz schräges Menschenbild, was sich auch übrigens natürlich, das ist natürlich ein denkbar schlechtes, ja schlechte Sichtweise auf Organisationen, die auch also könnte man es auch wieder ökonomisch nachlegen die auch nicht klug ist. Also im besten Sinne des Wortes. Hast du intrinsisch motivierte Menschen, die ihre Arbeit leisten und über die Bedingungen der Möglichkeiten nachzudenken? das wäre im Wesentlichen. Und wenn du die hast, dann kannst du auf extrinsische Anreizsysteme verzichten. Die extrinsischen Anreizsysteme sind nämlich extrem teuer, die musst du kontrollieren, zum Beispiel, und alle möglichen Überwachungsmechanismen einbauen. Aber genau solche Fragen wie kann denn sowas in Gang kommen in der Organisation?
Speaker 1:So eine Frage aufzuwerfen, zum Beispiel in so einer HR-Abteilung oder auch mit der Firmenspitze was habt ihr denn für ein Menschenbild, also wie seht ihr eure Mitarbeiter? Und das finde ich zum Beispiel einen super Gesprächseinstieg, das zu thematisieren. Und dann kann man natürlich weitergucken, also aha, okay, ja, ihr habt ja ein recht positives Menschenbild, habt motivierte Mitarbeiter. Braucht ihr eigentlich diese ganzen Anreize? Oder wie können wir Mitarbeiter noch weiter zur Entfaltung bringen, auch Kreativität mehr stimulieren und Ähnliches? Also, das wären so sehr praktische Dinge, die man, glaube ich, da diskutieren kann.
Speaker 1:Ich will natürlich einer Frage nicht ausweichen, die ihr jetzt ein paar Mal gesprochen habt, nämlich die Frage nach dem Besseren. Also es ist ja eine Sache, jetzt in eine Organisation zu gehen und zu gucken, was tut sich da, wie reden die miteinander, welche Werte können wir da identifizieren, und dann weitergehen zu fragen, wie können sie verbessert werden, und zwar in moralischer Hinsicht verbessert werden. Darüber reden wir ja gerade, und was aus meiner und unserer Sicht wirklich ein Schlüssel ist, sind vernünftig miteinander reden. Deliberationen im besten, im bestverstandenen Sinne.
Speaker 1:Deliberationen, wo alle möglichen strategischen und rhetorischen Spiele so gut wie möglich ausgeklammert werden und man sich eben in einer ich glaube, bei Habermas heißt das nicht strategischen Aufrichtigkeit trifft und wirklich nach vernünftigen Lösungen sucht. Damit ist natürlich auch ein bestimmtes Menschenbild verbunden, sozusagen eher auch ein positives. Also, wir würden schon davon ausgehen, dass Menschen ja erstens mal sozusagen rational denken können und zweitens, dass sich Menschen gute Gründe geben und auch gute Gründe annehmen können. Ja, das wäre sozusagen so dieses Diskursethische Moment, und das wäre eben eine Deliberation, die ja nichts anderes ist als wiederum eine Praxis, wie wir sie vorhin besprochen haben, eine besondere Praxis, wo ja Dinge zum Thema werden und wo Dinge verhandelt werden, die nicht implizit bleiben, sondern sie artikuliert werden, und dann eben weitergehend, wo argumentativ nach vernünftigen Lösungen gesucht wird. Also ich betone nochmal eine Sache Das, was wir da machen, ist eine nicht ideale ethische Theorie, wenn man so will.
Speaker 1:Es geht nicht um das Gute und das gute Leben bei Aristoteles und so weiter. Alles schön und gut. So perspektivisch kann man das irgendwie so ein bisschen mitdenken. Wir sind da viel mehr hands-on unterwegs, und uns geht es um Verbesserung. Uns geht es um schrittweise Verbesserung. Das ist eine mehr juristische Theorie, wo es um die bessere Welt und nicht wie das gute Leben geht.
Speaker 3:Wir hatten vor kurzem Jan Slaby im Podcast aus Berlin, professor auch Philosophie, und der hat mir den Haltungsbegriff von Aristoteles beigebracht, quasi weil er meinte, es ist auch ja ein situatives Schauen, quasi was braucht diese Situation, und dann den Kontext mit einbeziehen und entsprechend dann quasi den nächsten Handlungsschritt schließen. Und das würde ich ja sagen, passt so ein bisschen zu dem, was du sagst. Also es ist nicht unbedingt, das ist gut und das ist schlecht, oder da müssen wir hin und der Rest alles wurscht, sondern es muss ja auf den Kontext sich auch beziehen und auf die aktuelle Problemlage, die man da gerade hat.
Speaker 1:Ja, also, wir haben jetzt ich würde mal sagen, unser Ansatz ist jetzt kein tugendethischer Ansatz, also auch deshalb ich fremdele auch immer so ein bisschen damit weil sich das, wenn auch nicht nur, aber so tendenziell nur auf so eine Haltungsebene, individuelle Ebene und so weiter bezieht, und wir denken das schon mehrstufig in so Mehrebenenmodellen, dass wir eben sagen nee, wir müssen wirklich zentral über die Bedingungen der Möglichkeiten nachdenken, dass Menschen überhaupt eine Haltung einnehmen können und sich bestimmte Fragen stellen. Aber im Grunde also wiederum, das ist dann schon auch eine aristotelische Idee, die damit zum Ausdruck kommt. Also ich überlege gerade so wörtlich kriege ich das Zitat jetzt nicht hin aber bei Aristoteles gibt es eine Stelle, wo er eben sagt der gute Gesetzgeber, der macht sich im Grunde überflüssig und routinisiert ein moralisches Verhalten bei seinen Bürgerinnen und Bürgern, also der hilft eigentlich beim Lernen, beim moralischen Lernen, beim moralischen Weiterkommen, und wenn das sozusagen idealiter erfüllt wäre, dann bräuchte es auch gar keinen Staat mehr.
Speaker 2:Ich hätte noch ein Thema, was ich gesehen habe, oder ein Konzept, was ich auch bei dir gefunden habe, das ist das Konzept der polylingualen Organisation. Was ich auch bei dir gefunden habe, das ist das Konzept der polylingualen Organisation. Und das ist tatsächlich ein Konzept, wo die Anschlussfähigkeit bei mir noch nicht so scharf geschaltet ist, denn aus der lumanischen Systemtheorie kommen, denke ich mir so naja, die Unternehmen hat ja so ein Code, so Einzahlung, auszahlung. Was bedeutet das, diese polylinguale Organisation? Es bedeutet ja im Grunde, dass sie mehrsprachig ist.
Speaker 1:Was sind diese Sprachen? Die Sprachen sind vielfältig. Zumindest lassen sie sich nicht nur auf die ökonomische Sprache zahlen und nicht zahlen. Im dummen Sinne reduzieren. Also vielleicht nochmal einen Schritt zurück. Es gibt einen Geschwisterbegriff zur Polylingualität, und das ist Multirationalität in Organisationen. Zur Polylingualität, und das ist Multirationalität in Organisationen. Und dabei gehen wir davon aus, also auch im Einklang, ich sage jetzt mal mit moderner Organisationstheorie dass wir in Organisationen eben nicht nur eine Rationalität vorfinden, jetzt eine ökonomische oder so, also dass Organisationen eben nicht nur monorational sind, sondern dass wir es mit vielfältigen Nationalitäten zu tun haben. Ökonomische Unternehmen müssen sich aber gleichzeitig an rechtliche Vorgaben richten, die haben alle an technische Dinge zu regeln, und wir finden eben auch Wertrationalitäten in Organisationen. Das ist sozusagen eine Perspektive, die betrifft, wenn man so will, das Innere der Organisation. Technisch formuliert, in der Organisationstheorie nennt sich das institutionelle Logiken, die wir da finden, die im Widerstand zueinander stehen können, und das ist genau das, was Organisation üblicherweise ausmacht. Das ist auch kein Bug, sondern das ist eigentlich ein Feature von Organisation, damit umgehen zu können.
Speaker 1:Und der Begriff der Polylingualität, den ich mir irgendwann mal ausgeborgt habe von dem Kollegen Josef Wieland, der bedeutet eine Mehrsprachigkeit in Richtung Stakeholder oder in Richtung Gesellschaft insgesamt, also das Unternehmen. Auch das ist eine plausible Annahme, dass Organisationen ja nicht nur jetzt mit ihren Kundinnen und Kunden reden, sondern mit ihren Zulieferbetrieben, mit ihren Konkurrenten und so weiter und so fort. Und darüber hinaus gilt aber auch vielfältige, was weiß ich andere Sprachen sprechen müssen. Die sehen sich natürlich mit Attacken von NGOs konfrontiert, oder die reden mit Politikerinnen und Politikern und so weiter und so fort. Also, das ist ja die Idee von Unternehmen, auch als gesellschaftliche Redakteure, und dahingehend gehören diese beiden Dinge natürlich zusammen. Also, multirationalität ist im Grunde eine Vorbedingung dafür, dass man auch polylingual unterwegs sein kann, andere Sprachen sprechen kann.
Speaker 1:Und wenn du Luhmann ansprichst, dann würde ich sagen, das passt eigentlich ganz wunderbar zu ihm, weil wir es zwar das würde Luhmann ja, jetzt sagen wir es in der Gesellschaft mit diesem Subsystem oder Teilsystem zu tun haben, dem System der Wirtschaft, dem System der Politik, der Religion und so, die diese binäre Kodierung haben. Aber Luhmann und auch dann besonders seine Schüler, also Schiemann beispielsweise, die sagen, ja, organisationen sind eben keine gesellschaftlichen Teilsysteme, organisationen sind Organisationen, und in Organisationen findet das statt, was Luhmann Programmierung nennt, also eigentlich so ein Feintuning. Also, die müssen ja mit verschiedenen, sozusagen simultan mit verschiedenen Teilsystemen umgehen, weil sie in allen in irgendeiner Form drin hängen, Vielleicht in einem dominant im ökonomischen, aber auch die anderen spielen da massiv rein. Also insofern würde ich sagen, das passt aus meiner Sicht sehr, sehr gut zu Luhmann, aber dann müsste man vielleicht einen Luhmannianer mal genauer fragen. Aber das ist das, was ich da kenne.
Speaker 2:Ja, auf jeden Fall. Ich glaube, die Organisationen haben ja ihre eigenen Logiken, und für die Mitglieder der Organisation gilt ja wiederum noch eine ganz andere Logik. Das ist ja nur die Mitgliedschaft. Also sozusagen habe ich Mitgliedschaft oder nicht, und dann kommt ja eigentlich genau diese, was du gesagt hast, multirationalität. So wie spiele ich sozusagen auch mit dieser Mitgliedschaft haben oder nicht haben um?
Speaker 3:Vielleicht ist da ja auch nochmal so ein Haken zu schlagen, quasi zu dieser Desillusionierung oder dem innerlich gekündigt haben, was du vorher angesprochen hast. Also, wenn wir jetzt zum Beispiel als Beispiel, was du ganz am Anfang gesagt hast, diversity und Inclusion, equity, belonging, das Thema nehmen, dann gibt es ja durchaus quasi Bereiche, die das quasi für sich beanspruchen, auch in ihrer eigenen Rationalität, quasi das vielleicht auch grundsätzlich für sinnvoll halten, und andere Bereiche das aber nur als Instrument sehen und quasi mit einem anderen Menschenbild daran gehen. und wenn dann der höher entscheidbare Bereich quasi entscheidet nee, wir machen das jetzt nicht mehr, weil ich ja sowieso nur denke in dieser Rationalität, und dann kommt quasi bei anderen Leuten an ach so, das war alles, quasi alles nur für Show, und man hat mich gar nicht ernst genommen. Und das Menschenbild ist quasi ich bin eh dumm, weil warum habe ich das geglaubt überhaupt? Die konfligieren ja auch.
Speaker 1:Ich finde das ein gutes Beispiel, also leider ein gutes Beispiel, weil wir das ja jetzt im Moment gerade beobachten können, dass verschiedene Unternehmen aus den DI-Programmen oder aus Klimaschutzsachen rausgehen. Und so, weshalb gehen sie raus? Weil irgend so ein Spinner in Amerika wieder was von sich gibt und das jetzt mal ganz anders haben möchte. Sie gehen natürlich raus, weil immer das Verständnis war, die AI ist eigentlich ein Mittel zum Zweck für Unternehmens, oder ist so verstanden, dass jetzt beispielsweise Fragen von Gendergerechtigkeit sozusagen ein Wert an sich ist, der uns wichtig sein sollte, und eben keine was weiß ich Nebenbedingungen, randbedingungen des Ökonomischen.
Speaker 1:Und das sehen wir natürlich leider jetzt bei verschiedenen Unternehmen, die jetzt da ihr Fähnchen in den Wind halten, nur weil sich da politisch gerade was ändert. Also das ist natürlich schandhaft. Ich finde aber auch teilweise ein bisschen auch der akademischen oder auch der öffentlichen Diskussion geschuldet immer nur gesagt wird, was weiß ich, general-gerechtigkeitsfragen und so weiter führt dazu, dass wir dann diversere Teams haben, führt dazu, dass mehr Innovationen entstehen, führt dazu, dass Gewinne maximiert werden. Dann ist genau dieser Rattenschwanz, dieser Logik, die sozusagen im Kern nicht falsch ist, aber die eben zu kurz bleibt, und dann kippt man um. Das ist ganz, völlig logisch. Und dann kippt man um, das ist ganz, völlig logisch.
Speaker 2:Und dann braucht man im Grunde ja ein, zwei Evidenzen, wo es vielleicht nicht der Fall war, und dann würde man sagen, es ist ja delegitimiert, wohingegen, als Prinzip ist es ja nochmal woanders. Ich würde mal so mit Blick auf die Zeit nochmal die ich sag mal großwetterlagige vielleicht mal das für mich nochmal ein bisschen größer ziehen, weil natürlich ein Thema für mich die ganze Zeit mitschwingt, ist die Frage also, der Versuch ist ja, das Thema Ethik in einer Form in die Organisation zu bringen, jetzt nicht auf so einer global-galaktischen, sondern auf einer sehr praktischen Ebene, um diesen Ethik-Diskurs dort operationalisierbar zu machen. Will ich es mal vorsichtig nennen? Und wäre nicht dann die kritische Perspektive, darauf zu sagen erle, kissing und so weiter gesprochen im Sinne von wie viel Mehrwert bringt mir das Sozusagen? das Ding an sich wird im Grunde in ökonomische Kategorien überführt, und das mindestens, ich würde mal sagen, im Kontext von Wissensarbeit irgendwie, als sich ja diese gesamte Produkt, persönliche Produktivität, ja das gesamte Leben irgendwie versucht, das zu vereinnahmen. Es ist sozusagen leicht übergriffig Und im Grunde, was wir ja diskutieren, ist ja so eine gegenteilige Bewegung zu sagen, man vereinnahmt sozusagen, man versucht, die Intervention jetzt in die andere Richtung zu machen, und die große Frage wäre da ist das nicht etwas ein Kampf um mal einen großen Begriff da zu verwenden gegen Mitspieler, die natürlich großes Arsenal haben oder sehr viel Macht auch haben, Und zwar natürlich der erste, der mir einfällt, ist natürlich sowas wie McKinsey oder die anderen großen Beratungen.
Speaker 2:Ich weiß nicht, ob ihr das wisst, aber McKinsey hat ja dieses Ganze. Wir haben ja vorhin über Kompensation gesprochen, und McKinsey hat ja sozusagen das erfunden, die Vorstandskompensation in dem Buch Man, money and Motivation, man und Money reden und Motivation, execution, compensation as an Instrument of Leadership. Und wenn wir uns angucken, wie zum Beispiel diese großen Beratungsunternehmen weil das sind also wenn wir uns anschauen, wer bringt denn die neue Ideen in Unternehmen rein, dann sind es ja in der Regel diese großen Beratungsunternehmen. Und wenn wir über Führungs oder Vorstandsebene reden, ist das in der Regel die Big Three McKinsey, bcg und der dritte Bain wahrscheinlich. Und dann auf der anderen Seite, wie du das ja gerade machst, man geht mit der Organisation, man redet damit. Wie würdest du denn jetzt diese ich nenne es mal wieder Großwetterlage bewerten? Also, wo steht man da in diesem Diskurs? Und dann gibt es noch Amerika, was gerade ganz viel komischen Kram macht.
Speaker 1:Ja, was du ansprichst, was du am Anfang angesprochen hast, das ist ein gesellschaftlicher Mechanismus, den man auch durchaus zur Kenntnis nehmen muss, also sozusagen die Jürgen Habermas hat das mal die Kolonialisierung der Lebenswelten genannt oder Ökonomisierung, also dass wir verschiedene gesellschaftliche Teilsysteme haben. Aber das ist ein fundamental wichtiges. Es gibt nämlich die Ökonomie mit der spezifischen ökonomischen Logik, und diese ökonomische Logik setzt sich dann fort in Lebensbereiche auch sozusagen jenseits des Ökonomischen oder der Wirtschaft. Also, das ist natürlich etwas, was wir haben, sozusagen als Mechanismus.
Speaker 1:Zugleich meine ich aber auch schon das ist dann die andere Seite der Metallie haben wir auch sowas wie eine Moralisierung in der Gesellschaft, also wo, glaube ich, die Gesellschaft insgesamt sehr, sehr gut wahrnimmt, dass diese Ökonomisierung um sich greift, und als Reaktion sagt das will ich da aber nicht drin haben, jetzt im Bildungssystem oder im privaten System und so weiter. Also, aus meiner Sicht sind das zwei Seiten einer und derselben Metaille Und ich benutze jetzt ganz bewusst nicht den Begriff der Ethik, sondern der Moralisierung wo sich dann erstmal affektiv was tut, wo man aufschreit und sagt nee, das will ich so nicht, das ist nicht richtig.
Speaker 1:Da muss man natürlich tiefer Auch da Stichwort Großwetterlage ich glaube, wir sollten das viel dynamischer betrachten. Also, die Großwetterlage ist jetzt meinetwegen so gerade wie sie ist, aber die ändert sich auch wieder. Also, das ist ja beim Wetter auch so, und wir haben ja auch in der Geschichte natürlich immer wieder also Kalpojani hat das mal mit dem Begriff der Gegenbewegung charakterisiert sozusagen ein Hin und Her. Also, das weiß ich, kapitalismus entsteht, kauft um sich Ausbeutung der Arbeiterschaft, gegenbewegung, schaffung von Gewerkschaften, gegenbewegung, sozialversicherung und Ähnliches.
Speaker 1:Und ich glaube, das können wir auch politisch, vielleicht auch gerade in den letzten, was weiß ich, 10, 15, 20 Jahren recht gut beobachten, dass das eigentlich immer so ein Hin und Her ist, und man muss halt gucken, dass irgendwie da die Balance oder die Check and Balance ist, dass die natürlich weiterhin funktionieren, da jetzt gar nicht unbedingt so angesichts der aktuellen Situation so ins Boxhorn jagen lassen, nicht naiv irgendwie auf die Welt gucken und sagen, es wird sich schon wieder ändern. Wir müssen daran arbeiten, dass es sich ändert, aber jetzt auch nicht in Panik verfallen, erst recht nicht in eine Depression verfallen, wie das ja teilweise auch zu beobachten ist, also dass man jetzt wirklich überhaupt keine Lust mehr hat darüber nachzudenken, sich einzubringen und so Das ist eine Organisation gehen, und ich würde argumentieren, nicht unbedingt diesen Diskurs förderlich sind, oder nee, förderlich sind sie für den Diskurs, vielleicht aber sozusagen dem Diskurs eine bestimmte Richtung geben.
Speaker 1:Das sind erstmal keine Mitbewerber. Ich habe da keine Mitbewerber.
Speaker 2:Ich meine mit Mitbewerber so im Sinne von, wenn man sich da hinstellt im Sinne von man möchte eine gewisse Idee praktisch in Organisationen vorwärts bringen, Also sozusagen der Ideenwettbewerb, sozusagen, Auch wenn ich den Begriff nicht so sehr mag. aber auf der anderen Seite hat man ja sozusagen die, die wahrscheinlich jetzt nicht unbedingt diese Ideen unterstützen, dass sie wachsen.
Speaker 1:Ja, also, da würde ich eben sagen, das muss man natürlich irgendwie gut untersuchen und schnell hartkritisch sich anschauen, was da stattfindet, denn ich teile natürlich deine Einschätzung. Also, das betrifft das große Beratungsfirmen. Ich meine, das betrifft jetzt massiv das, was der Trump da unternimmt. Das ist Ideology-Making. Wir hatten ja vorhin schon über Regeln gesprochen und so weiter, dass im Hintergrund von Regeln oder konkreten Praktiken auch immer Ideen und Ideologien da befinden. Das ist natürlich jetzt genau das, wo jetzt Trump zum Beispiel reingeht und sozusagen die Ideologie, eine neue Ideologie etablieren will, eine alte, massiv delegitimiert mit entsprechenden Begriffen Wogners und was da noch so alles gibt Und so. Zum Ideology-Making trägt jetzt nicht nur Politik bei oder Weltpolitik bei. Ideology-making findet statt über Beratungsfirmen. Das war auch schon immer so, und ich würde sagen, das ist ein super Forschungsgebiet, was man sich da mal angucken könnte. Schon immer so, und ich würde sagen, das ist ein super Forschungsgebiet, was man sich da mal angucken könnte, oder Davos oder ähnliche Veranstaltungen, also da mal reinzuschauen, was da so stattfindet.
Speaker 2:Also da auch nochmal ich glaube, das haben wir hier schon mal empfohlen Maria Mazzucatos Buch The Big Com, die ich glaube, auch die Demokratie aushöhlenden Praktiken von sehr großen Beratungen aufzeigt. Ich glaube, das sind wichtige Bestandteile im Diskurs, weil ich mir dadurch auch erhoffe, dass, wenn zum Beispiel in einem Unternehmen sagt, jetzt kommt diese große Beratung, die Menschen zumindest auch so sprechfähig sind und zumindest auch innerhalb der Organisation einen Diskurs führen können wollen wir als Unternehmen überhaupt solche Formen von Beratung mit diesen Perspektiven haben? Ich glaube, das ist auch ein positiver Teil. Zumindest erleben wir das oft, dass man sagt naja, cool, eine strategische Beratung, die aber nicht ist wie die anderen großen strategischen Beratungen. Ich glaube, dafür gibt es auf jeden Fall ein bisschen Raum.
Speaker 3:Ich mache dir deinen Kommentar nochmal zur Großwetterlage, mit dem es bringt, nichts zu sagen, ah ja, super, passt schon, alles wird sich schon alleine regeln, aber gleichzeitig auch nichts tun, weil man overwhelmed ist, weil, wie du sagst, das Wetter ändert sich. Aber man arbeitet ja immer an irgendwas. Also dadurch, dass sich ja das Wetter ändert und dass sich bei allen Leuten unterschiedlich die Wetter auch noch ändern, passiert ja auch immer was. Und das ist, glaube ich, auch nochmal so ein Organisationshint. Man denkt ja irgendwie immer, man hat am Ende eine gute Idee, und dann ist es alles ausgeplant und fertig gemacht und durch. Und das stimmt natürlich nicht, sondern da ergeben sich ja immer neue Folgeprobleme quasi, und an denen muss man ja auch einfach halt dran arbeiten, und das ist ja das, was wir tun im Prinzip.
Speaker 1:Das ist Arbeit. Dranbleiben genau Immer wieder, immer wieder. Das hört nicht auf. Das ist doch aber auch gut so. Ja, Das wäre sonst irgendwann langweilig, Genauso sieht's aus.
Speaker 3:Also, wir sind heute gestartet bei Was ist eigentlich Wirtschaftsethik? Wir sind über quasi dein theoretisches Verständnis oder dein Angang an das Thema zu konkreten Beispielen gegangen, in Großwetterlagen gelandet. Ein bisschen so konkreten Beispielen gegangen, in Großwetterlagen gelandet, weil ein bisschen so, ich würde schon sagen, das ist ein Optimismus, weil sie da einfach dieses Dranbleiben, ja als Möglichkeit.
Speaker 2:Wie sagt Zizek Skeptisch in Theorie, optimistisch in der Praxis.
Speaker 3:Sehr schön, das kann ich nicht, wie geht's?
Speaker 1:Ja, das könnte ich sogar unterschreiben, wobei ich mit ZWelt im Durchschnitt gar nicht so viel am Muck habe, Aber manchmal hat er natürlich gute Sachen raus.
Speaker 2:Wobei man mucke, dass es eigentlich von Gramsci ist.
Speaker 3:Aber ja, Tja, das müssen wir jetzt alle nochmal nachlesen und gucken, wo das wirklich herkommt. Aber an diesem Punkt vielen, vielen Dank, thomas, dass du hier warst, und es war sehr spannend. Ich habe viele Sachen gelernt, vielen Dank.
Speaker 1:Also ganz eben so, ihr zwei Ein schönes entspanntes Gespräch. Alles Gute euch noch. Und ja, dann wir bleiben ja in Kontakt bei LinkedIn.
Speaker 2:Auf jeden, Fall, Auf jeden Fall Also auf bald Super Sehr gerne.
Speaker 1:Also macht's gut. Tschüss, ciao, adios, bis zum nächsten Mal.