Episode #143 // Wirtschaft mit Werten // mit Prof. Dr. Markus Scholz

Was passiert, wenn „Ethik“ plötzlich teuer wird und Werte nicht mehr in stabilen Institutionen geparkt werden können? Genau an dieser Stelle setzen wir an und holen uns Markus Scholz dazu, Professor für Responsible Management an der TU Dresden und Autor von „Wirtschaft mit Werten“. Wir starten mit einem Fall, der geradezu nach Gegenwart schreit: Anthropic zieht beim US-Verteidigungsministerium eine rote Linie bei KI für autonome Waffensysteme und Massenüberwachung und wird dafür politisch angegriffen und gleichzeitig gefeiert.

Von dort aus gehen wir tiefer in die großen Fragen, die viele Führungskräfte gerade im Bauch spüren: Warum werden Rechtsstaat, Medienfreiheit und unabhängige Gerichte zu harten Standortfaktoren? Was unterscheidet normales politisches Risiko von der Willkür, die Populisten durch Aushöhlung von Institutionen erzeugen? Markus erklärt, weshalb liberale Demokratie und soziale Marktwirtschaft interdependent sind und warum Corporate America mit seinem schnellen Rückzug bei DEI und Klimabündnissen ein Lehrstück über „Woke Capitalism“ liefert.

Wir bleiben nicht im Abstrakten hängen, sondern sortieren Kompetenz, Legitimität und konkrete Taktiken. Wann ist Corporate Political Engagement sinnvoll, wann parteipolitisch riskant und wann ist Schweigen schon „silent complicity“? Was ist legitimes Lobbying als Expertise-Input und wo kippt es in Manipulation, etwa im Uber-Beispiel? Zum Schluss wird es praktisch: Wie muss Business Ethics Training aussehen, damit Menschen im Boardroom tatsächlich bessere Entscheidungen treffen können, inklusive Moral Muscle und Giving Voice to Values. Abonniere Corporate Therapy, teile die Folge und hinterlasse uns eine Bewertung: Wo sollte für Unternehmen deine rote Linie verlaufen?

Transcript

Warum Win Win Nicht Reicht

SPEAKER_03 0:01

When many business ethics, also moralische verantwortung von Unternehmen, eben nur als win-win case learned or learned, and that in underneath, then gives me fundament dazu, auf das man sich irgendwann zurückziehen kann. Son then wackel this grundsätzlich, then sind das alles funnt in wind. And I think we in the USA gesehen.

SPEAKER_04 0:24

Money, money, I want more money, I want more. I don't even know why.

SPEAKER_00 0:50

Hallo und herzlich willkommen zurück zur Corporate Therapy. Falls uns heute jemand zum ersten Mal hören sollte, hallo, wir sind ein kritischer Management-Podcast an der Schnittstelle von Arbeit, Organisation, Wirtschaft und Gesellschaft. Und das Prinzip ist, dass wir uns manchmal selbst im Kontext der Corporate-Welt und manchmal auch die Corporate selbst auf die metaphorische Therapeuten Couch legen und gemeinsam versuchen, mehr Klarheit in unser Denken, in unser Sein zu bekommen. Ich bin Mary Jane und heute hier mit mir ist mein Kollege. Im echten Leben sind wir nämlich eigentlich Beraterinnen. Aber hier sind wir Podcast-Hosts. Hallo, Humann.

SPEAKER_02 1:28

Guten Tag. Im echten Leben sind wir im Grunde Menschen, die Rat geben oder Rat suchen. Und heute raten wir auch mal durch die Session.

Anthropic Und Die Rote Linie

SPEAKER_00 1:36

Ja, also eigentlich sind wir nicht nur BeraterInnen, die Rat geben, sondern wir sind auch UnternehmerInnen, zumindest auf dem Papier. We have dazu mal selber eine Folge gemacht, ob wir uns damit identifizieren oder nicht. Das kann man dann nochmal nachhören. Aber in jedem Fall sind wir Vorstände noch, bald GeschäftsführerInnen. Und natürlich haben wir damit einhergehend auch einige Verantwortung. And genau darüber denkt unser heutiger Gast nach. For a episoden sprechen wir mit Thomas Bischourner und im Nachgang meinte er, Leute, ihr müsst unbedingt mit meinem Fachkollegen sprechen, Markus Scholz, und den haben wir heute endlich hier. Hallo Markus.

SPEAKER_03 2:14

Hallo, vielen Dank für die Einladung zu euch.

SPEAKER_00 2:16

Wir freuen uns. Markus, du bist Professor für Responsible Management an der TU Dresden und Visiting Scholar an der NCERT. Und ich glaube, das kann man sagen, einer der wichtigsten deutschsprachigen Akademiker, die sich so konsequent an der Schnittstelle von Management-Theorie, Philosophie und politischer Verantwortung tümmeln, quasi in diesem Schnittstellenbereich. Du selbst kommst nämlich auch eigentlich aus der BWL-VWL und bist quasi übergesiedelt zu ethischen und normativen Fragen. Hast auch in Wien, wo du lebst, eine Forschungseinrichtung zur kollektiven Verantwortung von Unternehmen aufgebaut und jetzt gerade ein Buch veröffentlicht mit dem Titel Wirtschaft mit Werten. Und darin fragst du, quasi so, sollen sich Unternehmer eigentlich politisch engagieren? Ist das der richtige Weg? Und ich finde, dafür haben wir die perfekte Woche. Okay, also vielleicht muss ich perfekt ein bisschen korrigieren, weil ich weiß nicht, ob ich mir das wünsche, quasi, was alles gerade passiert, aber auf jeden Fall eine Woche, in der es dann anschauliche Beispiele gibt für unser Thema heute. Wir haben gerade miterlebt, dass Anthropic, also der Hersteller von Claude, einen großen Konflikt mit dem US-Verteidigungsministerium hat. Er hatte nämlich ursprünglich erstmal einen großen, großen Vertrag, einen 200 Millionen Dollar-Vertrag, glaube ich. Aber darin gab es bestimmte Einschränkungen. Nämlich, dass Claude nicht für autonome Waffensysteme genutzt werden darf und auch nicht für Massenüberwachung eingesetzt werden darf. Und das Department of War wollte diese Klauseln jetzt kippen und daraus quasi in Anführungsstrichen any lawful use machen. Also quasi keine wirklichen Einschränkungen mehr dazu, wie sie das nutzen können. Ja, und Anthropic hat das nicht mitgemacht. Daraufhin wurde es auf Truth Social als woke und links gerichtet bezeichnen. Und unter anderem wurde es dem Unternehmen dann auch vorgeworfen, die Truppen zu gefährden. Und irgendwie allen Bundesbehörden in den USA wurde verboten, die Technologie zu nutzen und so weiter und so fort. Es wurde am Ende sogar als Supply Chain Risk to National Security eingestuft, was sonst eben eher anderen Ländern zugeordnet wird. Und andererseits wird Claude oder Anthropic jetzt sehr dafür gefeiert, ist gerade die Nummer eins unter diesen vergleichbaren Anwendungen in den Downloads. Und ja, ist jetzt quasi die Frage, ist das Haltung oder ist das Hybris oder ist das Marketing? Markus, was ist deine Einschätzung zu dieser Situation?

SPEAKER_03 4:42

Ja, ist das Hybris, ist das Marketing, ist das Haltung, kann ich von der Seitenlinie gar nicht genau bestimmen, was dort die tatsächlichen Gründe der Gründer oder wahrscheinlich des CEOs, Dario Amodet, ist. Aber er verhält sich mit seinem Unternehmen jedenfalls gegenüber Anfragen, wie du schon gesagt hast, vom Kriegsministerium, wie es ja jetzt heißt, in einer Art und Weise, dass er sagt, wir haben hier eine rote Linie und die darf nicht überschritten werden. Und die Konsequenzen dafür trägt er ja jetzt auch gerade, im positiven wie im negativen Sinne. Auf der einen Seite wird er vom Kriegsministerium und von der Trump-Administration an den Pranger gestellt, also auch medial an den Pranger gestellt, wie du sagst, als Lieferkettenrisiko eingestuft, als unamerikanisch eingestuft. Und auf der anderen Seite gibt es offensichtlich Leute, die ihm dafür applaudieren, zu Werten, die er irgendwann für sich und sein Unternehmen definiert hat, zu stehen, auch wenn es kritisch wird. Und das ist, ja weiß ich nicht, vielleicht etwas sozusagen schon enthüllend für das, was passieren kann, wenn man zu seinen Werten steht. Das kann manchmal ein sogenannter Business Case sein und manchmal kann das auch nach hinten losgehen. Aber in der Frage nach dem moralisch richtigen Handeln geht es ja nicht immer nur um den ökonomischen Erfolg, sondern auch noch um was anderes.

Wertekrise Als Wertejahrzehnt

SPEAKER_02 6:12

Vielleicht ist das direkt eigentlich eine spannende Brücke, damit du uns einen Einblick geben kannst in das, was du selber beschrieben hast. Denn man könnte ja jetzt ein bisschen naiv argument that this side, the side where the forgotten stays, irgendwie not so great. Live in a side where is alles erlaubt, hauptsache man has a gewisse Stärke oder eine gewisse Macht. Vielleicht könntest du sozusagen dein Buch auch nochmal in den Kontext für uns einordnen, in der Zeit, wo wir gerade sind.

Populismus Und Der Angriff Auf Institutionen

SPEAKER_03 6:57

Ja, also das ist eine gute Frage tatsächlich, weil man sie in zwei Richtungen beantworten kann. Also auf der einen Seite spielst du mit deiner Frage, glaube ich, darauf an, dass sich sowohl Nationalstaaten und manchmal auch so supranationale Geflechte wie die EU sich von irgendwelchen Werten zumindest vordergründig verabschieden. Also Völkerrecht spielt beim Angriffkrieg Russlands auf die Ukraine wohl keine Rolle. Den Angriff der USA und Israels auf den Iran, was in Palästina passiert. Das sind ja alles Fragen, die umstritten sind, wo man sagen könnte, normalerweise haben wir das doch irgendwie ausgemacht. Es gibt souveräne Staaten und die entsprechenden Grenzen sind unverrückbar und ein Land attackiert das andere nicht und so weiter. Das scheint irgendwie, ja, weiß ich nicht, da scheint man sich nicht mehr dran zu halten. Und die Werte, die damit einhergehen, scheinen auch unter Beschuss zu kommen. Das ist jetzt natürlich eine relativ martialische Ausdrucksweise. Auf der anderen Seite glaube ich, dass das, was wir jetzt sehen, vielleicht unser Jahrzehnt ein Jahrzehnt der Werte ist, weil Werte nämlich nicht mehr ausgelagert werden können, wie das in der Vergangenheit passiert ist. Und das ist jetzt auch die Überleitung zu meinem Buch. Ich glaube, wir haben in Deutschland, in der Bundesrepublik und in Europa und in vielen Teilen der Welt haben wir ja eine bemerkenswerte Stabilität gehabt. Also zumindest was die Industrienationen angeht. Sicherheit, Wohlstand, aber auch so etwas wie Rule of Law, das sich dann Unternehmen berufen konnten, wenn sie ihrer Geschäftstätigkeit nachgegangen sind. Also was ich sagen will ist, in den vergangenen, sagen wir mal, 50 Jahren gab es eine gut funktional ausdifferenzierte Gesellschaft. In dieser Gesellschaft haben Politiker, man könnte auch sagen, Regierung oder der Staat oder supranationale Geflechte, wie eben die EU, teilweise auch die UN, die haben Leitplanken gebaut, Gesetze, Standards, Regularien aller Art. Und Unternehmen konnten sich innerhalb dieser Leitplanken einfach frei bewegen und mussten sich dann gar nicht mehr sozusagen um individuelle Moral, Werte und so weiter kümmern. Und ich glaube, genau diese institutionelle Sicherheit oder die Sicherheit, die von den Institutionen geschaffen wurde, die ist brüchig geworden. Und die wird in doppelter Hinsicht brüchig. Einmal funktioniert das internationale Regime immer schlechter. Also auch die Institutionen, die wir dazu gebaut haben, WTO, UN, die Koordination zwischen EU und USA und so weiter. Das funktioniert immer weniger, weil sich einige Länder nicht mehr daran halten, auch weil neue Länder in diesem großen Spiel dazugekommen sind. China zum Beispiel, was ja in den Vergangenheiten immer behauptet hat, ja, wir sind interessiert zum Beispiel an Freihandel und so weiter, auch an Menschenrechten. Und wenn man dann genauer hingeschaut hat, naja, sind das vielleicht nicht ausschließlich Lippenbekenntnisse gewesen, aber doch. Also das ist die internationale Perspektive oder globale Perspektive. Und wenn wir etwas zurückgehen, nämlich nach Deutschland, dann sehen wir, dass sich ja hier Entwicklungen abzeichnen, die ähnlich wie in anderen Ländern, also zum Beispiel in den USA, Populisten Forschung geben und diese Populisten, und das ist meine Hauptargumentation in dem Buch, die spielen zwar das Spiel der Demokratie oder sogar der liberalen Demokratie eine Zeit lang mit, aber man muss über Populisten Folgendes wissen, glaube ich. Populisten haben diesen Allgemeinvertretungsanspruch und sie sagen, wir sind das Volk, und dazu sagen sie außerdem, das ist so ein bisschen paranoid, wir sind umringt von irgendwelchen korrupten Eliten aus Kultur, Wirtschaft, Wissenschaft, Journalismus und so weiter, Politik natürlich. Und ja, das ist erstmal sozusagen deren Bild. Dann werden sie irgendwann gewählt, so ähnlich, also manchmal gewählt, so ähnlich wie Donald Trump. Allerdings natürlich nicht mit großen Mehrheiten, also nicht mit 90 Prozent der abgegebenen Stimmen, sondern nur mit 50 Prozent, wie Donald Trump halt auch. Und dann machen sie immer das Gleiche, das zeige ich in dem Buch, im Rückgriff auf verschiedene Studien, die dazu existieren. Die wenden Herrschaftstechniken an. Und die brauchen sie, um sich ihren Feinden, von denen sie sich ja umringt fühlen, erwehren zu können. Also wenn man nicht mit 50 Prozent, nicht mit 100 Prozent gewählt ist oder wurde, aber glaubt, dass man ständig von Feinden umringt ist, dann muss man sich denen natürlich irgendwie, dann muss man sich gegen die wehren können. Dazu braucht man Herrschaftstechniken. Das sind immer die gleichen. Aushöhlung der Medienfreiheit, Patronage, Klientelismus, Diskreditierung der Opposition und das wahrscheinlich wichtigste und gefährliche Aushöhlung der Rechtsstaatlichkeit. So, und dann haben wir irgendwann keine funktionierenden Institutionen mehr. Möglicherweise, also wir sehen das in den USA gerade, wie schnell diese Institutionen brüchig werden. Und wenn das in Deutschland auch als, zumindest als Szenario am Horizont steht, dann, und das ist meine Argumentation, sage ich, Unternehmen haben eine Verantwortung, und zwar sowohl eine Business-Verantwortung, also eine instrumentelle Verantwortung, aber auch eine moralische Verantwortung, sich dagegen zu wehren. Also besser ausgedrückt sich für die liberale Demokratie, für die offene Gesellschaft, wie Karl Popper das genannt hat, einzusetzen und zu engagieren.

Warum Unternehmen Sich Wehren Müssen

SPEAKER_00 12:34

Ich finde das sehr lustig. Ich fand, in Davos konnte man das dieses Jahr irgendwie ganz gut beobachten, weil man da so zwei konträre Sachen hatte. Also einmal Larry Fink, der ja so klassisch für die Wirtschaftselite quasi einsteht, der dann irgendwann meinte, also wir müssen aufpassen hier mit dem WEF, weil das ist so out of touch und ist das überhaupt noch das, was es sein soll? Und auf der anderen Seite Nigel Farage, der quasi ja als Rechtspopulist das immer sehr abgelehnt hat, jetzt hingegangen ist, weil es natürlich alles ein bisschen einen anderen Tenor angenommen hat. Kannst du für uns einmal diese zwei erschienenen Dinge, die du gerade genannt hast, also einmal das institutionelle und einmal das Persönliche, glaube ich, hast du gesagt. Sorry. Kannst du das nochmal quasi erklären, wie die sich unterscheiden?

Instrumentell Versus Moralisch Erklärt

SPEAKER_03 13:17

Also du meinst die instrumentelle Verantwortung und die Verantwortung, die ich gewissermaßen moralisch und nicht nur an instrumentellen Gesichtspunkten festmachen würde. Klar, also instrumentell soll heißen, aus, man sagt das so, Management, sprich, aus Businessgründen haben Unternehmen ein Interesse an einer liberalen Demokratie, weil sie an den Segnungen, die mit dieser liberalen Demokratie und übrigens mit der interdependenten, also mit ihr wechselseitig verbundenen sozialen Marktwirtschaft einhergehen, ein großes Interesse haben. Und das sind Rechtsstaatlichkeit, Eigentumsschutz, offene Märkte, freie Öffentlichkeit und so weiter. Also man stelle sich vor, und das muss man sich gar nicht vorstellen, das kann man ehrlich gesagt in den USA inzwischen besichtigen. Dort widerfährt einem Unternehmen von der Regierung eine Art von Unrecht. Zum Beispiel, Anwaltskanzleien werden nicht mehr in Regierungsgebäude gelassen, weil sie die Opposition vertreten. Das ist ja unlängst vorgefallen in den USA. Dann kann man in einer liberalen Demokratie A natürlich gegenklagen. Dafür gibt es denn freie und unabhängige Gerichte. Und man kann damit auch an die Öffentlichkeit gehen und kann in einer liberalen Demokratie, wie gesagt, so einmal mit Recht auf freie Meinungsäußerung, aber B natürlich auch durch eine funktionierende, offene Medienlandschaft kann man diesen Fall auch öffentlich machen und sagen, so hier, also was hier passiert, das passt uns aus dem und dem Gründen nicht. Man kann sich erklären, man kann umgekehrt auch anklagen und das funktioniert natürlich irgendwann nicht mehr. Also wenn die Richter sich unter Druck gesetzt fühlen, kritische oder keine kritischen Urteile mehr zu fällen gegenüber einer Regierung, wenn die Medienlandschaft oder die Journalistinnen darin einfach unter Druck geraten, persönliche Drohungen erhalten oder Verlage, Medienanstalten ganz einfach aufgekauft werden oder teilweise verboten werden, dann funktioniert das natürlich nicht mehr. Und das ist ein riesig großes Problem für Unternehmen, weil sie dann einfach der politischen Willkür ausgeliefert sind. Und irgendwann haben wir eine Situation, wie wir sie mitunter in Ungarn beobachten können. Dann zählt halt nicht mehr für ein Unternehmen, ob es kompetitive Dienstleistungen oder Produkte, also kompetitiv in Preis und Qualität, Leistung und so weiter hervorbringt, sondern es zählt politische Nähe. Und dann haben Unternehmen ein Problem. Das ist übrigens auch was anderes als politisches Risiko. Also politisches Risiko, damit muss man als Managerin und als Unternehmerin einfach leben. Also wenn man einen grünen Wissenschaftsminister bekommt und der eine andere Technologie bevorzugt, dann muss man das ertragen und das gehört dann einfach dazu. Dagegen kann man sich aber auch wehren. Dazu haben Unternehmen ja verschiedene Rechte, können dagegen lobbyieren und so weiter, können sich auch wieder öffentlich dazu melden. Aber damit muss man, damit muss man leben. Aber die politische Unsicherheit, die Populisten schaffen, durch die Anwendung der vorhin von mir genannten Herrschaftstechniken, das ist was anderes. Also da kann man dann nichts mehr planen. Da gibt es auch keine Szenarien mehr, mit denen man arbeiten kann. Sondern, wie gesagt, im Zweifelsfall hilft dann nur noch Anbietern. Und wenn man das nicht will, hat man durchaus große Probleme. Siehe der Fall, den wir am Anfang beschrieben haben. So, also wie gesagt, das ist, glaube ich, die instrumentelle Dimension. Und die individuelle oder moralische Dimension würde ich folgendermaßen bauen. Also Unternehmen haben in einer liberalen Demokratie, sie bekommen jede Menge Rechte von uns. Zum Beispiel, dass sie Eigentum erwerben dürfen, dass sie sich auf Rechtsstaatlichkeit verlassen können und so weiter und so weiter. Die profitieren also von den Systembedingungen der liberalen Demokratie. Ähnlich übrigens wie natürliche Bürgerinnen und Bürger das auch tun. Und jetzt kann man umgekehrt von Bürgerinnen, also von natürlichen Bürgerinnen, erwarten, dass sie sich einsetzen für die offene Gesellschaft, wenn diese unter Druck gerät, weil ohne dann engagierte Bürgerinnen und Bürger ist eine liberale Demokratie eine offene Gesellschaft nicht zu machen. Und das könnte man von Unternehmen umgekehrt auch erwarten. Jetzt gibt es eine Diskussion darüber, können Unternehmen überhaupt moralische Akteure sein? Sind es moralische Subjekte? Das muss an dieser Stelle gar nicht entschieden werden, sondern ich würde dann auf die Managerinnen-Akteursebene runtergehen und sagen, ja, liebe Managerinnen und Manager, aber ihr seid zumindest Bürgerinnen und Bürger einer liberalen Demokratie, einer offenen Gesellschaft. Und für euch gelten dann diese Bürgerpflichten, die ich eben genannt habe, eben auch. Das kann zu Problemen führen. Wir müssen über Legitimität reden, wir müssen über Kompetenz reden. Aber grundsätzlich würde ich dieses Argument erstmal machen. Also das ist ein Reziprozitätsargument. Wer begünstigt ist, wer profitiert von den Bedingungen, die eine Gesellschaft hier, die liberale Demokratie einem gibt, hat auch umgekehrt eine Pflicht, diese liberale Demokratie zu beschützen. Weil ansonsten dieses Gesellschaftsspiel, was wir hier haben, durchabsichtlich so gesagt nicht funktioniert.

SPEAKER_01 18:55

Hey, Patrick hier. Patrick Breitenbach von 1789 Consulting. Sorry, dass ich diesen Podcast hier unterbreche. Aber ich wollte nur sagen: wenn du diesen Podcast wirklich, wirklich liebst, dann wirst du ganz sicher auf Spotify oder Apple Podcast eine 5-Sterne-Bewertung hinterlassen und das Ganze noch mit einem positiven Kommentar garnieren. Und wenn du dich dafür interessierst, was wir als Unternehmensberatung so machen, dann schau doch mal auf unserer Website vorbei: www.1780-consulting.de oder sprech uns direkt bei LinkedIn an. Wir freuen uns und jetzt geht's weiter mit den Erkenntnissen. Viel Spaß!

SPEAKER_00 19:36

Das erinnert mich total, Humann. Vielleicht erinnerst du dich auch. Wir haben mal einen Podcast gemacht mit Andrea Schneider-Braunberger, die Historikerin ist.

SPEAKER_02 19:44

Ja, mit dem Nationalsozialismus.

SPEAKER_00 19:46

Genau. Also ja, der Podcast heißt Unternehmensnationalsozialismus. Und sie forscht ganz viel dazu und hat das geschrieben, wie das so ein schleichender Prozess war, der aber ganz lange gestoppt hätte werden können. Also die Verflechtung von Unternehmen mit dem Nazire-Regime. Also, wo man am Anfang irgendwie noch dachte, ah ja, okay, dann kriegen wir halt einen Auftrag. Ja, das bringt uns halt mehr Geld, aber es ist ja neutral, es ist ja quasi am Markt oder wie auch immer, wurscht, ne? Und dann gibt es halt bestimmte Leute, die haben dann schon mal ihre, oder bestimmte Unternehmen, die haben ihre Produktion schon ein bisschen besser darauf eingestellt. Und irgendwann ist dann da eine Abhängigkeit. Und sie meinte, es ist halt, man muss so ein bisschen unterscheiden. Also man kann ganz lange Ja-Nein sagen. Irgendwann, okay, kann man es vielleicht nicht mehr, aber alles davor wäre abbrechbar gewesen. Und das finde ich irgendwie ganz spannend, weil ich glaube, das kommt ja auch stark drauf an, wie man die Lage einschätzt. Also quasi denkt man, ist, ja, das ist jetzt halt einfach halt wieder irgendeine, irgendwelche Leute sagen irgendwelche Sachen oder denkt man wirklich, oh, hier wird sich das System verändern. Und dann, also versteht man diesen Übertrag. Aber ich möchte auch nicht zu sehr infantilisieren, weil ich glaube schon, eigentlich müssen wir voraussetzen, dass alle das verstehen.

Woke Capitalism Und Corporate America

SPEAKER_03 21:02

Ja, also danke für diesen Hinweis auf die Kollegin. Das stimmt natürlich. Also als die, ich möchte jetzt nicht mit irgendwelchen Nazi-Vergleichen anfangen, aber du hast eine Historikerin ins Spiel gebracht, die über Nazi Deutschland und Verantwortung und auch Unternehmen gesprochen hat. Und ich sehe das ähnlich. Als die Nazis 1933 die Macht übernommen haben, da war noch relativ viel drin für Unternehmen, für andere Organisationen, auch für Beamte und so weiter, sich zu wehren und zu sagen, so, nee, wir machen hier einfach nicht mit. Und dann ist das natürlich sehr schnell, ich meine, die Nazis waren da schon auf Zack und haben ja dann innerhalb von anderthalb Jahren auch entsprechende Gesetze auf den Weg gebracht, die Widerstand sukzessiver erschwert haben. Aber auch das noch, aber ich würde sagen, so bis Ende der 30er Jahre, bis also zumindest bis 38 gab es. Da war noch viel drin für Unternehmen, Beamte, andere Organisationen, sich zu wehren und nicht zu kollaborieren. Und das muss uns auch klar sein. Also, der Room to maneuver schränkt sich immer weiter ein. Wir sehen das oder haben das bei der ersten Amtszeit von Trump ja auch gesehen. Das ist eine sowohl in strategischer Hinsicht, aber auch in kommunikativer Hinsicht einfach nicht besonders gut und professionell gewesen. Jetzt die zweite Amtszeit, mit allen Vorbereitungen, die getroffen wurden und dann auch gewissermaßen der Gleichschaltung der Republikanischen Partei mit dem Project 2025 dahinter, der Heritage Foundation, mit der sehr schnellen Ernennung und dem Austausch von Köpfen in den entsprechenden Institutionen. Da passiert jetzt wirklich etwas. Und hier ist der Room to maneuver für Individuen, aber auch für Unternehmen sehr schnell, sehr klein geworden. Obwohl, das möchte ich ja auch sagen, die USA sind jetzt noch keine Diktatur oder keine vollständig ausgestaltete Autokratie. Und Unternehmen haben immer noch Room to Maneuver und könnten meines Erachtens mehr tun, als sie bisher tun. Also das Verhalten von Corporate America ist aus meiner Perspektive zutief enttäuschend. Insbesondere vor dem Hintergrund der Bekenntnisse, die wir in den letzten, weiß ich nicht, fünf bis zehn Jahren gehört haben.

SPEAKER_00 23:22

Ich wollte dich gerade fragen, also du schreibst ja auch in deinem Buch über diese Zeit quasi unter dem Titel Woke Capitalism, also wenn Unternehmen sich so strategisch inszenieren als moralische Akteure, aber dann ja unter Trump sehr schnell zum Beispiel Diversity-Programme und so weiter und so fort abgebaut haben. Und ich bin immer so ein bisschen zwiegespalten, weil ich denke mir, einerseits, also vielleicht ist enttäuschend auch wirklich das richtige Wort, aber ich finde auch, also Enttäuschung ist ja auch so ein, man nimmt so einen Schleier ab und es ist, es wird so die Logik des Systems halt deutlich, also dass man auch so ein bisschen Fähnchen im Wind vielleicht ist, weil das natürlich auch gewisse ökonomische Vorteile mit sich bringt. Wie würdest du denn jetzt die Lage gerade einschätzen da? Also, weil das ist ja jetzt schon eine Weile her, ne? Und über die Diversity-Programme wird schon gar nicht mehr gesprochen, weil es jetzt schon so viel wieder passiert in der Zwischenzeit. Aber wie schätzt du gerade ein, wo die, wo Corporate Amerika steht? Also ja, in Deutschland ist ja noch ein bisschen andere Situation, aber in Amerika geht es ja schon mehr ab.

SPEAKER_03 24:19

Ja, vielleicht nochmal einen Schritt zurück. Also wir haben ja vor der, also schon vor der Amtsübernahme, also der Inauguration von Donald Trump im Januar 25 gesehen, dass zum Beispiel die führenden, also die Großbanken in den USA sich aus den führenden Klimaschutzabkommen zurückgezogen haben. Wir haben gesehen, wie Meta, also der Facebook-Mutter-Konzern, die Moderationsregeln zu Hate Speech heruntergesetzt hat. Also man darf dort Frauen als Ware bezeichnen und Homosexualität als Krankheit. Wir haben gesehen, wie Walmarts und Burgerketten wie McDonald's ihre Diversity-Programme sehr schnell abgebaut haben und so weiter. Und ich frage mich als Wissenschaftler schon, warum das denn so schnell passiert ist. Und du sagst, ja, das sind einfach Fähnchen im Wind gewesen und ich glaube auch, dass das so war. Mich interessieren aber die Gründe dafür. Und einer der Gründe, die ich dafür diagnostiziere, und damit hat meine eigene Disziplin, nämlich die Betriebswirtschaftslehre oder Management, wie man das im Angelsächsischen ja so schön sagt, und auch unsere Institutionen, Business Schools, viel zu tun. Also man hat doch meiner Beobachtung nach in dem Gros der Business Schools haben wir, oder ich schließe mich hier mal aus, haben die meisten Business Ethics gelehrt als instrumentellen Ansatz, als Win-Win-Disziplin, wo man gesagt hat, hier, mach doch mal ein bisschen Sustainability, mach doch mal ein bisschen Diversity, Equity and Inclusion, mach doch mal ein bisschen CSR, da habt ihr denn auf der Profitseite irgendwas davon. Und so gehen die Leute dann auch in ihre Unternehmen, wenn sie aus Business Schools kommen, sei das denn irgendwie, ob sie da ein MBA machen oder irgendwelche Kurzlehrgänge zu irgendetwas und dann pitchen sie ihre Sachen in Meetings so. Schaut mal, wenn wir so und so viel, ich überspitze jetzt mal Frauenquote haben, dann gibt uns das so und so viel Gewinn oder Gewinnerwartungen werden so und so stimuliert. Man hat bei dieser ganzen Logik vergessen, dass es irgendwann auch Situationen geben kann, in dem halt kein Win-Win mehr für Diversity, Equity, Inclusion oder welches CSR-Thema, Corporate Social Responsibility Thema man auch immer wählen möchte, mehr existiert, weil es so viel politischen Gegenwind gibt. Und das ist mein Take here. Wenn man Business Ethics, also moralische Verantwortung von Unternehmen, eben nur als Win-Win-Case lernt oder lehrt und das in Unternehmen dann so umgesetzt wird, dann gibt es auch kein Fundament dazu, auf das man sich irgendwann zurückziehen kann. Sondern dann wackelt das grundsätzlich, dann sind das alles Fahnen im Wind. Und ich glaube, genau das haben wir insbesondere in den USA gesehen. Jetzt zu meiner aktuellen Einschätzung, das ist schwer zu sagen. Es gibt dort auch keine guten Daten, jedenfalls keine, die mir geläufig sind. Was mir, also wir können jetzt nicht sagen, gibt es, also jedenfalls kenne ich keine Studie dazu, ist DEI noch ein großes Thema für euch, wollt ihr Kampagnen, Projekte und so weiter abschaffen? Wollt ihr eure Corporate Governance ändern und so weiter und so weiter? Ich kenne da keine guten Überblicksstudien dazu. Was ich weiß von Kollegen, die an führenden Business Schools in den USA unterrichten, die wiederum dann mit Managern sprechen, aber wie gesagt, das ist nur anecdotal evidence, dass viele, viele Managerinnen und Manager nicht zufrieden sind mit diesem politischen oder ideologischen Gegenwind, den sie bekommen. Die sagen zwar auf der einen Seite, gut, was wir ja gesehen haben in den USA, was die Woke-Bewegung angeht, das ging teilweise zu weit, wurde natürlich auch von der Mager-Bewegung wiederum überspitzt, aber so grundsätzlich die Idee, also dass Frauen die gleichen Rechte haben und dass sie auch genauso bezahlt werden sollten wie Männer, dass wir kein Problem mit Homosexualität haben, dass Klimaschutz ein Anliegen ist, was sowohl instrumentell begründet werden kann, als auch moralisch begründet werden kann. Dabei bleiben wir auch. Und die Information, die ich bekomme, ist, dass man versucht, einen Großteil dieser Programme weiterzuführen, aber viel weniger drüber redet.

SPEAKER_02 28:37

Ja, das ist mir nämlich auch direkt als erstes durch den Kopf gegangen, was natürlich spannend wäre, ist drauf zu schauen, klar, über Jahre hinweg gab es dieses Thema natürlich auch als so eine große Show-Seite einer Organisation, dass man das sehr stark nach vorne getragen hat. Aber zumindest weiß ich auch, dass in den USA viele dieser Dinger nicht nur Show-Einlagen waren, sondern es wurden ja wirklich strukturelle Maßnahmen ergriffen, um in bestimmte Rollen zu bringen. Man kann natürlich darüber streiten, dass man im Grunde noch Leute in Elite positionen bringt, or das Problem elitären Strukturen sind. But immerhin gab es ja schon other Personen in solchen Structure or Rollen. And these are not in the structuren and in Rollen. I think from an american concern, that is and in what man describes and so on. And I think there would be a perspektivwechsel start given. And this we think, what Mary meant with the Feinchen in the wind, it's the show, but on a structural, formal event these things not start finding. But this is an equal frame or beobachting goes in a lot who this podcast, I've been not unbedingt the neoliberal predictor, he comes the American inpolitik or the political law and I think the last year must be that Donald Trump and his region in early sound held, are the virtual Daten.

SPEAKER_03 31:23

Ob uns die alte kapitalistische Logik rettet, weiß ich nicht. Ich weiß auch gar nicht genau, was die alte kapitalistische Logik ist, muss ich gestehen. Aber ich fange mal so an. Also, ich habe ja eingangs gesagt, die liberale Demokratie und die soziale Marktwirtschaft sind wechselseitig verbunden miteinander, also interdependent. Also, was du beschreibst, ist eine schöne Ausgestaltung dieses Phänomens. Also wenn ich mir Euken, einer der Gründerväter des Ordoliberalismus, Freiburger Schule und so weiter, anschaue, oder auch die Gründerväter der sozialen Marktwirtschaft, also Ludwig Erhard und so weiter, die betonen genau diesen Punkt. Also wir wollen auf der einen Seite eine liberale Demokratie haben und auch Politiker, die, wie gesagt, Leitplanken setzen und Gesetze machen und so weiter. Aber worum geht es dort eigentlich? Also warum haben wir das? Es geht darum, die individuelle Freiheit des Individuums zu schützen. Das sind also Gedanken der Aufklärung und des Liberalismus, die hier eine Rolle spielen. Und jetzt bauen diese Gründerväter der, nennen wir das mal, der neuen Bundesrepublik, die sagen auf der einen Seite, ja, liberale Demokratie, eben aus den Gründen, also Aufklärung, Liberalismus. Und gleichzeitig sagen sie, wir brauchen noch ein Wirtschaftssystem dazu. Und da sagt Erhard, ja, aber das soll irgendwie nicht dieses Freibeutersystem sein, einer vollkommen unregulierten Marktwirtschaft, sondern da gibt es auch Akteure, die noch Verantwortung da drin haben, also in diesem Spiel haben. Da komme ich gleich noch drauf zurück. Aber erstmal ist die Marktwirtschaft natürlich eine Idee, wie wir Innovationen schaffen, wie wir Güteraustausch schaffen, wie Preise Signale setzen, was produziert werden soll, wie produziert werden soll und so weiter. Und gleichzeitig wird natürlich Wohlstand geschaffen durch dieses System. Und diese Marktwirtschaft sendet gewissermaßen auch noch Signale an die Akteure, also die primären politischen Akteure in der liberalen Demokratie, also an Politikerinnen und Politiker. Und genau das passiert hier ja gerade in den USA. Also der Markt sendet Signale zurück an die Politiker, hier an Trump und Co. und sagt so, ja, jetzt wollen wir nicht überziehen damit. Also genau das, was eigentlich vorgesehen ist, passiert hier gerade ein Stück weit. So, reichen diese Signale, um dann Autokraten vom allerschlimmsten abzubringen? Und das glaube ich wiederum nicht. Also die Signale sind vorgesehen und dafür haben die Vertreter in liberalen Demokratien auch gute Antennen dafür und sagen so, ja, jetzt kriegen ja Marktsignale und vielleicht sollten wir darauf reagieren. Manchmal kann das auch einfach eine Nicht-Reaktion sein, also nicht vorzugeben, welche Technologien entwickelt werden sollen. Aber Autokraten haben das, glaube ich, nur ein Stück weit. Ja, du hast richtig beobachtet, also bei den Zollankündigungen von Donald Trump, als die Märkte da sehr stark drauf reagiert haben, wurde dann auch zurückgerudert. Kleiner Zusatz. Interessanterweise stiegen auch besondere Kryptowährungen zu der Zeit, beziehungsweise vielen und stiegen dann wieder und so weiter, was eine besondere Elite in den USA auch wahrscheinlich interessiert hat. Aber grundsätzlich ja, die haben da erstmal darauf reagiert. Machen Autokraten das denn weiter? Also reagieren die auch in Zukunft auf solche Marktsignale? Und ich glaube, das wird nicht der Fall sein. Das tut man, also das hat Erdogan bewiesen in der Türkei, das beweist Viktor Orban. Und ich glaube, Trump und Co. werden irgendwann auch nicht mehr auf diese Marktsignale zumindest so stark hören, wie wir glauben, dass sie es in der Vergangenheit getan haben, sondern da werden irgendwelche anderen Logiken dominieren. Also die Marktsignale erreichen diese Autokraten irgendwann nicht mehr.

Friedman Kompetenz Und Legitimität

SPEAKER_00 35:12

Wie würde denn dann jetzt so eine moralische Verantwortung, ich wollte gerade sagen, konkret und abstrakt aussehen. Weil wenn Trump eingehegt wird, dann denke ich mir, ah, Gott sei Dank, wurde das alles ein bisschen eingehegt. Aber andererseits hat man ja auf der einen Seite eine demokratisch legitimierte Regierung und auf der anderen Seite eben nicht. Also wenn wir das jetzt als Gegenpol aufziehen, sondern dann hat man ja in der Wirtschaft ökonomische Macht, die zwar sehr machtvoll ist, aber eben nicht die gleiche Legitimationsbasis hat. Und ich frage mich so ein bisschen, also quasi wenn wir so eine moralische Verantwortung wünschen, was genau wünschen wir uns denn da eigentlich?

Wofür Unternehmen Sprechen Sollten

SPEAKER_03 35:53

Ja, gute Frage. Also du sprichst da etwas an, worüber die Leute sich seit berechtigter Weise, mindestens seit Lange Nachrichten, seit 60 Jahren ungefähr Gedanken machen. Milton Friedman, haben wir heute schon mal gehört, klassischer Neoliberaler oder vielleicht sozusagen die Urfigur des Neoliberalismus, Chicagoer, Wirtschaftsprofessor, extrem einflussreich, hat diesen auch viel zitierten Ausspruch getätigt, der als Friedman-Doktrin bekannt ist, sah the only social responsibility of business is to increase its profit as long as it stays within the roots of the game. Also Unternehmen sollen Profite maximieren, solange sie sich an Gesetze halten. Und Freedman hat dort gute Gründe, teilweise zumindest. Ich gehe jetzt auf die Gründe, dass er sagt, wenn sich unter wenn sich Manager und Manager irgendwie politisch oder für irgendwelche gesellschaftlichen Ziele einsetzen, dann bestehenden sie eigentlich ihre Shareholder. Die Diskussion spare ich uns für einen anderen Tag. Aber er hat noch mindestens zwei andere Gründe, die er anfügt, warum er sagt, dass sich Unternehmen eben nicht politisch oder für andere gesellschaftliche Zwecke engagieren sollen. Nämlich erstens, dass sie überhaupt keine Experten für entsprechende Themen sind. Also Managerinnen und Manager sind hoffentlich Experten in einer Unternehmensführung, aber nicht für irgendwelche gesellschaftspolitischen Fragen. Und zweitens besitzen sie keine Legitimität, obwohl sie großen Einfluss haben. Also man nehme x-beliebigen Top-Manager oder Top-Managerin eines DAX-Konzerns in Deutschland und mache sich ein Bild davon, wie groß das Adressbuch dieses Herren oder dieser Dame ist. Also sozusagen, welche Journalisten er oder sie anrufen kann, welche Politiker er oder sie anrufen kann. Dass es einfach ist, sich in irgendwelche Talkshows zu setzen, Fensterreden zu halten, in dem Unternehmen offene Briefe zu schreiben. Das können ja, wie gesagt, Top-Managerinnen grundsätzlich tun. Das Problem ist, sagt Friedman, liebe Managerinnen und Manager, ihr habt keine Legitimität. Ihr seid nämlich ganz einfach nicht gewählt dazu. Also ihr habt keinen demokratischen Willenbildungsprozess irgendwie durchgangen, sondern ihr seid einfach ernannt worden von einem Aufsichtsrat oder so. Genau, und das ist das Legitimität, also das ist das Kompetenzproblem und das Legitimitätsproblem. Und ich glaube, beide Themen muss man ernst nehmen. Ich glaube zum Kompetenzproblem, ja, also na klar gibt es ein Kompetenzproblem, dass nicht jedem Manager oder Manager zu allen möglichen Themen etwas sagen kann. Sind halt in Anführungszeichen nur Manager und keine Experten. Aber was tun Manager, wenn sie Expertise brauchen? Sie suchen sich welche. Und sie können sich beraten lassen zu X- oder Y-Themen. Also zum Beispiel, was passieren würde, wenn eine populistische Partei, egal von welcher Seite des politischen Spektrums sie kommen würde, Regierungsverantwortung übernimmt. Da gibt es ein Regierungsprogramm, das kann man sich analysieren lassen. Dann gibt es Wirtschaftsforschungsinstitute, Beraterinnen und Berater, die sagen, okay, most likely outcome ist so und so. Dann ist man informiert, ist man immer noch kein Experte, aber wie stark ist man als Politiker Experte zu etwas? So, dann hat man zumindest mal eine informierte Meinung dazu. Und das zweite ist jetzt natürlich das Legitimitätsproblem, was Friedman anspricht, liebe Manager und Manager, ihr seid nicht gewählt für irgendwelche politischen Aussagen. Und das muss man in der Tat ernst nehmen. Und deshalb sage ich auch in meinem Buch und auch in irgendwelchen kürzlich erschienenen Studien von mir, was ihr nicht tun sollt, liebe CEOs der Welt, stellt euch nicht hin und agiert parteipolitisch. Also unterstützt weder die eine noch die andere Partei, noch stellt euch gegen die eine oder die andere Partei, egal welche Gründe ihr dafür habt. Sondern was ihr tun sollt, ist im Wesentlichen, euch auf zwei Dinge zu beschränken, nämlich zu sagen, liberale Demokratie ist wichtig und es dann möglicherweise auch zu erklären, also warum das für Unternehmen wichtig ist, idealerweise aber auch, was es für moralische Gründe dafür gibt, also wie gesagt, Freiheit und so weiter. Und dann das zweite sind natürlich, also es gibt eine große Debatte in der Philosophie darüber, ob es so etwas gibt, auch in der Wirtschaftsethik. Ich nenne das, also ein Kollege von mir von der University of Pennsylvania, der Wharton Business School, nennt das Hypernorms, ist umstritten, ob es sowas gibt. Aber ich würde mal sagen, die Menschenrechte, die UN-Menschenrechte sind so allgemeinhin akzeptiert, dass man sich auch dafür einsetzen kann. Und da gibt es dann meines Erachtens zumindest weniger Legitimationsprobleme. Und der zweite Punkt, den man dann überlegen muss, die Art und Weise des Engagements, ist die Frage, die man dann als nächstes stellen muss. Und darüber können wir gerne reden. Ich habe in meinen jüngsten Arbeiten zusammen mit Benedikt Kaptain und Benedikt das Postdoc bei mir am Lehrstuhl und Craig Smith, ein Kollege von der NSERT, haben wir gewissermaßen angefangen, das Corporate Democratic Engagement oder Activity, wie wir es nennen, zu systematisieren. Und können jetzt sagen, es gibt gute und schlechtere Arten des politischen Engagements von Unternehmen. Und wie gesagt, beides zusammen, also über welche Themen sich Manager und Manager äußern und die Art und Weise kann die Legitimität dieses Engagements erhöhen oder beschädigen.

SPEAKER_00 41:34

Ich glaube, ich bin, also da sollten wir gleich unbedingt drüber sprechen, aber ich glaube, ich hänge noch an einem anderen Punkt so ein bisschen. Also, weil was mir im Kopf so ein bisschen rumspuckt, ist, in welchem Fall wollen wir Engagement? Vielleicht ist das die Frage. Also, weil ich mir so denke.

SPEAKER_02 41:53

Sorry, mit Wir meinst du Gesellschaft? Oder wer ist dieses Wir?

SPEAKER_00 41:56

Ja, eigentlich, das ist auch schon die richtige Frage. Also in welchem Fall will wer Engagement? Weil ich, Mary Jane, wünsche mir natürlich einen Einsatz für bestimmte Werte. Aber eine andere Person wünscht sich ja durchaus einen Einsatz für andere Werte. Das kann ja gut sein. Wir sind ja nicht alle gleich. Wir haben nicht alle die gleichen Interessen und auch nicht alle die gleichen Werte. Und wenn ich dich jetzt so richtig verstehe, dann machst du ja ein Argument dafür, dass du sagst, jetzt gerade ist unsere soziale Marktwirtschaft und unsere Ordnung sozusagen bedroht durch den Populismus und quasi sagst, folgt mir, dass das nicht passiert. Und setzt euch bitte mit mir und alle hier setzt euch dafür ein, dass das nicht passiert. Wenn wir das jetzt quasi wiederum abstrahieren, dann wäre quasi dann auch die Frage, okay, wünscht mir uns dieses Engagement in jedem Fall oder wünschen wir, dass wir uns nur in manchen Fällen. Also quasi kann man sagen, das ist gut oder das ist schlecht, dass sich ein Unternehmen politisch engagiert? Oder ist das, ja, es ist ja normativ und es muss ja normativ sein, weil ich kann das ja nicht pauschal gut finden, einfach nur, dass sich jemand engagiert. Ich glaube, ich habe mir meine Frage selbst beantwortet. Aber vielleicht bist du ja auch noch mehr dazu.

Silent Complicity Und Entscheidungsmodell

SPEAKER_03 43:10

Also die Frage ist jedenfalls sehr gut und ich glaube, deine Antwort gibt uns schon viel, aber lass mich vielleicht noch einmal ein Schritt zurückgehen. Also mein Argument ist, wenn du willst, Prinzipius Obstar, also während den Anfängen und sagt, gut, es gibt hier irgendwie eine Bedrohung der liberalen Demokratie und da müssen wir drauf aufpassen. Dann ist der nächste Punkt, den ich mache, Unternehmen, ihr habt eine Verantwortung, instrumentelle Verantwortung, moralische Verantwortung, die überschneiden sich so ein Stück weit. Das ist erstmal, das ist erstmal da. Und dann sage ich, Manager, jetzt engagiert euch bloß nicht zu jedem Thema, aber nochmal einen Schritt zurück. Man kann sich auch nicht nicht engagieren. Also Watzlavik hat es gesagt, berühmter österreichischer Kantin. Kommunikationswissenschaftler, man kann nicht nicht kommunizieren. Also, auch das Nicht-Engagement kann im Zweifelsfall als Engagement gewertet werden, nämlich als meine Kollegen nennen das und ich Silent Complicity, als stille Komplizenschaft. Und jetzt beantworte ich deine Frage und versuche konkreter zu beantworten, wann sich Unternehmen engagieren sollen. Also ich stelle mir das als gewissermaßen als X- und Y-Achse vor. Auf der X-Achse, also wenn du willst, auf der vertikalen Achse, ist auch egal ob x oder y, auf der vertikalen Achse gibt es die Bedrohung der liberalen Demokratie. Und auf der horizontalen Achse gibt es den Einfluss, den ein einzelnes Unternehmen oder eine einzelne Managerin und so weiter hat. Und ich würde sagen, wenn wir jetzt ganz oben rechts sind, also hohe Bedrohung der liberalen Demokratie und hohe Einflussmöglichkeit eines Unternehmens, dann sollte sich dieses Unternehmen engagieren. Und jetzt ist die Frage natürlich, wie man hohe Bedrohung und hohen Einfluss misst. Und da kann ich nur sagen, ja, die BWL ist halt keine Naturwissenschaft, sondern eine Sozialwissenschaft. Und wir werden hier mit Gesetzmäßigkeiten nicht besonders weit kommen, sondern wir müssen einfach Fragen stellen. Also wie bewerten wir die Chance, dass eine Partei auf Landesebene oder auf Bundesebene in Parlamente einzieht und dort Gestaltungsmacht erringt und sich dann verhält. Das kann man ja an dem Wahlprogramm schon ein Stück weit absehen, aber auch an dem bisherigen Verhalten der relevanten Akteurinnen der Partei, vielleicht auch mit Hinblick auf andere Länder, die Erfahrungen damit schon gemacht haben. Also wie wahrscheinlich ist es, dass sie sich zu einer großen Bedrohung für die liberale Demokratie auswirken? Oder wenn sie schon gewählt sind, wenn es zum Beispiel Gesetzesvorhaben gibt, wie bedrohlich ist so ein Gesetzesvorhaben für die liberale Demokratie? Und wenn man da sehr hoch scored, also diese Fragen sehr positiv beantwortet und dann hohen Einfluss hat, dann würde ich sagen, ist genau dann der Punkt, dass man sich engagieren sollte. Und dann wofür kommt auf den Einzelfall tatsächlich an. Abstrakt können wir in solchen Sachen, ja, da können wir zwar irgendwie drüber reden, aber dann sind wir, weiß ich nicht, so hype in der Philosophie und das ist zwar eine schöne Diskussion, die wir führen, aber ich führe die Diskussionen über die Verantwortung von Unternehmen führe ich mitunter abstrakt, aber viel, viel häufiger führe ich sie mit aktiven Managerinnen und Managern, mit CEOs, mit Aufsichtsräten und Rätinnen, die sagen, ja, wir registrieren dieses Thema, wir machen uns Sorgen und jetzt müssen wir genau darüber reden, wie wir dieses Thema managen können. Und das interessiert mich eigentlich. Also mich interessieren konkrete Antworten auf konkrete Phänomene. Und mein Versuch eben war, ein Bild aufzumachen, mit dem man dann arbeiten kann, das ich auch nutze übrigens, wenn ich mit Managerinnen und Managern arbeite.

SPEAKER_02 46:56

Was für mich interessant wäre, wäre tatsächlich auf das Konkrete runterzukommen. Und die Frage, die man sich ja stellt, oder die ich mir stelle, ist, was heißt sozusagen activist to be, um democratic gefährding entgegenzuwirken. I think this is the beautiful party that problematischer, and so we are. The radical reversion wäre ja in one, what we in the USA beobachten. And müsste man, also I make my Weg auf mit zwei Schritten. And zwar in der Wissenschaft, the Wissenschaft, but we can actually, welche Studien dazu geführt haben, gibt es ja schon einen Blick darauf, dass zum Beispiel Vermögens andleichheit in einer Geschaft führen, that the democratic darunter stuff eroded. So, that sozusages as an aussage to the world. And then the click, when you just sozorn political discurses show, where they are either that, and nature is underneath a very gross. But this is deadly differentiier as if this is darling, but it's shown a trend that when a person who in a talkshow or in a political discussion teil, a vertreter of interne is, either the Karte spielt that man in the ahnung, dafür sorgen muss, also fangen wir mit der Erbstoffsteuer, das gerne sofort erstmal bekämpft wird, was eines der, man würde sagen, effektivsten Werkzeuge ist, um Ungleichheit versuchen zu reduzieren. Oder sei es auch andere Themen, die zu irgendeiner Form von Umverteilung führen würden. Müsste man dann nicht eigentlich ein Management genau an dieser Stelle treffen und sagen, naja, dieses Thema ist eigentlich zentral für die demokratischen Themen bei uns?

Lobbying Zwischen Dialog Und Manipulation

SPEAKER_03 48:55

Ja, ich glaube, das ist genau die Krux mit diesem Thema. Also auf der einen Seite wollen wir in Talkshows natürlich die Expertise und die Meinung, auch die politische Meinung von Unternehmensvertreterinnen, idealerweise dann auch von Unternehmerinnen und so weiter haben. Und aber genau hier kommt das Friedman-Argument dann auch wieder zu gelten. Also, woher wissen denn diese Unternehmerinnen jetzt konkret, was dort passieren würde, wenn wir in Deutschland eine Erbschaftssteuer einführen würden? Also ich weiß nicht, ob die gute sozial, sorry, wirtschaftswissenschaftliche Studien darüber gelesen haben oder ob die sich dann auf anekdotische Evidenz berufen und so weiter.

SPEAKER_02 49:34

Ich würde sagen, Institut Neue Soziale Marktwirtschaft, die irgendwas raushaut und das man schnell gerne zur Hand nimmt.

SPEAKER_03 49:40

Wer auch immer dort der Ratgeber von einigen ist, aber genau das ist das Problem, was Freepman beschreibt. Also mit diesen sozialen Kausen haltet euch da mal ein Stück weit fern. Und ich würde das Managerin tatsächlich auch nahelegen. Ich sage in meinen Arbeiten sehr klar, liebe Leute, Rechtsstaatlichkeit verteidigen ist etwas, Menschenrechte zu verteidigen ist etwas, Pressefreiheit ist etwas zu verteidigen. Das ist etwas. Das ist das politische Engagement, was ich meine. Ich sage in einer neuen Studie, die am Montag, denen, das müsste dann der zweite März wohl gewesen sein, herausgekommen ist, konkret Unternehmen sollen sich auch mit der Kritik an der aktuellen Regierung ein Stück weit zurückhalten. Also nicht, dass sie nicht sozusagen Gesetzesinitiativen kritisieren dürfen, aber mitunter geht das schon relativ weit, was von Unternehmen und von den entsprechenden Verbänden kommt. Ich erinnere mich da an Aussagen des BDI-Vorsitzenden, Deutschland ist im freien Fall ökonomisch. Und ich dachte so, ja gut, nach dem freien Fall kommt nur eine Sache, nämlich der Aufprall. Das geht schon ganz schön weit. Also jetzt immer zu postulieren, dass die gegenwärtige Regierung schon wieder gescheitert ist, das ist mit Sicherheit nur den politischen Rändern zuträglich. Und auch hier würde ich sagen, gehört es zur politischen Verantwortung manchmal Zurückhaltung zu wahren. Also konkret zu diesem Thema, aber auch vielleicht zum Thema Erbschaftssteuer und so weiter und so weiter. Heißt nicht, dass Unternehmen nicht trotzdem vielleicht für etwas neutralere Institute Studien in Auftrag geben können und zu sagen, es gibt eine politische Meinung zum Thema Erbschaftssteuer, aber wir haben auch eine Studie dazu gemacht und ich gehe immer noch davon aus, dass die allermeisten Studien in Deutschland nicht politisch gefärbt sind, insbesondere nicht, wenn sie von nicht eindeutig gefärbten Instituten gemacht wurden, zu sagen, wir haben hier eine Gegenmeinung dazu oder eine alternative Meinung oder wir zeigen hier Lücken in dem aktuellen Gutachten. Das können Unternehmen natürlich tun. Dafür geben wir ihnen ja auch die Rechte. Unternehmen dürfen lobbyieren und so weiter. Aber wie gesagt, mit einer gewissen Zurückhaltung.

SPEAKER_00 51:52

Ich glaube, das wäre mir ein bisschen schwer, dem jetzt zurückzufolgen, weil, also wenn ich das jetzt richtig verstehe, dann gibt es quasi so die Basis, indem wir sagen, Menschenrechte, so die liberale Grundordnung, quasi das ist in jedem Fall verteidigungswert und dafür lohnt es sich auch einzustehen. Aber dann haben wir darüber Dinge, die so graubereiche werden. Jetzt wissen wir aber ja, dass Lobbyarbeit sehr stark stattfindet. Das heißt, wir haben einmal quasi so diese Hinterbühne, bei der sehr viel passiert, wo ich auch sagen würde, da geht ja vielleicht sogar die instrumentelle Verantwortung und die Interessen, zumindest wenn man es einigermaßen kurzfristig betrachtet, und die moralische Verantwortung auseinander. Also gerade wenn wir jetzt zum Beispiel Klima anschauen oder Lieferketten und so weiter. Und das hat ja Auswirkungen auch auf alle und auch auf die Demokratie, also insbesondere auch global ja sogar, aber das hat ja, also wir wissen ja, dass Klima, die Veränderungen werden sich hier niederschlagen in politischen Auseinandersetzungen, die dann wiederum auch diese Grundfragen ansprechen. Und ist es dann nicht so ein bisschen, ja, für die Grundordnung einsetzen gut, aber für soziale Fragen nicht unbedingt, gleichzeitig aber gibt es Lobbyarbeit von, die dann wahrscheinlich ja diese Ordnung langfristig erodieren. Also quasi, mir fällt es schwer, diese Linie zu ziehen. Also ich verstehe, dass du sagst, ne, nicht jede, nicht alles, was irgendwo passiert, muss, kommentiert werden, öffentlich. Aber quasi welche, also ja, versteht ihr, was ich meine? Wann ist es leert? Ja.

SPEAKER_03 53:20

Mary Jane, exzellente Frage tatsächlich. Und also ich versuche es nochmal so zu beantworten. Das, was ich in der Mitte gesagt habe, das Einsetzen für konkret die liberale Demokratie, für die Institutionen, für Rechtsstaatlichkeit, freie Medien, von mir aus auch für den Eigentumsschutz und so weiter. Alles, was wir halt brauchen für eine liberale Demokratie und eine soziale Marktwirtschaft. Das ja, dafür sollen sich Unternehmen politisch einsetzen. Jetzt, ich nenne das jetzt einfach mal links, für irgendwelche Themen wie, weiß ich nicht, Gendergerechtigkeit und so weiter. Das ist schon ein Thema, da wird es denn ein bisschen grau tatsächlich. Aus den genannten Gründen, Unternehmen sind dort keine Experten, Unternehmen sind wenig legitimiert, sich dafür einzusetzen. Und auf der anderen Seite gilt das genauso. Jetzt, ich nenne das jetzt mal die rechte Seite davon. Wir wollen auf der einen Seite, dass sich Unternehmen engagieren, wenn es zum Beispiel um Gesetzgebung geht, weil wir nicht davon ausgehen können, dass unsere Politikerinnen und Politiker genügend verstehen, was die Industrie manchmal braucht, wie die Industrie vorgeht, wie die neuesten Entwicklungen dort sind und so weiter. Und ich glaube, es ist auch relativ stark nachzuvollziehen, dass wir nicht erwarten können, dass man in Berlin oder in Brüssel ganz genau versteht, wie AI funktioniert, sondern dort ist die Expertise von Unternehmen tatsächlich wichtig, um passgenaue Gesetze zu machen, in denen sich denn Unternehmen auch, sagen wir mal, gut bewegen können. Und gleichzeitig sagst du zu Recht oder sagen viele zu Recht, ja, aber dieses Lobbying, das ist doch genau das Problem, weil hier handfeste, instrumentelle Interessen von Unternehmen durchgesetzt werden durch Lobbying. Und das stimmt auch. Und ich glaube, man muss jetzt dort einfach ranzoomen. Und das ist der Unterschied zwischen jemand, der, glaube ich, Sozialwissenschaft macht oder eben Managementwissenschaft. Also meine, ich würde sagen, guten Kolleginnen und Kollegen und ich versuchen dann heranzuzoomen und zu sagen, ja, okay, wir wollen jetzt mal das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Also wenn wir über Lobbying reden, dann können wir da zwar abstrakt auf das Phänomen schauen, aber wir müssen eigentlich näher ranzoomen. Und da müssen wir uns die konkreten Lobbying-Praktiken anschauen. Ich habe das mal getan in einem Paper über Uber, also unseren allseits beliebten oder verhassten Car Sharing Service, als die in New York Ärger bekommen haben mit dem damaligen Bürgermeister De Blasio. Der wollte Uber ganz massiv einhegen. Und Uber hat darauf reagiert. Also New York war damals einer der Kernmärkte des Unternehmens und hat gewissermaßen das gesamte Arsenal von Lobbying, Taktiken oder Waffen, wenn man es radikal ausdrücken möchte, aufgefahren. Wir haben mit Abgeordneten gesprochen in New York, also oder vielmehr Council Members in dem Fall. Wir haben gesagt, hier, das geht so nicht aus den und den Gründen. Und wenn ihr das jetzt, wenn ihr das jetzt einschränkt, dann haben wir diese und diese Probleme als Unternehmen und übrigens die Customers haben auch diese und jene Probleme, die möchten unseren Service nämlich eigentlich gerne nutzen und so weiter. Dann könnte man sagen, ja gut, das ist ein legitimer und ich nenne das deshalb legitimer, weil dialogischer Austausch mit politischen Entscheidungsträgern, weil in einem, ich würde fast schon sagen, in einem haber Marschen-Sinne werden dort Argumente ausgetauscht und die kann man sich dann irgendwie anhören, abwägen und hoffentlich kommt man dann irgendwann zum besten Argument. Dann haben sie noch eine ganze Menge andere Sachen gemacht, aber ich überziehe das jetzt mal, zu sagen, ein bisschen etwas, wo ich sagen würde, das geht jetzt schon nicht mehr. Wir konnten damals Ubers rufen und die wurden billiger, wenn sie auf eine vorgefertigte Nachricht, wenn also auf einen Button gedrückt haben, der eine vorgefertigte Nachricht abgeschickt hat, nämlich an das Büro von de Blasio, dass sie mit dem neuen Gesetzesvorhaben überhaupt nicht einverstanden sind und dass das alles eine große Katastrophe wäre und dass man das mal lassen sollte. Und das ist natürlich, das hat nichts mehr mit Dialog zu tun, sondern das ist ein Stakeholder hier Customer kaufen und die für eigene Zwecke einzusetzen. Also was ich sagen will, Lobbying ist grundsätzlich, würde ich sagen, erstmal legitim, weil wir Unternehmen brauchen, um gute Gesetze zu machen. Und dann zu verstehen, was kein gutes Lobbying, oder man könnte auch sagen, illegitimes Lobbying ist, muss man auf die Taktikebene runterzoomen. Und ich glaube, genauso muss man das mit dem sogenannten, also wie wir es nennen, mit der Corporate Democratic Action auch tun. Um zu verstehen, welche Maßnahmen oder Taktiken sowohl legitim und übrigens auch effektiv sind, muss man sich die Taktiken konkret anschauen und nicht nur das Engagement aus einer Vogelperspektive, wie es manche Sozialwissenschaftler manchmal tun.

Politikversagen Und Managerintegrität

SPEAKER_00 58:15

Ich frage mich, ist das nicht die Verantwortung eigentlich der Politik, den Zugang zu regeln? Also weil bei den Praktiken, bei eigentlich auch allem, was du jetzt auch gezählt hast, musste ich die ganze Zeit denken, das ist ja eine Übervorteilung vom Konzern. Also es ist ja nicht die Wirtschaft, sondern es ist ja bestimmte Wirtschaft, Wirtschaftsteilnehmer, die überhaupt Lobbyarbeit quasi so gut machen können. Also wo man wirklich sagt, die Interessenvertretung funktioniert. Und ich frage mich, und das ist vielleicht auch, wo ich nochmal zwiegespalten bin, aber das ist wahrscheinlich auch einfach, weil das Thema kein einfach beantwortbares Thema ist. Ja, also die Frage ist, ist es nicht die Verantwortung der Politik, den Zugang zu regeln und vielleicht auch den Zugang, also den Austausch zu suchen, eher als quasi bei den Unternehmen zu erwarten, dass sie, oder bei Unternehmerinnen, ManagerInnen zu erwarten, dass es da einen moralischen Kompass gibt, der quasi so auf Selbstverpflichtungen beruht. Weil ich denke mir ja, wenn aber andere Mittel zur Verfügung stehen und das dann am Ende effektiver ist, dann aus einer Profitlogik raus macht das ja dann wiederum Sinn, das auch anzuwenden. Und wir wissen ja, dass Leute zum Teil zu Hause VorzeigebürgerInnen sein können und dann aber in ihren Jobs nach ganz anderen Logiken ticken und das noch nicht mal richtig mitkriegen. Genau, also deswegen ist das nicht auf der Seite der Politik, das zu machen. Und dann die große Verwirrung dazu. Was ist jetzt aber, wenn die Politik so rechtspopulistisch läuft, dann können wir der ja nicht vertrauen, dass sie das so macht. Und dann wiederum, würde ich sagen, mit allen Mitteln quasi dagegenhalten. Aber ihr seht, ja, meine Wellen im Kopf.

SPEAKER_03 59:54

Ich glaube, es ist auf der einen Seite, wäre es vollkommen naiv, das Wohl und Wehe vielleicht auch einer Gesellschaft von den moralischen Ambitionen von Managerinnen und Managern abhängig zu machen. Ich glaube, das wäre der vollkommene Wahnsinn, weil wir erstens nicht wissen, was für Menschen das sind, zweitens sind die nicht legitimiert und drittens sind die in ihren Berufsrollen einfach auch Zwängen unterlegen. Also erstens gibt es diese Zwänge, Managerinnen müssen sich verantworten, in verschiedenen Hierarchiestufen, anderen Hierarchiestufen gegenüber oder Aufsichtsräten oder Shareholdern gegenüber. Dann gibt es Verantwortungsdiffusionen mit irgendetwas. Also eine Katastrophe, wenn wir einfach auf das, nennen das jetzt mal etwas plakativ, auf das Gutsein der Manager und Manager vertrauen würden. Und das tun wir ja auch nicht in einer Gesellschaft, sondern wir haben eine funktional differenzierte Gesellschaft und die Idee ist, dass denn die Politikerinnen und Politiker natürlich irgendwie diese Gesetze und Leitplanken bauen. Und gleichzeitig ist wiederum naiv zu denken, dass das alles hundertprozentig funktioniert. Also wie auch? Politikerinnen und Politiker und die Institutionen, die sie gebaut haben, soll heißen Ministerien und so weiter, sind notorisch langsam. Jetzt will ich kein Bürokratiebashing betreiben, sondern sind einfach nur Organisationen, die genauso träge sind wie jede andere Organisation auch. Also bis dort mal Informationen ankommen, bis die dort verarbeitet sind, das dauert ja ewig und drei Tage. Dann sitzen in diesen Organisationen auch nur so und so gute Experten, wenn Experten überhaupt. Wir sehen das regelmäßig bei, wie heißt das auf Deutsch, das ist jetzt nicht Deutsch, Technology Frontis. Also wo, wenn es neue Technologien gibt, Kloning, AI, was auch immer ihr da einsetzen wollt. Das Wissen über die Risiken von solchen Technologien stecken in den Unternehmen, ist in der Industrie und wenn wir Glück haben, bekommen die Ministerien da irgendwann mal Wind von. Aber bis dann ein Gesetz dazu verabschiedet ist, um das irgendwie zu regulieren, ist das gewissermaßen der wilde Westen. Und dann müssen wir, und wie gesagt, das ist das, was einige Kollegen auch in der Wirtschaftsethik, die so tun, als ob wir in perfekten Welten leben, in der der Staat sozusagen sagt, da sind die Spielregeln, Unternehmen, jetzt innerhalb dieser Spielregeln, könnt ihr machen, was ihr wollt. Und diese Spielregeln sind auch immer up to date und haben keine Löcher. Nee, das stimmt nicht, sondern das ist manchmal einfach der wilde Westen. Und selbst wenn es nicht der wilde Westen ist, dann sind das manchmal einfach so Loopholes und so kleine Bubbles, wo das noch nicht gut funktioniert. Und genau dann brauchen wir Managerinnen und Manager, die nicht nur sagen, habe ich nichts damit zu tun, ist ja legal, also kann ich das jetzt einfach mal machen, sondern dann brauchen wir Manager, die noch was anderes machen, als nur an den instrumentellen Vorteil von Unternehmen oder ihren eigenes Fortkommen zu denken. Dann brauchen wir tatsächlich informierte Staatsbürger, die vielleicht auch gelernt haben und ich glaube, darum gibt es auch solche Kurse wie Wirtschaftsethik, Unternehmensethik, Business Ethics, wie auch immer man das nennen möchte, Responsible Management an einigen deutschen Universitäten und an einigen internationalen Business Schools. Wie gesagt, dann geht es um persönliche Integrität von Managerinnen und Managern.

Wie Man Ethik Praktisch Trainiert

SPEAKER_00 1:03:13

Ja, ich, also total guter Punkt. Natürlich ist es ja kein gutes Spielfeld unbedingt, sondern es ist ja ein chaotisches Spielfeld. Und jetzt bei deinem letzten Punkt musste ich ein bisschen in mich reinschmunzeln, weil in diversen Projekten hatten wir natürlich auch schon Situationen, wo wir in einem Boardroom saßen und dann gab es sehr hitzige Diskussionen unter den Top-ManagerInnen, die sich dann versuchen, ein Bild zu machen von dem, was möglich wäre im Rahmen oder was ihr Möglichkeitsrahmen wäre, wo es dann auch sehr unterschiedliche moralische Kompasse gibt. Wie siehst du das denn, also jetzt gerade mit dem letzten Punkt mit der Lehre, also was glaubst du muss passieren, damit das möglich ist, damit man also diese moralische Verantwortung überhaupt übernehmen kann? Wenn wir jetzt mal so auf die nächsten zehn Jahre gucken, wo glaubst du, wo geht das hin und was würdest du dir wünschen?

SPEAKER_03 1:04:07

Ja, also ich glaube, es gibt zwei Dinge, die ich nicht für besonders sinnvoll halte, sagen wir mal, in der konkreten Ausgestaltung von Lehrveranstaltungen im Bereich, wie auch immer ihr es nennen wollt, Responsible Management, Business Ethics und so weiter. Die eine, also es gibt immer noch Veranstaltungen, die machen dort Philosophie, lesen dort Aristoteles und Kant und so weiter, da wird man zwar nicht dümmer von, aber in einer konkreten Situation, genauso wie du das gerade beschreibst, also in einem Meetingraum, wo es einfach einen Konflikt gibt und der Konflikt kann sein, sollen wir eine grüne Fahrzeugflotte entwickeln, also was weiß ich was, Elektroauto statt Verbrenner, sollen wir bessere Filtertechnologien nutzen, sollen wir uns politisch für XY einsetzen, sollen wir uns aus Menschenrechtsgründen zu Thema X oder Y äußern, sollen wir uns möglicherweise sogar aus einem Land zurückziehen, weil das eine Land das andere angegriffen hat oder eklatant Menschenrechte mit Füßen tritt. Das sind ja, also das sind Situationen, die werden tatsächlich verhandelt in Meetingräumen. So, und jetzt zu sagen, ach, aber Kant würde dazu sagen oder Aristoteles würde dazu sagen, das hilft echt niemandem. Insbesondere, also wie gesagt, damit kann man niemanden überzeugen. Außerdem ist, glaube ich, das Verständnis eben dieser Moralphilosophie ist einfach in so einem, ja, weiß ich nicht, in einem Wirtschaftsethik-Seminar, was über ein Semester läuft, einfach nicht zu vermitteln. Das bleibt alles an der Oberfläche. Gleichzeitig, was ich auch nicht mag, ist diese Art und Weise der Lehre, wie ich sie vorhin schon beschrieben habe, die von einer Welt aus geht, in der Managerin eigentlich nur nach Win-Win-Cases suchen müssen, weil möglicherweise bringt dieses ganze Gerede von DI dem Unternehmen. Denn doch etwas und wenn es denn nichts mehr bringt, hört man halt damit auf. Also man sucht nur nach dem Win-Win-Case und ansonsten gibt es keinen Grund, sich mit moralischen Fragestellungen zu beschäftigen. Weil es ja sonst diese funktional differenzierte Gesellschaft gibt, soll heißen, den Staat, der einfach immer gute, zeitgerechte, loophole-freie Regeln erlässt. Das halte ich insbesondere in einer Welt, die so volatil geworden ist wie unsere, und wo die Institutionen, die gute Regeln schnell erlassen konnten, auch immer weniger leistungsfähig sind, weil sie ganz bewusst ja auch von einigen politischen Akteuren unterminiert werden. Ich glaube, da ist das immer weniger möglich. Was ich mir wünschen würde für Business Ethics Training oder Teaching, ist eine sehr angewandte Art und Weise des Trainings, wo man sagt, okay, es gibt hier verschiedenste Situationen, die jetzt auch gar nicht mal immer die Riesenprobleme sein müssen. Also es muss ja gar nicht mal immer nur um die Verteidigung der liberalen Demokratie gehen, sondern es kann auch darunter anfangen, wie ist es denn zum Beispiel mit Overstating? Also als Tech-Interpreneur zu behaupten, meine Technologie kann das und das und so weiter, kennen das von Elizabeth Holmes, glaube ich, die ja mit ihrem Bloodtesting-Versprechen dann ziemlich reingefallen ist und sich, glaube ich, immer noch hinter Gittern setzt. Aber Overstating ist ja in der Tech-Branche oder vielleicht überall im Business verbreitet. Ist das eigentlich okay oder ist das nicht okay? Wo sind denn hier die Grenzen und wie kann ich dann meine Grenzen festmachen? Und dann das nächste ist, das mache ich regelmäßig in meinen Seminaren, wie verhandle ich denn solche Themen? Also ganz konkret Verhandlungskurse. Da gibt es, ich habe eine Position, die ich habe und mein Gegenüber hat eine andere Position. Wie kann ich meine eigene Position erstens klar machen? Zweitens, wie kann ich verstehen, was mein Gegenüber will? Wie können wir einen Kompromiss finden? Idealerweise, wie kann ich mein Gegenüber überzeugen, ohne mein Gegenüber über den Tisch zu ziehen. So eine Art von angewandter Business Ethics halte ich, also ich halte mich jetzt etwas zurück, aber sagen wir mal für mindestens so sinnvoll wie die abstrakte Lehre über das, was gut und böse ist in einer Welt, die vielleicht gar nicht mehr so existiert, wie wir das noch vor 20 Jahren annehmen konnten, obwohl das damals auch schon naiv was.

SPEAKER_02 1:08:26

Ich muss natürlich sagen, das schmerzt mir ein bisschen in the way, was du sagst, weil dieser Kantish universalism and then we can see from Omri Böhm to this radical universalism. As I said, I think that was so my way that I thought this is so an anchor in a world of so many anchor. That's what you're in Silicon Valley. The logic is we can work what hangs. And I think it's now, when I radical Universalism to say, yeah, it is a ramen where we either all the Menschen sagen, this is my Grundlage, die uns so viel gibt, dass we zumindest nicht so dumme Entscheidungen treffen wie Massenspionage mit KI und so weiter. Ja, deswegen, aber ich kann es auch durch verstehen. Ich habe ja auch Wirtschaftswissenschaft schon studiert und paste, dass man vielleicht jetzt nicht angefangen kann, mit den Leuten über Kant und Henri Böhm zu verhandeln in so einer Vorlesung.

SPEAKER_00 1:09:31

Naja. Oder halt den Rahmen der Veranstaltung realistisch einschätzen. Also Markus, was du gesagt hast, also reicht ein Semester aus, oder ist das vielleicht auch, also ich weiß nicht, wo man es reicht auch ein Buch aus manchmal.

SPEAKER_02 1:09:45

Manchmal reicht ein Buch aus, um die Welt zu verändern, die man sieht.

SPEAKER_00 1:09:48

Das muss einen auch im richtigen Moment manchmal erreichen. Deswegen gefällt mir das eigentlich ganz gut, Markus, was du sagst, weil, also ich gehe nochmal einen Schritt zurück zu diesem Win-Win-Geschichte. Es ist ja manchmal gar nicht so deutlich, was überhaupt ein Win wäre. Und win ist ja auch nicht dann gleich in einer anderen Situation immer noch ein Win. Und das heißt überhaupt in diese Aushandlung mit sich selbst und mit anderen zu gehen, quasi, was sind überhaupt die Optionen und was sind die Konsequenzen und so weiter, das ist ja schon wahnsinnig schwierig. Und ich glaube, das muss man auf jeden Fall üben. Und deswegen, also das da will ich total mitgehen.

Moral Muscle Giving Voice To Values

SPEAKER_03 1:10:19

Ja, also vielleicht noch eine Erweiterung dazu. Also erstmal danke für den Hinweis auf den Universalismus. Ja, also natürlich weise ich auch in meinen Veranstaltungen darauf hin und diskutiere das en gros, dass wir uns schon überlegen müssen, wo denn irgendwie unsere Werte herkommen. Und ich habe ja vorhin in der Antwort auf eine Frage gesagt, ich glaube, dass es so etwas wie Hypernorms gibt. Und Hypernorms sind im Wesentlichen eine Übersetzung von universell anwendbaren und geltenden Normen. So, da gibt es natürlich irgendwie reihenweise Diskussionen in der Philosophie dazu und wie gesagt, der Universalismus. Es gibt einen Grund, warum sich die Menschen sehr lange schon sehr teilweise auch radikal darüber streiten. Würde ich das trotzdem erstmal vorstellen und vielleicht auch mit einer gewissen Emphase sagen, hm, vielleicht ist an dieser Position viel dran, schaut euch das doch mal genauer an. Das würde ich jedenfalls tun. Also nur um dort meine eigene Position noch etwas einzuordnen. Jetzt der Win-Win, ja, vollkommen unklar natürlich irgendwie, was dieser Win-Win ist. Und manchmal ist auch noch nicht mal die soziale Seite des Win-Cases genau klar. Also was passiert denn zum Beispiel? Ich mache jetzt absichtlich provokant. Also wenn wir sagen, ein Unternehmen sieht, dass Kinderarbeit ein Problem ist, weil das sollte man irgendwie anders lösen und Kinderarbeit ist auch ein moralisches Problem, darum sollten wir das jetzt irgendwie mal abschaffen. Da muss man sich das als Unternehmen auch gut überlegen, weil es möglicherweise adverse Konsequenzen haben kann. Also irgendwelche Rattling-Effekte, also langfristige schwer vorhersagbare Konsequenzen. Und trotzdem, und das ist der Job von Managerinnen, einfach, die müssen irgendwann Entscheidungen treffen. Die müssen nur gut abgewogen sein. Aber auch der Win-Win-Case ist so klar, wie das manche Leute manchmal gerne haben möchten, überhaupt nicht. Das andere, Mary Jane, was du gerade angesprochen hast, finde ich super spannend. Und hier darf ich vielleicht mit einem Namen um mich werfen. Mary Gentille hat ein Programm entworfen. Mary Gentili, kurzer Vorstellung, ist eine ehemalige Harvard-Professorin, hat eine Harvard Business School-Professorin, hat einen der ersten Business Ethics-Kurse an der HBS unterrichtet und hat so als gute Geisteswissenschaftlerin auch sehr philosophisch begonnen, bis sie irgendwann darauf gekommen ist, das bringt ihren Leuten wirklich nicht so viel. Und was sie jetzt entwickelt hat, also jetzt, der Ansatz ist inzwischen auch schon, weiß ich nicht, ich glaube 15 Jahre alt, der heißt giving voice to values. Und Mary sagt, moralische Entscheidungen müssen auch geübt werden. Also sie spricht dort vom Moral Muscle. Also ähnlich wie Sportler, die ja irgendwann gewissermaßen auf Muskelgedächtnis zurückgreifen können. So ist das bei moralischen Entscheidungen auch. Also jetzt noch ein weiterer Name. Guido Palazzo weist darauf hin, dass ein Kollege von der Universität Lausanne, dass wir unter Umständen sogar ethisch blind sein können. Manchmal ist das auch Blindheit, die wir uns selbst erwerben, aber sein Punkt ist, es gibt Faktoren, die auch wirklich gut meinen Menschen es schwer machen, die ethische Dimension einer Entscheidung zu erkennen. Das kann man aber lernen. Man kann gewissermaßen diese Layers, die einem den Blick nicht erlauben, die kann man lernen, wegzuwischen. Und dann auch, dann kann man trainieren, wie man sich in so einer Situation verhält. Und das meint Mary mit Moral Muscle Memory. Und ich glaube, da ist viel dran. Also es kommt erstmal darauf an, überhaupt zu erkennen, dass es hier nicht nur um eine Business-Entscheidung geht, sondern dass meine Entscheidung auch Konsequenzen haben kann für, wie sagen wir das, im Management, für weitere Stakeholder. Zum einen. Und zweitens, dass wir dann auch wirklich geschult sein müssen, mit so einer Situation umzugehen. Und beides versuche ich in meinen Seminaren und auch in meinen Trainings zu tun.

Abschluss Buch Und Wo Markus Schreibt

SPEAKER_00 1:14:24

Finde ich eine super Ergänzung. Das ist, glaube ich, das, was ein, oder mich zumindest, so häufig so stört in diesen ganzen Proligarchen-Universen, wo dann Entscheidungen als so ganz selbstverständlich dargelegt werden. So, naja, das war ja klar, weil XYZ hat total viel Business gebracht oder was auch immer und so weiter. Und man denkt sich so, aber was ist denn mit anderen Dingen? Also das ist doch nicht das einzige Kriterium, nach dem man hier geht. Das ist das gleiche wie wenn jemand sagt, das ist eine total rationale Entscheidung und so tut, als gäbe es so eine Wahrheit, die sagt, das ist rational, das ist nicht rational. Genau, also ich total. Ich glaube, man muss das üben und man muss auch lernen, bestimmte Dimensionen überhaupt mit einzuberechnen, wenn man das schon rechnen möchte unbedingt. Wir sind jetzt heute durch ganz, ganz viele Sachen durchgegangen. Also von Kapitalismuskritik und Studierendenproblem war vieles darin vertreten. Vielen, vielen Dank für diese Mitnahme durch deine Argumentation und durch dein Buch. Punkt. Kann man vielleicht doch so zum Abschluss ein kleiner Plug. Kann man, also das Buch, das ist natürlich überall regulär erhältlich. Gibt es sonst noch irgendwas, wo man sich über dich informieren kann?

SPEAKER_03 1:15:45

Ja, ich gehöre zu den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern, die sich mitunter nicht scheuen, auch öffentlich sich zu Wort zu melden. Ich glaube, dass wir als Wissenschaftler und Wissenschaftler natürlich, also sind ja gesegnet, damit unsere Zeit und Energie dafür verwenden zu können, uns mit Dingen zu beschäftigen, die interessant sind und auch wichtig sein können für die Gesellschaft. Und was ich in der aktuellen Wissenschafts sozusagen Disziplin, also im Management sehe, ist natürlich eine Engführung hin auf publizieren noch ein weiteres Peer Journal, Reviewed Paper nach dem anderen. Und dann machst du auch deine Karriere. Habe ich ehrlich gesagt auch überwiegend gemacht. Aber in Deutschland sind wir in einer besonderen Situation, dass wir als verbeamtete Professoren sehr, sehr viele Freiheiten haben und ja sogar durch das Grundgesetz geschützt sind. Das heißt, es gibt so etwas wie Wissenschaftsfreiheit. Und ich glaube, mit dieser, das ist jetzt das Argument auch der Verantwortung für mich. Also wenn ich forschen darf im Wesentlichen an was ich will, und das tue ich innerhalb meines Bereiches zu Responsible Management, zu Transformation, zu Responsible Leadership, dann möchte ich meine Ergebnisse, Forschungsergebnisse eben nicht nur in Journals veröffentlichen, sondern schreibe auch manchmal etwas. Und ich glaube, das ist wichtig, aus dem Elfenbeinturm rauszugehen für die Zeit, den Spiegel und so weiter. Also ich glaube, man findet in diesen sogenannten Leitmedien und natürlich bei tollen Podcasts wie bei euch auch manchmal meine Gedanken zu wirtschaftsethischen Themen. Und normal, ich finde das wichtig, dass Wissenschaftler und Wissenschaftler das tun, weil die Welt größer ist als der Elfenbeinturm und unsere Gedanken, ich sage jetzt nicht, dass meine so wichtig sind, aber wir haben viel Zeit, uns mit Dingen zu beschäftigen. Und die Ergebnisse unserer Forschung sollten mehr als einer kleinen Fachcommunity zur Verfügung gestellt werden können.

SPEAKER_00 1:17:52

Finde ich absolut. Da reißt du dich ein, quasi in die Frankfurter, die ihre Vorlesungen per Radio verbreitet haben, damit viele Leute das hören können und sich viele Leute darüber austauschen können. Ich meine, dein Thema ist natürlich auch für sehr viele Leute praktisch relevant. Entsprechend braucht man natürlich auch die Information. Wir danken dir, dass du sie hier geteilt hast mit uns und allen HörerInnen.

SPEAKER_03 1:18:15

Und ich bedanke mich für die Einladung. Es war ein schönes Gespräch.

SPEAKER_00 1:18:19

Ciao, ciao.

SPEAKER_03 1:18:20

Vielen Dank. Ciao.

SPEAKER_04 1:18:21

Money, money, I want more money. I want more. I don't even know why.