Episode #018 // Auchandersseinkönnen // mit Prof. Georg-Christof Bertsch

In Episode 18 geht es um dich und um mich und um uns und um die anderen und um … Mit unserem Gast Georg-Christof Bertsch erörtern wir Anderssein, inklusive allem was das für unsere Identität als Person und Firma bedeutet. Wir diskutieren Kulturen als Erwartungsmuster und fragen uns, ob das immer zu Assimilation führen muss oder ob wir uns auch aktiv für Anderssein entscheiden können. Und überhaupt: Wieviel anders wollen Unternehmen überhaupt?  

Die Folge in einem Satz: Mary-Jane glaubt wir erkennen uns selbst nur durch die „Anderen“, Human rügt den viel verwendeten Begriff des „Alignments“ und Georg-Christof schließt, man müsse sich Anderssein aktiv vornehmen.

Shownotes:

• Robert A. Heinlein (1961). Fremder in einer fremden Welt. Originaltitel: Stranger in a Strange Land.
• Robert Levine (1998). A Geography of Time: On Tempo, Culture, and the Pace of Life.
• Fernand Braudel (2013). Grammaire des civilisations.
• Niklas Luhmann (2000). Organisation und Entscheidung
• Milton Bennet (2017). Bennett Scale or Developmental Model of Intercultural Sensitivity (DMIS). https://www.researchgate.net/profile/Milton_Bennett2
• Matthias Horx. Re-Gnosis. https://www.horx.com/en/author/matthiash/

Transcript

SPEAKER_07 0:00

Unser Fallback. Wenn alles schief läuft, rettet uns super.

SPEAKER_06 0:04

Mega fette Technik hier.

SPEAKER_07 0:06

Verrückt. 21. Jahrhundert-Technologie.

SPEAKER_06 0:09

Aber echt irgendwie. Innerhalb von fünf Minuten von einer Videoplattform zur anderen und dann noch in die Gewatschpennung.

SPEAKER_07 0:14

Überleg mal, vor 20 Jahren wollte man sowas machen, allein die Software hätte wahrscheinlich 10.000 Euro kostet.

SPEAKER_06 0:19

Stimmt, ja.

SPEAKER_07 0:35

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Und heute, nach wieder einer längeren Zeit ohne einen Gast, dürfen wir heute einen Gast begrüßen. Und zwar die Geschichte, wie wir zu diesem Gast gekommen sind, ist tatsächlich auch wieder eine ganz spannende Geschichte. Und zwar war das so, dass bei unserem ersten Live-Podcast zum Thema mentale Modelle, da war der Gast als Zuhörer dabei und hat ein paar sehr spannende Kommentare in dem Chat geschrieben. Daraufhin haben wir uns connected und uns schon ausgetauscht, uns auch getroffen, kennengelernt. Und ich meinte dann ganz frech, ob er nicht Lust hätte, mit uns einen Podcast zu machen, weil ich denke, die Themen, die du machst, lieber Georg, sind so spannend, dass es sich wirklich lohnt, in so einem Format zu überführen. Von daher, jetzt habe ich schon den Namen angeteased, deswegen, ich mache mal den Namen komplett. Und zwar dürfen wir heute Professor Georg Christoph Bertsch begrüßen. Habe ich das richtig ausgesprochen, lieber Christoph?

SPEAKER_06 1:42

Sorry. Ah, richtig ausgesprochen. Das ist schon mal ein erster guter Schritt.

SPEAKER_07 1:46

Das ist immer der erste Schritt. Wie geht es dir?

SPEAKER_06 1:50

Ja, mir geht's mir geht's gut. Also mir geht es auch insbesondere deshalb sehr gut, weil ich euch beide hier sehen kann, was die Hörer eben leider dann nicht sozusagen genießen dürfen. Ihr seid für mich sehr interessante Gesprächspartner. Ich hatte mich mit dir, wie gesagt, schon mal getroffen, neulich. Bei euch im Taunisturm. Also ein sehr interessanter Platz auch. Und Mary hatte ich bisher nur als Moderatorin in dem Pott mitbekommen. Also ich sehe sie jetzt, freue mich natürlich auch sehr, sie zu sehen. Ja, ich glaube, im Genuss. Ja, und ich glaube, dass das Gespräch eigentlich das Interessante ist. Weniger, dass ich jetzt was sage, sondern dass wir miteinander reden. Absolut. Darauf freue ich mich am meisten.

SPEAKER_07 2:32

Bevor wir so ein bisschen auch zu deinem Hintergrund kommen, wie du schon erwähnt hast, natürlich darf Mary Jane nicht in einem Podcast fehlen. Also hallo Mary, wie geht's dir?

SPEAKER_04 2:44

Hi Oman, mir geht's sehr gut. Wie geht es dir?

SPEAKER_07 2:48

Fantastisch, würde ich schon fast behaupten. Das Thema heute, was du, was wir sagen, wir mal so ein bisschen auch gemeinsam dann entschieden haben, dass wir das mit reinnehmen, ist, auch anders sein können. Ein Wort. Zusammengeschrieben. Bevor wir jetzt da reinrennen in diesem super interessanten Thema, wo wir uns im Grunde jetzt uns alle drei dem Wort nähern, zumindest Mary und ich nähern uns den und ich glaube, dieser Prozess wird auch nochmal sehr interessant sein, ist, vielleicht kannst du ein bisschen was über deinen Hintergrund erzählen. Ich habe ja schon geteast, du hast noch, also sozusagen, du hast einen zusätzlichen Titel, was die meisten Menschen nicht mit sich tragen. Du bist Professor, vielleicht so ein bisschen, ja, wer du bist.

SPEAKER_06 3:33

Ja, gut, also das Wer ich bin, definiert sich für mich wie im Grunde für uns alle aus meiner Herkunft, aus meiner Gegenwart und aus meiner Zukunft. Fangen wir mit der Zukunft an. Also ich werde so in 20, 25 Jahren irgendwann mal aufhören, wirklich an der Welt rumzuschlossern. Also mit dem Hammer auf die Welt einzudreschen. Das ist so mein Plan zumindest. Und ich habe, das ist so die Gegenwart ist. Ich freue mich sehr darüber, dass eben diese unglaubliche Transformation miterleben zu dürfen, die wir momentan miterleben. Deshalb ist es auch anders sein können, für mich ein großes Thema. In der Gegenwart. Und in der Vergangenheit, die liegt ja bekanntlich hinter uns. Ist vieles passiert und insbesondere eins ist passiert. Ich bin in Seeheim an der Bergstraße geboren. Das ist schon lange her. Und Seeheim an der Bergstraße ist ein Ort, der an dieser Hügelkette liegt, von der aus man in eine weite Ebene schaut, nämlich die Rheinebene. Da hat man die Berge hinter sich und diese riesige offene Ebene vor sich. Ja, das zu deiner Frage.

SPEAKER_04 4:49

Das fand ich jetzt mal eine coole Vorstellung, von der Zukunft zurückzugehen quasi in die Vergangenheit. Das habe ich, glaube ich, so noch nie gehört.

SPEAKER_07 4:58

Und wenn ich frech nachhaken dürfte, was machst du so sozusagen auf dem Weg des Zerfalls den Tag über?

SPEAKER_06 5:07

Ich fange morgens prinzipiell mit Yoga an. Das klingt jetzt so ein bisschen esoterisch, aber es ist tatsächlich so, bevor ich überhaupt aufstehe, noch im Bett aus dem Liegen heraus, praktiziere ich Yoga, dann gehe ich auf die Bettkante, dann setze ich mich auf einen Tisch und mache dann im Anschluss noch ein paar Sonnengrüße. Und da bin ich so einmal komplett durchgestartet und habe meine gesamten Synapsen angeschaltet. Da gibt es alle möglichen Übungen und Konzentrationen und wie auch immer. Und wenn das alles abgeschlossen ist, dann könnte ich mich eigentlich wieder hinlegen und sagen, das war ein guter Tag. Und ja, aber dann fängt der Tag ja eigentlich erst an. Also von daher kann ich sagen, mein Tag beginnt eben mit einem Selbstbezug. Also ich gucke erstmal, ob alles in Ordnung ist, wasche in mich rein. Und wenn ich feststelle, dass alles in Ordnung ist, was tatsächlich der Fall ist, ist es ja nicht so. Man sagt ja, wenn man morgens aufsteht und keine Beschwerden hat, ist man wahrscheinlich tot ab einem bestimmten Alter. Das ist in meinem Fall keineswegs so, ich habe keine Beschwerden und bin auch nicht tot. Also ich bin im Grunde auch ein Paradoxon.

SPEAKER_07 6:10

Ich muss gestehen. Das ist ganz anders im Vergleich, wie mein Tag anfängt.

SPEAKER_04 6:19

Jörg, was machst du denn, wenn du mit dem Yoga fertig bist?

SPEAKER_07 6:23

Die Mary ist Investigativforscherin heute.

SPEAKER_06 6:26

Das ist eine sehr gute Frage. Das ist eine Anschlussfrage. Also, du hast jetzt einen chronologischen Anschluss und du hoffst dir wahrscheinlich irgendwie so eine Art auch semantischen oder irgendwie inhaltlichen Anschluss da, vermutlich. Also es gibt keine direkte Verbindung zwischen dem Ende dieser ersten oder keine logische, zwingende Verbindung zwischen dem Ende dieses ersten und des zweiten Schritts. Der zweite Schritt ist, dass ich, also ich bin ja verheiratet, also meine Frau und ich leben hier zusammen, wir sind seit über 30 Jahren verheiratet und wir arbeiten auch zusammen. Und wir haben eine sehr große Wohnung, in der wir auch wirklich zusammen an diesem Ort arbeiten. Das ist eben eine ganz besondere Geschichte, von der wir wissen, dass wir da durchaus eine enorme Ausnahme bilden. Das Zusammenleben, das Zusammenarbeiten, das zusammen nach den Tag verbringen, ist für uns sozusagen die normale Art und Weise, miteinander umzugehen. Und deshalb ist auch das Homeoffice für uns überhaupt keine Ausnahmesituation. Also in gar keiner Weise.

SPEAKER_04 7:28

Ja, weil euer Zuhause euer Office ist.

SPEAKER_06 7:31

Genau, weil unser Zuhause unser Office ist und wir sagen, also meine Frau sagt immer, also ich würde überall hinziehen. Die einzige Bedingung ist, dass ich nicht weiter als 500 Meter von der Kleinmarkthalle entfernt wohne. Und das sagt dann eben auch, das ist auch schon eine Antwort auf die Frage, weil dann, ich esse sehr gerne sehr gut. Und da gibt es eben ein sehr gutes Frühstück, das wir jetzt gemeinsam zu uns nehmen.

SPEAKER_07 8:00

Also Marys Versuch der ontologischen Definierung von dir folgend. Was folgt nach dem Frühstück? Nein.

SPEAKER_06 8:09

Okay, also dann folgt nach dem Frühstück folgt momentan, dass meine Frau mir aus The Prisoner of Azkaban von J.K. Rowling vorliest. Und wir sind jetzt fast am Ende dieses Buchs angekommen. Und ja, das ist das, was direkt aufs Frühstück folgt.

SPEAKER_04 8:26

Also ich merke, unser Thema auch. Ist schon mal voll getroffen.

SPEAKER_06 8:34

Okay, freut mich.

SPEAKER_04 8:40

Habt ihr die Harry Potter schon einmal durch und lest nochmal oder ist das euer erster?

SPEAKER_06 8:45

Das ist tatsächlich der erste, den sie mir vorliest und es ist auch, das ist das Unglaublich sein der Geschichte, es ist auch tatsächlich der erste Harry Potter, den ich überhaupt lese, beziehungsweise vorgelesen bekomme. Weil ich meine Töchter und zwei erwachsene Töchter, die haben natürlich den Harry Potter rauf und runter gelesen, meine Frau auch. Die kennen praktisch jede Stelle mehr oder weniger auswendig. Und ich begegne jetzt eben zum ersten Mal Harry Potter.

SPEAKER_07 9:08

Wie kam es dazu, dass es vorgelesen wird? War es so ein Zufall? So, ach, ich lese mal jetzt laut und dann fandest du spannend.

SPEAKER_06 9:17

Nizzy hat gesagt, sie möchte eigentlich mehr Englisch lesen, also so laut lesen, weil sie liest ohnehin unglaublich viel Englisch, viel mehr als ich. Und dann haben wir gesagt, ja, was? Und dann bin ich eben in die Bibliothek, wir haben eine sehr große Bibliothek, also keine Ahnung, vielleicht 5000 Bücher oder so, also auf jeden Fall relativ viel. Und habe dann geguckt, was ist denn da, was ich gerne mal hören würde, worauf ich nicht käme, was ich nicht lesen würde. Und dann habe ich in dieses Regal gegriffen und da war eben dieses Buch drin. Und seitdem, das ist, keine Ahnung, seit einem Monat oder so, ist ja eine ziemliche Schwarte, liest sie morgens immer daraus vor.

SPEAKER_07 9:56

Ich meine, deine Zeit ist ja begrenzt. Jedermanns Zeit ist ja begrenzt. Und dann hast du dir gedacht, einen Teil meines täglichen Seins fokussiere ich jetzt auf das Zuhören von Harry Potter. Ich meine, gab es nichts, was für dich spannender gewesen wäre als das?

SPEAKER_06 10:17

Ne, es gibt dann zum Beispiel am Mittwochmorgen, da fällt der Harry Potter nach dem Frühstück, also seit einigen Wochen jetzt zumindest weg, lese ich zusammen mit meiner Freundin Ursula Schön übers Telefon französische Literatur. Lesen wir uns gegenseitig vor und diskutieren darüber. Auf Französisch.

SPEAKER_04 10:38

Ja, jetzt muss ich nochmal meine Stalking-Fähigkeiten zur Schau stellen. Ich habe nämlich auch gelesen, dass du sowohl in Englisch, Französisch und Spanisch Riesen bist, ne?

SPEAKER_01 10:48

Ja, ja.

SPEAKER_04 10:50

Ein Mann von Welt.

SPEAKER_06 10:52

Krieg gerade Deutsch so hin. Weiß ich nicht, ob ich ein Mann von Welt bin. Also ich bin auch über diese Sprachen, ich mochte in der Schule Französisch zum Beispiel überhaupt nicht, habe es abgewählt und Latein habe ich auch abgewählt und habe dann als Erwachsener eben Latein, das große Latinum gemacht, als Erwachsener eben für viel Geld auch über viele Jahre mir das Französisch so weit beibringen lassen durch eine sehr gute Lehrerin, Frau Schwamm, Simon Saras Schwamm, Mitte 70 mittlerweile, bei der ich immer noch Unterricht nehme, dass ich das wirklich beherrsche. Ich habe bei Janil Motta Italienisch gelernt, das spreche ich auch einigermaßen passabel und eben habe auch einen Wirtschaftsspanisch Abschluss gemacht hier an der IHK, weil es Sprachen sind, die mich jeweils einfach bewegt haben, also aus unterschiedlichen Gründen. Also Spanisch zum Beispiel wegen seiner besonderen Logik und seiner Klarheit. Das Französische einfach wegen dieser unglaublichen Literatur, die dahinter steckt. Das Italienische war einfach nur ein Geschäftsanlass. Also habe ich dann wirklich eine Business-Italienische Trainerin engagiert, die mir eben italienische Verhaltensformen mehr als die Sprache, weil die sich relativ leicht erschlossen hat, beigebracht. Und ich habe gesagt, was macht man bei einem italienischen Geschäftsessen? Man muss eben über Weine reden. Also muss man Weine lernen. Man muss beim italienischen Geschäftsessen über Fußball reden, über Fußballtabellen lernen. Die Vokabeln, die waren für mich jetzt nicht das Problem, sondern es war mehr die Frage, eben diese Kultur kennenzulernen. Und das schlägt auch gleich den Bogen zu einem Teil meiner beruflichen Beschäftigung oder in dem Fall ehrenamtlichen Beschäftigung an der Hochschule, dass ich dort eben seit 2009 Intercultural Design lehre. Und dieses Intercultural Design, das nennt sich Leading Across Cultures, dieser Kurs. Das zeichnet sich dadurch aus, dass ich ja so eine treue Studentenschaft habe, die größtenteils diese Wahlpflichtfachpunkte gar nicht mehr brauchen und immer wiederkommen. Und dieser treue Arbeitskreis, den ich als Team bezeichne, und wo ich immer sage, bei zehn ist Schluss, mit dem erarbeiten wir Projekte Intercultural. Und jetzt der aktuell laufende Kurs, der ist gestern Abend, habe ich ihn so in sieben Block-Seminare zusammengepackt. Der dreht sich darum, dass die Studenten ein Projekt nennen sollten. Und wir versuchen dann für dieses Projekt rauszukriegen, für wen ist dieses Projekt überhaupt geeignet? Welche Zielgruppen gibt es dafür überhaupt? Kann man dieses Projekt überhaupt als Projekt bezeichnen? Und ein Studierender hat gesagt, er hat das Projekt, also man würde jetzt erwarten, dass sie irgendwelche Designprojekte präsentieren. Einer hat zum Beispiel eben eine App entwickelt, mit der man die Infrastruktur von Flüchtlingslagern optimieren kann. Er ist auch in Griechenland in einem Flüchtlingslager aktiv, konstant. Ein anderes Thema ist ein Bass, ein E-Bass, der auf eine ganz bestimmte Art und Weise mit hochkomplexen Verfahren aus Metall gefaltet wird. Und ein drittes Projekt ist eben von einem Studierenden, der sagt, sein Projekt ist im Grunde sein eigener Seelenfrieden. Und das Ganze findet auf Englisch statt, der Kurs. Das ist auch nicht für jeden von den Studierenden so leicht, aber die machen da auch mit, weil sie da eben auch Englisch reden. Und in diesem letzten Projekt, das ist eigentlich das, was mich am allermeisten interessiert, ist die Zielgruppe er selbst. Und das haben wir gestern Abend richtig rausgekriegt, habe gesagt, also es gibt, wenn man das als Projekt bezeichnet, was du hier machst, also to find my peace of mind, dann bist du die Zielgruppe. Und jetzt versuchen wir so rauszufinden, wie bei allen anderen Projekten, auch, wie können wir so mit dir kommunizieren oder wie kannst du mit dir kommunizieren, dass du das dir selbst vermittelst. In anderen Fällen ist es einfacher, da kann ich irgendwie drüber reden, wie vermittle ich im Grunde irgendwie eine Art Konzept für eine spezielle Wending-Machine für ältere Leute, die im Corona-Kontext entstanden ist, wie vermittle ich das den potenziellen Geldgebern, kommunalen Körperschaften, Pharmagemeinschaften und so weiter. Aber in seinem Fall geht es darum, dass sein Projekt daraus besteht, seinen eigenen Seelenfrieden zu finden. Das fand ich grandios. Und an sowas kann ich mich begeistern und das ist auch was, was sich morgens zum Aufstehen bringt. Das ist auch normalerweise, da würdest du jetzt sagen, der sagt irgendwie, kann ich das hier als Projekt machen? Natürlich kannst du das als Projekt machen in dem Kurs. Er sagt, das ist doch gar kein Projekt. Da habe ich gesagt, es ist logischerweise ein Projekt. Also was machst du mit dir? Und dann haben wir darüber gesprochen, irgendwie die anderen haben mal darüber gesprochen, über Produzenten, über Vertriebskanäle und so weiter. Und er hat eben darüber gesprochen, wie er sich zu sich selbst sozusagen sich in Beziehung setzt. Und das kann man eben unter diesem Aspekt als Projekt begreifen. Also man kann es im preußischen Sinne als sozusagen Kunstprojekt begreifen, wenn man will, mache ich es aber gar nicht. Sondern ich begreife es in dem Fall wirklich als ein Designprojekt und eben einfach und der Mechanikwillen als ein Kommunikationsprojekt. Also um dem eben auch klarzumachen in seinem Projekt, wie er mit sich selbst kommunizieren kann, so wie andere eben mit anderen kommunizieren.

SPEAKER_04 16:01

Das ist super interessant.

SPEAKER_07 16:03

Ja. Muss ich aufpassen, dass ich mich nicht darin vertiefe, weil wir ja Andret ein Thema haben, was wir ja gerne uns annähern wollen. Ja, Mary, sind wir deinem Thema?

SPEAKER_04 16:19

Georg, wenn du jetzt sagst, du hast eine Gruppe von zehn Studenten und deren Aufgabe ist es im Prinzip, ein Projekt für sich selbst zu finden. Also oder selbst ein Projekt zu finden. Also es ist nicht vorgegeben, wie dieses Projekt ist. Dann ist ja schon die Vorgabe quasi, dass anders okay ist. Also dass ein Projekt eben nicht ein Produkt sein muss, das ich verkaufe. Oder Design nicht ein Produktdesign ist, sondern dass du da schon per Definition oder per Vorgabe anders sein zulässt und entsprechend wahrscheinlich auch förderst.

SPEAKER_06 17:02

Richtig, aber das ist natürlich ein Teil dieses Paradigmenwechsels, über den wir dir die ganze Zeit reden, also in der öffentlichen Diskussion, was post Corona, was ist eigentlich der Paradigmenwechsel, der da stattfindet? Also ich brauche mir das jetzt nicht zu überlegen, werde also nicht von dieser Krise überrascht und überlege mir jetzt, was mache ich dann anders, sondern das mache ich die ganze Zeit schon. Also dieser Paradigmenwechsel, um den es geht, ist letztlich das, was unseren Weg in eine, wenn man so überhaupt sagen will, nachhaltige Zukunft der menschlichen Gattung erebnet. Weil die bisherige, sag ich mal, Grundannahme war ja die letztlich unbegrenzte Ausdehnung der Grenzen. Also du dehnst letztlich, also New Frontiers, du dehnst praktisch die Grenzen aus. Du gehst eben auch im Auftrag der Bibel, machst du dir die Welt untertan und gehst davon aus, dass eigentlich immer wieder genügend Ressourcen für alles da sind. Das war sozusagen die Grundannahme, an der wir uns momentan abarbeiten. Da gab es uns in 1972 zum ersten Mal ein Buch, das gesagt hat, Grenzen des Wachstums, das sei nicht so. Das sah 1972, das ist 48 Jahre her. Das ist nur ein paar Jahre her letztlich. Das heißt, man fängt langsam an, sich dessen bewusst zu werden, dass es Wachstumsgrenzen gibt. Wenn also jetzt die Produktion, sozusagen die Mehrwert schaffen durch Produktion, durch Umwandlung von Rohstoffen in Müll, das ist ja eigentlich der Weg, den wir hier momentan gehen, wenn der sozusagen umgekehrt werden soll, dann geht es zunächst mal darum, was ist für uns als Menschen gut? Weil wir machen das ja für uns. Also wir sind ja die Menschheit und wir machen, also ich bin als Mensch, interessiere ich mich erstmal für mich, aber ich interessiere mich eben für mich nicht unter Aufopferung der Ressourcen anderer, sondern mein Ziel als Mensch ist sozusagen durch die Konstruktion, durch die Produktion von Sinn, das ist eigentlich mein Ding, mein Trip, und eben auch durch die Konstruktion, die Produktion von Empowerment für andere, das Heben von Potenzialen aus Menschen, das ist der Weg, den ich da glaube, gehen zu können, ohne daraus irgendeine Philosophie zu machen. Das mache ich einfach so. Und deshalb ergibt sich für mich auch die Selbstverständlichkeit, in der dieses auch anders sein können ein Grundparameter ist. Also darauf baut sozusagen alles auf. Also wenn man immer davon ausgeht, dass alles anders sein kann, man es nicht unbedingt anders machen muss, sondern es kann anders sein, dann hat man eben meiner Meinung nach eine relativ gesunde Mitte und steht mit beiden Beinen auf den Boden und guckt in alle Richtungen und sagt, okay, es kann so sein, es kann so sein, es kann so sein. Und meine Aufgabe eben als, ja man, da habe ich eine Art Coaching-Funktion als Professor auch, ist eben bei den Studenten, auch bei meinen Kunden, da kann man daher noch dazu kommen, die Potenziale zu heben. Also was habt ihr denn in euch? Nicht, was kann ich für Ressourcen irgendwie mir zusammenrauben, um daraus irgendeinen Müll zu produzieren, sondern was habe ich in mir selbst, um aus mir selbst heraus etwas zu generieren. Also unter Nutzung natürlich der Welt. Also es gibt ja keine Möglichkeit aus mir selbst heraus, mich zu ernähren, aber es gibt durchaus eine Möglichkeit, aus mir selbst heraus hinzugenerieren.

SPEAKER_07 20:08

Aber können wir wirklich anders sein? Und das hatten, wir hatten ja in dem Podcast zur Postmoderne, hat er der Christoph König das ganz interessant erklärt, dass wir ja ganz viele Konstrukte und Geschichten haben. Also zum Beispiel ist ja die Zeit, wie wir Zeit messen, ja eine Erfindung, die wir gemacht haben. Genauso wie Geld eine Konstruktion ist, die wir gemacht haben. Jetzt können wir uns hinstellen und sagen, ich glaube nicht an die Zeit, also nicht an dieses Konstruktzeit oder an Geld. Aber so wirklich funktionieren tue ich ja dann auch nicht, weil ich muss ja mit anderen funktionieren. Wie weit können wir denn überhaupt anders sein? Also auch ist mal wieder zurückgenommen auf unsere Gesellschaft und so weiter. Wie viel anders kann denn ein Unternehmen sein? Sie müssen ja alle, müssen sie nicht alle der Produktionslogik folgen? Also wie weit können wir auf Sachen verzichten? Also ich habe immer das Gefühl, wenn ich so sehr ich versuche anders zu sein, ich werde doch immer gleich sein. Wenn ich in dem aktuellen Konstrukt funktionieren möchte.

SPEAKER_06 21:17

Ja, das ist eben der Unterschied in der Herangehensweise, sagen wir, jetzt mal ganz klassisch philosophisch von der platonischen Herangehensweise, wenn du eine Schule sozusagen nimmst, die von der Welt der Ideen ausgeht und immer mit einer großen Abstraktion arbeitet, oder einer aristotelischen, die eher von der Empirik oder von dem realen Ding ausgeht. Und ich würde eben immer sozusagen, immer eher auf der aristotelischen Seite, gucke ich immer in die Realität, wie die englischen Empiriker oder die amerikanischen Pragmatiker, gucke ich mir an, was ich wirklich auf dem Tisch habe und nicht irgendwie sozusagen, welcher Kategorie der Tisch angehört. Das ist nämlich die weniger wichtige Frage. Sondern für mich ist eher die Kommunikation die Frage. Und diese Frage der Kommensurabilität von so einem Begriff wie Zeit ist in der Tat schwierig. Weil du hast allein auf der Welt in den für uns zugänglichen Kulturen völlig unterschiedliche Zeitbegriffe. Es gibt, sag ich mal, in Lateinamerika wirst du einen eher zyklischen Zeitbegriff finden, bei uns einen eher linearen Zeitbegriff. Also nach Luin gibt es ja ohnehin diese verschiedenen Vorstellungen. Das gibt ja auch von Levine, glaube ich, das heißt The Geography of Time, eben auch ein Buch, das sich nur damit beschäftigt, dass eben die Schweizer, das kann man auch nachweisen, empirischen Untersuchungen, wirklich das linearste und klarste chronologische Zeitverständnis auf der Welt have. Während eben so südamerikanische Urwaldvölker eben die am wenigsten sozusagen an Linearität, sondern mehr an cyclic-orientierten Zeitverständnisse haben. Alles dazwischen ist möglich. Und eben, das schlägt sich ja in den Philosophien nieder, also in einem Weltenrat, im Hinduismus oder eben einer teleologischen Idee über uns, also gibt es irgendwie ein Ziel, ein Himmel, ein Himmel und eine Hölle, wie auch immer, die linear gehst du dahin und ein Bang-outs. Und das sind unterschiedliche Zeitbilder und die sind in uns drin und deshalb, und die sind unterschiedlich. Das ist auch ein Teil von meiner Arbeit da in einem interkulturellen Feld, aber auch in meinen Kunden. Und das zu verstehen erstmal, zu sagen, also du mit deinem, sagen wir mal so, nahöstlichen Hintergrund, mit einer Kultur, die unendlich viel älter ist als zumindest die Schriftkultur bei uns hier in Mitteleuropa, hast ein anderes Zeitverständnis aufgrund der Dauer, der Nachvollziehbarkeit deiner Kultur als wir, mit einer viel kürzer nachvollziehbaren Kultur. Auf der anderen Seite gab es hier natürlich auch Kulturen, aber die waren nicht ja, die waren weder schriftlich gewesen, noch ist deren Entwicklung wirklich nachvollziehbar. Das heißt, wenn man nur uns beide jetzt vergleicht, wird sagen, wir haben aufgrund unserer kulturellen Prägung und der sozialen Hintergründe, aus denen wir kommen, wahrscheinlich unterschiedliche Zeitvorstellungen, wenn man da genauer drauf gucken würde. Also wäre jetzt das eben auch anders sein können. Da gehe ich mal von aus, dass es so ist. Ich weiß es nicht, aber ich würde es vermuten, wenn man genauer woher reinguckt.

SPEAKER_07 24:17

Ich finde das super interessant. Ein Punkt, den du ja, oder was wir ja auch hier reingebracht haben, ist ja anders sein können. Und ich meine, du hast ja auch schon kurz erwähnt, du arbeitest ja auch mit Unternehmen zusammen. Du hilfst ja auch Unternehmen und Organisationen in Richtung Identitäten, sich zu verstehen und so weiter. Und wir arbeiten ja auch mit Organisationen zusammen und mit Unternehmen. Eine Sache, die ich beobacht habe, eher so auch in meiner klassischen, also auch früher in der klassischen Beratung, ist in Organisation ein Konzept, das sehr gerne benutzt wird, ist das der Begriff des Alignment. Das Zusammenführen, das gemeinsame Verständnis und so weiter. Und ich habe unglaublich immer wieder diese Wahrnehmung und diese Erkenntnis, dass Organisationen wollen keine Unterschiede, sie wollen Alignment. Also wenn irgendwas nicht funktioniert, ist es in der Regel, ja, da müssen wir alleinen, da müssen wir Sachen zusammen. Und ich habe das Gefühl, dass dort und Organisationen halt ein Konstrukt, aber auch so ein bisschen auch in der Gesellschaft, dass dieses Anders sein können, bedeutet ja auch, anders sein erlauben ist der falsche Begriff, aber sich zu freuen, dass andere anders sind. Aber dass super schwierig ist für uns als Gesellschaft, dass das irgendwie, neigen wir nicht dazu, am Ende Konformität und Gleichheit irgendwie zu erzeugen.

SPEAKER_06 25:49

Mary, der war irgendwas auf dem Lippen, du wolltest irgendwas sagen gerade.

SPEAKER_04 25:53

Ja, ich wollte, also zu dem Punkt gerade, was Human gesagt hat, ich glaube, das ist immer eine Mischung. Also wenn ich jetzt über Sozialisation und Gruppen denke oder gehe, dann sind ja beide Teile sehr wichtig, dass man einmal die anderen als anders anerkennt, aber erstmal, also ohne Wertung erstmal nur als solche wahrnimmt und dann aber auch natürlich eine Gruppe hat, an der man sich, mit der man sich als ähnlich oder als gleich, zumindest gleichgesinnt erkennt. Und ich glaube, das stimmt schon, was du sagst, mit dem Alignment in Gruppen für den inneren Teil und dann ist immer die Frage, wen siehst du als innen und wen siehst du als aus und wie groß wird diese Gruppe gefasst und ab wann ist es vielleicht hinderlich und wann ist es förderlich, zumindest auf einer auf einer, zum Beispiel einer Task-Ebene, auf einer, wir wollen ein, wir haben ein gewisses Ziel definiert, und jetzt wollen wir da hin, okay, und wenn wir uns dann, wenn wir dann die Erwartungen kennen, die wir aneinander stellen, dann können wir das im Zweifel wahrscheinlich leichter umsetzen. Aber in einem anderen Kontext, denke ich, ist die Verschiedenheit wichtig. Aber ich glaube, das Gemeinsam sein ist schon auch ein sehr wichtiger Punkt, einfach, dass man die Sicherheit hat, andere überhaupt als anders akzeptieren zu können. Versteht ihr, was ich meine? Ja, das kommt jetzt komplett.

SPEAKER_06 27:20

Das ist absolut richtig und das ist genau der Punkt auch. Also, was du sagst, ist ja auch eine, hat ja eine politische Dimension auch, den anderen akzeptieren zu können, obwohl er komplett anders ist. Oder obwohl man es komplett anders empfindet zunächst mal. Aber dieses Anderssein ist eben immer nur relativ. Weil wir als Menschen sind erstmal zu 95 Prozent gleich. Da gibt es eine gewisse Differenz. Und diese Differenz ist eigentlich das, was man als kulturellen Unterschied, sag ich mal, wie auch immer definieren kann. Ich will es gar nicht jetzt auf einer Prozentzahl festlegen, aber irgendwie, um das mal quantifizierbar zu machen, es gibt eine gewisse Differenz, irgendein Delta. Und dieses Delta jetzt einzuebnen, das wäre das, was Human sagte, mit der Sucht geradezu nach Alignment innerhalb von großen Organisationen. Und da muss man sich nachfragen, und das wäre eben auch die unternehmensentwicklerische Betrachtungsweise, wie nützlich oder wie schädlich ist, eben ein wie umfassendes Alignment. Das absolute Alignment wäre die nordkoreanische Armee. Wenn du da irgendwie anders bist, kriegst du eine Kugel in den Kopf. Tschüss. Das geringste Alignment ist letztlich irgendwie so der Karneval der Kulturen-Effekt. Du hast Leute, die eben ganz bewusst eben auch ihre teilweise sehr exaltierten oder exzentrischen Wesenszüge nach außen tragen und sich dadurch auf eine gewisse Art und Weise auch aleinen, nämlich irgendwie in der Aussage, wir sind unterschiedlich, aber das hat natürlich eine ganz andere Qualität. Also dieses Alignment als das Alignment in der Natkoreanischen Armee. Und das ist eine Frage, die für die Organisationsentwicklung, und das ist ja ein ganz erheblicher Teil auf das, was wir machen, oder bei der Markenarchitekturentwicklung, also mal ein anderer Aspekt, eine riesen Rolle spielt. Wie weit willst du Differenzen einebnen? Und wie gut ist das, Differenzen einzuebnen oder wie wichtig ist es, Differenzen eben auch gerade zu provozieren oder irgendwie auch aus der Reserve zu locken? Und da gibt es ja momentan im Bereich der Innovationsstrategien durchaus, also mit den hausinternen Start-ups ein Modell, wo man sagen kann, gut, das ist eben eine Möglichkeit, wie man aus der Organisation selbst heraus eine Differenz generiert. Also ganz gezielt, bewusst. Möglicherweise unter Abschottung. Also die Organisationseinheit, die diese Start-up-Funktion hat, wird eben isoliert oder sie wird geöffnet. Und beides ist eine mögliche Strategie. Ich würde jetzt weniger auf der beraterischen Seite, sondern auf der persönlichen Seite sagen, mir wäre mehr Differenz immer lieber. Das heißt aber nicht, dass es im konkreten Fall im Unternehmen unbedingt die richtige ist. Es kommt einfach auf die Unternehmenskultur an, die da ist. Also da muss man dann über seine eigene persönliche Vorliebe möglicherweise hinwegschauen und sagen, in diesem Unternehmen ist es wahrscheinlich besser, weil man die Unternehmenskultur eben nur sehr geringem Maße beeinflussen kann, bestimmte Dinge hinzunehmen, um andere zu ermöglichen. Das wäre die Antwort jetzt auf diesen Fragenkomplex.

SPEAKER_07 30:31

Ja, was das Thema Innovation angeht, ist, glaube ich, Konsens, dass Heterogenität dazu führt, dass die Menge der Perspektiven auf ein Problem, also das hilft bei der Ideenerzeugung, wenn nicht alle das Gleiche sehen. Also wenn man unterschiedliche Leute unterschiedliche Sachen sehen und im besten Falle bringen sie das zusammen und dann passiert damit auch was. Aber ich glaube, was für mich nochmal interessant wäre, ist, wie kann man denn ich würde das mal gerne nehmen, aber wirklich, vielleicht eine große Herausforderung, was wir auch manchmal an unserem Team mal diskutiert haben, ist, was macht man denn, wenn jemand konsequent anders ist? Also man sieht, also irgendwie bis hin zu hast ein Team, da sind so Werte wie offen kommunizieren und Transparenz und Empathie. Aber was, wenn jemand jetzt nicht so die kommunikative empathische Fähigkeit hat? Funktioniert, also kann er dann nicht dort funktionieren? Also wie kann man denn überhaupt anders sein? Wie kann das funktionieren? Also ich bin da, also es ist wirklich für mich ein Paradox, da bin ich bei Paradox. Wie weit geht anders sein? Also, oder ist es immer so, dass Leute dann sich in Kontexten dann doch nicht so anders sein können, sondern am Ende doch dann das sind, was das Ding da ist?

SPEAKER_06 32:11

Es kommt einfach darauf an, von wie weit weg du kommst. Und es gibt ja von dem Robert Heinlein dieses berühmte Buch Fremder in einer fremden Welt. Das ist ein Fiction-Roman von jemandem, der auf dem Mars geboren wird und danach im dritten Weltkrieg auf die Erde kommt und also völlig anders sozialisiert ist und überhaupt nicht hier reinpasst. Und dann eben mit Hilfe eines Wissenschaftlers letztlich akkulturiert wird, nennt man das. Also seine Enkkulturation hat auf dem Mars stattgefunden, seine Akkulturation zu seiner Anpassung eben hier. Und die Frage ist eben, wie weit kann dieses Individuum überhaupt in diese Erdgesellschaft? Der kommt ja von ganz außen. Wir haben ja vorhin über Differenzen geredet zwischen irdischen Kulturen und in einer fremden Welt. Das ist selbst so ein interessantes und auch sehr erfolgreiches Science-Fiction-Buch, das, soviel ich weiß, eben als eines der Bücher gilt, die Amerika geprägt haben. Von der Library of Conquest dazu bezeichnet. Weil es eben sagt, es ist einmal die Immigration nach Amerika, die Amerika auch geprägt hat. Also dieser Melting Pot im positiven Sinne, der ja ein Teil des Mythos von Amerikas ist. Und es ist andererseits aber auch so eine allgemeine menschliche Fragestellung. Also wie kann ich jetzt eben als Außenstehender in eine Kultur rein und mich dann in dieser Kultur orientieren? Und deshalb ist meine Antwort: von wie weit weg komme ich, also bin ich jetzt auf diesen Heinlein-Figur da gekommen, dass der kommt von so weit weg, dass der nicht wirklich resozialisierbar in dem Sinne ist. Es gibt andere, die eben sehr viel näher dran sind und da geht es bei den anderen Planeten noch dazu, genau. Und weiter weg geht es nicht. Also zumindest die Allegorie des entfernten Planeten ist im Grunde das, also weiter weg geht es nicht. Du bist auch wie auf dem anderen Planeten. Und wenn ich jetzt aber eben aus, wir haben ja vorhin über Unternehmenskulturen geredet, wenn ich jetzt, sag ich mal, aus einer Brockt- und Gampel-Kultur komme und will in eine, sag ich mal, Rocket-Kultur rein. Rocket-Internet, die ganz anders funktioniert, die eben nicht so sehr die linearen Karrieren kennt, die eben sozusagen vertikal verlaufen, sondern eben eher Matrix-Organisationen, wenn überhaupt irgendwie eine Struktur hat, die aber sehr stark renditeorientiert ist, nicht auf Langfristigkeit angelegt, die auch Markenpflege, indem sie nicht so kennt wie Proctor Gamble, dann ist es für mich ein Gefühl, in einer anderen Welt zu sein. Obwohl ich möglicherweise im selben Haus hier in Sachsenhausen im zweiten und im dritten Stock wohnen zwei Leute, die aus diesen beiden Welten kommen. Also sie haben praktisch dieselbe, möglicherweise fast dieselbe Sozialisation, sie erleben aber trotzdem eine ganz andere Unternehmenskultur. Warum sie sich der jeweiligen Unternehmenskultur unterordnen, wissen wir jetzt nicht, würde ich das auch gar nicht versuchen, im Detail auszuarbeiten. Aber sie treffen mit der ähnlichen Sozialisation auf unterschiedliche Unternehmenskulturen und fühlen sich deshalb mehr oder weniger fremd. Diese Differenz von Fremdheit, um die geht es. Also man muss es halt wirklich irgendwie auch dann auch so weit runterbrechen, damit es real handhabbar wird. Wenn ich sage, wir haben jetzt diesen Alien, das ist ja auch kein Alien, das ist ja sozusagen ein Mensch, der ist auf dem Mars geboren, ist kein Alien im Sinne von Riley oder so. Sondern das ist das, worum es geht. Und diese Feinheiten von Differenzen, über die reden wir hier letztlich. Das ist ja auch eure Arbeit, genau dahin zu gucken. Also ich verstehe.

SPEAKER_07 35:40

Absolut. Was mich da interessieren würde, ist ja, also was ich da interessant finde bei diesen Beispielen von diesen beiden Unternehmen. Beide Unternehmen sind im Wesentlichen ja eher konformistisch. Also beide haben ihre im Grunde eine Kultur, die verlangt eine gewisse Assimilation. Also Leute, die da reinkommen, müssen sich dieser Kultur anpassen. Und ich frage mich, kann man Organisationen bauen, die nicht zwingen, dass man sich assimiliert, sondern dass da sowas wie eine Akkommodation stattfindet. Im Grunde Leute kommen und aus den Unterschiedlichen passiert was Neues. Und ich frage mich, ist das dann nicht ein Anderssein können? Weil bei Rocket Internet kann ich ja auch nicht anders sein. Da bin ich halt das, was die wollen. Und im besten Falle stehen ihre alles, was ihnen wichtig ist, an ihre Posterwende oder auf dem Fußboden oder whatever. Und ich denke mir, können das Organisationen, Unternehmen überhaupt zu sagen, wir wollen anders sein? Also können sie das? Das wäre gut. Aber das ist halt das, was mich, was ich, was ich mich frage. Ich meine, am Ende tausche ich ja nur ein assimilatives Konzept gegen ein anderes.

SPEAKER_04 37:00

Ich springe mal einfach kurz rein. Ich glaube, eine Sache, die mir direkt in den Kopf schießt dazu, ist dieses Affene-Experiment. Ihr kennt das bestimmt, da sind ein paar Affen und da gibt es einen Elektroschock, wenn sie versuchen, bestimmte Bananen zu erreichen. Und irgendwann wird dieser Schock ausgesetzt. Die Affen gehen da immer noch nicht hin, weil sie gelernt haben, wenn ich da hinfasse, dann wird das problematisch. Dann kommen neue Affen dazu. Die werden sozusagen unterrichtet von den alten Affen, dass man diesen Zaun bitte nicht berühren darf. Und irgendwann sind die alten Affen alle weg und nur noch neue und schon die dritte Generation. Aber immer noch geht niemand dahin, weil es immer so weitergegeben wird, dass da eine bestimmte Schranke ist und dass man da das nicht machen soll, ohne dass jetzt jemand den konkreten Grund noch mitbekommen hätte. Und Human, ich glaube, ein großes Ding in Organisationen ist, ist eben, dass sie über Zeit existieren und dass sich Gruppen in der Regel nicht neu bilden, sondern dass man immer als einzelne Person zu einer existierenden Gruppe hinzukommt und entsprechend von diesen Gruppennormen geprägt wird. Also ich kann mir gut vorstellen, dass wenn Gruppen sich andauernd neu zusammensetzen in neuen Konstellationen, dass es dann deutlich besser möglich wäre, akkumulativ zu sein und nicht assimilativ. Aber wenn immer eine Hauptgruppe besteht, die die Neuankömmlinge sozialisiert, dann glaube ich, wird das sehr schwierig.

SPEAKER_06 38:30

Das ist auch das gemeint, Entschuldigung, also wenn es jetzt aus der Sicht der systemischen Organisationsberatung, der ich ja auch angehöre, betrachtet, dann ist es auch relativ leicht zu erklären. Weil ich habe, also Unternehmen bestehen sozusagen, also nach dieser Betrachtungsweise aus Entscheidungsprämissen. Also die Unternehmen, die Kommunikation in Unternehmen ist nichts anderes als eine einanderfolgende Reihe von Entscheidungen. Und Entscheidungsprämissen ist die Art und Weise, wie Entscheidungen gefällt werden, aufgrund welcher Lage Entscheidungen gefällt werden, was gefällte Entscheidungen bedeuten. Und die sozusagen die handelnden Träger des Ganzen, das sind jetzt zunächst mal Personen, erkläre ich auch gleich, was ich damit meine, und hinter diesen Personen diese berühmten psychischen Systeme. Warum ist ein psychisches System hinter einer Person? Also der Begriff Person kommt aus dem klassischen Theater. Das ist die Schauspielmaske, durch die durch der Klang der Stimme dringt. Personare, durchdringen. Und diese Person ist eigentlich nur der Träger einer bestimmten Rolle, die von einzelnen Leuten erfüllt werden. Diese Leute, also diese psychischen Systeme können ausgetauscht werden. Die Person oder diese Rolle bleibt erhalten. Das heißt, die Entscheidungsprämisse innerhalb dieses Unternehmenssystems bauen auf bestimmten vorgeprägten oder eben auch grundsätzlich erwarteten Verhaltensformen auf, die eben durch diese Entscheidungsprämissen selbst auch konstant regeneriert werden. Und diejenigen, die sprechen, sprechen eigentlich nur durch diese Masken in ihrer Rolle. Deshalb kannst du im Grunde sagen, du hast zum Beispiel einen kleinen Firmen auf mir aus, die Ulknudel. Das ist eine Rolle, die ist einfach da. Und wenn die Person, die diese Rolle eingenommen hat, geht, dann kommt eine andere. Der wird diese Rolle zugeschrieben, auch wenn sie das gar nicht war. Und diese, deshalb hast du Mary vollkommen recht, die Zeit, die diese Verhaltensformen prägt, ist das stärkste, oder die das eben immer weiter verhärtet letztlich auch. Ist die stärkste Schranke, eben wirklich anders werden zu können, sich als Unternehmen zu transformieren. Also wenn man sich sozusagen diesen Entscheidungspromissen sich nicht unterordnet oder die nicht anerkennt, fliegt man relativ schnell wieder raus. Weil in dem Unternehmen einfach so entschieden wird und Punkt aus. Und diese ständig sich rekonstruierenden Strukturen, die sind eigentlich der Träger dieser Unternehmenskultur, die man dann antrifft. Und man sagt ja, das ist ja irgendwie eine ganz eigenartige Unternehmenskultur. Und da kann man auch wenig beeinflussen. Man kann da langfristig mit verschiedenen Interventionen und so weiter Veränderungen vornehmen. Man kann auf der Ebene der handelnden Akteure Veränderungen vornehmen, man kann auf der Ebene der Kommunikation zwischen denen Veränderungen vornehmen und man kann auch auf der Ebene der Kultur oder letztlich der Grundlagen des gemeinsamen Verständnisses Veränderungen vornehmen. Aber das sind eben langfristige Veränderungen. Also das will ich jetzt aber nicht zu sehr vertiefen. Das wird sonst zu theoretisch. Aber worum es mir hier geht, ist nur, dass die Theorie ist gut. Ja, aber nicht zu viel. Also das ist hier geht es mir eigentlich nur um diese Frage, die wir gerade erörtern. Anders sein können oder eben anders werden, sich verändern, anpassen, sich unter Ort, man kann es ja unterschiedlich negativ oder positiv konnotieren, unter einer Unternehmenskultur, ist deshalb notwendig, weil diese eigentlich immer sehr, sehr stark ist. Mary, du guckst wieder so aussprach. Nee, nee, nee, sie guckt so, als hätte sie, als würde die ihrem Kopf irgendwas ausbrüten.

SPEAKER_04 42:21

Ich meine, Human hatte vorher schon die gleiche Frage beantwortet und ich habe dann gesagt, das ist schwierig, aber ich wünsche mir so, dass es eben nicht immer nur Assimilation gibt, also weil das natürlich auch irgendwie verhindert, dass man sich automatisch weiterentwickelt als Organisation. Das beschränkt zu einem gewissen Grad Lernen, das beschränkt andere Perspektiven und all diese Dinge, die wir ansehen als notwendig für Innovation und für Entwicklung und diese Dinge. Ja, und deswegen frage ich mich jetzt doch, ob das nicht irgendwie möglich wäre. Eine Unternehmenskultur mit, in der man anders sein kann oder eben auch anders sein kann.

SPEAKER_06 43:01

Man kann Unternehmenskulturen schon verändern. Ich will es jetzt, wie gesagt, ich will das jetzt nicht zu sehr vertiefen, aber ich finde eine Methode, die mir sehr gut gefällt und die ist von Matthias Hox, das ist eine sogenannte Regnosis, dass du dir vorstellst, du guckst aus in fünf Jahren auf den Zeitraum zwischen heute und in fünf Jahren zurück. Und diese Regnosis-Geschichte hilft dir halt sehr, die Zukunft zu verändern. Also du sagst, ich muss nicht alles genauso sein, sondern ich stelle mir vor, was könnte in fünf Jahren sein, was könnten wir da erreicht haben und wie kommen wir da hin. Und dieser Weg, der Blick aus der Zukunft zurück in die Gegenwart. Oder der Blick aus der Zukunft in die Zukunft. Also die Zukunft der Zukunft und die Vergangenheit der Zukunft sind unglaublich interessante Orte, an denen du dich bewegen kannst. Und da kannst du viel verändern. Also die Zukunft selbst ist für uns so ein, das verwenden wir so ganz leicht. Aber wenn du darüber nachdenkst, okay, ich bin jetzt in der Zukunft, also stellst dir irgendeinen Zeitpunkt in der Zukunft vor und gucke jetzt von diesem Zeitpunkt aus in die Zukunft der Zukunft oder in die Vergangenheit der Zukunft, dann befreist du dich von deiner Last deiner Gegenwart. weil dich alles Mögliche zu beschränken scheint und so, sondern du denkst darüber nach, was hätte denn passieren können von heute aus bis zu diesem Zeitpunkt in der Zukunft. Und das ist mir zum ersten Mal richtig klar geworden bei einem Vortrag, vor neun Jahren war das, glaube ich, in Helsinki, da so ein Regierungsberater, Ahun, hieß ja, glaube ich, ich bin mir nicht sicher, ob der Name stimmt, einen Vortrag darüber gehalten hat, wie sich Finnland eben zum Klimawandel stellt. Und da gibt es natürlich einmal Adaptionsmaßnahmen, also wie kann man jetzt irgendwie die Kanalisation verändern für die entsprechenden Schmelzwasserthemen und so weiter. Aber es gibt eben auch Mitigationsmaßnahmen und so weiter. Aber die Adaption, also die langfristige Strategie, sagte er, ist für uns eigentlich, uns in diese Zeit zu versetzen, die wir momentan noch nicht überblicken können. Also das Jahr 2050, um zu schauen, was könnte denn bis dahin passiert sein. Das ist, ohne dass er das Regnosis genannt hat, eigentlich dieselbe Idee gewesen. Was müssen wir tun, um von 2050 aus gut gehandelt zu haben? Wir haben davon ausgegangen, logischerweise werden wir in Nordfriedland Häfen bauen. Das passiert einfach, weil da oben dann eben konstant Schiffverkehr ist. Was bedeutet das für die Infrastruktur des Landes? Und das ist mir so richtig wie Schuppen von Augen gefallen, dass wenn du dir sozusagen diesen Rückblick aus der Zukunft leistest oder dir erlaubst, kannst du anders planen. Und das machen wir normalerweise nicht. Und das behindert auch die Entwicklung bis zu einem bestimmten Punkt. Und das ist eigentlich, also wenn ich damit seine Frage so ein bisschen beantworten kann, Mary, dann das ist eigentlich die Idee, die mich so treibt. Also sage, wie kann ich möglichst irgendwie meinen Schritt in das Morgen so weit befreien, dass ich nicht an dem Gummi, an dem Kaugummi von heute hängen bleibe, in den ich gerade reingetreten bin.

SPEAKER_07 45:47

Ich habe auch das Gefühl, dass Unternehmen, also was diese ganz weite Zukunft ist, das ist Ihnen egal, also das ist so weit weg. Dieses mittlere, was wir wahrscheinlich noch erleben werden, das ist so irgendwie irrelevant und sehr, sehr viel ist einfach nur, was ist nächstes Jahr. Und dieser Blick auf nur was ist nächstes Jahr, wie sehen die Zahlen nächstes Jahr aus, passen die Budgets und was so weiter, führt dazu, und das ist das, was mich wirklich so ein bisschen dutzig macht bei diesem Thema, also wenn man jetzt sozusagen das anders sein können, mal eine Abstraktionsebene höher bringt, können Unternehmen anders sein. Weil lass uns mal ehrlich sein, die müssen anders sein. Also wir leben jetzt gerade in einer Zeit, wo in den nächsten 10, 15, 20 Jahren müssen wir anders sein. Aber, und ich habe mir heute ein Podcast mit David Richard Brecht angeguckt über die, das war eine Reflexion auf Corona und die Krise. Und er meinte auch, wir wissen das seit den 70er Jahren, dass wir anders sein müssen. Und alle sagen, wir müssen anders sein, aber gucken wir uns doch mal an, was passiert ist, wir haben jetzt ein Prozent Bio-Supermärkte und Leute erzählen mir, ich soll keine Plastiktüten nehmen. Aber wir müssen viel mehr anders sein. Wir müssen und die Frage ist, ob dieses kurzfristig immer nur das führt ja nicht zum Anderssein. Das heißt, das ist eigentlich nur das alte Weitermachen. Und auf diese auf diese Abstraktion gebracht, denke ich mir so, okay, es gibt Elon Musk, der tut alles dafür, anders zu sein, aber viel mehr gibt es ja nicht.

SPEAKER_06 47:33

Oder? Das sehe ich nicht so. Also das sehe ich überhaupt nicht so. Also weil, wenn du es jetzt praktisch nur auf der Ebene der großen Corporations betrachtest, ist Elon Musk natürlich irgendwie ein ziemlicher Exot, der wirklich anders ist, weil er der ist ja schon vornherein, glaube ich, gebürtiger Südafrikaner, schon mal irgendwie aus einem anderen Kontext kommt und dann eben auch ein völliger Technik- und Statik-Freak, was auch ungewöhnlich ist für einen Unternehmer, der eigentlich erst im Finanzbusiness Geld verdient hat. Also der Typ ist natürlich irgendwo ein ziemliches Unikum. Aber ich denke, man kann. Ja, das finde ich auch schlechter, damit umzugehen. Also das heißt, man kann natürlich immer wieder bei diesen großen Wirtschaftsführern da eben deren besondere heldenhaften Eigenschaften identifizieren und hinterher dann nach ein paar hundert Jahren erzählen, ja, das war Buddha. Aber das ist natürlich einfach nur irgendein Typ, der halt zufällig eben in bestimmte Kontexte reingeraten ist und da wirklich wahnsinnig viel Glück hat er auch. Und das muss man eben auch sagen. Ich denke, dass aber wenn man jetzt sowas betrachtet wie als ein Beispiel, wir haben jetzt in Deutschland, du sagst Biosupermärkte, wir haben in Deutschland, glaube ich, 6% Biobauernhöfe. In Österreich, Nachbarland, haben wir 24 Prozent der Bauernhöfe, das sind Biobauernhöfe. Das ist eine substanziell andere Situation. Warum ist das so? Da kannst du dann nachfragen. Will ich das nicht weiter erörtern? Kann ich zwar erklären, aber es ist jetzt nicht so wichtig. Es ist nur so, das sind Nachbarländer und die sind in so einem wichtigen Punkt wie der Versorgung mit Bio-Nahrungsmitteln komplett anders aufgestellt. Und das sind beides EU-Länder. Ähnliche, sag ich mal, pro Kopf-Einkommen und so weiter. Aber eine komplett andere Haltung zum Thema Nahrung. Also da würde ich eher hingucken und eher nach so strukturellen Fragen gucken und bin da eben auch ein großer Anhänger von diesem Klassiker da von Fernand Braudell, dieser Le Grammaire de Civilisation, also die Grammatik der Zivilisation, eben auf so einer strukturellen Ebene zu gucken und nicht nach den Einzelakteuren. Weil so ein Marco Polo ist nicht irgendwie, das ist halt so genial, weil der Marco Polo ist, sondern der ist in der Zeit, in der so ein Marco Polo möglich war, aufgewachsen.

SPEAKER_07 49:43

Ja, ich stimme dir da 100% zu. Ich meine, ich habe das so ein bisschen auch in diese Richtung gebracht. Ich glaube auch, wir können die Antwort nicht erwarten von heroischen Führern, die in einem Unternehmen sitzen und mutig in eine Richtung gezeigen, sondern ich glaube auch, das sind strukturelle Fragen und ich glaube, es sind auch sehr viele politische Fragestellungen, wie man auf dieser Ebene halt ein Anderssein erzeugen kann.

SPEAKER_04 50:16

Ja, auch darauf an, quasi in welchen Punkten man anders ist oder nicht anders ist. Also weil selbst wenn man sich solche Leute wie Elon Musk zum Beispiel anschaut, sind sie immer noch weiße Männer mit Geld. Also auf einer sehr fundamental wichtigen Ebene quasi ist Elon Musk auch nicht anders. Und dann quasi, okay, wie hast du da Chancen oder nicht Chancen?

SPEAKER_07 50:36

Ja, also wenn man es ganz böse ziehen würde, haben wir eigentlich ein System geschaffen, das systematisch nicht anders sein bevorzugt.

SPEAKER_06 50:44

Ja gut, aber das ist das Wesen eines Systems, dass es eben sich selbst stabilisiert. Das ist das Wesen eines Systems. Das ist eben auch wieder irgendwie systemische Betrachtung, sogenannte Autopoiesis, die Selbstregeneration des Systems, das ist das Wesen organischer Systeme und die Gesellschaft ist auch ein organisches System aus der Betrachtung. Das regeneriert sich konstant. Also wie sich eben auch unser Körper konstant regeneriert, angeblich alle sieben Jahre einmal komplett austauscht, während wir äußerlich fast genauso aussehen, ein bisschen älter, aber diese sieben Jahre sind nicht der entscheidende Punkt. Der Körper regeneriert sich einmal komplett selbst, alle Knochen sind ausgetauscht, alles neu. Und das ist eben so funktioniert auch jedes andere System, dass du im Grunde diese ständige Selbstregeneration hast und deshalb kann man auch nur bis zu einem stimmen Punkt eingreifen. Außerdem sind es auch hochkomplexe Systeme. Die Frage ist, wo greifst du wie ein? Mit welcher Wirkung? Das ist die Chaos-Theorie wieder. Chaos-Theorie sagt, du kannst an einem Tag in derselben System einen Impuls reingeben, es passiert nichts. Am nächsten Tag gibst du in dasselbe System derselben Impuls rein, das Ding fliegt auseinander.

SPEAKER_07 51:42

Ja, ich würde mal sagen, aktuell spüren wir also was ähnliches. In den USA ist etwas Schlimmes passiert und hat ein ganz verrücktes Ding erzeugt, was ja genau diese Fragen, dieses genau dieses Anderssein und Leute, die lange Zeit von dem System als anders definiert wurden und dementsprechend auch systemisch oder systematisch ausgegrenzt oder wie auch immer behandelt wurden. Ich glaube, das ist ja nicht null oder eins, es sind ja teilweise Nuancen einer Unterschiedlichkeit, die dann sich auswirken auf deine Gegenwart, auf deine Vergangenheit oder auf deine Zukunft. Und das spüren wir ja heute. Also zumindest das ist das, was ich betrachte, dass es ganz viele Menschen gibt, die, weil sie anders sind, jetzt sagen, es ist mal Zeit auch wieder anders sein, okay ist. Oder nicht nur okay ist, dass das System nicht dafür gemacht ist, anders zu sein. Die Frage ist natürlich, ist es, also ich bin da mal vorsichtig, mit Demonstration und sowas, ist es natürlich sehr viel Emotionen und hoffentlich überführt sich was. Aber wenn wir auf dieser Ebene bleiben, auf dieser eher gesellschaftlichen Ebene, wie sieht denn dann so eine Feindung, also wie kann denn so eine Veränderung aussehen?

SPEAKER_06 53:01

Wir drei. Wir repräsentieren jetzt eine Frau, zwei Männer. Zwei, also das ist ja, da hört man schon mal, die zwei Männer bilden sozusagen eine Gruppe, dann bildet Mary und ich eine Gruppe, die ich jetzt mal so von dem soziokulturellen Hintergrund oder von der Historie eher in eine Gruppe packen würde. Deinen biografischen Hintergrund, da gibt es einen ganz anderen kulturellen Kontext, da haben wir vorhin schon drüber gesprochen. Dann eben bei euch der Ausbildungshintergrund ist ein anderer als bei mir. Also wir bilden alle möglichen jeweils A-B-Achsen, die aber insgesamt irgendwie dieses Dreieck bilden, dass wir jetzt gerade so reden, wie wir reden. Und was mich hier am meisten interessiert, ist einfach als Mann das Gespräch mit der Frau. Das ist die grundlegende, die basale, von der Maslow-Pyramide her aus gesehene Dimension. Das ist das Interessanteste auf einer grundlegenden biologischen Ebene. Und von daher, weil wir haben alle gegessen, wir sind alle satt, und da musst du einfach fragen, was sind die Interessen, die dahinter liegen. Und da wird es dann eigentlich interessanter, weil du dann relativ schnell über so eine ganz basale Betrachtungsweise der jeweiligen Interessen dahin kommst, welche Interessen sich überlagern. Das zweite Ebene ist natürlich dieser intellektuelle Genuss dieses Gesprächs. Das ist aber eine höhere Ebene. Eine höhere Ebene, ja. Und dann eben auch die gemeinsame Selbstbestätigung, dass wir alle drei unheimlich smart sind.

SPEAKER_04 54:31

Das ist immer eins Grund für diesen Podcast.

SPEAKER_06 54:33

Genau, das wir so wahnsinnig, ja, das ist auch ein Punkt. Wir sozusagen bestätigen uns darin, dass wir miteinander reden in diesem Podcast, das ein sehr schöner Podcast ist, also durch eure Initiative, durch eure tollen Fragen, durch eure tolle Art, wie ihr seid und so. Aber du fängst immer, meiner Meinung nach muss man immer unten anfangen und fragen, also was sind die sozusagen die basalen Bedürfnisse, wenn wir alle drei nichts gegessen hätten und nichts zu trinken gehabt hätten, würden wir keinen Podcast machen. Würden wir keinen Podcast machen. Und da kannst du diesen alten Maslo wieder aus der Kiste ziehen und sagen, wo sind wir denn gerade hier? Und wir sind auf einem relativ hohen Niveau und können uns diese Surfisterei letztlich leisten. Und da müssen wir uns, darüber will ich eigentlich hinaus, dann müssen wir uns die auch leisten. Unsere Aufgabe ist jetzt nicht, sozusagen Kartoffeln anzubauen. Wäre auch schön, ich brauche auch Kartoffeln, ich brauche Tomaten auf dem Balkon an irgendwie und Kräuter mit der Annette. Wenn die Tomaten reif sind, tonnenweise, dann sind sie kilowweise Tomaten. Aber was wir hier machen, ist eben eine ganz relevante Funktion, dass wir aufgrund unseres Reflexionsvermögens Gedanken produzieren und uns austauschen und dadurch eben auch Zugewinn für die Zuhörer, für uns selbst auch generieren, der meiner Meinung nach einen Wert hat. Und da komme ich jetzt sozusagen auf einen Punkt, der mir sehr wichtig ist, nämlich gibt es sowas wie eine Aufgabe? Also da würde ich jetzt mal die Mary fragen. Siehst du eine Aufgabe, die du hast? Ich glaube, das war jetzt ein ziemlicher Bogen, den ich gerade geschlagen habe, aber ich glaube, das war hoffentlich okay, diese Masloff-Geschichte.

SPEAKER_04 56:11

Du meinst für mich persönlich eine Aufgabe?

SPEAKER_06 56:13

Also siehst du für dich selbst eine Aufgabe, die dich unterscheidet von anderen im Sinne von anders sein können.

SPEAKER_04 56:22

Ich glaube, über eine Aufgabe in dem Sinn habe ich gerne noch nicht nachgedacht. Also ich denke viel nach über Anderssein und quasi wie, woher weiß man eigentlich, wer man selbst ist und in welchem Kontext. Aber das ist, glaube ich, auch nochmal ein sehr wichtiger Punkt, dass wir in verschiedenen Kontexten die anderen Kontexte gerne ausblenden. Also häufig ist es bei der Arbeit, da geht es um Arbeit und da sind bestimmte Normen und Werte und Erwartungen relevant, die vielleicht zu Hause in der Familie gar nicht relevant sind. Und dass man mehrere Personen, und jetzt kommen wir wieder auf Rollen und Masken und so weiter, in verschiedenen Kontexten spielt. Und dann habe ich mir, glaube ich, so noch nie die Frage gestellt, was meine Aufgabe ist als Individuum, die mich unterscheidet von anderen. Weil ich glaube, da gibt es eigentlich viele und die sind wahrscheinlich kontextabhängig. Ich frage mich immer, was ist es dann, was mich tatsächlich ausmacht? Also unabhängig von den Kontexten, obwohl ich das auch, glaube ich, nicht beantworten kann. Also weil ich sehe mich ja selbst nur in Kontexten. Ich bin ja nie ohne Kontext. Das geht ja nicht. Das ist also, aber das ist eine, hast du eine Aufgabe, die du für dich definiert hast?

SPEAKER_06 57:42

Ja, ich bin mir da sehr unsicher, also ob ich eine Aufgabe habe. Wenn man die etymologisch auseinandernimmt, ist es ja so, irgendjemand gibt mir etwas auf.

SPEAKER_03 57:50

Ja, okay.

SPEAKER_06 57:51

Das heißt, es gibt einen, ja, nicht Auftraggeber, sondern es gibt irgendwas außerhalb von mir oder außerhalb von dem, was handelt, also auch innerhalb von mir durchaus, aber außerhalb dieses Handelns, das mir sagt, tu dies, tu jenes. Und dann, ich verfolge diese Aufgabe dann mehr oder weniger konsequent sozusagen. Das ist das Bild von einer Aufgabe haben. Und ich kann die Frage nicht beantworten. Ich habe sie dir gestellt und du hast ja eine sehr differenzierte Antwort gegeben. Vor allem auch die Kontextbezogenheit ist mir da wichtig. Weil ich würde, es wäre völlig vermessen, wenn ich behaupten würde, ich weiß, dass ich eine bestimmte Aufgabe habe. Aber ich glaube, dass ich sozusagen in einem gewissen Erwartungskontext drin bin. Also wo Leute Dinge von mir erwarten. Das kann man jetzt nicht als Aufgabe bezeichnen, aber es gibt gewisse Erwartungen an mich, die eben aus privaten oder beruflichen Kontexten kommen. Also die Erwartung ist natürlich beim Kundenverhältnis, die Leute geben mir Geld dafür und wollen dafür eine Gegenleistung. Das ist relativ einfach. Aber eben in einer Beziehung, die man aufbaut, in einer privaten Beziehung oder in einer beruflichen Beziehung oder in so einer sozialen Beziehung, wie diejenigen, die wir gerade pflegen, da ist die Frage, welche Aufgabe hast du da? Natürlich haben wir die Aufgabe, dass diese Kommunikation stattfindet, ansonsten wäre hier schweigen. Aber wer gibt uns lustiger Podcast? Ja, wer gibt uns diese Aufgabe? Und das ist dann, da kommst du eben zu der Frage nach den Motiven, aus denen heraus man handelt und wo die herkommen. Und die sind natürlich irgendwie durch die Sozialisation geprägt, also durch das Handlungsmotiv und auch durch bestimmte, sag ich mal, vermutete kulturelle Anforderungen.

SPEAKER_04 59:40

Und da kommen wir, glaube ich, auch wieder noch eins weiter runter zu, was sind die auch die Werte, die man aus verschiedenen Kontexten mitnimmt und die man gerade in den Vordergrund stellt. Und diese Kontextbezogenheit, glaube ich, lässt manchmal nicht zu, andere Leute für das zu sehen, was sie sind oder was sie von sich selbst glauben zu sein. Und ich bin deswegen sehr froh, dass wir zum Beispiel den Podcast haben, weil Humann, ich glaube, wir dadurch sehr viel üben, in Dialog zu gehen mit anderen Menschen and einfach zu sprechen. Und dieser, also der Podcast geht ja, yeah, this is corporate therapy, aber geht andauernd über dieses corporate hinaus. And dadurch, dass wir sprechen, geht eben diese Wand so ein bisschen runter und man entdeckt vielleicht Gemeinsamkeiten, auf denen man zusammen sein kann und deswegen andere Unterschiede als Unterschiede stehen lassen kann und akzeptieren kann. Es gibt so einen YouTube-Channel, ich weiß leider nicht, ich werde es nachher mal nachschauen und mit in die Shownotes packen. Wo sie, wo ganz viele verschiedene Leute in einen Raum gesteckt werden und dann sollen sie sich immer selbst sortieren nach wer von euch hat Kinder. Und dann gehen alle Leute in eine Gruppe, die Kinder haben. Wer von euch war mal im Krieg, wer von euch hat einen Schulabschluss oder nicht. Und dann sortieren sich die Menschen so. Und das finde ich total ein spannendes Experiment, weil man sie, weil man dieselben Leute in unterschiedliche Kontexte und in unterschiedliche Beziehungen zueinander steckt. Und dabei wird eben sehr viel deutlich, quasi, was sind Gemeinsamkeiten und was sind Unterschiede. Und wenn wir das voneinander wüssten, was wir glaube ich nur durch sehr viele Interaktion rausfinden können, wäre es auch leichter, Unterschiede als positive Dinge oder als einfach, die sind einfach da, als neutrale Sachen besser akzeptieren zu können, wenn es eben, wenn man weiß, es gibt gemeinsame Basis hier oder da, auf der man was machen kann. Also ich glaube, diese Gemeinsamkeiten sind ungemein wichtig, wenn man auch über Unterschiede spricht.

SPEAKER_06 1:01:57

Das ist das, was ich jetzt eben als Übereinkunft bezeichnen würde. Also man kommt darin überein, dass es eben bestimmte gemeinsame Grundlagen gibt und dann kann man eben auch das anders sein des anderen akzeptieren, weil es dann als Mehrwert empfunden wird. Aber nur dann, wenn eine klare Übereinkunft getroffen wird. Und das ist die Voraussetzung, das sich in Beziehung setzen zu den anderen, der entscheidende Punkt ist. Also wie du sozusagen, das ist auch wieder ein kommunikatives Phänomen. Das sagst, in welcher kommunikativen Beziehung stehen wir drei zueinander. Und ich habe ja vorhin schon, das kannst du eben unter diesem Maslow-Aspekt betrachten. Du kannst es unter eben der Frage, welcher Aufgabe kommen wir hier nach betrachten, du kannst es aber einfach aus einer kulturellen Konvention heraus betrachten. Das sind jeweils völlig unterschiedliche Codierungen. Und da spielen die auch völlig unterschiedliche Rollen jeweils drin. Und aber das zueinander sich in Bezug setzen, heißt aber schon mal, sich gegenseitig wahrnehmen, da fängst du schon mal mit an.

SPEAKER_04 1:02:54

Das ist ein super Punkt, ja.

SPEAKER_06 1:02:55

Und in dem Moment, in dem wir uns wahrnehmen, also darauf achten, das ist auch das Schöne an so einer Videokonferenz, was es viel leichter macht, sich gegenseitig wahrzunehmen als in einem Telefonat, dann bist du eigentlich schon auf der Siegerspur. Also wenn du den anderen nicht wahrnimmst, wenn du gar nicht wahrnimmst, was da los ist, was mit ihr oder ihm passiert in dem Moment dieser Kommunikation, dann wäre mit so einem runtergeklappten Visier oder so, und auch nicht akzeptierst, dass du ein Mensch bist und nicht irgendwie so ein Abstraktum oder so, dann findet auch keine Kommunikation statt. Und wenn keine Kommunikation stattfindet, dann bin ich wieder bei der systemischen Betrachtung, dann ist es alles tot. Das soziale System funktioniert nur durch Kommunikation. Nach Old Luhmann, wenn die Kommunikation aufhört, ist das System tot.

SPEAKER_04 1:03:42

Der gute Alte.

SPEAKER_06 1:03:44

Der gute alte Luhmann ist ja wieder, ja. Irgendwann kommt er immer aus der Kiste.

SPEAKER_07 1:03:48

Warto, ach, das Buch liegt jetzt dahin in der Ecke.

SPEAKER_04 1:03:54

Anekdotisch miterzählen, dass wir lesen gerade zusammen im Team Luhmann.

SPEAKER_07 1:04:00

Okay, wenn auf diese verrückte Idee gekommen ist. Und dann hatten wir eine Diskussion über Systemtheorie zu lesen.

SPEAKER_04 1:04:06

Und jemand wollte fragen, Huhmann, was meinst du denn dazu und sagt, nenn ihn Luhmann, was meinst du?

SPEAKER_05 1:04:14

Du kannst dich ja in Luhmann umbenennen, Luhmann, da Garfi, Sau nicht schlecht, oder?

SPEAKER_07 1:04:18

Nur, dass ich gerade irgendwie zum vierten Mal das erste Kapitel lese, Funktionen und Systeme und irgendwie Sekundärliteratur brauche und irgendwie ein Wörterbuch, um Luhmann zu verstanden. Ich meine, das ist ja die Idee von Luhmanns Konzept, aber egal.

SPEAKER_06 1:04:32

Ich schicke euch mal schicke euch mal eine Get Abstrakt-Zusammenfassung von sozialen Systeme, die hat fünf Seiten. Kriegst du mal einen Überhöbli, den kann ich hier in den Chat reinlegen, wenn ihr wollt.

SPEAKER_07 1:04:41

Ja, ich kann mir sicher vorstellen, also ich meine, wahrscheinlich kann man ja Luhmanns Theorie relativ schnell zusammenfassen. Das Problem ist ja 700 Seiten Herleitung. Das ist ja also ein bisschen die Herausforderung. Aber ich muss sagen, ich lese es gerne. Aber es geht jetzt nicht darum zu zeigen, wie schlau wir sind, dass wir Luhmann lesen. Und zwar die Primärliteratur, ja, ja, einmal gezeigt, dass man intelligent ist. Worauf ich eigentlich hinaus will, ist, was ich ganz interessant fand, oder was ich ganz interessant finde, was du gerade gesagt hast, Georg, ist das Thema den anderen zu verstehen, sich so eine Resonanz aufzubauen. Es ist ja nicht nur den anderen zu verstehen, es ist erstmal auch sich selbst zu verstehen. Und zu verstehen, was es mit einem selbst macht. Also ich auch nochmal zu verstehen, diese Situation macht das mit mir und dann zu verstehen, okay, und das macht das mit dem anderen und dann sind wir auch ganz schnell dabei, wenn die Leute das wertschätzen und zu verstehen, wie man damit umgeht, als dann wieder zum Anfang dieses Podcasts zu kommen und zu sagen, es gibt so ein platonisches Ideal aus dieser Ideenwelt. Es gibt das Richtigsein und das Anderssein, wo wir oft wahrscheinlich sehr stark hintendieren. Man muss auch sagen, irgendwie in unserer heutigen Pop-Literaturgesellschaft mit diesen ganzen Büchern zu Surf oder Selbstwertung, Performance und Selbstoptimierung und so weiter. Gibt es irgendein Ding, das irgendwie, das ist richtig und das ist falsch, und am Ende ist es ja sich und den anderen zu finden.

SPEAKER_04 1:06:15

So eine Normativität, eine überfliegende, quasi ja, ich sage einfach Normativität, ich glaube, das ist genug. Aber einen richtig guten Punkt, den du, glaube ich, genannt hast, ist, dass man sich das sucht, dieses Anderssein, weil ich glaube auch, dass sich selbst verstehen funktioniert eben nur durch das andere. Also ich weiß nicht, noch nie habe ich mich so deutsch gefühlt wie beim Reisen im Ausland. Und dann, da merkst du ja erst quasi, wo Differenzen sind zum anderen und dadurch erkennt man, also lernt man sich ja selbst auch besser kennen. Und ich glaube, das ist total wichtig, dass man dann auch in einem Unternehmen oder in einem Team oder auch als Privatperson sich nicht davor scheut, auch zum anderen zu gehen. Weil das sowohl einmal die Öffnung zum anderen bietet, aber auch zum Selbsterkennen und Verstehen.

SPEAKER_07 1:07:18

Also du sagst, um anders zu sein, muss man erstmal wissen, wenn man ist oder erfahren, was man ist.

SPEAKER_04 1:07:25

Nee, ich glaube anders. Ich glaube, um sich selbst zu erfahren und sich selbst zu verstehen, muss man mit Leuten, ich weiß nicht, ob man das voneinander trennen kann, aber auf jeden Fall, sich selbst verstehen und andere als anders definieren, gehen zusammen.

SPEAKER_06 1:07:44

Klar, das ist für mich eine absolute Selbstverständlichkeit. Also es gibt eben, es gibt ja ja alle möglichen, sag ich mal, auch empirisch belegten Stufenmodelle über Integration, also das, was sicher im Unternehmensszusammenhang interessant ist, ist dieses Bennett-Modell der interkulturellen Integration, das ist, glaube ich, wo es zunächst um eine Abwehr geht und dann eben eine zunehmender Akzeptanz von bestimmten Bedingungen, dann eben auch die Akzeptanz von anderen kritisiert zu werden und es nicht nur als negative kulturelle Ausgrenzung zu empfinden, bis hin zu der Frage im positiven Sinne, wollen wir uns eher so machen oder eher so? Also mit dem INDA zum Beispiel. Also INTA verhalten sich ja in vielerlei Hinsicht ganz anders. Eine typische Integrationsproblematik ist eben, dass man sich am Anfang wirklich erstmal so ein bisschen beschnüffelt, dann voneinander abstößt und dann irgendwann mal versteht, da ist ja ein Benefit drin für mich, auch so zu machen wie der andere. Und wir als Team können eben beide Qualitäten, die wir jeweils mitbringen, nutzen. Im negativen Sinn kann das komplett in die Luft gehen. Aber dieses erstmal sich erstmal akzeptieren, dass man anders ist oder sehen, dass man anders ist, das nimmt man natürlich am stärksten, wie du sagst, wahr, wenn man in einen anderen Kontext reinkommt. Und das ist eben auch ein Wachstum. Also diejenigen, die das durchlaufen, auf eine positive Art und Weise durchlaufen können, ohne dabei kaputt gemacht zu werden, die profitieren davon sehr.

SPEAKER_04 1:09:10

Aber vielleicht ist da drin auch noch ein guter Punkt zu dem, was wir vorher besprochen hatten mit der Zeit. Dass es in Unternehmen, dass ein kritischer Faktor, der Anderssein verhindert, die Zeit ist, weil man schon vorher aussortiert ist, und du jetzt aber gerade sagst, um Anderssein positiv nutzen zu können, braucht es Zeit, weil das eben ein Prozess ist und eine Reise quasi, durch die man gehen muss. Vielleicht wäre das dann tatsächlich ein Takeaway für die Corporate, die wir therapieren. Dass man sich Zeit geben muss mit den anderen.

SPEAKER_06 1:09:49

Das ist auf jeden Fall so. Also weil es gibt bei einem Integration, also wenn man jetzt das mal nur corporate betrachten sagt, also wie kann ich, und das mal als eine Aufgabenstellung betrachtet, wie kann ich anders sein, positiv nutzen in einer Corporation. Das geht nur, wenn man sich das auch wirklich programmatisch vornimmt. Das passiert nicht einfach so. Also du musst sozusagen eine programmatische Definition dieses Integrationsprozesses irgendwie herbeigeführt werden. Also du musst sozusagen an irgendeinem Zeitpunkt in der Zeit sagen, ja, wir möchten eben das Anderssein von unseren Kolleginnen und Kollegen im positiven Sinne nutzen. Wie können wir das machen? Dann musst du als nächstes dann fragen, was ist eigentlich in unseren Augen anders? Das wird in jedem Unternehmen anders beantwortet werden. Und wenn du dann sagen kannst, du hast eine Gruppe von Leuten, die sind in dieser Hinsicht anders, andere sind in einer anderen Hinsicht anders und dritte sind in einer noch in einer dritten Weise anders. Dann kannst du anfangen, die positiven Potenziale dessen grob zu fassen, zu sagen, okay, die sind anders, weil die total sportsüchtig sind, die Gruppe. Was kannst du damit anfangen? Und wie können die möglicherweise mit der Art und Weise, wie sie mit sich selbst umgehen in ihrer Sportsucht, eben auch uns im positiven Sinne beeinflussen? Die zweite Gruppe sind zum Beispiel eben Expats, die von irgendwo herkommen, die alle sozusagen dieses Fremdheitsgefühl hier erlebt haben oder erleben. Was können die beitragen mit ihrem Blick von außen? Die dritte Gruppe könnte irgendwie unter Gender-Gesichtspunkten anders sein. Wie auch immer, das ist erstmal vollkommen egal. Und das kann, wenn du das sozusagen wirklich systematisch anpackst, kann das natürlich Potenziale heben, die ausschließlich aus dem Herausarbeiten des Andersseins kommen. Das kann wiederum auf Probleme stoßen, die betriebsratsbedingt sind, genderbedingt sind und so weiter. Aber prinzipiell ist das eigentlich eine Vorgehensweise, die man durchaus diskutieren oder testen kann. Wie kann ich eben aus der Organisation, einfach nur, indem ich versuche rauszukriegen, nicht, wie können die alle vereinheitlicht werden, sondern wie kann ich deren, wie kann ich die Differenz erstmal beschreiben? Daraus kann ich ein Riesenpotenzial erheben. Dafür ist sowas wie diese Corona-Krise gar nicht, gar nicht ungeeignet, um zu sagen, okay, lass uns doch mal möglicherweise eben auch einen gewissen Produktionsstillstand, da wir auch immer nutzen, um uns mal darüber klar zu werden, wie viele unterschiedliche Kulturen wir eigentlich haben. Das potential zu nutzen. Das wäre jetzt ein ganz praktisches Beispiel, also für ein Corona-bezogen praktisches Beispiel.

SPEAKER_07 1:12:36

Absolut. Ich glaube, zum einen, ich habe intercultural gefühlt, was in der Vergangenheit auch teilweise sehr vielleicht sehr stark auf einer Botschaftsebene hat was stattgefunden. Ich glaube, was du gerade beschrieben hast, entspricht auch so einer Vor-Sonz, den ich auch, glaube ich, für sowas ganz spannend finde, so einer Zang-Methode, dass dann im Grunde einmal, also Top-Down, Bottom-Up, dass man auf der einen Seite sagt, man nimm Führung, was auch immer will, das anders sein ist wichtig. Wir erhoffen uns da Potenziale, wir erhoffen uns dafür ein besseres Miteinander, was auch immer. Aber dann auch gleichzeitig eine Art Grassroots-Movement-Bewegung aufzubauen und zu sagen, also das eine ist ja das Wollen, auch das Kommunizieren das Wollen, das Erschaffen von Möglichkeiten, dass was passiert. Und das andere ist ja dann, Leute machen, also dann passiert, dass dann da, wo Sachen passieren. Und das sozusagen von oben, was Struktur vorgibt und von unten, wo Aktion kommt, das dann auch wirklich in einem Unternehmen, wie auch immer das aussieht, ich bin komplett bei dir, das ist ein systematischer Vorgang, der ja auch je Unternehmen komplett unterschiedlich sein wird, weil sie ja auch alle unterschiedlich geprägt sind, die Potenziale eines anders sein können. Und ich glaube, dazu machen wir vielleicht einen separaten Podcast, warum für Innovation und für sowas Heterogenität absolut wichtig ist.

SPEAKER_06 1:14:08

Das kann ich, ich komme ja auch zum Ende der Zeit, also jetzt das kann ich nochmal abschließend an einem Beispiel erläutern, wie ich das in dem ersten Teil von diesem Leading Across Cultures Kurs auch mache.

SPEAKER_03 1:14:18

Ja, sehr gerne.

SPEAKER_06 1:14:19

Ich frage die Studierenden, bitte die darum, eine kleine Präsentation zu machen, mit dem jeweils aus ihrem kulturellen Hintergrund wichtigsten Sportstar, Fernsehmoderator, also Streaming-TV-Programm, also Essen, Monument, das sozusagen in ihrem Kontext als relevantes Monument gilt. Das sind fünf oder sechs Elemente. Und daraus ergibt sich dann relativ schnell, dass bei solchen vermeintlich kollektiven und auch transkulturell übergreifenden Phänomenen wie der größte Sportstar, völlig unterschiedliche Bilder vorherrschen. Ich habe zum Beispiel mal in meinen Kurs reingefragt, wer denn überhaupt, ich meine, auch zum Thema sozusagen gesellschaftlicher, wer kennt Franz Beckenbauer? Und einer kannte Franz Beckenbauer. Das ist ein Sportstar aus den 70ern, der irgendwie auch mal Bundestrainer im Fußball war, wie auch immer. Der eben in der Generation, der über 50-Jährigen ein totaler Household-Name ist und eben, wo die Leute auch sehr viel mit identifizieren. Der hat einen Bekanntheitsgrad von Madonna, würde ich mal sagen, in dieser Generation. In der nächsten Generation ist er schon irgendwie No Name. Und er ist natürlich irgendwie auch für jemanden aus Frankreich weitgehend no-name. Wiederum habe ich irgendwie den Namen Franz Beckenbauer in Israel von einem arabischen Taxifahrer gehört. Der meinte, er fände Franz Beckenbauer saugut. Also diese so eine Figur, jetzt war ein Beispiel von Franz Beckenbauer. So eine Figur kann man eben daraufhin überprüfen, ob sie überhaupt kodiert wird, also ob überhaupt jemand das lesen kann, was das bedeutet und wenn, wie sie kodiert wird. Und wenn du jetzt Chinesen fragst, in dem vorletzten Kurs waren eben auch zwei Chinesen, die müssen alle Englisch auf dem Level B2 sprechen, sonst gibt es keinen Sinn, das muss richtig reden können auch. Die haben also sehr differenziert über die chinesische Unterkultmusik reden können. Die hatten also jetzt Musikhelden, von denen auch ein anderer Chinesin, der mit im Kurs war, der mehr so ein Mainstreamer ist und nie was gehört hatte. Auch da hast du dann praktisch euer Musikstar innerhalb der chinesischen Kultur, auch noch innerhalb der Hauptstadtkultur, weiter aus Peking, völlig unterschiedliche Referenzen. Und diese Bilder, die man dann vor Augen hat, also das ist das Monument, das ist sozusagen der Moderator, sowas im Sinne von irgendwie, keine Ahnung, wer kennt Kai Pflaume, ist keine Ahnung so. Also das sind irgendwie so Namen, von denen man glaubt, die seien relativ bekannt, aber sie sind völlig unbekannt. Und da merkst du, dass dein eigenes kulturelles, deine eigene kulturelle Matrix, in der du dich bewegst, möglicherweise überhaupt nichts mit der anderen zu tun hat, ist es so super, so, wie Mary auch gerade gemacht, so ein kleines Kästchen. Und das Einzige, worüber man sich verständigen kann, ist, dass es für alle Beteiligten dort einen Netflix-Star und dass es einen Sportstar gibt und dass es einen TV-Programm-Moderator gibt. Also diese Kategorien ja. Und damit sind wir schon in dieser ganzen Gruppe, die da zusammen saß, schon weit weg von den Leuten, die diese Kategorien gar nicht kennen. Also, das ist eigentlich das, worum es geht, dass man sich über diese ganz grundlegenden, wenn ich wollte auch in dieser Grundlegenden, man muss so grundlegend wie möglich denken am Anfang, überlegen, wir sind als physische Wesen hier, so, Punkt 1, wir sind als in deutlich differenzierten Kulturen aufgewachsene Leute unterwegs, aber innerhalb der größten Teil dieser Weltkultur, dieses transkulturellen Verständnisses, gibt es so eine Kategorie wie Fernsehmoderator. Aber für viele Leute, die sind auch auf der Welt, gibt es die nicht, weil der einfach keine Rolle spielt. So kommen belanglos, weil die noch nie Fernsehen geguckt haben, die gucken nur in Netzdbau oder auf eurem Smartphone oder da gucken überhaupt nichts. Genau, und dieser Punkt, der ist eben leider komplett unverstanden, dass man wirklich von ganz unten kommen muss und da eben erstmal feststellen muss, wie ich vorhin gesagt habe, hier gibt es Männer, hier gibt es Frauen, hier gibt es ältere, hier gibt es jüngere, hier gibt es welche, die irgendwie, keine Ahnung, krank sind, andere sind gesund. Und da fängst du es erstmal an und dann kannst du langsam drüber nachdenken, eben sozusagen eine Kultur aufzubauen. Und das kannst du eben durch eine brutale Interpolation machen. Also Alignment war dein Thema vorhin. Fand ich auch sehr gut, das ist als Schlagwort. Oder du kannst es versuchen, indem du eben diese Differenzen auch bewusst zur Kenntnis nimmst und die auch produktiv nutzt.

SPEAKER_04 1:18:44

Ich bin unheimlich dankbar, dass ihr diesen Podcast initiiert habt in dieser Konstellation. Es hat mich sehr gefreut, Georg. Wir haben, glaube ich, eine großartige Vielzahl von Themen behandelt im Kontext von anders sein können. Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr genau, wo haben wir denn eigentlich angefangen mit erstmal, ist es gut, anders zu sein? Was ist überhaupt anders? Wir sind irgendwie zwischendurch über die, über Unternehmenskulturen gegangen, assimilativ, akkumulativ. Wir haben über Personen gesprochen und dann herausgefunden, Personen kommt eigentlich sowieso nur von dem Theater und von der Rolle. Und haben dann auch sehr viel, glaube ich, über Identität gesprochen, über wer bin ich überhaupt und den context, in dem man sich selbst anderer wahrnimmt. Und haben geändert fast schon bei einer sokratischen Methode eigentlich von Dinge weiter zerlegen und weiter zerlegen zu den letzten Wahrheiten. In diesem Sinne, vielen, vielen lieben Dank, Georg, vielen Dank, Ruman, vielen Dank den Zuhörern und bis zum nächsten Mal.