Episode #014 // Post-Moderne Post-Corporate? // mit Dr. Christoph Koenig

In Episode 14 gibt es schwere Kost: Die Postmoderne. Dazu haben wir uns Christoph Koenig dazu geholt. Wir brauchen erst mal etwas, um diesen diffusen Begriff für uns einzugrenzen – über Philosophie, Zeitdiagnose, Wissenschaftstheorie. Was bedeuten „Ende der Geschichte“ und „Abkehr der großen Erzählungen“? Und wie wirkt sich das auf unseren Alltag aus? Schließlich fragen wir uns dann aber auch: Was heißt das für unsere therapierte Corporate?

Die Folge in einem Satz: Christoph schafft es, die Postmoderne zu erklären, Human zeichnet Dystopien und Uptopien und Mary-Jane hat einen Systemausfall.

Zum Nachschlagen:

• Anmerkung zum Hammurabi-Codex und der Bill of Rights als erfundene Ordnungen, die sich auf „Gottgegebenheit“ berufen. Aus: Yuval Noah Harari (2014). Sapiens. A Brief History of Mankind. New York: Harper
• Anmerkungen zum Zerfall des Narrativs des Mittelalters im Dreißigjährigen Krieg beziehen sich auf Philipp Blom (2017). Die Welt aus den Angeln. München: Hanser
• Anmerkungen zur kleinen Eiszeit und ihrer Folgen für die Moderne nach Prof. Dr. Nadine Rose, Universität Bremen
• Chrisoph König’s Dissertation: http://tuprints.ulb.tu-darmstadt.de/2641/
• MusicBrainz: musicbrainz.org

Transcript

SPEAKER_01 0:00

Und wie soll ich das sagen? Kims Anspruch zu sagen, da muss was Praktisches bei rauskommen, ja? Ein Tool. Aber ihr arbeitet die ganze Zeit mit Tools, mit Erkenntnistools. Also nichts ist praktischer als eine gute Theorie.

SPEAKER_02 0:15

Ja, warte, heute haben gehört, wir reden über Postmoderne. Mal schauen, ob diese Aussage stehen bleibt.

SPEAKER_01 0:21

Doch, nichts ist praktischer als eine gute Theorie, weil sie dir hilft, was zu verstehen.

SPEAKER_02 0:42

Willkommen zu Corporate Therapy, der Podcast, der sich fokussiert, Menschen handlungsorientierte Empfehlungen zu geben, um den Alltag im Unternehmen zu gestalten. Naja. And werden wir heute noch mehr würdigen. Heute is a recht upgefahrener Folge. We read heute over a recht complicated theme. And zwar the postmoderne and the postmoderne. Also, we said heute will be a philosophische Auseinandersetzung mit zwei Themen, die we then auch irgendwie zusammenbringen wollen. Da sowohl Mary and ich keine Experten sind zum Thema Postmoderne, haben wir uns einfach aus unserem Netzwerk einen guten Freund und Kollegen eingeladen, und zwar den Herrn Dr. Christoph König. Hi Christoph. Wie geht es dir? Dankeschön. Gesundheit. Sehr gut. Und natürlich darf in gar keinem Podcast die Person fehlen, die tatsächlich eigentlich wahrscheinlich die schlauste in allen Podcasts bisher war, die Frau Mary Jane Bolten. Hi Mary.

SPEAKER_00 2:23

Hi, jetzt bin ich ja ganz froh, dass man uns nicht dabei sehen kann. Jetzt werde ich ja gleich ganz rot.

SPEAKER_02 2:28

Ich bin ehrlich gespannt auf diese Folge. Ich freue mich wirklich, Christoph, dass du dabei bist. Als wir diesen Podcast angefangen haben, da wusste ich, eines Tages musst du ein Teil davon werden, in welcher Ausartung wie auch immer. Wer weiß, was daraus wird. Vielleicht ein bisschen, woher habe ich dich kennengelernt, oder wie habe ich dich kennengelernt? Und das ist ja natürlich das interessanteste aller Zeiten, der Kim Körber, der Mensch, der jeden Menschen auf dieser Welt kämpft, hat uns beiden vorgestellt.

SPEAKER_00 2:56

Ich finde das fantastisch, selbst wenn wir keinen Podcast mit Kim machen, dass Kim immer anwesend ist, dadurch, dass er die Gäste mit uns in Verbindung gebracht hat. Irgendwann mal.

SPEAKER_01 3:07

Wenn drei Menschen in deinem Namen versammelt bist, weilst du unter uns, Kim. Kim ist die Kampf. Und Kim habe ich, Kim, ich war in irgendeinem New Work, ich weiß nicht was, Meet Up und habe mich tierisch aufgeregt über den Referenten. Ich will nicht sagen, wer, ich weiß es schon nicht mehr, wer es war und worum es ging. Ich habe mich tierisch aufgeregt und danach habe ich mich ein bisschen mit Leuten unterhalten und dann waren ganz wenige Leute, wo ich das Gefühl hatte, die haben Substanz. Und Kim war einer davon. Und dann meinte Kim, du, da gibt es noch jemanden, mit dem musst du dich mal unterhalten. Und das ist Human. Und dann hat er uns zusammengeknotet und dann haben wir, glaube ich, uns zwei, drei Stunden nicht mehr auseinander geknotet und sind wieder aufgewacht und haben gemerkt, wow, was haben wir denn gerade besprochen? Und das war irgendwie cool, da hat die Chemie gestimmt. Und seitdem machen wir sowas, miteinander über Sachen reden.

SPEAKER_02 3:56

Er meinte, oder du meintest, du bist promovierter Pädagoge, ist das richtig? Das ist schon. Das ist immer noch richtig.

SPEAKER_01 4:00

Das ist immer noch richtig, hat man mir nicht entzogen. Ich habe auch nicht gefaked, wenn er ist.

SPEAKER_02 4:05

Und einer meiner, ich sag mal, früheren Beziehungen hat auch Pädagogik studiert und ich saß in ganz vielen Pädagogikvorlesungen, weil ich immer mitgerannt bin, was auch interessant war, an der Rohruniversität. Und ich dachte mir so, Pädagoge. Aber dann hast du mir mal irgendwann deine Dissertation geschickt, der hast du mir tatsächlich sogar per Post, die liegt ja hier immer noch rum, in physischer Form, Bildung im Netz. Und da habe ich erstmal gecheckt, was du machst. Du hast Netzwerktheorie und so ein Kram auch gemacht. Also, wie entstehen in so komplexen Systemen, wie entstehen Sachen? War ja im Grunde eines der Themen, die du erforscht hast. Und das hast du ja dann auch nicht nur akademisch gemacht, das hast du ja dann auch als Handwerk mehr oder weniger weitergeführt. Aber vielleicht kannst du da ein bisschen mehr erzählen, weil ich glaube, das ist tatsächlich unglaublich spannend, was du da gemacht hast.

SPEAKER_01 4:56

Ah okay, das kann ich gerne machen. Ich habe in Hamburg studiert und in Hamburg gibt es die wirklich allgemeine Erziehungswissenschaft, relativ stark Bildungstheorie und da gibt es so verschiedene Strömungen, so diese klassisch-materialistische, kapitalismuskritische und eben eine, die so ein bisschen auf diesem postmodernen oder in der Pädagogik heißt es das strukturaler Bildungsbegriff, also Bildung, der nicht dir sagt, das ist Bildung und das musst du können, sondern eher sagt, so, was ist die Sorte von Komplexität von Prozessen, wo wir sagen, das ist Bildung. Ohne sozusagen schon eine inhaltliche Festsetzung zu machen. Und die haben das hauptsächlich untersucht, indem die narrative Interviews gemacht haben. Die haben also Leute von ihrem Leben erzählen lassen und versucht, da aus diesen Erzählungen rauszuziehen, wo sind die durch solche komplexen Transformationsprozesse durchgegangen. Und da war ich Hiwi in so einem Projekt und habe also diese Interviews transkribiert. Und nebenher habe ich eben über die Materialisten Vorlesungen gemacht, wo es oben neue Praktiken in digitalen Medien und so, also damals hießen die, glaube ich, sogar noch neue Medien oder so. Da habe ich auf Open Source Projekte gestoßen und irgendwann macht es bei mir und sagt, das, was die in den Open Source Projekten machen, das ist genau das, worüber diese postmoderne Theorie, über die wir heute reden wollen, redet. Also das passiert da. Und dann habe ich angefangen, das zu erforschen. Und ich war auch drin. Also ich war, ich habe in großen Open-Content-Projekten mitgemacht, als zwischendurch hieß das mal Community Manager. Jetzt sind Community Manager so Facebook-Dudes, aber eine Weile lang waren Community Manager, welche, die halt echt eine Community aufbauen und pflegen und nicht versuchen zu manipulieren. Und damals hatte es noch keinen Namen. Ich hatte bei Music Brands, das war das größte Projekt, wo ich dabei war, das ist so Musikmetadaten aller Welt. Welcher Künstler hat wann, wo, welches Lied aufgenommen, auf welche CD gepresst und so. Also ganz kurz.

SPEAKER_02 6:47

Bevor du weitergehst, nur für Verständnis, damit ich das richtig einordnen kann. Open Source Community Projekt, also was wie Wikipedia oder wie Library.

SPEAKER_01 6:55

Ja, genau. Genau, also Wikipedia ist ja so ein Open-Content-Projekt, da bauen die Leute halt eine Enzyklopädie. Und Music Brains ist ein Open-Content-Projekt, da bauen die Leute eine Sammlung von eben diesen Daten, welcher Song wurde von welchem Künstler, wann aufgenommen und so weiter. Zu Zeiten von Napster hat man das benutzt, um seine geklauten MP3 sauber zu taggen. Mittlerweile ist Spotify ein Kunde bei denen, deren Metadaten basieren darauf.

SPEAKER_02 7:21

Das sind im Grunde, das sind Netzwerke, also lose Netzwerke, wo Leute im Grunde Sachen machen, ohne jetzt im Grunde vertragliche Verpflichtungen zu haben oder hat das, oder ist das irrelevant?

SPEAKER_01 7:30

Das ist ein Riesenhaufen von Nerds und Fans, die. Die machen das einfach. Die machen das, die tragen die Musik ein, die pflegen die Daten. Das ist eine große Datenbank. Das ist für einen Datenbankmenschen der Horror, weil ja Millionen von Menschen daran rumschreiben. Aber es funktioniert.

SPEAKER_02 7:45

Aber es fragt der Materialist, was verdienen die denn dabei?

SPEAKER_01 7:48

Naja, okay, genau. Diese Dinge habe ich dann angefangen zu untersuchen. Warum machen die Leute das? Wie organisieren die sich? Welche Strukturen entstehen da? Wie wirken diese Strukturen sich wieder auf deren Verhalten aus und so weiter? Und als Pädagoge, wie lernen die? Und da habe ich relativ viel so diese kybernetischen Lernprozessmodelle benutzt, aber eben hauptsächlich diese Frage in so einem chaotischen, zersplitterten Ding, wo jeder mehr oder weniger so ein bisschen selber entscheidet, was bringe ich ein und was nicht. Wie entsteht da Gemeinsamkeit? Und hab das eben bezogen auf diese, auf postmoderne basierende Bildungstheorie. Und dann, als ich fertig war, war eigentlich aus Zufall in Darmstadt ein Graduiertenkolleg, die sich genau mit diesen Fragen auseinandersetzten. Und da bin ich praktisch hingegangen und habe gesagt, hey, guck mal, was ich gemacht habe und ich würde das jetzt weitermachen. Und die haben gesagt, ja, du bist schon mal dabei, weil das ist unser Thema. Und das hat Spaß gemacht zu forschen und dann hat man mich bezahlt zum Forschen und das war cool.

SPEAKER_02 8:51

Das war ein interdisziplinäres Ding, ne? Du hast immer promoviert in einem interdisziplinären Projekt. Genau.

SPEAKER_01 8:57

Ich habe mit Informatikern und Philosophen und Psychologen und Ingenieuren zusammengearbeitet und das war cool.

SPEAKER_02 9:03

Und dann kam diese Monografie raus, Bildung im Netz.

SPEAKER_01 9:06

Ja, dann musst du halt dann, genau, dann musst du das, die gibt es online, kann man sich angucken. Die erste Hälfte ist halt Analyse, so. Wie funktionieren solche Communities? Und die zweite Hälfte ist dann so richtig philosophisch-bildungstheoretischer Scheiß, ja. Also so wie man mögen, ne? Also was heißt das für diese, für unser Pädagogenverständnis von Bildung und stellt das das in Frage, stellt das das Konzept vom autonomen Subjekt, vom kritischen Subjekt in Frage. Solche Dinge halt.

SPEAKER_02 9:40

Also der geneigte Zuhörer wird merken, das wird heute hier The Nerd's Dream. Genau, und dann nach deinem Studium oder nach deiner Promotion?

SPEAKER_01 9:50

Ich habe schon in der Promotion gemerkt, ich sage das jetzt mal so, dieses Wissenschaftssystem ist total am Ende das kaputt. Da bleibst du nicht. Ja, du wirst dich nicht abarbeiten und selbst ausbeuten, schlimmer als jeder Berater, aber nichts verdienen und dich von Zeitvertrag zu Zeitvertrag hangeln. Und dann habe ich geguckt, was kann ich denn mit dem, was ich kann, machen? Und das war von der Zeit, hat das ganz gut gepasst. Ich hatte genug Ahnung von IT und genug Ahnung von diesen Netzwerkstrukturen und habe dann ja so als Produktmanager zwischen IT und Usern gearbeitet und dann relativ lange für einen Verein, für die Deutsche Gesellschaft für Qualität, deren Mitgliedernetzwerk, also Fachcommunity aufgebaut, nach eben diesen Prinzipien. Und jetzt mache ich Organisationsentwicklung im Endeffekt. Also wenn eine Firma sagt. Ja, im Moment bin ich fest angestellt bei einem Unternehmen, die sagen, wir wollen uns transformieren und bleib mal einfach hier und helf uns mal an den Stellen, wo es gerade Sinn macht.

SPEAKER_00 10:51

Aber was hast du denn rausgefunden? Also wenn du sagst, Geld war nicht so, was war denn dann die Motivation letzten Endes, dass da Leute mitarbeiten und sich richtig reinhängen, um da qualitativ hochwertige zu tun.

SPEAKER_01 11:03

Machen wir einen Podcast über Communities oder über Postmoderne?

SPEAKER_02 11:06

Das ist eine gute Frage. Ich würde sagen, wir machen einen Podcast über Postmoderne, denn du hast auch nicht gesagt, dass Geld nicht die Motivation war. Du hast gesagt, du hast es untersucht. Also, du hast es ja nicht negiert. Ja, ja.

SPEAKER_01 11:19

Also es ist echt ein super komplexes Netzwerk von verschiedenen Motiven an verschiedenen Stellen.

SPEAKER_00 11:26

Okay, also wenn es in den Rahmen sprengt, dann sprechen wir.

SPEAKER_01 11:30

Dann machen wir den Podcast Dario.

SPEAKER_02 11:32

Nee, aber nicht heute. Nicht heute, weil ich mich so sehr auf das andere Thema freue. Ich habe mir ja schon drei Vorlesungen von Leuten dazu angehört. Das Thema Postmoderne, das ist ja ein sehr schwer zu greifender Begriff. Also, wenn ich jetzt google, würde mir wahrscheinlich sagen, Postmoderne ist die Kritik der Moderne. Und da, wie gesagt, Mary und ich und also ich habe mich zumindest vorbereitet, und so wie ich dich kenne, Mary, du bist ja die Top-Streberin in unserer Gruppe. Also, nehme ich mal, du bist siebenmal so gut vorbereitet wie ich. Nichtsdestotrotz, wir haben ja hier einen fachkundigen Experten in diesem Podcast. Und ich habe dem Christoph gesagt, referiere doch mal und erklär uns den Kram, damit wir danach darüber diskutieren können, was denn die Bedeutung ist in einem gewissen Kontext.

SPEAKER_00 12:22

Das würde mich auch sowieso total freuen, weil unabhängig davon, wie viel Vorbereitung ich gemacht habe, ist der Begriff mir immer noch nicht klar. Jetzt könnte man natürlich sagen: gut, das ist vielleicht ein Ding der Postmoderne, dass es einfach nicht ein ganz klares Ding ist, aber ich übergebe es so, Christoph, vielleicht kannst du ja ein bisschen klar.

SPEAKER_01 12:40

Aber sag mal kurz, Mary, was ist für dich klar, was ist für dich unklar?

SPEAKER_00 12:45

Ja, also der erste Punkt, der erste Punkt, also was ich für mich kristallisiert habe, war erstmal, es ist so eine Zweiteiligkeit: von einmal, es ist eine Zeitdiagnose, zu wie hat sich Gesellschaft verändert, quasi und die, in Anführungsstrichen, die neue Gesellschaft in Abgrenzung zur Moderne wäre jetzt dann quasi postmodern. Und der zweite Teil war aber, dass es eine kritische Denkstömung ist. Jetzt mal unabhängig davon, wie quasi die Sozialstruktur funktioniert. Und da ist das, was Human gerade gemeint hat, dass es eine Kritik der Moderne ist. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Postmoderne ohne die Moderne weitermachen kann. Und ich weiß auch nicht, ob die Moderne zu Ende ist. Und ich habe so das Gefühl, dass die Postmoderne so ein bisschen, also negativ gesagt, so ein bisschen ein kleiner Parasit ist, wo einige quasi Postmoderne die Masse der Moderne kritisieren, aber gleichzeitig davon abhängig sind, dass die Moderne existiert, weil sonst gäbe es die Postmoderne nicht. Und auch keinen, ich habe nicht das Gefühl, dass es ein richtig, also bei dieser kritischen Denkstömung teilen jetzt, dass es keinen richtigen Gegenentwurf gibt. Bei der Zeitdiagnose sage ich fein. Also ja, wir sind jetzt ein bisschen anders als vor X Jahren. Okay, da ist es einfach eine Kontinuität. Aber quasi, wo genau ist es und was? Was ist das große? Ich habe das Gefühl, auch Postmann hat das so ein bisschen so ein Gefühl, aber ich kann es nicht richtig greifen.

SPEAKER_01 14:17

Okay, finde ich geil, weil ich meine, wenn es einen Gegenentwurf, einen klaren Gegenentwurf gäbe, dann würde das nicht Post irgendwas heißen, sondern hätte seinen eigenen Namen, oder? Genau, genau. Was auch immer, aber ne?

SPEAKER_00 14:27

Es ist ja auch die zweite Moderne und die Reflexion.

SPEAKER_01 14:29

Aber es könnte mal seinen eigenen Namen haben dann, ne?

SPEAKER_00 14:32

Ja. Ja, okay.

SPEAKER_02 14:33

Jungen? Also wir reden, wir haben ja schon mal drüber geredet, schon vor längerem. Und ich finde, Postmoderne ist ein schweres Thema. Ich glaube, das eine Schwere daran ist erstmal, dass sie in ganz vielen Disziplinen benutzt wird. Es ist jetzt nicht sozusagen primär in einer Disziplin. Es gibt die Postmoderne in Architektur, in Kunst, in den Sprachwissenschaften, in der Philosophie, in den Gesellschaftswissenschaften und so weiter. Wir haben in ganz, ganz vielen Orten, nenne ich sie mal, innerhalb der Systeme, in denen wir uns bewegen, haben wir diesen Begriff der Postmoderne. Und an einigen Stellen finde ich sie angenehm, will ich sie mal nennen. Also ich finde postmoderne Kunst, postmoderne Architektur, finde ich spannend. Also wenn ich mir jetzt Gebäude angucke, die gegen jegliche Regel der Ästhetik einfach mal verstoßen und irgendwie krumm und schief aussehen, gucke ich mir an und denke mir so, cool. Es gibt ganz viele Leute, die sagen, ach, wie furchtbar und grässlich sieht das aus. Ich denke mir so, da hat einfach mal jemand drauf geschissen und einfach mal was anderes gemacht. Das gibt es auch dann in der Kunst natürlich, als dann, die angefangen haben, gegen Regeln zu verstoßen, die da irgendwie das definiert haben. Und ich meine, diesen Tenor kannst du dich ja durchsetzen. Ich glaube, in all diesen Elementen, in den all diesen Sängern, die ich gerade beschrieben habe, folgt das einer Idee. Und es folgt halt diese Idee, dieses, ich nenne es mal, ich nenne es ja mal so Abkehr von gewissen Logiken. Also gewisse Wahrheiten, die galten, die sie dann sozusagen mehr oder wenn sie sagen, diese Wahrheit gibt es nicht mehr. Und als ich mich damit ein wenig auseinandergesetzt habe, habe ich gemerkt, das hat ja auch sehr stark in den Sprachwissenschaften gestartet, in der Literatur. Dass dann Leute gegen, also ich kann mich erinnern nicht mehr von wem das war und genau was das war, aber jemand hat dann angefangen, Mathe und Belletristik miteinander in der Art und Weise, wie er schreibt. Also auch Buchstaben ändert durch Zahlen und so weiter. Also auch Symbole einfach mal missbraucht. Und das fand ich dann auch irgendwie charmant, weil es zeigt mir, es bricht im Grunde mit Sachen, die ich merke, so, ah, okay, das sind meine Konstruktionen oder unsere Metakonstruktion. Und das alles ist ja erstmal so, ich, der jemand, der gerne so mit Dogmen bricht und auch mal versucht zu verstehen, um neu zu konstruieren, finde ich, ist ja erstmal cool. Es macht was mit mir. Aber je tiefer man in diesen Kaninchenbau geht, der Postmoderne, desto mehr stößt man an Ebene, wo man sagt, das finde ich jetzt aber nicht cool.

SPEAKER_01 16:58

Dass das auch, dass du sagst, diese Wahrheit gibt es auch nicht mehr?

SPEAKER_02 17:02

Genau. Das geht da dann ganz krasse Sachen rein. Dann sind wir natürlich sehr tief sehr tief in dem Thema der Identität. Und der Zerfaserung und so weiter. Und für mich natürlich jemand, der auch sehr gerne wissenschaftlich arbeitet, habe ich das Gefühl, die Postmoderne ist eine Art, das gibt es dann auch nicht mehr. Die Wahrheit, was Wissenschaft sein kann, Wissenschaftsphilosophie ist ein schwieriges Thema. Und dann merkst du irgendwie so, hm, schwierig. Eine Sache, die ich, die, ich glaube, sehr tief in der Postmoderne steckt, ist ja, glaube ich, ein fundamentaler Bruch, ist dieser fundamentale Bruch mit der Geschichte des stetigen Wachstums. Also die Innovation, die Innovation als Grund der Innovation. Und ich glaube, das ist erstmal eine Sache, wo ich sagen, das resoniert grundsätzlich mit mir. Ich glaube, die Postmoderne will schon kreativ sein, also sie will schon Sachen neu kombinieren, verstehen, aber nicht aus dem Wachstumsgedanken heraus. Und das ist so ein, ich würde sagen, auch einer der Kernelemente. Wo ich eine meine Herausforderung habe, ist halt, wenn wir plötzlich Rationalität anfangen, in Frage zu stellen. Das ist das, was ich habe von der Postmoderne.

SPEAKER_01 18:12

Okay.

SPEAKER_02 18:12

So, jetzt hast du ganz viele Versatzstücke. Jetzt kannst du das nicht so schön.

SPEAKER_01 18:16

Ich versuche die mal zusammenzuschnüren. Finde ich total spannend. Also auf der einen Seite ist diese ganze postmoderne Kunst, postmoderne Literatur oder so, das ist für mich verschiedene Bereiche der Gesellschaft haben in verschiedenen Geschwindigkeiten und zu verschiedenen Zeiten mehr oder weniger die gleiche Entwicklung durchgemacht. Nämlich zu merken, also nämlich alles auseinanderzunehmen, was vorher gegeben war, und anzufangen, damit zu spielen und anzufangen, sich immer mehr zu verunsichern und zu fragen, sag mal, was ist denn überhaupt hier noch gegeben? Also ich kann das zum Beispiel klar machen an Jazz machen, weil ich lange viel Jazz gehört habe. Und Jazz ist immer schon so ein okay, ne, in New Orleans, da kommt irgendwie ganz viele Kulturen zusammen und aus irgendeinem Kauderwelsch entsteht plötzlich dieses Zeug. Und dann hat es lange Zeit so ein Mainstream gegeben, wo im Endeffekt immer die Musiker das, was gegeben war, an Regeln, wie man nun normal Musik zu machen hat, genommen haben und sagt, warte mal, was ist, wenn wir das hier anders machen? Und dann kam irgendwie Swing, und dann, was ist, wenn wir das hier anders machen? Was ist, wenn wir die Harmonien irgendwie nochmal komplett anders bauen? Und dann hatten sie Bebab und dann war es so, was ist, was ist, wenn wir das viel krasser machen? Und dann, und, und das hat sich entwickelt bis an einem Moment, wo es, und dann hieß es auch Free Jazz, wo im Endeffekt sowas, ja, schmeißt, mach doch, was du willst, ja, und wenn es völlig schräg ist, und plötzlich stehen die da und denken sich, okay, und was nun? Everything goes. Everything goes, aber dann klingt es auch scheiße. Wir brauchen irgendwelche Regeln, damit wir zusammenspielen können. Und dann kommt, also es gibt so ein Lied, wo echt so Miles Davis kommt und hat eine Platte gemacht und hat gesagt, okay, jetzt mache ich wieder hier. Plötzlich ist wieder alles gerade und einfach. Und lass mal gucken, was wir damit machen können. Oder lass uns diese neuen elektrischen Instrumente nehmen und lass uns gucken, was wir damit machen können. Das heißt plötzlich nicht mehr, du hast eine Regel und das ist noch das Moderne, das Kritische. Oh, da ist was, kann ich das irgendwie hinterfragen, kann ich das, äh, kann ich, kann ich darüber hinaus wachsen. Aber in dem Moment, wo du alle Regeln aufgebrochen hast und du merkst, aber ohne kann ich nichts mehr machen, dann musst du dir welche nehmen, aber das ist eine beliebige Entscheidung. Und dann kam, und dann ab dem Moment ist der Mainstream vom Jazz vorbei. Da splittert sich das auf und dann gibt es Weltmusik und hier und da, weil sich jeder rauspickt, okay, lass uns doch mit den Regeln spielen. Lass uns doch diese Regeln von damals nehmen und außerdem noch die, aber mit der brechen wir und lass uns doch so. Oder lass uns doch mal gucken, was eben, was gibt es im Klasma oder was gibt es in der afrikanischen Musik für Regeln oder in der indischen Musik und was machen wir damit? Und so eine Entwicklung hat es in der Architektur, in der Literatur, in ganz vielen Phasen geben, auch in der Wissenschaft. In der Wissenschaft hast du plötzlich dieses Moment, wo Heisenberg sagt, yo, da ist eine Unschärfe in allem drin, die kriegst du nicht raus. Wo Gödel sagt, du, jedes System ist in sich widersprüchlich, das kriegst du nicht raus.

SPEAKER_02 21:25

Das war richtig. Also ich habe für die Wissenschaftstheorie war ja dieser Effekt ja richtig krass. Also als man gemerkt hat, es gibt diese Abkehr von der bis davor geltenden Mechanik. Also man kann alles erklären mit der Physik und dann kamen diese Dudes und plötzlich sagen sie, nee, ist alles anders. Wissen wir nicht. Und das war ja, glaube ich, auch für die Wissenschaftstheorie ein Riesenbruch, oder?

SPEAKER_01 21:46

Total. Und manche Wissenschaften haben das mitgenommen und manche haben das nicht mitgenommen. Also manche haben diese Entwicklung mitgemacht und andere nicht. Die Philosophie, die Physik haben das ganz stark mitgemacht. Ich sag mal, Psychologie und BWL haben das überhaupt nicht mitgemacht.

SPEAKER_02 22:00

Dahingestellt, ob sie Wissenschaften sind.

SPEAKER_01 22:02

Andere Frage. So, und jetzt gibt es in den 70ern in Frankreich eine Gruppe von Philosophen, die diese Beobachtungen zusammenschnüren. Und die heißen damals Strukturalisten, Poststrukturalisten. Und die gehen hin und sagen: Okay, warte mal, das heißt doch aber eigentlich, dass alle diese Regeln, die wir für selbstverständlich halten, diese Wahrheiten, wo kommen die denn her? Warum sind die denn wahr? Also, wenn du eine Kunst hast, die sich plötzlich aussuchen kann, was ist denn meine Wahrheit? Die anfängt damit zu spielen, was macht mein Standpunkt aus in Bezug auf was ich darstellen kann, die versucht in der Literatur das Verhältnis von Autor und Text und Leser anders zu konfigurieren. Da fragt man sich ja doch, ja, aber warum ist denn diese Konfiguration, mit der die wir bisher für normal gehalten haben, warum ist die normal? Warum muss die so? Und wenn du das auf die ganze Gesellschaft überträgst, dann ist es, warum sind diese gesellschaftlichen Strukturen, warum müssen die so? Sind die nicht auch frei erfunden? Und du hast zum Beispiel einen Michel Foucault, der dann hingeht, das ist eins vergleichsweise einfaches Buch, was man als Pädagoge lesen muss, ist Überwache und Strafen, die Geburt des Gefängnisses, wo er hingeht und schaut, wie ist diese Idee von Gefängnis, diese Struktur, wie ist die entstanden? Weil in der Monarchie gab es keine Gefängnisse. Da wurde jemand hingerichtet auf brutale Art und Weise. Da wurde ein Exempel statuiert. So, wie ist diese Idee entstanden? Und er zeigt dir, dass die auch nur konstruiert ist, dass das auch nur willkürlich ist. Und dann macht er das eben auch für Krankenhäuser und für Schulen, deshalb ist es für Pädagogen wichtig. Und er zeigt, wie auch mit welcher Gewalt diese Ordnungen, Foucault spricht von den Ordnungen der Dinge, wie diese Ordnung, mit welcher Gewalt die durchgesetzt wurden. Die sind überhaupt nicht natürlich. Und Foucault hat sich, da hat das dann für alle möglichen Sachen gemacht, für Geschlecht, für Sexualität, für Boah, das schnallst du ab. Und dann gibt es auch Philosophen, wo ich, also Derida zum Beispiel, der hat das auf die Spitze getrieben. Ich habe aufgehört, ich habe ein Lektüreseminar Derida abgebrochen, weil ich einfach da nicht mehr klar kam. Ich habe eine Freundin, die hat das durchgezogen, die ist jetzt Philosophin für Gender Studies, äh, äh, äh, äh, äh, Professorin für Gender Studies. Und in ihrer Arbeit habe ich das so ein bisschen nachvollziehen können. Das war so die Kunst, sich selbst den Boden unter den Füßen wegzuziehen, zu fragen, woher stehe ich denn da gerade? Wo kommt denn das her, ohne komplett auf die Fresse zu fallen? Ja, und die haben das auf die Spitze getrieben, und im Endeffekt, wenn du es als gesellschaftliche Analyse hast, dann ist es so, wir haben da so ein paar große Storys, die wir uns erzählen. Also, da man spricht von den großen Narrativen, zum Beispiel diese Geschichte vom Fortschritt oder von der Emanzipation, und das sind völlig frei erfundene Geschichten. Und diese Selbstverständlichkeit, mit der die unsere Welt strukturieren, die ist überhaupt nicht selbstverständlich. Das heißt, die Wahrheit, die Wirklichkeit, in der wir glauben zu leben, ist komplett konstruiert. Auf der anderen Seite, und da wird es eben unangenehm, ohne geht halt auch nicht. Und du kommst auch nicht einfach raus. Also, wenn du jetzt mal, um was ganz einfaches zu nehmen, das Fantasiekonstrukt Geld, also ein völliges Fantasiekonstrukt, wenn du auf dieser Welt bist und sagst, Entschuldigung, glaube ich nicht dran, oder ich habe mal ein spannendes Interview gehört mit einer Frau, die ist Nordamerikan, hat Wurzeln nordamerikanische Ureinwohnerin, die sagt, ja, aber Zeit, das ist ein Konstrukt von euch, da glaube ich nicht dran. Da hast du einen schweren Stand in dieser Welt. Wenn du. Sie hat völlig recht, Zeit, so wie wir Zeit auffassen, ist komplett konstruiert. Ja, aber es glauben halt alle auf eine ungefähr ähnliche Art und Weise dran und deshalb wirkt das. Da kannst du nicht einfach rein.

SPEAKER_02 26:07

Gravitation ist auch konstruiert.

SPEAKER_01 26:08

Nee, also da kommt es, da, ich glaube, wenn du, wenn du in die Physik gehst, gibt es Dinge, die sind objektiv.

SPEAKER_02 26:17

Unsere Definition, wie wir Gravitation erklären, ist konstruiert.

SPEAKER_01 26:20

Das ist ein Modell. Aber diese ganzen sozialen Dinge, das sind alles Phantasmen. Und da ist eben, und ich habe relativ viel mit dem Jean-François Lyotard gearbeitet und viel von dem durchgehandelt, weil der hat eine geile Art zu beschreiben, dass das Geschichten sind. Das sind Geschichten, die wir uns erzählen, in die wir eingewoben werden, also wo über uns erzählt wird, wo wir erzählen, wo die wir uns erzählen lassen, die sich sozusagen immer weiter fortpflanzen und dadurch glauben alle dran. Und er hat zum Beispiel untersucht, wie das in prämodernen Gesellschaften war, also so noch so die sehr archaischen Gesellschaften, wo er sagt, da funktionieren Geschichten ganz anders. Das sind kleine Geschichten. Da erzählt man sich mal hier eine Geschichte und da eine Geschichte und jemand, der eine Geschichte gehört hat, hat das Recht, die weiterzuerzählen und so. Aber du hast nicht so diese mega großen Narrative, die alles zusammenhalten.

SPEAKER_02 27:16

Aber ich finde, diese großen Narrative sind ja gekommen wahrscheinlich auch stärker dann, als die Menschen angefangen haben zu lesen, als dann Buchdruck gekommen ist. Also ich glaube, da gibt es ja große Leute, die haben das ja dann nochmal krass gepusht.

SPEAKER_00 27:29

Naja, aber das, aber es gibt ja auch auf einmal sehr große Instanzen. Also wenn wir jetzt von Nationalstaaten sprechen, zum Beispiel, ich meine, die gab es nicht immer. Und das ist natürlich eine, wie bitte?

SPEAKER_02 27:41

Die gab es lange Zeit nicht.

SPEAKER_01 27:42

Genau.

SPEAKER_02 27:43

Das ist eine recht moderne Konstruktion.

SPEAKER_01 27:45

Genau. Aber wir glauben alle dran. Und deshalb wirken sie.

SPEAKER_02 27:50

Beziehungsweise, und dann rennen wir wahrscheinlich an die Postmoderne, wir glaubten daran.

SPEAKER_01 27:55

Jo. Und die Gesellschaftsanalyse ist eben, dass jetzt die großen Narrative, die bisher unsere Gesellschaft zusammengehalten haben, ganz massiv in die Krise gekommen sind. Und da gibt es jetzt unterschiedliche Arten und Weisen, wie das beschrieben wird von den Philosophen. Du hast den, wie heißt der Francis Fukuyama, der sagt das Ende der Geschichte. Und das Ende der Geschichte meint, wir haben das Ziel, das Ende, das Ziel dieser großen Geschichte, Fortschritt, erreicht mit den liberalen Demokratien. Jetzt, diese Kraft der Geschichte, dieser großen Geschichte, die wir uns die ganze Zeit erzählt haben, die trägt ja nicht mehr weiter, weil wir an ihrem Ende angekommen sind. Und plötzlich verliert sie ihre Kraft, unsere Gesellschaft zusammenzuhalten. Und außerdem stimmt sie nicht. Es sind nicht alle glücklich.

SPEAKER_00 28:51

Da muss ich nochmal ganz kurz zum Verständnis einhaken. Also quasi er sagt, Geschichte ist das, ist dieses große Narrativ von Vorwärtsgehen und quasi es gibt eine bessere Welt, die wir bauen können.

SPEAKER_02 29:04

Ein Narrativ.

SPEAKER_00 29:05

Genau. Das ist das große Narrativ.

SPEAKER_01 29:07

Es gibt mehrere Meta-Narrative. Genau, das ist ein großes Narrativ, das History mit Capital, ne? Also History im, also nicht einfach.

SPEAKER_00 29:15

Also nicht Geschichtsschreibung, sondern diese moderne Geschichte. Wir sind Teil der Geschichte, quasi wir machen Geschichte.

SPEAKER_01 29:22

Genau, kannst du Hegels Weltgeist machen.

SPEAKER_00 29:25

Also quasi es wird immer besser. Dieses. Und da sagt er, und jetzt eigentlich sind wir da angekommen, also besser wird es nicht. Und damit am Ende dieser Geschichte.

SPEAKER_01 29:36

Genau, aber die Geschichte hat erzählt, es wird immer besser oder es wird am Ende perfekt. Nur die Realität ist, ist es nicht.

SPEAKER_00 29:42

Aber könnte das nicht auch sein, dass wir einfach nicht am Ende der Geschichte sind?

SPEAKER_01 29:46

Ja, aber guck dir doch mal an. Also erzählen wir immer noch, man muss was Besseres suchen. Erzählen wir, man muss was Besseres suchen als liberale Demokratien? Nö. Kein Mensch erzählt das. Sondern man erzählt, hey, ihr Entwicklungsländer, ihr müsst nur noch auch liberale Demokratien werden und dann geht's euch gut.

SPEAKER_02 30:02

Ja, oder wir erzählen eine andere Geschichte. Und das ist tatsächlich, da bin ich ja sozusagen auch bei der, ich sag mal erstmal, postmodernen Analyse. Wir erzählen ja jetzt viele Geschichten. Die Geschichten zerfasern sich. Es sind jetzt sehr viele Nuancen von Geschichten. Wir sind jetzt irgendwie am Ende die Demokratie, aber jetzt reden wir von Arten. Also dann haben wir plötzlich ganz viele Variationen davon, die teilweise sich auch widersprechen in ihren Nuancen. Und dann ist die Frage, was ist denn überhaupt noch das Richtige? Also, das ist ja allein ökonomische Systeme. Freie Marktwirtschaft, Gemeinwohlökonomie, sozialere Marktwirtschaftskonzepte. Ich glaube, wir alle einigen, also die Endgeschichte haben wir erreicht, das, was wir haben. Aber jeder diskutiert über die minimale Anpassung des Ganzen und dann streiten sie aber auch drüber.

SPEAKER_01 30:57

Ja, wobei ich sagen würde, wir streiten tatsächlich, also diese minimalen Anpassungen, was ja zum Beispiel verloren gegangen ist, ist die zwei Systeme, der zwei Systeme-Streit. Das heißt, die Grundprämissen des globalen Kapitalismus werden ja im Moment nur in Nuancen in Frage gestellt. Aber ich glaube, das Entscheidende ist, dass, und das kann man jetzt auf verschiedene Art und Weise beschreiben. Entweder diese Geschichten wurden erzählt und man merkt, sie haben aber das, was sie gesagt haben, wo wir landen, nicht erfüllt. Und dann fragt man sich ja, sag mal, da stimmt vielleicht was an der Geschichte nicht. Also die Narrative, die wir uns erzählen, warum wir die klassischen Medien brauchen, ja, bis hin zu in den Amerikan in den USA, das ist die fünfte Säule unserer Demokratie und so weiter. Aber alle merken überall, aber das stimmt irgendwas nicht. Da sind Leute, die sagen, meine Sicht wird nicht repräsentiert da, ja, und die sind nicht mehr in der Lage, diese Agora, wo alles gemeinsam auf Faktenbasis diskutiert wird, herzustellen. Das heißt, das, was sie, was in jedem von diesen großen Narrativen steckt, so ein Claim. Dass das, was bewirkt. Und an ganz vielen Stellen merkst du, die halten ihren eigenen Claim nicht mehr ein. Und dann brechen die zusammen oder lösen sich auf.

SPEAKER_02 32:29

Ich habe ähnliches gelesen über die Wissenschaft an sich. Dass die Wissenschaft, was noch Karl Popper gesagt hat, es gibt eine absolute Wahrheit, wir haben sie nur noch nicht in der Tasche. Also, dass die Wissenschaftler lange Zeit gesagt haben, wir werden es nicht wissen, wir wissen es auch nicht, wir werden es vielleicht noch nie wissen, aber sie existiert. Aber gleichzeitig die Wissenschaft selber divergierende Lösungen definiert.

SPEAKER_01 32:54

Genau. Und dann am Ende mit so Leuten wie Heisenberg und Gödel zeigt, und wir können es noch nicht mal. Die Wissenschaft selber zeigt, wir können es noch nicht machen.

SPEAKER_02 33:04

Und dann produzieren die ja, ich glaube, das ist halt tatsächlich, wenn man sich insgesamt auch Sozialwissenschaften anschaut und so weiter. In wie vielen Bereichen finden wir, wir finden ja für jedes Ding, was wir da draußen finden, finden wir irgendeine wissenschaftliche Argumentation. Das heißt, die Wissenschaft, die moderne Wissenschaft produziert sich selbst widersprechende Antworten auf etwas, was sie erklären wollen. Und das führt ja dazu, dass man sich ja dann fragt, kann man überhaupt einer Wissenschaft trauen? Denn dann kommen ja die Leute und sagen, ja, vielleicht gibt es ja gar keine absolute Wahrheit.

SPEAKER_01 33:33

Ja, und das ist also, das ist so, das ist tatsächlich das erste Buch, wo Postmoderne als Begriff eingesetzt wurde. Das ist diese Untersuchung, die Jean-Frau Soil Louta gemacht hat, ich glaube, für eine kanadische Uni, die wissen wollte, sag mal, wie entwickelt sich die Zukunft des Wissens. Und dann hat er das gemacht und im Endeffekt sagt er genau diese zwei Dinge. Das eine ist, dass dieses Erkenntnissystem Wissenschaft, was den Claim hatte, wir bringen immer besseres Wissen über wie die Welt funktioniert, selber nachgewiesen hat, können wir gar nicht. Und das zweite ist, dass dieses Erkenntnissystem Wissenschaft, dass es gab einen zweiten Claim, der da ist, wir liefern euch das, was ihr wissen müsst, um gute Entscheidungen zu treffen, um die Menschheit voranzubringen. Und dass man merkt, das ist völlig losgelöst. Es gibt keine, zwischen den Erkenntnissen, jetzt den Erkenntnissen von den Virologen und der Frage der Politiker, ja, was sollen wir denn jetzt tun, da gibt es keinen notwendig logischen Zusammenhang. Die beiden existieren so nebeneinander her. Und diesen Claim der Wissenschaft, ja, wir liefern euch das Fundament für die guten Entscheidungen, liefert sie gar nicht, sondern nur ja.

SPEAKER_03 34:36

Das sind viele. Das ist nicht so gut.

SPEAKER_01 34:38

Aber ja, aber dann kannst du, dann ist es wieder, dann ist, also dann ist sozusagen die Frage, wie treffe ich denn eine gute Entscheidung, hat im Endeffekt, denkt sich, ja, danke, hat mir auch nicht geholfen. Muss ich, bin ich doch nicht.

SPEAKER_00 34:48

Das heißt dann quasi, jeder müsste selbst irgendwelche Kriterien oder auch random entscheiden, wem er Glauben schenken möchte, hinter dem Backdrop, dass er sagt, okay, wahrscheinlich gibt es gar keine Wahrheit, warum denn überhaupt jemandem Glauben? Ja.

SPEAKER_02 35:03

Oder halt, oder halt das gute Alte nach Augenmaß, ne? So Pi mal Daumen.

SPEAKER_01 35:09

Und dann hast du ein Problem. Dann hast du ein Problem, weil du bist nicht alleine, sondern du bist mit einem Haufen Menschen auf dieser Erde. So, solange ein großer Haufen sagt, okay, wir glauben alle an dieses große, an diese große Erzählung, dass das so ist und dass das funktioniert, dann können die einigermaßen kohärent zusammenarbeiten.

SPEAKER_02 35:30

Und kommunizieren.

SPEAKER_01 35:31

Und kommunizieren und anders auch immer. Aber in dem Moment, wo das nicht mehr da ist, was machst du dann?

SPEAKER_02 35:38

Nicht alle haben die gleichen Daumengrößen, das ist das Problem.

SPEAKER_01 35:41

Und wenn du dir jetzt zum Beispiel anschaust, was passiert in unseren liberalen Demokratien, in USA gibt es diese, da gibt es ja im politischen System schon komplette Bubbles, wo die Leute einfach sagen, das, was ihr anderen nach euren Prämissen, nach der Geschichte, die ihr erzählt, nach euren Spielregeln macht und beschreibt und als News und als Facts bezeichnet, das ist Bullshit. Da glaube ich nicht dran. Und die anderen sagen das von den anderen. Die haben überhaupt keine Möglichkeit mehr, miteinander zu reden. In Deutschland hast du es ein bisschen weicher, du hast Leute, die von der Geschichte, die, Deutschland hält die ganz doll zusammen, alles alternativlos und wir müssen hier und so, ja. Das ist in Deutschland sehr stark. Aber wir haben Leute fallengelassen, die davon, von dieser Alternativen, große Geschichte von so müssen wir das nicht mitgenommen werden. Und die fangen an, irgendwann zu sagen, nee, du bist nicht alternativlos. Ja, mir geht meine Identität dabei flöten bei deinem Alternativlos. Und dann suchen die sich was anderes. Und dann poppt sowas wie die AfD hoch. Und die AfD ist ein Versuch, das, was sozusagen fallen gelassen wurde, wieder einzuführen.

SPEAKER_02 36:52

Das ist ja. Und da bewegen wir uns halt in dieser, in dieser, in diesem Graben, wo ich mir nicht sicher bin, oder wo ich meine Herausforderung habe zu sagen, kritisiere ich die Ideen der Postmoderne oder resonieren sie mit mir. Wir würden doch sagen, Freiheit ist gut. Und wir würden doch auch sagen, ja, Toleranz ist gut. Die Ideen der anderen sollten wir doch tolerieren. Pluralismus ist doch gut. Ich will doch lieber in einer Gesellschaft leben, die pluralistisch ist und alles mögliche. Das sind ja alles Werte einer Postmodernen, oder? Aber wenn wir den Kram folgen, kommen wir doch in einer Welt, die komisch wird.

SPEAKER_00 37:34

Ja, ich bin mir nicht sicher. Du kannst ja doch. Also ich wollte nur sagen, ich glaube nicht, dass die Postmoderne eine normative Ordnung ist, die sagt, A sollte sein oder B sollte sein, sondern sie ist eher, also deswegen meinte ich vor, es gibt so diese Zweiteilung von Zeitdiagnose.

SPEAKER_02 37:47

Ja, das sag ich nicht. Also das ist doch genau, worauf ich hinaus ist. Also wenn sie sagen, Freiheit ist okay, Toleranz ist okay, also Toleranz ist wichtig, Freiheit ist wichtig, Pluralismus ist wichtig, dann gibt es ja keine normative Ordnung mehr.

SPEAKER_00 37:59

Das meine ich aber ja, also wenn du sagst, das und das und das ist wichtig, das ist ja eine normative Aussage. Und ich weiß nicht, ob die Postmoderne das machen.

SPEAKER_02 38:07

Ja, aber die müssen sie das sagen, weil sonst hast du es. Also Pluralismus ist ja eine der, ich würde sagen, eine der tiefen Fundamente der Postmoderne ist ja Pluralismus.

SPEAKER_00 38:16

Ja, und da ist meine Frage, also ist das quasi eine so sollte es sein oder ist es eine, wir stellen fest, dass es so ist. Aber selbst wenn wir es feststellen, dass es so ist, ist es ja auch schon wieder ein Narrativ, was ist dann damit los?

SPEAKER_01 38:27

Ja, genau. Und das ist die größte Kritik an diesen ganzen postmodernen Philosophen. Und du hast es so schön gesagt, das ist ein bisschen wie ein kleiner Parasit, dass sie irgendwie ohne Sung nicht funktionieren und dass sie sozusagen nur aus den Resten von irgendwelchen modernen Selbstverständlichkeiten heraus überhaupt argumentieren können. Die Frage, was sollten wir tun, will ich nochmal einen Moment hinten anstellen. Da gibt es eine gerade von dem Liotan eine ziemlich geile Antwort drauf, aber die braucht ein bisschen Zeit. Tatsächlich ist es so, dass man erstmal, ist es eine Beschreibung eines Zustands. Und wenn du eben das nur in so einem kleinen Bereich hast, in der Kunst, dann ist es, genau wie du gesagt hast, Juman, noch vergleichsweise angenehm. Ich habe mehr Spielraum und ich kann ein bisschen mehr mit diesen Regeln spielen und mir aussuchen, welche will ich haben, wird interessanter. Wenn das anfängt, deine gesamte gesellschaftliche Ordnung zu durchdringen, dann ist es ziemlich krasse Scheiße. Weil die Frage ist, was hält uns denn noch?

SPEAKER_00 39:30

Aber hast du nicht jeder Zeitwechsel, also ich weiß, Umberto Eppo hat doch auch, glaube ich, irgendwo mal gesagt, jede Zeit hatte ihre eigene Postmoderne. Weil theoretisch ist es doch immer so, dass irgendwann fangen die Leute an, anders zu denken. Und dann funktionieren Sachen anders.

SPEAKER_01 39:48

Das wäre eine Interpretationsmöglichkeit. Dann wären wir doch eigentlich beim Paradigmenwechselbegriff zum Thomas. Dann wären wir dabei, dass sich sozusagen die Paradigmen der Moderne gerade auflösen und wir noch längst nicht da sind, wo das nächste hält. Also ich habe mal eine ganz tolle Nacherzählung der philosophischen gesellschaftlichen Debatten aus der Zeit des Dreißigjährigen Krieges gelesen. Und das ist so eine Umwälzungszeit. Das ist sozusagen, wo die Anf-wo die Moderne noch nicht am Horizont war, aber wo die Strukturen des Mittelalters schon aufgehört haben zu funktionieren und du Leute hattest, die sie auseinandergenommen haben und ausprobiert haben, aber es gab noch nichts Kohärentes. Und das ist diese schreckliche Zeit des Dreißigjährigen Krieges in Mitteleuropa, wo man völlig, völlig desorientiert war. Und vielleicht ist das genau die Beschreibung, zu sagen, da sind wir gerade. Und es fehlt sozusagen. Also das neue Narrativ ist noch nicht da. Ist noch nicht da, genau. Und tatsächlich, wenn es sowas wie eine Mehrheitsentscheidung gibt, das ist das Narrativ, das wir uns gegenseitig erzählen, dann im Moment bricht es so auseinander und es gibt keine gemeinsamen Nenner zwischen diesen radikal differenten Narrativen. Das ist so ein Prinzip, die sind radikal different, die sind so unterschiedlich, dass es keinen gemeinsamen Nenner gibt. Du bist entweder auf der einen Seite oder auf der anderen. Und wir haben auch kein Metanarrativ mehr, an das wir glauben, wo wir sagen, okay, also darauf können wir uns jetzt mal einigen, weil das, weil die halten nicht mehr.

SPEAKER_02 41:27

Ich würde das gerne kritisieren, was ihr gerade gesagt habt. Was ihr gerade gesagt habt, würde ja im Grunde bedeuten, es gibt eine Kreislauf-Bewegung. Also entsteht was, dann ist es da und dann wird es kritisiert und dann wird es verändert. Es sieht wie auch diese Drei-Generationen-Logik, ne? Irgendwie, die erste Generation etabliert was, die zweite findet es doof, die dritte findet das wiederum okay, weil es so lange her ist, dass es Geschichte ist und dann wird es dann erst akzeptiert. Im Grunde, dass es dann immer diesen Drei-Generationssprung gibt. Aber wenn man es wahrscheinlich so ein bisschen abstrahiert, würde man ja eigentlich sagen, wir bewegen uns ja eher von, ich sag mal, der Gott gegebenen Ordnung, also diese Ordnunglogik, bewegen wir uns ja immer in Richtung Individualismus. Und das sehe ich, das ist für mich irgendwie kein Kreislauf, das ist eine Art Progression. So dass du im Grunde, früher hattest du halt irgendwie, du hattest eine Person, die das sagen hat, und jetzt heute mit den Nationalstaaten und wie gesagt, mit Werten, der Toleranz, der Freiheit, der Pluralität. Ich will gar nicht sagen, dass die Postmoderne was gut oder schlecht heißt in that school, vielleicht sogar, um das zu revidieren, was wir vorhin gesagt haben, sondern sagen, das sind etwas, was die Postmoderne beschreibt as a gesehen in which we say. Wir sozusagen in einer Progressionslogik, in einer Spirallogik sind, wo wir uns immer mehr individualisieren, wo im besten Falle nur kleinen Gruppen entstehen, haben wir ein Problem, dass wir da doch kaum noch rauskommen. Also sozusagen eine postmoderne im Sinne von neues Paradigma und dann einigen wir uns plötzlich doch alle, keine Ahnung, 80 Millionen Menschen und kaufen sich jetzt auf die neue Geschichte ein.

SPEAKER_00 43:23

Das werden so sehr zersplittern, dass kein neues, großes Narrativ aufkommen kann.

SPEAKER_02 43:28

Ja, wie soll denn eine große Idee entwickeln? Also, wie soll man denn eine große Idee, wie kann denn eine große Geschichte entstehen?

SPEAKER_01 43:34

Das habe ich auch nicht gemeint. Ich habe auch nicht gemeint, dass jetzt nochmal ein großes Narrativ entsteht, das so ähnlich ist wie die große Narrative der Moderne. Aber die Frage, die sich ja stellt, ist, nach was ist sozusagen die grundsätzliche Paradigmenlogik, nach der Menschen miteinander kooperieren, unter der Bedingung, dass diese Narrative, die ihre Kooperation zusammenhalten, fiktiven. Tief sind. Die Moderne hat das ja nicht thematisiert. Für die Moderne waren die großen Narrative gegeben. Die Deklaration der Menschenrechte beginnt mit: We hold these universal truths to be self-evident. Die sagt nicht: We have imagined these rules and believe that they are universal, because this holds our society together. Was ist, wenn nun Deklarationen von Menschenrechten oder was auch immer so beginnen?

SPEAKER_00 44:38

Also quasi müsste es ja eine. Es müsste ja eine absichtliche Einigung darauf geben, dass wir alle wissentlich dieser Lüge folgen, obwohl wir wissen, dass es nicht wahr ist. Dass es eine Erfindung ist.

SPEAKER_01 44:53

Es gibt von Giovannoah Harari eine ganz tolle Beschreibung erstellt. Der ist nicht, der ist kein Postmoderner, der ist ja so ein Evolutionärer. Aber er macht das ganz toll, dass er sagt, er stellt den Hammurabi-Kodex gegen die Deklaration der Menschenrechte. Und er zeigt, dass die genau gleich aufgebaut sind. Die nämlich genau gleich, sie setzen, sie stellen Regeln auf, wie das Zusammenleben zu passieren hat. Und sie erklären, dass sie von einer höheren Logik eben praktisch Gott gegeben sind. Und jetzt sagt er, ja gut, aber welcher von beiden gilt denn nur? Und die sind ja in ihrem Inhalt völlig unterschiedlich. Und woran mache ich das fest? Ich hab, ich hab, wie gesagt, ich habe keine gute Antwort, wohin sich das entwickelt, aber was ich gerne mal machen kann, ist, ähm, und das wäre jetzt nochmal eine kleine Ladung Theorie, ist zu beschreiben, einen Antwortversuch, den der Jean-François Soyuta versucht hat zu entwickeln. Der sagt, okay, unter dieser Bedingung der radikalen Zersplitterung, was wäre denn noch für eine Ethik möglich? Wenn wir uns eben die Frage stellen, was ist gut und was soll das tun?

SPEAKER_00 46:05

Ja, ich glaube, das wäre eine super Frage, weil wir ja auch mit dem Blick auf quasi, vielleicht machen wir ganz kurz den Schwenk zu Unternehmen oder zu Corporate, was soll die denn machen? Also ich meine, Unternehmen sind ja auch große Konglomerate von Leuten, die an eine gewisse Sache glauben und da zusammenarbeiten oder wenn sie nicht an die Sache der Corporate glauben, dann glauben sie zumindest an das Geld, das Wirtschaftssystem und so weiter und so fort, was dahinter steckt.

SPEAKER_01 46:31

Der Eliotar hat ganz viele Ansätze versucht, wie beschreibt er das? Also, der ist nicht so sehr auf der Ebene von postmodern ist eine Ära, sondern Postmodern ist eine Haltung und das vermischt sich. Also, du hast schon ganz früh in der Moderne schon eben Elemente der Postmodernen, zum Beispiel im Jazz, gehabt. Und in anderen Bereichen taucht das früher oder später auf und es gibt Bereiche, die sind auch immer noch ganz radikal modern. Also der globale Kapitalismus, der ist sowas von modern. An diese Geschichte glauben alle und wenn du nicht an diese Geschichte glaubst, dann nippelst du das.

SPEAKER_00 47:12

Ja, das ist ein richtig wichtiger Punkt, dass Postmoderne nicht irgendwo ganz konkret anfängt und ganz konkret jetzt ist und Moderne ist vorbei. Also das ist ja nicht so.

SPEAKER_01 47:22

Genau. Ich finde auch, dass diese Vorstellung, das als Phasen zu nehmen, komplett falsch ist. Also es ist eher, in welchem Bereich sind wir modern, adjektiv, und in welchem sind wir postmodern. Und dann kannst du gucken, okay, im Bereich der Medien sind wir gerade mega postmodern. Ja, im Bereich unseres Wirtschaftssystems sind wir gerade mega modern, also brutal modern. Und so kannst du kannst du dir das angucken. Aber er sagt jetzt, okay, wenn du, und er macht das über so eine ganz sehr, sehr linguistische Herleitung, aber die versuche ich mal wegzulassen. Wenn du in so einem Bereich bist, wo du komplett postmodern bist, das heißt, du sagst, hier ist jemand, der lebt und strukturiert sein Leben und erzählt ein großes, ein Narrativ, ob das jetzt ein großes oder ein kleines ist ein Narrativ und das erzeugt seine Wirklichkeit. Und daneben ist jemand anders, der lebt und erzählt und wird erzählt von einem anderen Narrativ und das erzeugt seine Wirklichkeit. Und diese beiden Narrative sind radikal different. Die haben keinen gemeinsamen Nenner und die haben kein Metanarrativ, was sie zusammenschnüren würde. Was nun? Was machen wir, wenn die in Konflikt treten? Wie können die sich verständigen? Ja, aber wenn die in Konflikt treten, wenn die irgendwie in Widerspruch sind. Und wenn der eine sagt, aber das, was du sagst, ist für mich Fake News. Und der andere sagt, was du sagst, ist für mich erfunden. Corona, glaube ich nicht dran. Das, was diese Wissenschaftler da in ihrem Narrativ machen, das hat null Bezug zu meinem Leben, glaube ich nicht dran. Und er sagt, wenn ich jetzt irgendein Metanarrativ mir konstruiere, irgend doch noch eine große Erzählung baue, dann tue ich mal mindestens einem von beiden Gewalt an. Weil ich ja den zwinge, in meiner Geschichte sich abzubilden. Und da geht was verloren. Etwas, was in seiner Geschichte funktioniert, in der Geschichte des Handwerkers, der sagt, Entschuldigung, aber Corona glaube ich nicht dran, geht was verloren. Wenn ich sage, du musst dich aber an die Wissenschaft halten, dann irgendwas in seinem Leben, der hat einen Grund, warum er das sagt, ja, der kann das nicht wahrnehmen, der kann mit den Veränderungen in seinem Leben, in seinem Geschäft nicht umgehen. Irgendetwas geht daran verloren. Und er sagt, das ist eine Form von Gewalt. Und wenn wir uns auf irgendwas einigen können, wenn wir in unterschiedlichen Narrativen leben, könnten wir uns darauf einigen, dass wir versuchen, diese Form von Gewalt zu minimieren. Und dann fragt er, woran erkenne ich die denn? Wenn ich ja gar keine. Woran erkenne ich die denn? Und er sagt, die erkennst du hauptsächlich daran, dass eine von den beiden Parteien schweigt, dass die aufhört zu reden. Weil das, was sie sagen will, in dem Narrativ, das gerade gewinnt, das gerade wirkt, nicht abgebildet werden kann. Höre auf dieses Schweigen, achte auf dieses Schweigen, auf Gefühl, auch. Also er geht da tatsächlich auf Gefühl, verlässt da diese, er hat ein super linguistisches Konstrukt und dann plötzlich sagt er, hör auf dein Gefühl. Und dann versuche, ob du neue Geschichten erfinden kannst, in denen das wieder auftaucht. Und dann bist du wieder beim Jazz.

SPEAKER_02 50:42

Dialog-Analyse. Also du würdest den Diskurs analysieren und dann schauen, wo Menschen still sind.

SPEAKER_01 50:51

Yeah, und dann würdest du versuchen, kreativ mit Geschichten, mit Diskursen, mit Sprache umzugehen und so weiter. Yeah, genau. Kann ich dich wieder in den Diskurs reinbringen? Ich hab gemerkt, du bist still, kann ich dich wieder in den Diskurs reinbringen.

SPEAKER_02 51:06

Das heißt, die Auseinandersetzung der verschiedenen Leute wäre relevant. Ich versuche es gerade Systemtheoretisches zu erklären, aber mir fällt ja ein, die Postmoderne würde die Systemtheorie negieren. Als großes Meta, als die Metalösung. Aber du würdest versuchen, also es ist wichtig, dass Kommunikation, Austausch, Diskurs darüber entsteht. Aber es stellt sich für mich eine Frage tatsächlich, die für mich interessant ist, wer kreiert denn das Narrativ? Diejenigen, die daran beteiligt sind. Das heißt, ich, also ich bringe, also ich, sagen wir, ich bin Moderator, spiele ich mal so. Nee, du bist Beteiligter. Gibt es einen Moderator? Nein. Wer bringt ihn denn dann rein, den anderen?

SPEAKER_01 51:45

Ich, indem ich über dich rede, Juman, bringe ich dich in eine Geschichte ein.

SPEAKER_00 51:48

Und was ist mein Interesse, dass die andere Person nicht schweigt?

SPEAKER_01 51:52

Ja, das ist eine gute Frage, weil du kannst ja sagen, ich bin total froh darüber, wenn ihr schweigt, weil dann kann ich mein Narrativ durchsetzen. Ja, aber er sagt, wenn wir eine Ethik suchen, unter der Bedingung der Postmoderne, welche könnte das sein?

SPEAKER_00 52:08

Okay. Das wäre quasi, also wenn du den Anspruch hast, dann mach er so.

SPEAKER_02 52:14

Ich meine, du könntest ja auch sagen, dass wenn er nicht mit dir redet, er vielleicht mit anderen irgendwann redet und dann entschied etwas, was vielleicht für dich nicht cool ist. Du hattest von die AfD erwähnt, ne? Also klar, das sind so Menschen, die haben wir ausgegrenzt, die haben wir ignoriert, die haben mir gesagt, deren Forderungen sind dumm, nicht angemessen, nicht rational, was auch immer. Diese Menschen haben wir auch gegrenzt und diese Menschen waren dann vielleicht lange Zeit still, da hat sich was getan, die haben andere gefunden, die sich auch so gefühlt haben. Und die haben miteinander geredet. Ja, die haben dann miteinander geredet, die haben einen eigenen Diskurs geformt und haben dann ein eigenes Narrativ entwickelt. Und dieses Narrativ ist so groß geworden, dass diese Partei jetzt im Bundestag ist.

SPEAKER_01 52:56

Ah, ja, ja, noch ein bisschen feiner. Dann haben sie angefangen zu experimentieren, experimentieren mit existierenden Narrativen, nämlich zum Beispiel denen, die im Bundestag geführt werden, mit dem Narrativ, Parteien repräsentieren Menschen, ist ja auch ein Teil der großen Erzählung der Moderne. Und haben angefangen, die Dinge, die sie am Stammtisch, wo niemand ihm zugehört hat außer sie selbst, sich erzählen, in dieses Narrativ einzuführen. Und das machen sie, indem sie ziemlich brutal mit den Regeln brechen, die eigentlich für das Narrativ des demokratischen Diskurses gelten. Ja, genau nichts anderes macht einen Björn Höcke. Der versucht, reinzuhauen, um die Spielräume in dem demokratischen Narrativ zu erweitern, um Dinge darin zu sagen, die man bisher dort nicht sagen konnte. Und diejenigen, die sich wohlfühlen in diesem Narrativ, versuchen die zum Schweigen zu bringen. Die hören denen nicht zu. Die sagen, ja, okay, du hast Rederecht. Aber ich muss dir nicht zuhören. Ja, ich kann rausgehen oder ich kann dich ignorieren oder kann was auch immer machen, während du redest. So, aber jetzt die, die, und wenn wir bei dem AfD-Beispiel bleiben, da wäre die Lyotards-Alternative, wäre, geh hin, geht's in die Stammtische, hör den Leuten zu. Versuch rauszufinden, was ist das, was die versuchen zu sagen, was in dem System, das sie eigentlich demokratisch repräsentieren soll, nicht gesagt werden kann. Und experimentiere mit, wenn du die AfD nicht magst, mit anderen Möglichkeiten, wie du das, was die nicht rüberbringen können, da rüberbringen kannst. Oder mit anderen Alternativen, das demokratische politische System anzupassen, in dem du sagst, komm, lass doch mal, Macron hatte diesen Vorschlag, lass ein Rat von zufällig gewählten Bürgern, ich weiß nicht, ob er es gemacht hat, aber irgendwann hat er mal darüber geredet. Er will irgendwie noch so zusätzlich so ein Rat einführen von zufällig per Los ausgewählten Bürgern. Das wäre ein Experiment mit den Spielregeln des demokratischen Diskurses, um Leuten, die bisher darin nicht gehört wurden, darin nicht sprechen konnten, die ihre Inhalte darin nicht einbringen konnten, dort hineinzubringen. Die andere Alternative wäre, bring Leute, die Ahnung von diesem Politikspiel haben und lasst die zu den Stammtischen in den Osten, lasst aber welche, die wahrhaftig zuhören und die versuchen zu verstehen, was ist es denn, was euch bewegt? Vielleicht ist es gar nicht Ausländerfeindlichkeit, vielleicht ist es was ganz anderes, vielleicht fühlt ihr euch auf eine ganz andere Art und Weise im Stich gelassen. Und können wir das und nicht die Ausländerfeindlichkeit wieder in den politischen Diskurs rüberbringen?

SPEAKER_02 55:38

So, und jetzt lass uns doch nochmal reingehen. Aber was das bedeutet, dass ein etabliertes System, sagen wir zum Beispiel, kann es ja auch sein, dass Menschen ausländerfeindlich sind, weil sie sich, weil im Kern sind sie einfach nicht abgeholt, sie sind gesellschaftlich abgehangen. Sie können keine Teilhabe haben einem gesellschaftlichen Konstrukt, dadurch, dass sie zum Beispiel nicht eine vernünftige Bildungsausbildung bekommen haben, nicht studiert haben, nicht einen Job haben, der ihnen genug Einkommen gibt. Also wir reden dann an der Stelle vielleicht auch über Einkommensunterschiede, Umverteilungssysteme, also nicht stattfindende Umverteilungssysteme. Und was, wenn die dort recht haben? Und die Lösung eigentlich wäre, wir müssen ja dann an andere Systeme gehen. Und dann müssten wir uns dann jetzt mit den Shareholdern und mit den anderen jetzt auch diskursive Dialoge führen. Nach dem oder ja.

SPEAKER_00 56:34

Ich finde das lustig, weil das ja im Prinzip das ist, was die Politiker auch immer sagen, ne? Wir müssen in den Dialog gehen und wir müssen gucken, dass jeder gehört wird und so weiter und so fort.

SPEAKER_01 56:44

Nein, die Politiker sagen immer, wir haben nicht genug erklärt. Wir haben nicht gut genug erklärt. Das ist das, was die Politiker sagen.

SPEAKER_02 56:52

Tatsächlich, das darf man jetzt nicht unterschätzen, was du gerade gesagt hast, also sowohl Mary als auch Christoph. Politiker wollen ein Gespräch führen. Ja, also es gibt noch krasser. Also ich meine, Christoph, du hast es mir deutlich gemacht. Und zwar war das zu der Zeit, es war dieser Artikel 13 oder so.

SPEAKER_01 57:08

Ja, das ist. War das nicht Urheberrecht? Urheberrechtsreform, ja, genau.

SPEAKER_02 57:14

War das Artikel 13?

SPEAKER_01 57:16

Ja, ich glaube.

SPEAKER_00 57:16

Also du meinst diese große Internetdebatte, die werden YouTube löschen. Ja, ja.

SPEAKER_02 57:20

Genau, mit den Memes und so weiter, ne? Darf man das benutzen und so weiter. Und du hattest mir das gezählt, das hat mir auch sehr deutlich gemacht, dass dort die Politik einen Dialog versucht hat zu führen, zu beginnen, also einen guten Dialog, aber dass dann, ich sag mal, andere Interessensgruppen gemerkt haben, dass dieser Dialog für sie nicht in eine richtige Richtung fährt. Die hatten das, was sie hatten, halt Macht und dass dann die Politiker den Dialog abgebrochen haben und das zu einer gesamten Gegenaufschauklung geführt hat. Und dass solche, dass solche Maßnahmen, vielleicht den Punkt noch, dass solche Maßnahmen dazu führen, dass wir dann wieder das Vertrauen verlieren an ein politisches System, dass wir denen nicht glauben, dass sie mit uns reden wollen, sondern dass sie im Grunde am Ende doch eh nur das tun, was Lobbyisten ihnen sagen. Dann siehst du, dann verlieren wir auch wieder den Glauben an einer Metageschichte, dass die Politik für uns da ist, aber anscheinend ist die Politik für die anderen da. Bernie Sanders würde sagen, Corporate Socialism.

SPEAKER_01 58:19

Also um diese Geschichte, das war tatsächlich saucool, weil Axel Voss mich nachher angerufen hat und gesagt hat, hey, sie hat mir geschrieben, ich konnte in diesem ganzen Chaos da nicht drauf reagieren, aber ich möchte da jetzt nochmal drauf reagieren, als das schon längst vorbei war und mir erzählt hat, dass er versucht hat, da in Dialog zu gehen, aber dass er auch von seinem Verständnis, glaube ich, wie solche, diese Dynamiken da auf Twitter und so funktionieren und auch von dem, was er an Unterstützung von diesem politischen System bekommen hat und wie er im politischen System funktionieren müsste, völlig hilflos war. Also der, der, der, und weil ich sag das, weil einfach so auf dem rumgebasht wurde. Und ich in dem Gespräch, der eine Stunde Zeit sich genommen, um mit mir zu reden, in dem Gespräch jemanden erlebt habe, der überhaupt nicht dieses inkompetente Arschloch war, was die Leute immer auf ihn projiziert haben, auch wieder, ne? Ein Diskurs, der kann das ja nicht, der hat ja kein Schimmer. Sondern dass der tatsächlich auch wieder in seinem großen Narrativ gefangen ist, indem er funktionieren muss, weil wenn er in dem nicht funktioniert, dann ist er illegitim. Und deshalb ist also diese Forderung zu sagen, ja, ja, lass, gib den anderen doch mal Raum, die ist so mega kompliziert. Weil für Axel Voss bedeutet das, dass er unter Umständen die Spielregeln, die ihn in seinem großen Diskurs überhaupt in die Position bringen, da Rapporteur zu sein, dass er die in Frage stellen muss. Und dann kriegt er mega Kontra. Zusagen, Alter, das kannst du als Rapporteur nicht machen oder das musst du als Rapporteur machen. Du darfst nicht das und das tun. Du darfst jetzt nicht plötzlich da irgendeinen Kreis von Leuten zusammenschnüren in einer Videokonferenz und denen ein Mandat geben über irgendwas, die sind ja gar nicht legitimiert. Also, das ist diese Forderung zu sagen, Spiel, Spiel mit deinem eigenen, mit deiner eigenen großen Erzählung, versuch die abzuändern, versuche neue zu finden, versuch dich in die andere hineinzubegeben, das ist so leicht gesagt. Aber das ist existenzbedrohend. Also, wenn er das durchgezogen hätte, wahrscheinlich hätte man ihn, also hätte er riskiert, dass man ihm seinen Titel, seinen Posten da nimmt.

SPEAKER_02 1:00:41

Aber auf der anderen Seite hätte er vielleicht einen Diskurs angeregt, der ein Präzedenzfall wäre für in einem komplett neuen Konstrukt, in einem Internet-Kontext, der komplett neu ist, auch für Politik und Gesellschaft, um dort etwas zu erschaffen, was komplett neu ist, als das, was gemacht wurde, auf ein Problem einzugeben, mit der klassischen Art und Weise, wie man mit sowas rangeht, das ist verboten, oder here, da gibt es Urheberrecht und was auch immer. Das heißt, er hat sich nicht auf einen Diskurs eingelassen, hat Vertrauen verloren in der Gesellschaft, hat seine Stellung kurzfristig vielleicht erhalten, langfristig, da würde ich mal sagen, schlägt ja auf sowas zurück. Also, das ist muss man, das ist ja nicht nur so, dass ich da meine Macht erhalte. Weil das, was du gerade beschreibst, genau das, was du beschrieben hast, ist ja das, was ich persönlich in meiner Arbeit mit Unternehmen feststelle.

SPEAKER_01 1:01:30

Ich sage das deshalb, weil dieses Ich, ich rede, ich erzähle eine Geschichte, das ist modern. Du hattest vorher, ne, du hast es vorher gefragt, Junge. Also ein Narrativ ist nicht einfach nur ich erzähle eine Geschichte. Ein Narrativ ist etwas, wo ich hineingewoben bin, was mich festlegt. Weil Leute auf eine bestimmte Art und Weise über mich reden, kann ich bestimmte Rollen, Positionen einnehmen, kann bestimmte Dinge sagen und andere nicht. Und ich muss auch konform damit gehen, sonst falle ich da wieder raus. Also das ist was, deshalb muss man aufpassen zwischen Narrativ in diesem Sinne und Storytelling, ja. Das limitiert mich auch. Und ich habe da Spielräume, aber die sind begrenzt. Und ich habe Spielräume nicht immer als Sprecher, als derjenige, der das Narrativ erzählt, sondern manchmal als derjenige, über den geredet wird. Oder derjenige, mit dem geredet wird. Und ich kann das annehmen, dass so mit mir geredet wird oder nicht. Aber manchmal kann ich das nicht ändern.

SPEAKER_00 1:02:40

Aber was heißt denn das jetzt? Also, wenn vorher gab es große Narrative gab, wenn es jetzt viele Narrative gibt, heißt das dann auch, dass Macht sich fragmentiert? Also, weil für mich hört sich das jetzt immer an, wer auch immer das Narrativ bestimmt, hat auch quasi sehr viel Macht.

SPEAKER_01 1:02:59

Nee, falsch. Keiner bestimmt das Narrativ. Das ist größer als wer. Das Narrativ ist gigantisch. Eine Geschichte, die wir, die sich Millionen Menschen intersubjektiv erzählen und alle auf ihre Art und Weise dran glauben. Aber es hat viel mit Macht zu tun. Weil das Narrativ positioniert dich vielleicht in der Position des Professors oder des gelehrten Virologen. Und aus dieser Position kannst du reden. Aber bestimmte Dinge kannst du aus dieser Position nicht sagen. Der Drosten ist da sehr fein. Was kann ich sagen, was kann ich nicht sagen, ohne meine Position des medial aufgewerteten Virologen-Experten zu gefährden. Und er spielt damit und er spielt sehr klug damit, aber da gibt es bestimmte Sachen, die wird er in seinem Podcast niemals sagen können. Es gibt bestimmte Fragen, die werden ihm niemals gestellt werden. Oder andersrum, ihm werden Fragen gestellt, auf die er sich beziehen, auf die er sozusagen, und wenn die auch nur implizit gestellt werden, ihm wird ja immer so die Frage gestellt, was, was, also zum Beispiel an dieser Stelle, den Wissenschaftlern wird die Frage gestellt, was sollen wir denn jetzt tun? Was wird denn diese oder jene Entscheidung für Konsequenzen haben? Ja, das ist eine Frage, die wird denen gestellt und die vehement, vehement sagen sie, wissen wir nicht, wissen wir nicht. Da ist ein Kampf zwischen, man versucht sie auf eine Art und Weise zu positionieren und in einer bestimmten Geschichte, nämlich in dem politischen Narrativ, Aussagen zu treffen und die verweigern sich und sagen, nein, nein, ich bin aber Teil des wissenschaftlichen Narrativs. Ich werde nur wissenschaftliche Aussagen treffen. Ich werde keine Empfehlung aussprechen.

SPEAKER_02 1:04:39

Es gibt zu Recht ja eine Kritik der Wissenschaft. Und zwar, dass die Wissenschaft ja in großen Teilen retrospektiv ist. Wissenschaft ist das Aufschreiben von Sachen, die sie beobachtet haben, und daraus eine Theorie zu entwickeln und sagen, so funktioniert die Welt. Insbesondere in den Sozialwissenschaften. Aber viele Wissenschaftler haben Herausforderungen, eine Prognose zu machen. Also ich bringe sehr gerne dieses Beispiel eines Statikers. Also, wenn er ein Haus baut, ist er sich sicher, dass dieses Haus nicht einstürzt. Und hoffentlich kann er das mir hundertmal, also ich kann ihn, er kann prognostizieren, dass dieses Haus nicht einstürzen wird. Aber gleichzeitig haben wir in ganz vielen wissenschaftlichen Bereichen die Situation, dass diese Wissenschaftler uns das nicht sagen können. Das bedeutet, in vielen Bereichen ist ja Wissenschaft nur retrospektive. Das ist das Aufschreiben von Geschichten. Und dann findet ein neuer Wissenschaftler eine bessere Geschichte. And an der Stelle frage ich mich gerade, und tatsächlich, das ist eine Sache, die ich gerade sehr, sehr vorsichtig beobachte, weil das ist that ich auch sagen, ist den Wissenschaftlern überhaupt ihre Mathematik klar, that they sold it treffen? In four weeks is the number here. And ganz viele von denen haben gesagt, wir werden uns noch X Jahre begleiten. Ist dann die Wissenschaft im anderen? Also dann glaubt ja keiner mehr an die.

SPEAKER_01 1:06:03

Wenn all deren Prognosen zu Corona falsch waren.

SPEAKER_02 1:06:06

Ich sagte, was passieren wird. Die werden sich hinsetzen und dann wissenschaftlich mir erklären, was anders war. Aber das macht es nur schlimmer. Weil das macht es nur deutlich, dass die Wissenschaft also in vielen Bereichen retrospektiv ist. Sie schreiben nur auf. Sie beobachten, dokumentieren das und dann sagen sie mir, ja, das war so.

SPEAKER_01 1:06:28

Also was du gerade beschreibst, ist, es gab oder es gibt noch ein großes modernes Narrativ, das von der Wissenschaft erwartet, dass sie hilft, Entscheidungen zu treffen.

SPEAKER_02 1:06:39

Warum existiert sie sonst?

SPEAKER_01 1:06:41

Und das tut sie irgendwie nicht so richtig. Und damit verliert sie ihre Legitimität innerhalb des großen modernen Narrativs.

SPEAKER_02 1:06:50

Also wenn sie auf die Komplexität der Realität stoßen, hören sie irgendwann, also hört sie ja irgendwann auf zu funktionieren. Ich meine, das ist auch das Problem, die ja auch viele Wissenschaftstheoretiker und Wissenschaftsphilosophen irgendwas feststellen, dass du am Ende irgendwie 100 Theorien hast, um ein Problem zu erklären. Und am Ende erklärst du es nicht richtig. Also keiner kann es erklären.

SPEAKER_01 1:07:09

Da ist was Spannendes dran. Weil wenn diese großen Narrative, ja, diese modernen, die haben sich legitimiert aus einem Claim für die Zukunft. Wenn wir alle an Fortschritt glauben, dann geht es uns irgendwann allen gut. Wenn wir alle an Geld glauben, dann wird der Austausch von Waren so, dass jeder irgendwie davon profitiert. Für den Arsch. Die erfüllen ihren Claim nicht. Wenn du anfängst zu gucken, und gerade wenn du postmodern, also mit deren Regeln spielst, wenn du deren Regeln dekonstruierst, wenn du andere Standpunkte einnimmst, als die, die sie immer erzählen, und auf Bereiche guckst, die bei denen nicht so repräsentiert werden. Zum Beispiel mal, wie ist Indien Indien geworden? Was ist in Irland passiert in den Frühzeiten des Kapitalismus? Und dann merkst du, wow, warte mal, warte mal, das stimmt nicht mit der Geschichte überein, die ihr euch erzählt. Das heißt, da kommst du hin und sagst, ich nehme deren Legitimation aus. Gucke mal, wenn wir nur alle daran glauben, dann wird da in der Zukunft das und das passieren auseinander. Oder eben, das, was du beschreibst, ich beobachte einfach nur, was die machen und sehe, sag mal, Entschuldigung, aber merkt ihr eigentlich, dass ihr euren Claim nicht erfüllt? Wie bewerte ich denn dann die Qualität eines Narrativs, in dem ich mich jetzt entweder mich freiwillig begebe oder in das ich nun mal gezwungen werde, weil es nun mal da ist und ich bin da nur mal drin eingebettet. Wie bewerte ich denn dann, wenn ich nicht mehr auf diese Moderne hat, zu sagen, okay, da wollen wir hin, wie bewerte ich denn dann, ob das gut ist, dass ich da drin bin oder nicht? Und da bin ich jetzt aber raus aus den Philosophen, das ist jetzt mehr so meine Haltung, ich sage, indem ich versuche, die Wirkung möglichst offen zu sehen, welche Wirkung hat das denn? Und dann bin ich wieder bei Liotard, dann muss ich aber auch jeden versuchen, auf seine Art und Weise zu fragen, kannst du mir beschreiben, auf deine Art und Weise, was denn die Wirkung ist dessen, dass wir diesem Narrativ folgen?

SPEAKER_00 1:09:17

Du hast dann aber ja quasi eine, wie auch Leothar ja gesagt, eine sehr gefühlsgetriebene Ethik. Also, weil du ja nicht sagst, du hast gewisse Standards, an denen du misst, also X-Fortschritt gleich gut oder X-Erfindungen im Jahr gleich gut, sondern es fühlt sich für alle Gruppen, die davon irgendwie betroffen sind, gut an. Oder es fühlt sich für welche nicht gut an, aber ich scheiß drauf. Genau, aber dann ist auch wieder quasi, also wo machst du da den.

SPEAKER_01 1:09:44

Aber immerhin, weil ich hab ja, ich hab ja keinen, also ne? Ich sage, ich sehe das, dass das, was ich, Donald Trump, sehe, dass das, was ich mache, sich für euch scheiße anfühlt, aber das will ich. Deshalb mache ich das auch weiter. Oder ich, Mitglied des Bundestags, sehe, dass das, was wir machen, sich für euch scheiße anfühlt. Aber ich lasse nicht zu, dass ihr mit dem, was ich für euch scheiße anfühlt, zu mir kommt. Oder aber ich lasse das zu, ich gehe zu euch. Ich will verstehen, warum fühlt sich das für euch scheiße an. Und das ist ein Unterschied. Und das ist eine Entscheidung, die kann je ich in meinem Narrativ treffen. Will ich auf den anderen zugehen?

SPEAKER_00 1:10:23

Aber dann sind wir wieder bei Humans ursprünglichem Problem von, dann sind wir so hoch individualisiert, weil jeder quasi für sich selbst die Entscheidung treffen muss. Was bringt uns dann zusammen?

SPEAKER_01 1:10:36

Vielleicht können noch die kleinen Inseln innerhalb eines Narrativs für sich das gemeinsame entscheiden.

SPEAKER_00 1:10:45

Meine Theorie ist, wir sind alle in ganz vielen verschiedenen Inseln und dadurch quasi hoffentlich nicht 100% gegeneinander. Aber ich übergebe anhören, dass ich das.

SPEAKER_02 1:10:54

Aber ich bin nicht in einer Insel, sorry. Aber es gibt Inseln, da werde ich nie sein.

SPEAKER_00 1:10:58

Ja, klar. Aber du bist auch nie nur in einer Insel.

SPEAKER_02 1:11:01

Nee, aber es gibt wirklich Inseln in unserer Gesellschaft, die sind super weit von mir weg. Und keiner von denen ist über irgendeine andere Insel mit mir gekoppelt. Das gibt es. Das müssen wir auch akzeptieren. Was machen wir denn mit denen? Keine Ahnung. Weil die Mitte ist ja nicht das Problem. Die Extremen sind ja das Problem. Warum? Ja, weil die Extremen, weil das ist das, was wir Menschen immer machen. Wir denken immer in, ja, wenn die Mehrheit das funktioniert, dann ist ja okay. Aber das Problem ist doch, dass in den Extremen die Leute rausfallen. Nicht in der Mitte.

SPEAKER_00 1:11:34

Ja, und tatsächlich, wenn das also dann quasi weitergibt, gibt es ja immer mehr Extreme, dann gibt es nicht nur rechts und links, sondern dann gibt es quasi wie so einen Stern, aber keiner ist verbunden.

SPEAKER_01 1:11:44

So fraktal. Und das Fraktal hat überall so kleine Taschen, die so extrem sind. Ich muss auch ganz ehrlich sagen, ich sage auch nicht, dass das geil ist. Aber ich finde, diese postmoderne Ethik, die er da entwickelt hat, zu sagen, okay, das ist mal immerhin was, womit man arbeiten kann. Und es ist besser als diese, ich sag mal, sehr simplifizierte Darstellung von postmoderne, jetzt sind wir alle irgendwie wie wir wollen. Ja? Und dann ist das halt so, und es gibt überhaupt kein gemeinsames, keine Möglichkeit mehr der Kooperation.

SPEAKER_00 1:12:18

Also, wenn ich mal einfach versuche zusammenzufassen, was wir bisher besprochen haben, ist, glaube ich, ein großes Ding: die Abkehr oder der Zerfall von großen Narrativen, die uns deutlich einordnen in der Geschichtsschreibung quasi, oder beziehungsweise Geschichte ist ja also quasi eines dieser Narrative.

SPEAKER_01 1:12:43

Die unsere Wirklichkeit.

SPEAKER_00 1:12:45

Genau, und das hat zur Folge, dass es eben viele Fragezeichen gibt zu Woran glaube ich denn jetzt eigentlich? Und zwar nicht im Sinne von Ja, ich glaube dir, sondern dass in den Grundfesten erschüttert wird, quasi wie die Welt funktioniert.

SPEAKER_01 1:13:03

Genau, was ist wirklich? Und dann wird alles, Identität, Geschlecht, alles, alles, alles plötzlich in Frage gestellt. Und ich glaube, postmodern ist einmal diese analytische Perspektive, die das sieht oder auch die Diagnose. Und dann ist es ein Versuch, eine Haltung zu finden, wie gehe ich denn denn dann damit um? Und es ist, glaube ich, auch wirklich nicht mehr als ein Versuch, eine Haltung zu finden. Mehr Klarheit kriegst du aus dem ganzen Konstrukt nicht raus. Und den Teil, und den Teil, eine Beschreibung von historischen Phasen, den würde ich mal gerade weglassen.

SPEAKER_02 1:13:38

Und du hast nochmal erzählt, du bist der Postmoderne gegenüber kritisch.

SPEAKER_01 1:13:42

Na, ich fand die vor 20 Jahren, fand ich das ziemlich cool und das lag daran, dass ich eben diese großen Open Source und Open Content-Netzwerke angeguckt habe und gesagt habe, sag mal, die machen das doch. Ja, also da hast du so eine sehr, also, oder andersrum, diese ganzen digitalen Medien, und das ist lustig, weil es gibt eine Ausstellung, die der Liotard mit Thierry Chapu gemacht hat in diesem Centre Pompidou, diesem Museum für Moderne Kunst in Frankreich, und zwar Mitte der 80er, wo er rausgekommen, wo er geguckt hat, so welche Auswirkungen haben denn eigentlich, haben diese Medien haben, aber die waren damals ja noch nicht digital oder fast gar nicht. Das waren echt analoge elektronische Medien. Und er beschreibt, dass unsere Spielräume in Narrativen uns zu positionieren, positioniert werden, massiv erhöht. Und das ist natürlich ein Claim, der mit dem Internet auch voll mitgeht. Also plötzlich haben viel mehr Leute viel mehr Möglichkeiten, selber ein Stück von dieser Erzählung zu produzieren, aber auch zu sein. Also, über sie wird erzählt. Wer retweetet dich und was auch immer. Was aber in der Zeit, in der ich mir das angeguckt habe, war das Internet noch jung und unschuldig, da war Facebook noch klein, und da hast du, hast du so diese ganzen Befreiungsideologien da noch drin gehabt. Und da konntest du sehen, gerade in diesen Open Source und Open Content-Projekten, die über ihr Lizenzenmodell sich von der kapitalistischen Logik so ein bisschen gelöst haben, von diesem Zwang, profitorientiert zu sein, dass da Formen entstanden sind, wo mit dieser radikalen Differenz auf eine ziemlich geile Art und Weise umgegangen wurde, weil nämlich diese großen Communities selber fraktal sind. Das heißt, wenn es da jemanden gibt in der Tasche, der ist so ein bisschen anders, also die Narrative mussten nicht komplett einheitlich sein. Also so ein Riesenprojekt, also Wikipedia hat sicher ein Stück Narrativ, das hält alles zusammen. Aber es gibt ganz viele Unterschiede in den unterschiedlichen Subkulturen von Wikipedia und, und das ist das, was ich tatsächlich dann in meiner wissenschaftlichen Arbeit untersucht habe: es gibt ein Phänomen, das in dem Moment, wo ein Crash in diesem Hauptnarrativ entsteht und eine hinreichend große Gruppe von Leuten sagt, warte, aber das funktioniert für uns irgendwie nicht. Die versuchen was zu sagen und es funktioniert nicht. Die versuchen auf eine Art und Weise zu handeln, die dieses Narrativ nicht zulässt. Dann dürfen aufgrund des Lizenzmodells, die sich das ganze Ding nehmen und ihr eigenes Abspaltprojekt machen. Und das heißt Forken, das ist der Fachausdruck. Das ist was, was mit vielen Open Source-Produkten passiert ist. Das ist auch mal im Wikipedia passiert. Das hat dann ganz unterschiedliche Konsequenzen. Mal gibt es dann diese beiden Projekte, mal stirbt das Abgespaltene, mal stirbt das andere, mal übernehmen die dann tatsächlich noch von, lernen die voneinander und kommen auch manchmal wieder zusammen. Aber es ist sozusagen eine Art und Weise, wie dieses Grundrecht, wenn dieses Narrativ, das uns hier zusammenhält, dir Unrecht tut, dann darfst du das alles, was wir haben, alle alles digitale Kapital nehmen und selber versuchen, dein eigenes Narrativ zu bauen. Dieses Grundrecht ist sozusagen in das Lizenzverbindung.

SPEAKER_00 1:17:09

Warte, verstehe ich das richtig. Wikipedia gibt es. Und wenn es jetzt irgendwie ein paar Leute sagen, boah, da diese, das stimmt nicht oder da passiert irgendwas, da stimmen wir nicht mehr drüber ein. Können die Wikipedia quasi eins zu eins kopieren und für sich selbst weiterentwickeln auf die Art und Weise, wie sie für richtig halten?

SPEAKER_01 1:17:28

Ja, das ist passiert. Und es gibt einen konkreten Fall. Da haben Leute gesagt, also Wikipedia ist unglaublich schlecht für gerade philosophische, soziologische, theoriebeladene Artikel gibt. Das liegt daran, dass Wikipedia das Prinzip hat, es gibt immer nur eine neutrale Sicht. Aber diese Wissenschaften funktionieren nicht mit einer neutralen Sicht, sondern es würde viel besser sein, wenn wir verschiedene Perspektiven darauf darstellen würden. Und da ist es so, dass sozusagen gerade die Leute, die das Kernnarrativ von Wikipedia zusammenhalten, und das ist nicht Jimbo Wales, sondern das ist größer als Jimbo Wales. Das sind einfach die Leute, die sich diese Geschichte immer wieder erzählen und sagen: Nee, das sind aber die Prinzipien und so, das ist ziemlich anarchisch, also die bestehen auf anarchistischen Prinzipien. Aber irgendwie gesagt haben, nein, es muss, jede Seite hat diesen One, es gibt einen Begriff dafür, diesen einen neutralen Standpunkt. Und dann gab es hinreichend viele Leute, die gesagt haben, das ist aber scheiße. Und aber damit nicht durchgekommen sind. Und dann haben die genau das gemacht und das Lizenzmodell, dieses Open Content-Lizenzmodell von Wikipedia, hat es denen erlaubt, sowohl die Server-Software, also die Wiki Software, als auch die gesamten Inhalte zu nehmen und die haben die geklont und die Gruppe hat dann nach anderen Prinzipien gearbeitet. Ich weiß gar nicht, ob es die gibt. Das Projekt hieß Citizendium, ob es die noch gibt. Die haben nach einer Weile auch den ganzen Content weggeschmissen und haben gesagt, wir bauen den Content lieber neu. Aber die haben dann auch an der Software gearbeitet. Zum Beispiel haben die das Prinzip, was Wikipedia vehement, diese, gerade aus dieser anarchistischen Idee, wie Wikipedia vehement abgelehnt hat, dass nämlich bestimmte Versionen, weißt du, also ein Wiki-Artikel ist ja so, dass sozusagen jeder kann diesen Artikel überschreiben und es wird immer die letzte Version gezeigt, egal wer das war, auch wenn das ein Troll war, der da ein Porno-Link reingesteckt hat. Ja. Und dazu sagen, nee, wir müssen Leute haben, denen wir vertrauen, die gucken sich an, welche von den Versionen ist denn jetzt die letzte, die okay ist, die unseren Ansprüchen, egal ob das diesem einen neutralen Standpunkt oder bei Citizendium diesen vielfachen Standpunkten genügt, weil wenn wir so Seiten haben wie Überabtreibungen, da schreiben halt permanent irgendwelche Leute was rein, was wir nach unseren Prinzipien da nicht drin haben wollen. Und die haben so einen Kontrollmechanismus eingeführt, dass also bestimmte, vertrauensvolle Leute sagen, okay, das ist jetzt immerhin kein Scheiß. Ich weiß nicht, ob es den Artikel besser macht, aber es ist immerhin kein Troll, es ist immerhin irgendwie konform mit unseren Spielregeln, ich lasse das mal gelten. Und diese Technik wurde damals von Wikipedia vehement abgelehnt. Das dürfen wir auf gar keinen Fall machen. Die hat Citizendium entwickelt und dann hat, glaube ich, zuerst die deutsche Wikipedia, also auch wieder eine Subkultur von Wikipedia, sowas übernommen. Und die haben sozusagen wieder die Technik von denen zurückgenommen. Und dann hat Wikipedia gesehen, ach, das macht das ja gar nicht kaputt, was uns wichtig ist, und mittlerweile ist das Standard in Wikipedia. Also, das ist zum Beispiel so eine, so eine Bewegung, wie auf dieser jetzt auch irgendwie sehr technischen Art und Weise, aber dieses, wo wir vorhin abstrakt drüber gesprochen haben, passiert ist. Und ich habe das eben in vielen Fällen in diesem Open Source Bereich untersucht.

SPEAKER_02 1:20:44

Sehr vieles davon klingt auch so ein bisschen wie diese gesamte E-Government Blockchain Distributed Autonomous Organization Bewegung. Leute sozusagen in der Blockchain voten für Veränderungen im System. Das geht ja eigentlich in eine identische Richtung.

SPEAKER_01 1:21:02

Wobei dann sind so Dinge passiert wie Facebook. Da muss man ganz ehrlich sagen, mittlerweile gibt es im Internet riesengroße Bereiche, wo alle unsere Kommunikation zusammengeschnürt wird von einem fast schon impliziten Narrativ, weil es ja eigentlich nur darum geht, Aufmerksamkeit zu kanalisieren für Werbung. Und die Diskussion darüber, na, was ist denn. Wie gestalten diese Plattformen und diese Algorithmen, unsere Art und Weise miteinander zu interagieren, überhaupt nicht mehr stattfindet. Und die Möglichkeit zu sagen, oh, wir machen mal, wir forken mal ein Facebook oder ein Twitter, überhaupt nicht existieren. Ja, es gibt irgendwo eine Open Source Server Software, die sowas ähnliches kann wie Facebook. Aber du kriegst ja die Leute davon nicht weg. Du kriegst ja den Content davon nicht weg. Der gehört ja, Facebook. Und so eine Plattform, also weil die Plattformen, weil das diese Doppel-Two-Sided-Markets sind, ne? Die, die, die sind, die sind, die sind so groß geworden, dass sie einfach bestimmen können. Und plötzlich bestimmen die die Art und Weise, wie diese Narrative auf ihnen passieren. Da ist im technischen Bereich wird sozusagen ein Narrativ auch ganz stark von der Software, von den Algorithmen, von den Interfaces bestimmt.

SPEAKER_02 1:22:33

Und jetzt gehst du in die Richtung.

SPEAKER_01 1:22:35

Scheiße, wir wollten auf Corporate.

SPEAKER_02 1:22:37

Wir sind vollkommen bei Corporate gerade. Du gehst in eine Richtung, wo ich das Gefühl habe, diese Ideen der Postmoderne gut, schlecht kollidieren mit Prinzipien der Moderne. Da entsteht ein neues Ding, habe ich das Gefühl. Das, was die 70er Jahre postmodernen Leute nicht mit gerechnet haben, dass es vielleicht eines Tages entstehen wird. Wir haben auf der einen Seite Bewegungen, die wir vielleicht als postmodern bezeichnen würden, die vielleicht auch gut sind in Firmen. Also wenn ich mit Menschen rede, die auch in Verantwortungspositionen sind in Firmen, sagen sie, die Logiken, die Wahrheiten, die wir uns erzählt haben, wie gute Unternehmensführung funktioniert, stimmt nicht mehr.

SPEAKER_01 1:23:22

Die stellen die alten Narrative davon, wie eine Firma zu funktionieren hat, infrage.

SPEAKER_02 1:23:29

Autorität, Hierarchie bis hin zur Entscheidungsfindung finden sie nicht mehr gut. Budgets. Also das ist ja das Interessante, wenn du mit Menschen in Unternehmen redest. Sie alle setzen sich hin und spielen das Spiel, aber sie alle, wenn du mit ihnen persönlich redest, sagst du, Rollover Budget, was ja nicht gemacht wird. Also Budgets müssen zum Ende des Jahres rausgegeben werden. Ja, das ist irgendwie dumm, weil das führt dazu, dass ich noch schnell meine 30.000 Euro eigentlich verballere für irgendwas Sinnloses. Hätte ich das vortragen können, hätte ich es nicht verballert. Ja, weil das müssen wir halt machen. Es ist irgendwie dumm. Jeder weiß, dass es dumm ist. Und trotzdem werden Sachen immer noch gemacht. Ich habe mal mit einem Manager gesprochen und hab mir gesagt, ey, denkst du, du hast, also es gibt so eine Studie, so eine stochastische Studie, die sagen: Stell dir vor, du tauschst Manager aus gegen Ja-Nein-Maschinen, die zufällig Ja-Neins sagen zur Entscheidung. Also, was wollen sie damit aussagen? Die wollen damit aus sagen, dass die Performance von Managern, die im Grunde nur koordinieren und Entscheidungen treffen, ist, deren Performance ist zufällig. Also, dass jemand eine richtige Entscheidung trifft innerhalb eines Jahres, ist Zufall. Es ist viel auch narrativ. Und du könntest die einfach austauschen durch Ja-Nein-Automaten, die zufällig Ja-Nein ausspucken. Und die werden halt genauso erfolgreich, wenn nicht sogar erfolgreicher. Und lustigerweise habe ich ja mit einem Manager zugesprochen, der mir meinte, so, denkst du, du trägst dabei und die sich angucken, sagen sie, ja, keine Ahnung, ob ich zu der Performance dieser Firma beitrage. Ich mache halt mein Ding dort. Und ich meine, Mary und ich hatten da auch mal ein Gespräch mit einer größeren Firma, die zwei Drittel, also von 1500 Managern, tausende entlassen haben und sich dann wundern, dass irgendwie doch alles funktioniert. Also ich glaube, da findet gerade sehr viel statt. Ich glaube, so ganz viele Logiken, die werden gerade zerbröselt.

SPEAKER_01 1:25:19

Ich will nur kurz was auf was auf was aufmerksam machen. Was du in dem, wie du es sagst, ganz deutlich zeigst, ist, ein Diskurs, ein Narrativ ist größer als man selbst. Also auch wenn die ganzen Individuen sagen, das ist doch irgendwie scheiße, können sie nicht einfach aufhören, das zu machen. Weil du in diesem Diskurs eben nicht nur als Handelnder oder Sprechender positioniert wirst, sondern auch als jemand, an den Forderungen herangetragen werden, als jemanden, über den geredet wird. Und deshalb, und das Ding ist größer.

SPEAKER_02 1:25:54

Ihre Lebensdefinition basiert dir auf das Karrieremodell, was sie sich entschieden haben einzugehen. Das ist eine Sache, die, wenn ich mir Sie selber erzähle, klingt das für mich richtig dumm. Ich überlege manchmal, was, wenn wir Karrieremodelle abschaffen in Unternehmen und aber den Leuten dafür mehr Gehalt geben würden. Ab und zu an wirst du mal in einem Podcast, du sagst, stell dir mal vor, wir machen nur so, ein Unternehmen besteht nur noch so aus zwölf Mann-Teams, die in internen Märkten sich Wertschöpfung austauschen und dann hast du ein messbares Einkommen. Und dann gehe ich zu den Leuten und sage, ey, wir schaffen von euch allen die Titel ab, ihr alle seid in einem Mikroteam und ihr könnt echte Wertschöpfung messen, wahrscheinlich werdet ihr mehr verdienen. Ich würde behaupten, für die meisten Menschen wäre das so ein krasser Bruch. Allein die Tatsache, was erzählen sie denn, was für einen Titel sie haben? Was ist ihr Job? Ich meine, das merke ich ja selber, als ich als ich den Konzern verlassen habe und eine eigene Firma gegründet habe und ich gesagt habe, mir ist egal, es gibt keine Titel und Leuten zu erklären, was ich mache und was meine Rolle ist, wie wichtig das trotzdem für uns ist. Und ich glaube, da sind so ganz viele Dinger, auch Geschichten, die wir uns erzählen, da sind wir natürlich in der Moderne, absolut in der Moderne. Die Story, die wir uns erzählen, mit der Karriere, mit der Leiter, mit der Tüchtigkeit und alles Mögliche. So, aber nichtsdestotrotz, ich glaube, so diese Organisationsstory, diese Unternehmensstory, da wackelt sehr viel. Also vieles, wie gesagt, auch sehr vieles im Sinne von Bürokratie und Ordnung und so weiter. Auf der anderen Seite, da habe ich auch ein längeres Gespräch mit einem Unternehmer gehabt, der auch meinte, die Wachstumsgeschichte funktioniert doch auch einfach nicht mehr. Die Geschichte da draußen. Wir können einfach nicht mehr wachsen. Also, wenn auf einer sehr, sehr Senioren-Position, man muss sagen, er war auch Physiker. Er hat mir das anhand der Regeln der Thermodynamik erklärt, dass es nicht mehr ist, also man kann nicht mehr erschaffen, als da ist. Man kann einfach nur versuchen, ein größeres Stück zu bekommen, als jemand anders höchstens. Aber diese Wachstumslogik funktioniert auch irgendwann nicht mehr. Und er meinte auch so, eigentlich müssen wir in Zyklen sein. Es geht hoch und es geht runter. Also Es gibt kein Gewinnen mehr, es gibt ein im Spiel bleiben. Und ich meine, da, diese Story mit dem bis vor kurzem, bis vor X Jahren, wurde immer gesagt, wir müssen als Unternehmen gewinnen, wir müssen als Unternehmen gewinnen, wir müssen gegen den Wettbewerb gewinnen, wir müssen im Markt gewinnen. Und heute gibt es populäre Bücher, Bestseller-Bücher, wie von Simon Sinek, der ein Buch veröffentlicht, namens Infinite Game, der erklärt, ey Leute, es geht nicht ums Gewinnen, es geht ums Spielen. Das heißt, diese Logik, dass man immer nur wachs, wächst, wächst und gewinnt, ich will nicht sagen, dass sie weg ist, sie ist weit weg von weg. Aber sie wird in Frage gestellt. Das merkst du ja auch an Pop-Literatur, wie Simon Sinek jetzt gerade das macht. Das ist im Grunde das Zweite, wo ich merke, es findet auf jeden Fall mal eine Auseinandersetzung damit statt. Das dritte ist Unternehmen wie unser 1789, die dann da rausgehen. Und wir können ja nur existieren, weil uns irgendjemand Geld dafür gibt, dass wir mit ihnen diese Regeln in Frage stellen. Also wir sind ja im Grunde die, die Regeln in Fragesteller. Und das sind ja die guten Seiten, die ich gut finde. Gleichzeitig, was auch wiederum ein Teil wahrscheinlich eher einer postmoderneren Strömung ist, ich kann euch nicht sagen, wie viele Gespräche ich führe, wo die Leute mich angucken und sagen, das ist so das ist zu akademisch, das muss mir nach dem Bauchgefühl gehen, Intuition. Und das ist zu wissenschaftlich. Und wo ich mir dann, und auch auf Entscheidungsebene, ich denke, auf welcher Basis entscheidet ihr denn? Macht ihr denn alles nur noch nach eurem Bauchgefühl? Und wo ich mir dann auch denke, Leute, also Theorien haben ja Hand und Fuß. Und das sind so Bewegungen, wo ich mir denke, so, was ist denn hier los? Ihr befolgt diese Einregeln, die checkt ihr noch nicht mal, dass ihr sie befolgt, aber ihr macht eine Entscheidung auf dieser Basis, die führt zu komischen Sachen. Und dann, anstatt euch mit den Dingern auseinanderzusetzen, macht ihr Bauchgefühl. Das finde ich komisch. Auch so eine Bewegung, die man beobachtet, wo ich sagen würde, es ist ja erstmal cool, dass die Sachen in Frage stellen, aber die Auseinandersetzung ist manchmal sehr komisch. Und zu guter Letzt, und dazu würde ich jetzt kommen, weil es ja nicht mal auf die Mikroebene gehen, sondern auf die Individuen-Ebene. Das ist vielleicht eine postmoderne Strömung, die ich auch sehr kritisch sehe, schwierig sehe, ist das gesamte Ding mit Personal Branding. Also das heutzutage, also auf der einen Seite haben wir diese Bewegung mit, wir müssen, diese Individualisierung, wir, ich bin besonders, ich kann mich kommunizieren, ich erzähle meine Geschichte, ich erzähle keine andere jemandes Geschichte. Aber dann wiederum auf der Logik der modernen Ökonomie, dass ich damit Profit mache. Also da treffen gerade Welten aufeinander, die komplett wirrs. Du hast irgendwie so eine Art postmoderne Ding, gut und schlechte Sachen, und du hast so moderne Dinger, die draufklatschen und du denkst dir so, okay, du willst du selbst sein, weil du hast Gott abgelegt, dem glaubst du nicht mehr. Die Arbeit ist jetzt sozusagen, also du bist deine neue Religion, du willst dich jetzt vermarkten, deswegen Personal Brandness, deswegen machst du dich zum Objekt, um zum Produkt, aber um nur um mehr Profit zu machen, um Marketing zu machen, um dich zu profilieren. Um dann wieder eine Story zu erzählen. Weißt du, was ich meine? Und ich glaube, da treffen gerade Welten aufeinander. Und ich stehe da und denke mir nur noch so: bin ich jetzt hier der Dumme oder check ich irgendwas nicht? Vielleicht könntest du mich jetzt therapieren, lieber Christoph. Du bist doch profilierter Pädagoge.

SPEAKER_01 1:31:18

Aber nicht Therapeut. Spannend, die Punkte, die du genannt hast, sind, also, warte.

SPEAKER_02 1:31:24

Das ist heute wirklich eine Therapiesitzung.

SPEAKER_01 1:31:27

Das heißt nicht.

SPEAKER_02 1:31:29

Heute ist sie besonders.

SPEAKER_01 1:31:30

Die ersten zwei, also ich sag mal ganz, ganz, ganz, ganz holzschnittartig, was du gesagt hast, von modernen Gewinnen auf postmodern im Spiel bleiben, von modernem Wachstum auf postmodern, hast du jetzt nicht gesagt, aber da wäre irgendwie die Kreislaufwirtschaft oder was auch immer.

SPEAKER_02 1:31:48

Sustainability.

SPEAKER_01 1:31:50

Ja, genau. Sustainability, genau. Da mache ich jetzt was, also kurz ausholen. Diese ganze postmoderne Philosophie hat halt ein Riesenproblem, weil es alles virtuell und sprachlich und so ist. Also die echt begründete Kritik gerade von irgendwie kritischer Theorie, materialistischen Leuten, ist, wo ist denn die materielle Welt geblieben? Die ist doch nicht wirkungslos. Die ist ja noch da. Jetzt ist die Frage, ob man sagt, in der Moderne haben wir unsere Umwelt auf eine Art und Weise ausgebeutet, dass wir sie zum Schweigen gebracht haben. Wir haben den Schaden, den wir irgendwie unserem Lebensraum erzeugen und der dann in Form von Hungersnöten oder vielleicht auch Viren wieder zurückkommt, den haben wir zum Schweigen gebracht. Der wurde nicht abgebildet, der tauchte in unseren großen Narrativen nicht auf. Den gab es, aber wir konnten den relativ leicht irgendwo hinschieben, wo wir ihn nicht gesehen haben, wo wir nicht drüber geredet haben. Das fällt uns immer schwerer, weil einfach in der materiellen Welt diese Rückkopplungen immer krasser werden. Also müssen wir sie auch in unsere virtuellen Diskussionen wieder aufnehmen. Das andere ist aber, was, was, und das gibt in dem das postmoderne Wissen gibt es so eine Stelle am Schluss, wo der Liotard sagt: Hm, vielleicht aber landen wir nicht in dieser tollen postmodernen Welt, wo wir alle mit Diskursen spielen. Vielleicht landen wir in etwas, was er sagt, es bleibt nur noch die Legitimation durch die Performativität übrig. Also Effizienz. Es bleibt sozusagen eigentlich nur noch die Grundlogik des, ich sag jetzt mal, globalen Kapitalismus übrig. Und auf eine Art und Weise, dass sie nicht mal mehr wirklich narrativ ist, wo man sozusagen dieses Narrativ in dieser postmodernen Haltung anfangen könnte zu kritisieren und was Neues zu finden, sondern dass es einfach nur noch so eine Grundlogik ist, die irgendwie da ist und wir kommen nicht mal mehr ran. Also da hat er, da hat er so eine, da hat er so eine Dystopie.

SPEAKER_02 1:34:00

Und das ist das, was ich gerade spüre, ist, wie auf der einen Seite hast du, ich hab das Gefühl, diese Performance und diese Effizienz und dieses Marketing, das ist ja, was ich super kritisch sehe, ist ja diese ganze, es ist ja alles nur noch Marketing. Sogar irgendwie habe ich das Gefühl, Produktion ist egal, es ist nur noch Marketing.

SPEAKER_01 1:34:20

Ja, und Marketing ist da draußen Narrative erzeugen, die wiederum Bedürfnisse wecken, die wiederum Nachfrage nach Produkten oder Dienst leisten können.

SPEAKER_02 1:34:31

Also es ist zwar, es ist vielleicht sehr viel Marketing. Es ist heutzutage habe ich das Gefühl, alles ist Service, also nicht so B2C, also meine Haare schneiden, Service, sondern irgend so ein komischer Service, also keine Ahnung, ein Berater. Und die Dystopie ist ja für mich im Grunde in einer Welt zu leben, wo irgendwie jeder seine Mikronarrative erzählt. Organisationen sind nur noch irgendwie lose Konstrukte von Mikronarrativen und individuellen Agenten. Und wir live in einer Idiocracy. Irgendwie nur noch ich will es nicht übertreiben, aber irgendwie the survival of the stupidest. Denn wir uns nicht mehr mit Wissen aus, also mit wahr, also Wahrheit ist ein schwerer Begriff, aber irgendwie passieren ja Sachen. Das bin ich gerade nicht postmodern, ich bin modern. Ich habe das Gefühl, das ist eine Welt, wo ich gerade reinrenne, weil wie gesagt, ich sitze dann auch mit Entscheidern und du versuchst ihnen zu erklären, guck mal, das ist, warum da alles passiert ist. Also ja, komme nicht mit Theorie. Gib mir Praxis, oder gib mir Praktisches.

SPEAKER_01 1:35:39

So, und das ist jetzt, ja, ja, ja, ja, ja, genau. Und das ist jetzt, das ist jetzt der Fall. Irgendwie passieren ja Sachen, also materielle Realität, es passieren Dinge. Und jetzt sagt dir der postmoderne Philosoph, ist egal. Entscheidend ist, ob drüber geredet wird. Und vielleicht geht ein evolutionärer Theoretiker noch hin oder es bringt dich um. Ja, das wäre noch die Alternative. Dann beeinflusst es, deine Art und Weise zu reden, kannst du nämlich nicht mehr. Also, wenn du tot bist, kannst du nicht mehr sprechen und du kannst auch nicht mehr Teil von einem Diskurs sein. Ein Weilchen kannst du das noch. Man redet noch über dich. Aber nicht mehr aktiver Teil. Also vielleicht mal mit der Ausnahme, entscheidend ist, wird drüber geredet. Und was du beschreibst, ist, innerhalb der Firmen wird ganz viel darüber geredet, die Logiken, nach denen wir bisher operieren, die Geschichten, die wir uns erzählt haben, wie wir funktionieren sind, die funktionieren nicht mehr. Auf der anderen Seite wird aber mit großer Vehemenz draußen der Rest vom Rest von den großen modernen Erzählungen, nämlich dieser ziemlich der liberale Kapitalismus, globale Kapitalismus, immer stärker gemacht. Also Marketing macht nichts anderes, außer Geschichten da draußen zu erzählen, die diese Geschichte doch noch irgendwie am Leben erhalten.

SPEAKER_02 1:36:53

Ja, also vielleicht kannst du das dazu, die erfolgreichsten Unternehmen der Welt sind Plattformunternehmen, so Google, Facebook, die sind nur für zum Marketing da. Die machen ihr Umsatz.

SPEAKER_01 1:37:05

Amazon geht hin und sagt: Was braucht ihr? Genau. Und die gehen hin und sagen: Was brauchen die Leute? Und wir machen das einfach.

SPEAKER_02 1:37:13

Also, das eine ist halt, die äußere, das Innere, und ich habe, in dem Inneren zerstören sich gerade ganz viele Narrative, ganz viele Storys. Da habe ich gestern mit jemand drüber gesprochen. Die Gründer sind raus. Also die Menschen, die primär dieses Unternehmen gegründet haben, sagen: Nee, die haben die Narrativ, das große Ding. Die sind raus. Am besten ist die Firma noch eine Börse. Das bedeutet, die, die dem Unternehmen gehören, denen interessiert das Narrativ nicht. Denen interessiert nur ROI, Return on Investment. Dann hast du Leute dort drin, die haben alle ihre individuellen Narrative, ihre individuellen Agenten. Und dann rennen sie alle rum und du hast wirklich das neue Ding. Also nur Wachstum, Wachstum oder klassischer Wachstum ist doof. Deswegen wird gerade eine große Geschichte ist halt Innovation, das ist sozusagen auch aus der Moderne so das große Ding. Aber jetzt rennen alle rum, wollen alles in Frage stellen, was jemals war, alles wird in Frage gestellt in großen Firmen. Aber es gibt keine Kohärenz. Also, was heißt Kohärenz? Also niemand, also sie erzählen keine gemeinsame Geschichte, jeder erzählt seine eigene Geschichte im Konzern. Die arbeiten nicht wirklich miteinander.

SPEAKER_01 1:38:11

Also, was das Innere, was das Innere von Organisationen angeht, muss ich ehrlich sagen, ich sehe gar nicht die postmoderne Bedingung. Also diese krasse Analyse sehe ich da gar nicht. Du hattest gesagt, die entscheiden, die wollen keine Theorie, die wollen nach Bauchburggefühl entscheiden. Ganz im Ernst, ganz im Ernst, ganz im Ernst, in all meiner Organisationsentwicklungsarbeit habe ich das Gefühl, ja, die Leute stellen die Wahrheiten der alten mechanistischen Unternehmenssteuerung in Frage. Aber was denen fehlt, ist nicht ein komplett postmodernes Spielen mit allem, sondern ist schlicht Kybernetik. Und Kybernetik ist noch ordentlich modern. Einfach nur die mechanistischen Steuerungsmodelle zu ersetzen durch kybernetische, löst dieses Problem im Inneren der Organisation schon relativ gut. Ich glaube, dass die kaum, dass die, die haben nicht das Problem, dass sie in einer kompletten postmodernen Zersplitterung landen.

SPEAKER_02 1:39:13

Ne, das meine ich gar nicht. Das meinte ich gar nicht. Ich stimme dir zu. Mit der Kybernetik stimme ich dir zu. Also mit Systemtheorie hast du mich ja eh gewonnen. Aber ich bin nur was ganz anderes. Es wird niemals dahin kommen. Weil da gibt es den Typen, der redet über Kybernetik, der andere hat Ahnung von will Design Thinking machen. Der dritte hat Balance Scorecard für sich entdeckt. Und die alle wollen Veränderungen, aber sie finden sich nicht. Weil jeder will irgendwas anderes irgendwie dort drin und keiner setzt sich wirklich damit auseinander.

SPEAKER_01 1:39:42

So, jetzt therapiechtig, weil an der Stelle ist, glaube ich, die postmoderne Haltung hilfreich. Also, dieses Nein, nein, nein, nein, erstmal dieses Schauen, was für Geschichten wabern hier rum. In welche Geschichten liegen unserem Handeln, unserer gemeinsam konstruierten Wirklichkeit in dieser Organisation zugrunde. Was ich ganz viel mache, wenn ich mit Firmen oder auch mit einzelnen Teams arbeite, ist, ich sammle deren Metaphern. Ich sammle deren Metaphern und gucke sozusagen über die Metaphern, was sind die großen Erzählungen, die deren Sinn zusammenhalten? Und dann zu schauen, wo gibt es Spielräume? Und das Geile an Metaphern ist, dass Metaphern immer gleich den Spielraum aufmachen, weil sie eben uneindeutig sind. Und wo findest du Leute, die Spielräume nutzen? Wo findest du jemanden, der eine Zuschreibung macht, zu sagen, okay, hier, das ist dein Bereich, dein Budget und so weiter, aber der diese, die eben nicht diese alte, harte Budgetlogik in seiner Zuschreibung macht und sagt, du, wenn du das irgendwie anders verwalten willst, mach mir einen Vorschlag. Wo siehst du jemanden, der aus der, also da wird, da wird eine Zuschreibung gemacht, wo siehst du jemanden, der aus der Akteursposition sagt, hey, ich möchte diesen Teil des Budgets übertragen ins nächste Jahr. Ich möchte den nicht sinnlos ausgeben, der das schafft, die Sinnlosigkeit in den Diskurs einzuführen. Wo hast du jemanden, der dem zuhört und sagt, sagt mal, auf der einen Seite wollen wir hier möglichst effizient mit unseren Geldern wirtschaften, auf der anderen Seite verschwenden wir hier. Und er führt dann und können wir da nicht was anderes machen. Wo hast du jemanden, der. Also das ist sozusagen, mit dieser Haltung kannst du relativ gut an Organisationstransformationen rangehen, indem du sozusagen das als, als, diese Haltung, als nicht nur analytisches, sondern als transformatives Tool benutzt. Und wirklich guckst, wo verschieben sich Diskurse? Und dann musst du aber Diskurse eben nicht nur als das, was je einer erzählt, sondern eben auch, was über einen erzählt wird. Was erzählt wird, weswegen man auf eine Art und Weise sich verhalten muss, was Rollen erzeugt und so weiter. Das ist, glaube ich, das ist, da ist es, glaube ich, hilfreich. Und den anderen Teil, den ich richtig krass fand, das war das, wo du gesagt hast, Personal Branding. Und das ist, was in theoretisch gibt es eben aus der kritischen Theorie diese Position, die sagt, ah, diese Postmoderne, das ist ein Ticken über die Realität hinausgeschossen. In Wirklichkeit kritisiert die Moderne sich immer, nimmt sich immer auseinander, das gehört dazu, aber es bleibt eben immer auch was von dieser modernen Haltung übrig. Und diese Vorstellung, man würde irgendwann in der totalen Zersplitterung landen, die ist Bullshit. Das würde dafür sprechen, dass wir immer noch diese Logik des globalen Finanzkapitalismus haben, die sich irgendwie seltsamerweise nicht zersplittert. Und das würde dafür sprechen, dass zum Beispiel aus den klaren Rollen ganz viel in Frage gestellt wird, die Leute was Neues erfinden. Aber wenn du dir anguckst, was sie daraus machen, Personal Branding, denkst du, du fügst dich doch schon wieder in dieses große, moderne Narrativ ein. Und die Wahrheit ist, du kannst nicht komplett aussteigen. Du kannst was verändern, aber irgendwie musst du dich doch immer wieder in das Narrativ, in die großen, im Moment existierende Narrative einfügen, ansonsten existierst du nicht.

SPEAKER_00 1:43:14

Ja, ich habe noch einen Punkt dazu, was ja auch ist, dass man sich auf jeden Fall der Narrative nicht immer bewusst ist. Und das Aussteigen, das würde ja auch eine wahnsinnige Geistesleistung von einem erzwingen, wenn man aus jedem großen Narrativ aussteigen möchte tatsächlich. Oder das komplette Doppel. Also ich glaube, selbst wenn man zum Beispiel sagt, okay, so wie die Logik des Unternehmens funktioniert, ist vielleicht nicht gut. Wirklich jedes große Narrativ zu hinterfragen, macht, glaube ich, nicht jeder. Und entsprechend hast du bestimmt recht, dass es auf jeden Fall immer auch den gibt, der weitermacht im großen Narrativ. Und dass selbst wenn Veränderung passiert, das nicht weggehen wird, komplett.

SPEAKER_01 1:43:58

Ganz konkret, ich glaube, die Telekom macht das. Die machen so Runden, die mit Redestab funktionieren. Also die machen so Meetings, wo sie wirklich im Kreis sitzen um irgendwas drumherum, was so deren Thema symbolisiert und mit Redestab reden. Also, das ist eine uralte narrative Praktik. Und was das ist, ist, die schaffen einen Raum, in dem sie ihre Narrativen, die ihre Firma zusammenhalten, Raum geben, aber auch die Möglichkeit geben, die bewusster zu machen, die in Frage zu stellen, mit denen zu spielen. Also die benutzen das als Change-Inters.

SPEAKER_00 1:44:33

Was die ja quasi machen, ist sicherzustellen, dass niemand schweigt. Also wenn du einen Redestab hast und jeder geht rum. Ich meine, das machen wir ja auch mit den Runden. Das ist ja auch ein kulturelles Tool, um einfach sicherzustellen, dass der Diskurs aufrechterhalten bleibt.

SPEAKER_01 1:44:45

Also das ist eine, ich glaube, eine Veränderung in Narrativen ist eine kollaborative Praxis. Wenn wir, wenn wir, wir haben ganz viel in unserem Gespräch immer aus dieser individuellen Perspektive gedacht. Ich erzähle eine andere Geschichte oder ich versuche irgendwie in eine andere Geschichte einzutauchen. Aber das ist es nicht. Das ist eine kollaborative Praxis.

SPEAKER_00 1:45:08

Ich finde jetzt gegen Ende, hast du nochmal zwei richtig schlaue Sachen gesagt. Einmal, dass es eine kollaborative Praxis ist, also doch natürlich den ganzen Podcast über. Und dass wir außerhalb nicht existieren können. Also wir müssen uns ja zusammentun, zu zumindest einem gewissen Maß an Narrativ, mit ein paar anderen Menschen zumindest. Sonst funktioniert das nicht. Aber auch gleichzeitig, dass die Narrative, die wir erstellen, auch gar nicht alleine möglich sind. Also dass die Integration quasi eine Grundvoraussetzung ist der Weiterführung des Individuums und des Gesamten.

SPEAKER_02 1:45:51

Aber was bedeutet das denn jetzt für Organisationen?

SPEAKER_01 1:45:55

Du hast eine Organisation, natürlich hat die ihr Narrativ, das sie zusammenhält.

SPEAKER_00 1:46:04

Ja, die Frage ist ja auch, warum kommt eine Person überhaupt in eine Organisation? Die wird ja schon mal angelockt von einem Narrativ, das mit ihr resoniert irgendwo. Genau.

SPEAKER_01 1:46:11

Das heißt, zumindest so eine Gewalt. Also da sind Leute, die resonieren in diesem Narrativ. Jetzt ist die Frage, wie viel Gewalt übt dieses Narrativ nach innen auf die Leute aus? Oder wie viel lässt dieses Narrativ den Leuten, eben diesen Spielraum zu artikulieren? Warte mal, irgendwas stimmt hier für mich nicht. Und wie sehr ist diese Organisation in ihrer Praxis, wie sie mit ihren Regeln und also all dem formalen Kram, der das Narrativ festschreibt, wie sehr ist sie bereit, damit zu experimentieren, um solche Fälle, wo irgendjemand so erwartet, das stimmt für mich nicht, zu minimieren? Nach innen.

SPEAKER_02 1:46:52

Ich benutze mal ein Wort, was ich von dir gelernt habe. Ich benutze mal ein Wort, was ich von dir gelernt habe. Das Unternehmen in der Postmoderne ist ein Unternehmen, das akkodiert. Ist das richtig ausgesprochen, das Wort? Das passt sich an. Ah, nee, mag ich. Es gibt vier Sachen und wenn das dort reingeht, also unterschiedliche Kulturen, unterschiedliche Geschichten, unterschiedliche Hintergründe, unterschiedliche Ideen, die kommen dort alle rein.

SPEAKER_00 1:47:21

Das ist ja mehr als eine Toleranz zumindest. Es ist ein Willkommen heißen und quasi ein aktives Auseinandersetzen und gemeinsames erschaffen.

SPEAKER_01 1:47:27

Ja, okay, genau. So, der Teil, der klingt noch relativ utopisch und den halte ich sogar für vergleichsweise realistisch. Der dystopische Teil ist, was wie sieht die Welt da draußen aus, in der diese Organisation operiert. Und meine Dystopie ist, da bleibt eine auf ein Minimum reduzierte Marktlogik, die so implizit ist und über die es überhaupt keine funktionalen Metadiskussionen gibt. Also wo genau das, was die Moderne kann, nämlich über die Institutionen bauen, die sich selbst in Frage stellen und immer gucken, was funktioniert hier nicht gut, dass das nicht mehr stattfindet draußen. Weil die Formen, die wir bisher hatten, die das konnten, so dysfunktional geworden sind, Medien, parlamentarische Demokratie, dass sie das nicht mehr leisten und weil wir nicht in der Lage sind, neue gewesen sind, neue aufzubauen, und es bleibt sozusagen ein ganz kaltes, sag ich mal, Metanarrativ, das überhaupt und niemand hat mehr die Fähigkeit, das in Frage zu stellen. Und das wäre das Dystopische. Und da würde ich jetzt mal, um, um auf auch euren saugeilen New Work-Podcast zurückzukommen. Also wir können New Work machen nach drinnen und total die geilen, ich sag mal, nach postmoderner Haltung operierenden, geilen Zellenorganisationen bauen. So Postmoderne nach Innencool? Ja, und dabei vergessen, dass das ein großes gesellschaftliches Problem ist und dass es extrem unangenehm ist, wie du am Anfang gesagt hast, unter den unter der postmodernen Bedingung oder in einer Gesellschaft zu leben, die so postmodern zersplittert ist. Weil sie nämlich im schlimmsten dystopischen Fall ihre Fähigkeit verloren hat, über sich selbst zu reden.

SPEAKER_00 1:49:39

Ich hoffe, dass wir das auch gesamtgesellschaftlich irgendwie vorwurstellen können, was du mir gerade als Utopie nach innen vorgestellt hast, nämlich dass der Dialog aufrechterhalten werden kann. Ob das funktionieren kann, bin ich mir nicht sicher. Aber was mir dieser Podcast immer wieder zeigt, ist, ich habe das zum ersten Mal gesagt bei den Organisationen, zum zweiten Mal. Mal bei dem Covid-Metamorphosen-Podcast und zum dritten Mal jetzt. Mir wird immer wieder klar, dass wir in einer Zeit des Umbruchs leben und dass wir uns bewusst sein müssen, dass wir Teil der Geschichte nicht im Sinne der Fortschrittsglaubenden Geschichte sind, sondern wir werden in der Geschichtsschreibung irgendwo einen Platz finden, weil sich Dinge verändern. Und das ist, ich finde das total lustig, wenn man sich dessen zwischendurch mal bewusst wird, dass der ganz normale Alltag überhaupt gar nicht ganz normal ist. Das finde ich fantastisch.

SPEAKER_02 1:50:33

Schon fast wie die Sturm auf die Bastille. Diese Zeit gerade.

SPEAKER_01 1:50:38

Noch nicht, noch nicht. Weil man noch nicht weiß, worauf man stürmt und weil man noch nicht weiß, was man stattdessen. Also 178.

SPEAKER_00 1:50:45

Ja, genau. Ich habe ja gerade ein dickes Buch gelesen zur Französischen Revolution. Und davor wussten die Leute auch nicht so wirklich wohin. Und auch während der Revolution, auch 1789, wussten wir, glaube ich, noch nicht so ganz wohin.

SPEAKER_01 1:51:00

Aber das finde ich ein schönes Schlussmoment. Und es gibt mir Lust auf nochmal eine Folge mit euch, wo wir diese Richtung mal erkunden aus all den vielen Aspekten, die ihr in den verschiedenen Podcast-Folgen habt, wo wir mal erkunden, was wären denn neue Formen, die man explorieren könnte. Vielleicht auch jenseits von den Organisationen, den Unternehmen.

SPEAKER_00 1:51:23

Ja, sehr gerne. Super cool.

SPEAKER_01 1:51:27

Aber für den Teil Postmoderne ist vielleicht mal.

SPEAKER_00 1:51:30

Das muss ich auch erstmal sagen lassen jetzt.

SPEAKER_02 1:51:33

Also ich wollte ja ganz am Anfang dieses Podcasts ein Disclaimer machen. Das wird ein harter Podcast. Ich schneide ihn jetzt einfach mal nach vorne.

SPEAKER_00 1:51:43

Das soll ja das Frontake werden.

SPEAKER_02 1:51:46

Ja, also die Frontake-Nummer. Das war ein harter Podcast, wo mein Gehirn ungefähr fünfmal zerbrochen wurde. Von Mary's Blick würde ich sagen, sie ist auch nah an dieser Stelle.

SPEAKER_00 1:51:57

Ja, ich glaube, ihr habt das auch gemerkt. Zwischendurch konnte ich gar nichts mehr sagen, weil ich einfach die Gehirn nur so in meinem Kopf kurz gelegt habe.

SPEAKER_01 1:52:05

Mir geht es ganz ähnlich. Ich gucke gerade auf die Aufnahmen und wir sind über zwei Stunden am diskutieren. Ich habe es nicht mitbekommen. Ja, das geht im Flug.

SPEAKER_00 1:52:14

Vielen, vielen lieben Dank, Christoph, dass du da warst.

SPEAKER_01 1:52:19

Fantastisch. Aber das hat so einen Spaß gemacht. Das hat so einen Spaß gemacht. Ich bin echt völlig versunken. In diesem Sinne, ganz bald wieder. Auf bald wieder. Vielen Dank. Und schönen Ciao.