Episode #046 // Eigentum, Lohn und Arbeit // mit Wolfgang M. Schmitt

In Episode 46 diskutieren wir mit Wolfgang M. Schmitt Anstellungs- und Eigentumsverhältnisse, sowie deren Effekte auf den Geldbeutel.

Was sind die Bedingungen und Wirkungen von guter Vergütung? Wann ist etwas fair? Wann? Wir fragen uns wie Unternehmen in Wissens- und Kreativarbeit durch “New Pay” zu begegnen versuchen und merken, dass es zwar notwendig ist, aber häufig ein “Spiel mit falschen Karten” und begrenzt auf wenige Auserwählte.

Die Folge in einem Satz: Wolfgang findet, ein gewisses Maß an Entfremdung ist gut - und ruft zu weniger Bescheidenheit in eigenen Forderungen auf; Mary-Jane denkt über Zeit nach; und Human sucht nach der feinen Linie zwischen “diese Arbeit gibt mir viel” und “hier werde ich ausgenutzt”.

Shownotes:

• Tik tok Julian de Medeiros zu Squid Game
• Rainer Werner Fassbender: 8 Stunden sind kein Tag
• David Graeber: Bullshit Jobs
• Zizek über post-modern parenting
• Stefan Kühl Podcast zu Purpose Driven Organization
• Zardoz: Sean Connery

Transcript

SPEAKER_03 0:16

Willkommen zum Corporate Therapy Podcast. Heute habe ich meine Kollegin Mary hier. Heute wieder virtuell, leider. Sorry, Mary, dass wir uns nicht physisch sehen. Guten Tag, Mary.

SPEAKER_00 0:28

Ich komme drüber weg. Hallo.

SPEAKER_03 0:29

Und Mary, man mag gar nicht wissen, wie viel Einfluss du auf mich hast, denn du hast mich dazu gebracht, meinen Netflix-Account zu reaktivieren. Man muss dazu sagen, ich habe in letzter Zeit ein wenig weniger Filme geschaut. Ich hoffe, unser Gast heute nimmt mir das nicht über, denn unter anderem ist er Filmkritiker. Denn wir haben heute wieder Wolfgang M. Schmidt bei uns. Guten Tag, Wolfgang. Hallo, ich freue mich wieder hier zu sein. Mary, du hat mich dazu gefragt, my Netflix-Account wieder zu activieren. Denn sie hat mich ganz begeistert for a serie. Ich glaube, es ist absolut der Mainstream, dass heute alle Squid Games gucken. Das Spannende bei Squid Games ist nicht Squid Games selbst, sondern ich bin dadurch auf ein anderes Medium aufmerksam geworden, was mir auch meine Kollegin Mary die ganze Zeit erzählt, wie toll sie das findet. Ich habe gehört, sie nutzt es jetzt nicht mehr so sehr. Und zwar.

SPEAKER_00 1:22

Oh nein, ich weiß, was kommt.

SPEAKER_03 1:25

Mary war mal ein wenig dem TikTok angetan. Ich gar nicht so sehr. Aber dort. Richtig ist das Wort. Ich wollte nicht so schwere Begriffe nehmen. Aber dort habe ich einen Content Creator kennengelernt. Und zwar Julian oder Julian de Mederias. Wir werden ihn verlinken. Ich weiß nicht, ob du ihn kennst Wolfgang? Er ist ein super. Ah, sehr gut. Denn ich glaube, er ist Philosophie-Dozent und er hat über 500 Videos, da ist alles Mögliche dabei, ganz viel zu Zizak und Lacan.

SPEAKER_01 1:58

Oh doch, jetzt weißt du schon, wer es ist. Ja, doch, ich habe da ein TikTok-Video gesehen, der erzählt eher, was Zizek eigentlich mit diesem Witz meint, Kaffee ohne Sahne. Nein, haben wir nicht, wir haben keine Sahne, da darf es auch kein Kaffee ohne Milch sein.

SPEAKER_03 2:11

Ja, die bestimmte Negation von Hegel. Aber bevor wir da reinrennen, ich habe mir letztens ein Video von ihm angesehen und ich fand dieses Video wirklich spannend. Und warum erzähle ich das? Denn er sagt dort ein Wort, was ich heute sehr prägend für diese Episode finde. Denn ich hatte ein bisschen Sorge for this episode. Denn ich glaube, was wir hier tun werden, is ein wenig Illusion aufbrechen. In dem TikTok-Video erklärt er, warum Squid Games sehr viel to do had with Capitalismus. And er fängt an damit to sagen, dass Lusan, also Jacques Lecan, the Psychoanalyticer, describes Macht auf zwei Arten. Es gibt die autoritaire Macht, also ein Führer on seiner Idee, nach seiner Lik, who sagt uns, er ruled, also er führt anders. Und es gibt die sogenannte totalitäre Macht. Da geht es nicht um die Person, sondern es geht um ein Prinzip. Man unterwirft sich sozusagen diesem Prinzip. And in Squid Games gibt es auch ein Prinzip. Das ist sozusagen das Prinzip der Fairness und der Gleichheit, Fairness and Equality. And sogar in der Serie sagt der Meister sozusagen, der dort diese führende Rolle hat, aber im Grunde nur nach diesem Prinzipien agiert: Alles geht, solange die Illusion of equality, also Gleichheit, hochgehalten wird. And man könnte ja auch sagen, this is ein wenig die Ideologie, die wir im Kapitalismus haben. Alles geht, solange Gleichheit und dass wir die Chance auf Gleichheit haben hochgehalten wird. Was sehen wir, totalitäre Systeme funktionieren, insbesondere auf Basis dieser Illusion. Denn diese Prinzipien sind oft so gestaltet, dass eigentlich die Mächtigen im System bleiben. Aber ich glaube, was heute relevant ist, und das ist tatsächlich meine Sorge. Ich meine, wir sind ja auch irgendwie Berater, aber wir wollen heute ein wenig in dieses Thema der Entlohnung gehen. Und wir wollen das versuchen, mal ein wenig, erstmal im ersten Schritt, ein wenig zu entzaubern, vielleicht dann wieder zu verzaubern und dann zu überlegen, vielleicht ist zu viel Verzauberung nicht gut bei dem Thema. Wolfgang, du hast ein Format, das nennt sich Wohlstand für alle. Und dort habt ihr in der Vergangenheit auch schon sehr viel über Lohnsysteme, schon sehr viel gesprochen. Und ich dachte mir vielleicht als Basis und damit wir sozusagen mal den Grundstein legen, könntest du uns deine Perspektive, bleiben wir mal dabei, auf das Lohnsystem oder Lohnarbeit geben.

SPEAKER_01 4:42

Zunächst mal ist es sehr wichtig, von Lohnarbeit tatsächlich zu sprechen. Denn wir verrichten ja auch sehr viel Arbeit tagtäglich, die nicht entlohnt wird, die aber auch Arbeit ist, bei der man auch fragen könnte, müsste die nicht auch entlohnt werden, zum Beispiel Care-Arbeit. Wenn wir jetzt von Lohnarbeit sprechen, dann meinen wir, und ich gehe jetzt immer von Angestelltenverhältnissen aus, dass jemand angestellt ist, arbeitet für ein Unternehmen, dort vielleicht 40 Stunden arbeitet, am Tag acht Stunden und dafür bekommt er einen Lohn. Jetzt kann man sich fragen, ja, was ist jetzt das Problem bei dieser Sache? Und hier, glaube ich, lohnt es sich, zu Marx zurückzugehen und den Begriff der Ausbeutung ins Spiel zu bringen. Was heute so landläufig mit Ausbeutung gemeint ist, ist ja etwas Moralisches, dass man sagt, in den Entwicklungsländern werden Menschen ausgebeutet. Oder wir beuten für unseren Wohlstand Jugendliche aus, Kinder aus, die arbeiten müssen. Das ist aber bei Marx nicht mit Ausbeutung gemeint. Das gibt es selbstverständlich auch. Marx schildert ja auch zum Beispiel Kinderarbeit in Großbritannien. Aber worum es Marx geht, ist etwas anderes. Er sagt, im Kapitalismus ist es so, dass wir auf der einen Seite den Unternehmer haben oder den Kapitalisten haben, der über die Produktionsmittel verfügt, der hat also die Maschinen und so weiter. Und der Arbeiter hat eigentlich nur die Möglichkeit, weil er nicht über Produktionsmittel oder Reichtümer verfügt, seine Arbeitskraft zu verkaufen. Das tut er, indem er sagt, also ich habe keine Mittel, aber um mein Überleben zu sichern oder um etwas zu verdienen, werde ich Angestellter, um das jetzt mal in neueren Begriffen zu sagen, und arbeite am Tag acht Stunden für das Unternehmen. Worin besteht jetzt die Ausbeutung? Die Ausbeutung ist folgendermaßen. Der Arbeiter erwirtschaftet, sagen wir, in den acht Stunden 200 Euro. Nun bekommt aber der Arbeiter nicht diese 200 Euro ausgezahlt, sondern der Arbeiter bekommt, sagen wir, 150 Euro ausgezahlt und den Rest, also diesen Mehrwert, den behält der Unternehmer ein. Das ist die Ausbeutung, dass der Arbeiter für das Unternehmen arbeitet, aber nicht all das bekommt, was er erwirtschaftet. Das wird dann von bürgerlichen Ökonomen gern begründet mit ja, aber das Unternehmen übernimmt ja viel mehr Verantwortung und so weiter. Und ich glaube, man kann für kleine Unternehmen das auch ziemlich gut nochmal nachvollziehen und es gibt ein unternehmerisches Risiko und so weiter, aber es gibt diese grundsätzliche Hierarchie in der Entlohnung, beziehungsweise es gibt ein Ausbeutungsverhältnis, das da ist. Und die Frage ist jetzt, wenn wir mal bei diesen 200 Euro bleiben, was steht denn eigentlich dem Arbeiter zu, wenn wir von einem kapitalistischen System ausgehen, was wir ja hier einmal tun? Denn in einem sozialistischen System würden keine Gewinne erwirtschaftet werden, da wäre das vollkommen anders. Aber wenn wir jetzt im kapitalistischen System sind, ist die Frage, von den 200 Euro, die der Arbeiter erwirtschaftet, stehen ihm da die 150 Euro Tageslohn zu oder nur 120 oder 170. Sicher ist, dass der Unternehmer immer einen Mehrwert behalten wird, sonst würde er drauf zahlen, beziehungsweise sonst würde es sich für ihn überhaupt nicht lohnen, einen Angestellten zu haben. Aber das ist der Konflikt und dem muss sich jeder stellen, der zum Beispiel in einer Gehaltsverhandlung sitzt.

SPEAKER_03 8:52

Ich werde mal an einigen Stellen ein bisschen des Teufels Advokat oder auch mal eine naive Frage stellen. Und ich glaube, die naive Frage an der Stelle wäre aus meiner Sicht, und ich müsste dazu sagen, wir haben in den letzten Wochen sehr viel mit Mary darüber diskutiert. Wir waren sehr viel unterwegs, wir hatten ganz viel Zeit, darüber zu diskutieren im Auto. Und die Frage, die mir dabei durch den Kopf geht, ist aber der Unternehmer, der geht ja wirklich ein Risiko ein. Also wenn ich jetzt, keine Ahnung, 50.000 Euro oder 25.000 Euro nehme und damit Möbel kaufe, also heutzutage kauft man ja keine Maschinen mehr. Also man kauft ja eher so Möbel und Computer und lasst Leute da irgendwas machen, habe ich ja schon ein Risiko, dieses Geld zu verlieren. Und da wäre ja, könnte man ja argumentieren, der Arbeiter, der sogar wenn er das Geld hätte, würde er das nicht machen, weil er Angst hat, das Geld zu verlieren, lieber geht er auf Nummer sicher und lässt sich einstellen. Und der Unternehmer will sich das doch irgendwie vergüten lassen, dass er da sagt, ey, ich gehe das Risiko ein, dieses Geld zu verlieren. Hat dieser Schritt des Unternehmers einen Wert, der dann auch entlohnt werden müsste? Und wäre das die Residualgröße?

SPEAKER_01 10:01

Wir müssen, glaube ich, unterscheiden zwischen dem kleinen Unternehmer, bei dem wir uns das sehr gut vorstellen können, jetzt wie dein Investment folgt. Also man nimmt 50.000 Euro Kredit auf und gründet irgendetwas und fängt dann an und dann geht man ein hohes Risiko ein, denn es ist ja möglich, dass man den Kredit nicht zurückzahlen kann. Und die Frage ist aber, wenn die Produktionsmittel in dieser Weise konzentriert sind, wie sie es im Kapitalismus sind, und Unternehmer oder Einzelunternehmer darüber verfügen oder Konsortien darüber verfügen, inwieweit wir dann davon ausgehen können, dass hier Einzelpersonen ein unternehmerisches Risiko eingehen, in der Form, dass sie sonst, also dass sie ein wirkliches Risiko haben, oder ob wir es nicht eher mit einer Konstellation zu tun haben, bei der man Machtverhältnisse so zementiert hat, dass man sich zwar immer noch imaginär darauf berufen kann, aber es einfach diese grundsätzliche Hierarchie gibt. Selbstverständlich ist es so, dass nicht alle Leute eigentlich danach streben, Unternehmer zu sein. Es gibt auch so eine sehr konservative und auch schwierige Auslegung von Marx, dass man dann sagt, wir müssen nochmal unterscheiden zwischen Kapitalist und Unternehmer. Ich glaube, das sollten wir nicht tun, weil das dann ein bisschen das so wegschiebt. Also dann gibt es irgendwo noch Kapitalisten und die sitzen dann meistens an der Wall Street, aber sonst hat man nichts damit zu tun. Man muss nun mal mit Familienunternehmern oder so zu tun haben und Familienunternehmer verbänden vor allem. Dann ist man doch sehr beeindruckt, wie der reaktionäre Arm des Kapitals so funktioniert. Dann sind einem die Herrschaften von der Wall Street wieder sympathisch. Und deswegen glaube ich, können wir diese Konstellation, die kapitalistisch begründet ist, vielleicht auch unmoralisch betrachten mit Blick auf den Unternehmer. Also der Unternehmer im Kapitalismus kann nur auf diese Weise wirtschaften. Sonst wäre es gar nicht denkbar. Also ein Unternehmen zu gründen, bei dem man sagt, ich will keinen Mehrwert haben, wäre dann nur als Genossenschaft, aber dann ist man nicht mehr der Einzelunternehmer, dann tut man sich mit 100 Leuten zusammen und macht irgendwas gemeinsam. Aber jemand, der sagt im Kapitalismus, dass er ein Unternehmen gründet, muss einen gewissen Mehrwert für sich abschöpfen, denn sonst wäre die Investition einfach nur der Wahnsinn.

SPEAKER_00 12:31

Was ich, glaube ich, daran interessant finde als moralische Frage auch für heute, also ich glaube, auch gerade wenn wir an Marx denken, dann denken wir immer an, da sind irgendwelche großen Fabriken und die haben Unmengen an Geld gekostet und eigentlich ist auch egal, wer darin arbeitet, weil man wird eine Stunde eingelernt und dann kann man das auch, weil das jetzt nicht super ansprechende Tätigkeiten sind. Und ich glaube, das ist ja heute nicht mehr eins zu eins übertragbar. Natürlich gibt es noch Fabriken, natürlich gibt es diese Arbeit. Aber Unternehmertum ist nicht nur in dieser Sphäre tätig. Also wie viele Startups gibt es, die gerade irgendwie versuchen, Unternehmer zu sein. Und ich glaube schon, dass das Unternehmertum, also natürlich möchte man etwas daraus haben. Also weil das ist, glaube ich, eine sehr, auch eine sehr schwierige Aufgabe. Es ist nicht irgendwas, was man mal so easy peasy nebenbei kurz hochzieht, sondern das ist sehr viel, was man dafür aufbringen muss, tun muss, auch an Zeit und Energie und so weiter. Und dass das auch das vergütet wird in irgendeiner Art und Weise, ist, glaube ich, gegeben. Für mich stellt sich dann nur eher die Frage, ist deswegen der Wert der Arbeit weniger? Also, ist dieser Mehrwert, der geschaffen wird, quasi geht der komplett jetzt rüber zum Unternehmer oder ist ein Teil davon, von der unternehmerischen Leistung, natürlich auch Arbeit, die Mehrwert bringt und die sich in Preisen und so weiter natürlich vielleicht niederschlagen muss. Weil irgendwann haben wir natürlich auch die Zeitachse da drin. Also irgendwann, natürlich, wenn es ein kleines Unternehmen ist, wie du sagst, dann ist man da auch vielleicht mit einem höheren Risiko drin investiert, was auf die eigene Existenz geht. Geben wir mal davon aus, ein Unternehmen floriert und das wird jetzt größer und da gibt es jetzt ein Management und so weiter und dann ist der Unternehmer vielleicht gar nicht mehr aktiv selbst da mit drin, sondern zieht sich zurück. Dann muss man sich vielleicht schon irgendwann die Frage stellen, wie viel, also zu welchem Zeitpunkt ist die unternehmerische Leistung auch zu einem Teil abgegolten.

SPEAKER_01 14:32

Genau. Wir haben das ja sehr gut bei den Digitalunternehmen auch. Also dass eine Idee da ist, dass sich etwas sehr schnell durchsetzt, dass man eigentlich mit einem sehr kleinen Team zunächst arbeitet und dann erweitert man das, aber die unternehmerische Leistung ist dann gar nicht mehr so groß. Und zugleich gibt es aber auch auf Konzernebene natürlich unternehmerische Leistungen, die nicht zu verachten sind. Wenn man sich beispielsweise Tim Cook und Apple ansieht, dann ist das erstaunlich, wie Tim Cook mit Apple gearbeitet hat. Und zum Beispiel wir nicht hören, dass es da Lieferengpässe in erheblichem Ausmaße gibt. Das heißt auch, da wird offenbar dieses Unternehmen sehr gut geführt, dass das nicht passiert. Also das heißt, da wird offenbar sehr vorausschauend unternehmerisch gehandelt. Und das kann eine große Qualität sein. Die Frage ist dann, welche Löhne oder welche Gewinne wir diesen Lenkern und Leitern zustehen. Und da kann man ja schon in den vergangenen Jahrzehnten mal so in den Vergleich gehen und kann dann sagen, ja, es war halt eine Zeit, da haben Unternehmer 20 Mal oder 24 Mal so viel verdient wie die einfachen Arbeitnehmer. Und dann sind wir irgendwann angekommen bei einem Punkt, wo die 800 Mal oder 1500 Mal so viel verdient haben, wo man sicherlich das nicht mehr zurückführen kann auf eine unternehmerische Leistung, auf ein Talent oder darauf, dass die natürlich in der Regel nicht 40 Stunden arbeiten, sondern eher 80 Stunden.

SPEAKER_00 16:05

Ich möchte nur ganz kurz statistisch, weil ich habe mir das vorher rausgesucht, wie das eigentlich gerade aussieht. Und in Deutschland verdient, ich glaube im Jahr 2019 war das, ein CEO im Durchschnitt 147 mal so viel wie ein einfacher Arbeiter und hat ein Jahresgehalt von in Deutschland. Und das ist ein CEO, ne? Also das sind nicht, das sind nicht Inhaber, das muss man auch nochmal, glaube ich, unterscheiden, weil Unternehmer ist nicht gleich, Manager ist nicht gleich, ne? Das sind natürlich unterschiedliche Sachen, aber nur um diese Schere kurz zu zeigen, 157, äh, 147 mal so viel wie ein einfacher Arbeiter, das sind Gehälter von durchschnittlich 4,7 Millionen Euro im Vergleich zu 32.000 Euro.

SPEAKER_01 16:46

Und das ist ganz wichtig, dass du das nochmal herausstellst, dass das jetzt die Manager sind. Und ich habe mich immer doch sehr gewehrt, wenn man einfach so eine Managerschelte macht in den Medien. Also das ist definitiv zu viel, was die da verdienen. Das müsste gedeckelt werden. Das ist allerdings auch ein internationales Wettbewerbsproblem. Denn wenn man sich das für die USA ansieht, dann sind da nochmal ganz andere Zahlen. Also der Telekomchef der USA verdient, glaube ich, nochmal weitaus mehr als der Telekomchef in Deutschland, was einfach damit zusammenhängt, dass man da gar nicht an so eine Deckelung denkt. Jedoch ist das eigentliche Problem natürlich, wem gehört das Unternehmen? Also wer hat sich, wer hat damit gar nichts zu tun, außer dass er etwas zum Beispiel geerbt hat oder dass er frühzeitig ausgestiegen ist und jetzt einfach nur noch diesen Mehrwert aufs Konto monatlich überwiesen bekommen, ohne irgendetwas zu machen. Man sieht sich dann einmal im Jahr bei irgendeiner Versammlung und sagt, ach ja, der CEO hat es toll gemacht oder hier könnte mal eine neue Frau ran. Jetzt haben wir hier jemanden und fertig und da stimmen wir kurz ab, aber das ist die einzige Arbeit, die noch verrichtet wird. Man ist quasi wie so ein stilles Mitglied in einem Verein, wo man auch nur noch einmal im Jahr seine Hand hebt und damit den Vorstand entlastet. Und das ist etwas, was auch zu diesem Kapitalismus gehört, dass also auch man Kapitalist ist, ohne überhaupt noch eine unternehmerische Tätigkeit zu haben.

SPEAKER_03 18:06

Bevor wir in Richtung Management-Kapitalismus gehen, was ich glaube, tatsächlich eine spannende Frage ist, weil darüber hatte ich mit Mary eine längere Debatte, würde ich gerne nochmal den Schritt zurückgehen. Ich stelle mir gerade vor, wie die Zuhörerinnen und Zuhörer da vielleicht so nonchalant übergegangen sind, um das nochmal sehr explizit zu machen, was du gesagt hast. Du hast gesagt, jegliche Form von Lohnarbeit ist eine Ausbeutung. Also es gibt keine Nicht-Ausbeutung in diesem System. Es ist unmöglich, weil der Residualwert.

SPEAKER_00 18:36

In Angestelltenverhältnis.

SPEAKER_03 18:37

In einem Angestelltenverhältnis, weil der Residualwert, den dein Mitarbeiter erwirtschaftet, das ist das, was der Kapitalist sozusagen als Surplus bekommt. Und ich hatte ja diese naive Frage gestellt mit diesem naiven Unternehmer, der doch dann doch sein Geld investiert hat und so weiter und so weiter. Das war natürlich eine naive Frage. Ich glaube, du hast in dem letzten Podcast, den wir zusammen gemacht haben, hast du ein Beispiel gebracht und dieses Beispiel ist mir auch wie andere Themen auch irgendwie im Kopf hängen geblieben. Du hast dieses Beispiel gebracht von, du hast am Ende eine Serie rezitiert von, jetzt muss ich überlegen, von wem das war. Ich glaube, es war. Rainer Werner Fassbinder. Genau. Über diese Arbeiter, die gesagt haben, wir emanzipieren uns und wir tun was für dieses Unternehmen und so weiter und so fort. Und ich habe. Acht Stunden sind kein Tag. Und ich glaube, da ist eine Logik für mich wirklich frappierend. Also wirklich, ich wundere mich, dass das nicht klar ist, dass das so, dass Menschen das gar nicht sehen. Ich glaube, natürlich ist es vollkommen gut und in Ordnung, dass jemand Geld in die Hand nimmt und sagt, ich gehe hier ein Risiko ein. Das hat einen Wert. Das hat einen Wert und das verdient auch Entlohnung. Aber oder Surplus, also dass diese Person dafür finanziell gewürdigt wird oder wie auch immer. Aber das perfide aus meiner Sicht ist, was aber da entsteht, ist ja ein, ich habe dieses Recht auf Lebenszeit oder sogar darüber hinaus. Und hier glaube ich aus meiner Sicht ist die große Problematik. Natürlich ist Unternehmertum gut, natürlich, dass Leute sich einbringen, sie bringen sogar Zeit mit, die investieren Geld rein. Und cool, dass mir jemand Geld gibt und seine Zeit und mich coacht oder Business Angel ist, Capitalist oder was auch immer ist. Aber die Problematik, die ich an diesem System habe, ist, rechtfertige ich das gleichzeitig einen lebenslangen Anspruch auf alle Leistungen, die alle Menschen in diesem Unternehmen bringen, oder sollten wir die Arbeit wertschätzen, aber dann ist es ja auch irgendwann gut und es gibt keine ewige Rente sozusagen. Und ich glaube, hier ist meine Herausforderung mit diesem System. Ich glaube, klar, es ist gut, dass es Investoren und Kapitalisten und so weiter geht, aber das sollte keine ewige Verpflichtung sein, dieser Person sozusagen Geld zu überweisen.

SPEAKER_01 20:52

Das ist ja eine ganz bemerkenswerte Sache, die du da ansprichst, wenn wir mal auf die Tantiemen blicken, die man erhält, wenn man ein Lied komponiert hat, dann ist es so, dass durch entsprechende Machtzentren, wie zum Beispiel die GEMA, es immer wieder geschafft wird, diese Fristen zu verlängern. Also das heißt, inzwischen sind wir, glaube ich, bei 70 Jahren angekommen. Das heißt, wenn ich heute ein Lied komponiere, dann kann man 70 Jahre daran verdienen. Beziehungsweise, wenn ich sterbe, könnten dann meine Erben noch daran verdienen. Und man hat das immer weiter verlängert, aber man ist noch nicht in der Ewigkeit angekommen. Bei den Unternehmen ist es tatsächlich so, also dass einfach der Besitz vererbt wird, er wird nicht vernünftig besteuert bei Erbschaften. Das ist alles so gering, das ist kaum der Rede wert. Man kann fast sagen, je größer das Unternehmen, desto weniger Erbschaftssteuer fällt an, also desto besser kann man das umgehen. Und das ist tatsächlich eine Frage, inwieweit eine einmalige Pionierleistung oder eine Pionierleistung, die über ein paar. Jahre ging, in dieser Weise dafür sorgen kann, dass diese Ungleichheitsverhältnisse fortbestehen. Wir haben das auch bei Besitz natürlich in ähnlicher Weise. Also wer mal vor 100 Jahren dort ein paar Felder gekauft hat und der ist immer noch der Besitzer davon und dort stehen inzwischen Hochhäuser, der schöpft immer noch den Mehrwert der Mieten ab und man fragt sich, ja aber wieso? Und wenn man mal zurückgeht in die Entstehungsgeschichte des Kapitalismus, dann wird man sehen, das ist ja alles mit Hauen und Stechen gelaufen. Also da gab es ja nicht freundliche Verträge und da gab es schöne Geschäfte, sondern da wurde auch mit Gewalt einfach enteignet. Also diese Landnahmen, die da stattgefunden haben und ja auch heute noch in Ländern, wo das möglich ist, stattfinden. Da sehen wir, dass das auf Ungleichheit grundsätzlich basiert.

SPEAKER_00 22:54

Ich finde dein Beispiel total charmant, wo du sagst, ne, mit den Tantiemen, weil ich glaube, daran wird das sehr deutlich. Man stelle sich vor, ich hätte vor 150 Jahren ein Lied komponiert und hätte damit Geld verdient. Passt. Dieses Recht wäre an, also dieses Recht an dieses Geld zu verdienen, wäre dann an meine Kinder übergegangen, an meine Enkel übergegangen, so und jetzt hätten wir Urenkel und die würden davon profitieren. Da würde ja, da wäre, glaube ich, ganz eindeutig und klar, ihr profitiert von einer Leistung, die ihr selbst nicht erbracht habt. Das ist Glück. Das ist Glück, dass eure Uma mal ein Lied geschrieben hat. So, ja, könnt ihr euch drüber freuen, aber wenn wir davon ausgehen, quasi, ne, und ich Lohn und Entlohnung und Geld hat ja immer eine sehr große moralische Dimension von was ist fair, was ist gerechtfertigt und so weiter. Da ist es, glaube ich, ein super Beispiel, weil man weiß, ja, das ist nicht gerechtfertigt, dass es nicht auf eigene Mist gewachsen ist, hier hat. Bei den Unternehmen habe ich aber das Gefühl, dass auch gerade mit Erbschaften, dass es dann so Unternehmerdynastien gibt, die aber schon längst keine Unternehmer mehr sind, sondern die nur noch Dynastien sind, wo man dann aber sagt, naja, aber die sind total wichtig für unsere Gesellschaft, weil die haben hier sehr viel, die tun hier sehr viel und so weiter. Und man fragt sich eigentlich, aber was genau wurde eigentlich getan? Also da ist ja nicht viel passiert. Und das ist jetzt natürlich eine sehr große Makroebene, aber ich glaube tatsächlich, dass ähnliche Fragen man sich stellen könnte im einen Unternehmen, wo man sagt, es gibt eine unternehmerische Leistung und die ist großartig und das ist super, dass das passiert ist. Wenn wir jetzt aber 40 Jahre in die Zukunft blicken, wie viel unternehmerische Leistung wird dann von dieser ursprünglichen Person noch getan? Und wie viel Recht auf Abschöpfung besteht denn dann da noch? Also, dass man was zurücklegt für, weil da gibt es noch ein Risiko jetzt für die Firma, dass man da irgendwie Vorsorge trifft, das ist außer Frage, na klar. Also natürlich brauchen wir einen Puffer für nächstes Jahr, weil vielleicht kommt Corona, okay. Aber brauchen wir diesen Puffer, weil wir die Existenz von einem Unternehmer sichern müssen? Ich glaube, das ist nach einer gewissen Zeit abgewolten.

SPEAKER_01 24:58

Ich denke auch. Und es ist ja ganz erstaunlich, wenn man sich nochmal diese Manager ansieht, die ja sehr schnell wechseln, die international häufig unterwegs sind, dann ist es so, dass man sich gerne an ihnen abarbeitet, weil man da mal um die Löhne weiß. Wir wissen ja bei den meisten Unternehmen gar nicht genau, was wird da erwirtschaftet, beziehungsweise was bekommen die Eigner eigentlich da, weil die oft so sehr ihr Vermögen diversifiziert haben, in so vielen verschiedenen Unternehmen beteiligt sind, dass gar nicht mehr so genau zu sagen ist, was verdienen die eigentlich so im Jahr, beziehungsweise was bekommen sie im Jahr. Und da wir auch keine Vermögenssteuer haben, wird das auch gar nicht genau mal nachvollzogen. Und eigentlich könnte man, und das ist jetzt ein bisschen überspitzt gesagt, aber eigentlich könnte man sich mit den Managern solidarisieren, denn Manager sind im Prinzip ja auch Arbeitnehmer, die bekommen halt wesentlich mehr, du hast die Zahlen genannt, aber auch sie erwirtschaften einen Mehrwert, den sie nicht erhalten, sondern den der Besitzer des Unternehmens für sich abschöpft.

SPEAKER_03 26:10

Jetzt hast du was gesagt, das war die große Debatte zwischen mir und Mary. Sind die, also jetzt nicht die Top-Manager, das sind auch Proletarier.

SPEAKER_01 26:18

Ja, wohl. Also Tim Höttges von der Telekom ist, wenn man so möchte, auch Proletarier.

SPEAKER_03 26:23

Zu einem Teil wahrscheinlich und zu einem Teil ist er bestimmt irgendwo investiert. Aber ich hatte mit Mary eine Diskussion, diese ging so. Jetzt nicht die Top-Manager, also diese Leadership-Leute, oder wie man, wie wir sie jetzt COVID sind. Nicht die CEOs, die. Die C-Leute, die mit dem C vorne. Nicht die, was ist denn mit dem mittleren Management? Die verdienen ja auch gutes Geld und sind in dem Klassensystem irgendwie eine Mittelklasse sozusagen. Was ist der Wert, den die erwirtschaften? Es gibt ja Konzepte wie Bullshit, Jobs und so weiter und so weiter. Und dann meinte ich zum Beispiel, sind sie eigentlich die wahren Bösen oder die wahren, die sozusagen alle ausbeuten, weil eigentlich bräuchte man die vielleicht gar nicht. Sind sie complicit mit dem Kapitalisten? Wie ist ihre Rolle in diesem System? Weil, guck mal, der Arbeiter erwirtschaftet wert oder die Mitarbeiter, die wirklich an der Frontline stehen, mit Kunden zusammenarbeiten, Service erbringen, Software programmieren und so weiter. Und diese C-Level-Leute, ich würde schon sagen, ein wenig Verantwortung tragen die hier und da schon. Es ist nicht so, dass die komplett verantwortungsfrei sind. Aber es gibt schon so eine mittlere Schicht. Da gibt es ja in der Managementwelt gibt es Begriffe wie Lebensschicht, Permafrost, also so ein mittlerer Bereich, der sich nicht viel tut. Was ist mit denen? In welchem System fallen die rein?

SPEAKER_01 27:42

Komplizen sind wir irgendwo alle. Ich weiß aber, was du meinst. Und nun habe ich nie in einem Unternehmen gearbeitet, dass ich das jetzt beurteilen kann, wie wird da genau gearbeitet in dieser Permafrost-Schicht. Jedoch sind mir natürlich Erzählungen bekannt und wir kennen das Buch von David Graber über die Bullshit-Jobs. Und was man da erstmal festhalten kann, ist, dass Unternehmen nicht unbedingt effizient sein müssen. Das ist etwas, was wir oft glauben, dass der Kapitalismus immer wahnsinnig effizient ist und dass es immer darum geht, eigentlich den Profit zu maximieren. Und das bedeutet dann ja auch, Lohnkosten gering zu halten oder auch nicht Arbeitsplätze zu haben, die eigentlich unnötig sind. Allerdings ist so ein Unternehmen, wenn es eine gewisse Größe erreicht, ein so komplexes Gebilde, dass oft sehr schwer zu sagen ist, wer hat da eigentlich das Sagen und warum können sich da manche Leute halten, die eigentlich Prozesse eher blockieren. Bei einem kleinen Unternehmer, wenn man mit drei Leuten zusammenarbeitet, kann man jedem auf die Finger schauen und dann weiß man, was los ist und kann auch sehr schnell da zu Felde ziehen. Das ist in solchen komplexen Gebilden fast nicht mehr möglich. Und die würde ich sagen, sind natürlich nichts anderes als auch Angestellte, die einen Mehrwert scheinbar erwirtschaften, der vielleicht aber gar nicht so gegeben ist. Das kann aber auch auf einer niederen Ebene passieren. Also es kann natürlich auch sein, dass man jemanden auf der niederen Ebene hat, der eigentlich etwas beaufsichtigen soll, aber in Wahrheit die ganze Zeit Netflix guckt und der vielleicht dann dadurch auch eher problematisch ist. Oder es gibt ja auch verschiedene Strategien, wie man weniger arbeitet oder so, oder dass man noch andere Dinge im Büro macht, das ist ja alles möglich. Also ist das auf dieser Ebene sicherlich dann besonders stark für uns problematisch, weil wir irgendwie sagen, ja, aber die verdienen ja eigentlich relativ viel Geld und blockieren eher was und helfen auch denen da unten nicht und versuchen natürlich ihre eigene Position zu stärken. Das heißt, wenn es um irgendwelche Entscheidungen geht, wird es immer darum gehen, dass man sich selbst am nächsten steht. Was aber für jeden eigentlich gilt, nur haben sie die entsprechende Macht. Also jemand, der, glaube ich, sagt, ich tue alles für das Unternehmen, lügt sich ein bisschen in die Tasche, denn er tut es immer auch für sich selbst und wird immer versuchen, seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Und das kann sein, dass das auf so einer mittleren Ebene besonders gut passiert. Interessant ist ja, dass das eine Kritik ist, die immer am Beamtentum so laut wurde. Und ich würde sagen, dass wir da ganz ähnliche Konstellationen in der freien Wirtschaft haben. Da wird das dann nur nicht so belegt mit, ja, die Beamten, die arbeiten nicht und so weiter, sondern da glaubt man, dass weil alle irgendwie geschäftig tun und entsprechende Positionen haben, wird das schon sehr sinnvoll sein. Aber sie sind in dem Sinne Komplizen selbstverständlich, aber eigentlich arbeiten sie ja fast kapitalismuskritisch, indem sie etwas machen, was gar keinen Mehrwert erwirtschaftet dann.

SPEAKER_00 31:01

Das unterstellen wir jetzt aber auch ein bisschen.

SPEAKER_01 31:03

Das ist subversiv, wäre das, wenn das so ist, wie das in manchen Unternehmen beschrieben ist.

SPEAKER_03 31:08

Ich glaube eher, das ist machterhaltend. Also wahrscheinlich willst du auch darauf hinausgehen. Ich glaube, was wir dort erleben, ist, Menschen argumentieren über so auch da wieder naiv kapitalistische Logiken wie Effizienz und bla bla bla, dass das System dadurch effektiver wird. Und dann gucken wir uns, sagen wir, und dann sind das ja auch auf Strohmänner. Also ich glaube, diesen Ein-Mittelmanager, der eigentlich den ganzen Tag nur V-Lenzen will und irgendwie nur abstaubt und so weiter und in Meetings Bullshit-Wörter redet, ob es diesen reinen Strohmann gibt, würde ich bezweifeln. Und dann, aber ich glaube auch, dass sie eine Funktion in einem System erfüllen, dass sie doch dafür am Ende sorgen, dass gewisse Sachen passieren oder für Stabilität und so weiter sorgen, dass sie dadurch dann überhaupt akzeptiert werden, bis dann eine Beratung wie eine McKinsey kommt und sagt, okay, jetzt müssen wir mal 20 Prozent Mittelmanagement entlassen, dann sind die Zahlen besser und dann gibt es ja immer diese, also es gibt tatsächlich so Logiken. Das sieht man in der Managementberatung ganz oft. Es gibt Phasen von Aufbau von Funktionen und dann gibt es dann immer wieder Phasen von Abbau dieser Funktion. Und das sind immer die gleichen Berater, die beides beraten. Damit hat man einen guten Cycle für Wirtschaft, fürs Wirtschaften gefunden.

SPEAKER_00 32:17

Was ich bei der Mittelmanagement-Entlohnung vor allem dann auch wieder interessant finde, ist, es gibt ja verschiedene Ansätze quasi, warum jemandem Geld ausgezahlt wird. Man kann sagen, es liegt irgendwie als ist eine Belohnung für den Wert, den man geschaffen hat. Aber ein Teil ist ja auch Inzentivierung, wo man sagt, das sind Karrierestufen und das sollen Leute jetzt motivieren, besonders tolle Fähigkeiten aufzubauen, weil dann kommt man da hoch quasi. Und ich glaube, was man auch nicht vergessen darf, ist, dass ja, also Geld hat ja, ist ja Lebensrealität. Also was ich habe, was ich nicht habe, ist ja für mich auch mein persönliches Lebensrisiko, sag ich mal. Und dann gibt es nämlich genau diese Vermischung, ne, Wolfgang, von der du vorhin gesprochen hast, man macht nicht immer alles fürs Unternehmen, sondern man macht das eben auch für sich selbst. Und da ist, glaube ich, im Mittelmanagement quasi, weil Karrierestufen und Besoldungsklassen und Entlohnungsstufen und Gehalts- und Boni und so weiter sehr verstrickt mit diesen Karrierestufen sind häufig. Dass es natürlich einen direkten Einfluss darauf hat, was ich als Lebensrealität auch außerhalb von meinem Beruf bestreiten kann. Ich würde gerne noch einmal kurz darauf gucken, wieso ist denn das eigentlich, also wie wird denn das gerechtfertigt mit dem Management?

SPEAKER_03 33:32

Bevor du da hinrennst, du hast nämlich eine Sache, dass Besoldung und so weiter gesagt, nur für, wenn Leute das hören und so Ahnung von sowas haben. Beamte kriegen keinen Lohn, sie kriegen Alimentierung. Das ist nicht das gleiche wie ein Lohn, deswegen. Und auch Soldaten und so weiter.

SPEAKER_00 33:48

Ja, aber da ja auch sehr stark mit diesen Karrierestufen einhergehen. Also da ist es ja, insbesondere im öffentlichen Bereich ist es ja sehr krass, quasi eine bestimmte Stufe hat ein konkretes Mehrgehalt. Während ich würde sagen, in der Wirtschaft ist das normalerweise auch so, aber es gibt auch so Ausnahmefälle, wo man sagt, boah, aber wir brauchen diesen Programmierer, der ist so wichtig. Es gibt eine Wirtschaftsverhandlung.

SPEAKER_03 34:10

Also in der Wirtschaft gibt es eine Verhandlung zwischen dem Arbeitnehmer und dem Arbeitgeber, wohingegen das im Beamtenstatus so ist, dass es gibt ja keine Verhandlungen, also ich verhandle ja nicht über mein Gehalt. Das ist ja nicht so.

SPEAKER_00 34:20

Aber darauf hat er ja, Wolfgang hat es schon gesagt.

SPEAKER_03 34:22

Bei Professuren schon. Ah, das wusste ich gar nicht.

SPEAKER_01 34:25

Bei Professuren verhandelt man dann vielleicht nicht mehr so stark über das Galter. Es gibt auch da verschiedene Besoldungsklassen. Aber man kann zum Beispiel sagen, naja, diesen Umzug dann, das ist eigentlich doch sehr aufwendig und dann werden einfach nochmal so 10.000 locker gemacht, dass da das Top-Umzugsunternehmen kommt und einem eigentlich die Wohnung, die man in der einen Stadt hat, in der anderen Stadt wieder komplett aufbaut. Also da gibt es schon nochmal gewisse Spielräume, aber tatsächlich in den meisten Fällen ist es so im öffentlichen Dienst, dass es da ganz klare Karriereleitern gibt und da muss nicht verhandelt werden. Es ist doch kein Surplus.

SPEAKER_00 35:01

Das Prinzip ist ja auch, das Prinzip ist quasi von der Begründung, von was zahle ich jemandem, glaube ich, auch ähnlich. Also Bürokratien, genauso wie das tailoristische klassische Arbeitsmodell, sagt ja, wir versuchen eine Meritokratie zu sein. Wir wollen, dass Leute, die quasi mehr Wissen haben, die besser planen können und so weiter und so fort, die kommen nach oben, die haben eine mehr Erfahrung gesammelt, denen gebührt mehr Gehalt und höhere Position. Und das ist ja, also im Beamtentum ist es ja quasi eine, wenn man sagt, man hat irgendwie eine lebenslange Karriere da drin und man fängt an und dann mit mehr Erfahrung kommt man weiter nach oben. Und im Tellerismus ist es ja ähnlich angelegt. Ich sage angelegt, weil ich glaube, da kommen wir gleich noch zu Herausforderungen. Mit es gibt eine Arbeiterschaft und manche Leute machen einen nicht nur eine Ausbildung, sondern einen Meister. Die haben dann quasi Verantwortung für die Führung von den Auszubildenden. Und dann gibt es manche Leute, die sind Ingenieure und studiert und die gucken sich dann genau an, wie schneiden wir diese Arbeit zu. Entsprechend haben die natürlich mehr Wert geschaffen, indem sie die Arbeit organisieren auf eine bestimmte Art und Weise und dann bekommen sie wieder Lohn und dann haben wir eben diese pyramidalen Sachen. Was ich bei den beiden Systemen, da finde ich, ist es relativ eindeutig, dass man davon ausgeht, dass die Person, die eine höhere Position einhält, mehr kann und auch dafür verantwortlich ist, dass sie unten drunter besser arbeiten können. Was sich aber jetzt ein bisschen vermischt, ist, wir haben natürlich auch eine dynamische Umwelt und Fähigkeiten zum Beispiel verändern sich sehr schnell. Wer kann mir heute sagen, dass eine vorgesetzte Person wirklich mehr kann als eine Person, die vielleicht frisch von der Uni kommt, aber gerade coden gelernt hat und deswegen ganz andere Dinge machen kann, die eine vorgesetzte Person nicht mehr, auch nicht kann, auch nicht anweisen kann. Also und hier wird das jetzt, glaube ich, super schwierig, weil vorher könnte man vielleicht noch euphemistisch sagen, naja gut, wir können entweder Gehaltsklassen verhandeln, ne, oder es ist aber wenigstens einigermaßen klar, ich kann es scheiße finden, ich kann woanders hingehen wollen. Aber ich glaube, jetzt gerade oder auch in den letzten Jahrzehnten wird es immer unklarer, woran liegt das eigentlich, dass man auf eine bestimmte Art und Weise bezahlt wird? Also habe ich wirklich, ne, also sind Bringmanager jetzt mehr Wert? Weiß ich nicht, kann ich nicht mehr genau sagen. Ist mein Gehalt höher, weil ich mehr Geld ein, also weil ich mehr Wert schaffe? Ist mein Gehalt höher, weil ich besser verhandelt habe? Ist mein Gehalt höher, weil ich ein Mann bin? Also woran liegt es eigentlich, dass jetzt wer wie bezahlt wird? Und da kommen ja jetzt immer mehr neue auch Konzepte mit Selbstgehaltsätzen und wertbasierte Bezahlungen, nicht mehr rangbasierte Bezahlung. Dann haben wir die ganzen Boni-Systeme erfolgsbasiert, alle kriegen gleich viel, oder? Und so weiter, interne Märkte. Ich glaube, das löst sich sehr stark auf und da finde ich das sehr schwierig, dann zu sagen, was ist gut und was ist nicht gut, weil es nicht einfach ist, das zu kategorisieren.

SPEAKER_01 38:09

Das ist sehr, sehr kompliziert, denn wir sind bei diesen alternativen Modellen auch wieder ganz neuen Schwierigkeiten ausgesetzt, wenn man selbst das Gehalt setzt, setzt man sich damit enorm unter Druck, muss vielleicht dadurch die Kosten von psychischen Problemen in Kauf nehmen. Und was hat das eigentlich dann für einen Vorteil am Ende noch? Andererseits ist es so richtig, dass man auch formulieren kann, was man wert ist, weil man das eigentlich gar nicht tun soll sonst. Ja, über Gehälter wird nicht gesprochen, darf zum Teil ja auch in Unternehmen nicht gesprochen werden. Das heißt, ich weiß überhaupt nicht, was die Kollegen um mich herum verdienen. Und das ist eine Machtasymmetrie, die so entsteht, die der Unternehmer extra so etabliert, um sie auszunutzen, um auch alle gegeneinander auszuspielen, sodass man als Arbeitnehmer sich eher mit dem Unternehmer solidarisiert als mit den anderen Kollegen. Ich fand das auch sehr interessant, als diese Mindestlohndebatte aufkam, ging es ja auch um Überstunden. Wie werden die entlohnt? Und dann habe ich bei Facebook Kommentare dazu gelesen. Ich habe mir einfach mal so Artikel angeklickt aus dem Spiegel oder so dazu und was Leute darunter schreiben. Und da steht dann wirklich von Leuten, die aus ganz einfachen, nicht gut bezahlten Jobs kommen, die dann sagen, ich habe immer gerne auch kostenlos Überstunden gemacht und finde das auch nicht gut, wenn man sich immer nur auf das Geld konzentriert, wo natürlich der Unternehmer sich ins Fäust hinlacht. Aber so tief ist dann auch Ideologie in den Köpfen drin, dass sie offenbar bereit sind, für den Unternehmer mehr zu arbeiten. Der bekommt mehr Geld dafür und sie selbst sind auch stolz darauf, dass sie das tun, dass sie damit die Macht des Unternehmers stärken, statt sich mit Kollegen zu solidarisieren, die sagen, hört mal, eigentlich müssten wir miteinander zusammenarbeiten. Und diese neuen Formen sind, glaube ich, sehr wichtig, um anders über Gehälter nachzudenken und auch darüber zu reden, damit auch ganz anders gehandelt wird. Denn es ist ja verrückt, dass man auch immer glaubt, dass das Alter ein Wert an sich ist. Dann kommt man mit Berufserfahrung. Aber mir sagte mal, ein Arzt, der es wissen kann, mit Chefarztbehandlung sei das eine tolle Sache, wenn das halt ein Chef ist, der nicht uralt ist, tatrig ist und so weiter. Dann will man von dem nicht unbedingt operiert werden. Und bei Jungen ist es gut, aber wenn die gar keine Erfahrung haben, dann ist es vielleicht auch wieder schwierig, wenn ganz junge Ärzte irgendwelche schwierigen Operationen machen. Es gibt im Journalismus das häufig so, bei Zeitungen, wenn man da dann übernommen wird nach dem Volontariat, dass man als jungredakteur eingestellt wird. Jungredakteur meint aber, dass man ja auch schon Ende 20 oder so dann ist. Und das bedeutet, man erhält weniger Geld. Und man kann eigentlich von fast allen jungen Redakteuren in Deutschland sagen, dass sie natürlich mehr arbeiten als die Altredakteure, die einfach nur noch so munter dpa-Texte hin und herschieben und vielleicht dann nochmal das schreiben, was sie auch schon vor 20 Jahren verwurstet haben. Also ich will jetzt nicht despektierlich gegenüber den Alten sein, aber im Journalismus, gerade so im Feuilleton, kann man ja sehen, was kommt da von 60-Jährigen noch. Naja.

SPEAKER_00 41:31

Und gerade Volontariate, die ja zum größten Teils komplett unbezahlt sind, sind ja auch so, da arbeiten die sich ja auch dumm und dämlich. Also das ist ja nicht, dass sie da weniger sind.

SPEAKER_01 41:40

1000 Euro oder so verdienen die dann und müssen aber auch alle Dienste übernehmen. Also das ist auch zum Teil arbeitsrechtlich überhaupt nicht möglich. Also dass Schlussdienste, also solche Verantwortungen übernommen werden von Volontären, das ist aber Gang und gäbe. Und da sieht man sehr stark, wie ungleich die Bezahlung ist und wie ungerecht sie auch ist, bis hin dann zur Geschlechterfrage, die einfach nochmal ganz deutlich macht, dass wir eine strukturelle Ungleichheit einfach so vererben oder akzeptieren. Dass wir einfach das so hinnehmen und sagen, naja, das ist halt so, Frauen verdienen irgendwie was weniger da. Und man fragt sich dann, warum und die haben irgendwie schlechter verhandelt oder naja, die bekommen auch mal Kinder. Als sei das, wenn man das auf einer volkswirtschaftlichen Ebene sieht, nicht gerade sehr wichtig, dass es Kinder gibt. Und das ist so erstaunlich, dass das einfach so akzeptiert wird und liegt, glaube ich, sehr daran, dass wir diese Ideologie von, na jeder bekommt dann am Ende ja doch, was er verdient und dass man auf sich allein gestellt ist und dass man dann so schöne Namen hat wie eine Sozialpartnerschaft zwischen den Arbeitnehmern und Arbeitgebern, allein schon diese Begriffe sind ja total verrückt, dass man da einfach ganz viel mit verschleiert, was einfach ein Interessenkonflikt laufend ist. Und natürlich, wenn man das jetzt mal so auf einer Makroebene sieht, haben Unternehmen kein Interesse daran, dass es keine Gender Pay Gap gibt. Denn das kann man ja sehr gut ausnutzen. Und deswegen wird das zwar von einzelnen Unternehmen dann vielleicht als sinnvoll erkannt, das zu überwinden. Weil man natürlich auch in gewissen Unternehmen mit besonders gesuchten Berufen oder so etwas jetzt inzwischen bieten muss. Man sieht es ja auch daran, dass die Unternehmen immer mehr irgendwie werben müssen, um überhaupt Azubis zu bekommen oder so. Das heißt, sie können da nicht mehr so frei wählen. Aber da können wir eigentlich sehr gut erkennen, dass das in einzelnen Unternehmen passiert, aber dass das strukturell gar nicht gewollt ist.

SPEAKER_03 43:59

Ich versuche mal ein bisschen zu verändern. Theoretisch aufzubauen, wo wir heute stehen. Ich meine, Mary hat ja angefangen mit dieser taileristischen Idee und diese taileristische Idee basiert ja auf der fundamentalen Idee der Trennung von Kopf- und Handarbeit. Der Meister arbeitet mit dem Kopf und guckt, wie die Leute mit den Händen irgendwas machen. Und dann gibt es den Ingenieur, der diesen perfekten Prozess designt und dann wird es ja implementiert. Und der Ingenieur steht dann mit einer Stoppuhr, guckt, wie viel man dafür braucht und macht daraus eine Best Practice und das wird dann implementiert. Dann entstehen so Funktionen wie ein HR-Bereich oder damals hieß das Personalbüro, weil sie gemerkt haben, der Meister kann gut das Handwerk mit dem Kopf sehen, aber mit Zahlen und wie viel der Arbeiter jetzt Geld bekommt, ist es schwierig für ihn. Also machen wir mal ein Personalbüro, das rechnet den Akkordlohn oder was auch immer aus und so weiter. Das ist sehr wichtig, das nachzuvollziehen. Ich glaube, da sieht man diese fundamentale Idee von Unternehmen, wie sie in der BWL dann mit Methoden, die dann heute hübsch klingen, als die vielleicht früher klingen. Umgesetzt wird, ist zum einen, es gibt eine Gruppe von, ich nenne sie mal, individuellen Genie's, also sozusagen diese Top-Führungsebene, die Tim Cooks der Welt und so weiter, die sehen Sachen, die andere Menschen vielleicht nicht sehen, die können Daten interpretieren, die andere Menschen nicht interpretieren können, und wissen, da lang müssen wir gehen. Das sind sozusagen diese individuellen Genie's, dann haben sie ihre Scharen von Ingenieuren, die dann diese Prozesse designen, die werden ja heutzutage outgesourced an Beratern. In einer Welt einer Maschinenlogik, wo wir dann im Grunde alles wie so eine Maschinerie zusammenbauen können und dann hat der die Rolle und der kontrolliert den und dann kontrolliert der den und dann am Ende entschied der Surplus und der wird dann auf eine gewisse Art und Weise verteilt, ist es auch, glaube ich, fein. Also jetzt rein sozusagen nicht bewertend, sondern einfach mal prozessual dargestellt. Und ich glaube auch, dass diese Logik lange Zeit gut funktioniert hat, weil die Expansion von den großen Unternehmen in den letzten 100 Jahren eher war nicht Innovation, sondern war Masse. Also wie kommoditisieren wir das? Also wie kriegen wir Produkte höchst günstig und wie kriegen wir das Massen in unser Produkt kaufen? Und darüber haben wir im letzten Podcast ja auch schon kurz gesprochen, dass wir heute, insbesondere in unserem Kontext, in einem Zeitalter leben, von wir haben alles für eine materielle Reproduktion. Also wir sind im Wesentlichen safe. Das führt aber bei den Unternehmen ja zu einem Problem, dass sie nicht nur noch über die Commodity erfolgen, also die müssen ja alle wachsen, sondern sie müssen ja innovativ sein. Also da müssen neue Produkte, also es muss ein neuer Bedürfnis geschaffen werden bei Human, damit Human sein Geld dem gibt und sein Human, weil ich kann ja nicht mehr nur mit dem zufrieden gehen, was ich habe. Ich glaube, das ist die eine Sache, die wir beobachten. Die zweite Sache ist natürlich die Automatisierung an sich. Also wir sehen, dass die Handarbeit zum großen Teil automatisiert wurde. Wir heute immer mehr in Richtung Service und Kreativarbeit, also zumindest in unserem Kontext. Also sie wurde automatisiert, sie wurde zum großen Teil outgesourced. Heute in Deutschland, da gibt es in der Bewältigungsprache diesen tollen Begriff von War of Talents, und dann gibt es so Leute, die sagen, Krieg ist vorbei, Talent hat gewonnen. Dass wir merken, dass auf einer Ebene Unternehmen heute ein Problem haben. Anders als der Logik in der Vergangenheit, wo sie große Maschinen oder große Investitionen, Sachen, die nicht so leicht in, also der normale Mensch konnte nicht einfach in diesen Markt einsteigen, weil einfach die Eintrittshürden sehr hoch waren. Heute ein Unternehmen zu gründen, Unternehmer sein oder kleine Unternehmen aufzubauen, Wettbewerber zu sein, ist relativ einfach, weil einfach die Markteintrittsbarriere relativ niedrig ist. Das führt dazu, dass diese ganzen Unternehmen natürlich jetzt ein Riesenproblem haben. Auf der einen Seite ist es so, dass die Leute brauchen, die kreativ arbeiten, wie auch immer das ist, oder Management arbeiten, Projektmanagement machen. Auf der anderen Seite brauchen sie ganz viele Service-Leute. Wenn wir uns mal auf die Kreativ- und Projektleute mal fokussieren würden, ist dort die große Herausforderung, dass wir sie nicht mehr nur einfach steuern können. Wir können sie nicht nur einfach kontrollieren. Wir können nicht einfach sagen, tu A, B, C, weil teilweise ist den Managern selbst nicht ganz klar, was ABC ist, weil es soll jetzt innovativ sein, Digitalisierung ist ein Riesenthema und so weiter. Da kommt natürlich das Thema, ein Thema da drin ist natürlich Gehalt. Und man muss ja sagen, in der klassischen BWL wird ja Gehalt als Anreizsystem bezeichnet. Das heißt, das sind Mechanismen, die man im Unternehmen hat, damit ja ein Mensch das tut, was man will, was man tut, und wenn er nicht tut, kann man korrigieren, dieses Verhalten korrekt. Aber jetzt sind wir in einem Modus, wo Unternehmen da stehen und sagen, wie kann ich jetzt diesem Mitarbeiter für mich gewinnen? Und wie kann ich, dass er produktiv ist? Aber Produktivität ist nicht nur wieder Peitsch schwing, mal ein bisschen übertrieben zu sagen, Produktivität muss irgendwie anders sein. Und da gibt es so Diskussionen wie: geben wir den Menschen extrinsische Motivatoren, wie Boni, bla bla bla, oder geben wir ihnen, jetzt kommt so ein schwerer Begriff, geben wir ihnen sinnsstiftende Arbeit. Denn aktuell ist sozusagen ein Trend, der in diese ganzen Entlohnungsdiskussionen geht, ist ja, ein Mitarbeiter, der sinnsstifende Arbeit tut, der hat ja schon Wert gewonnen. Hier wird es jetzt natürlich ein bisschen schwierig, weil ich glaube, was wir jetzt erleben, und das ist so ein bisschen, ich habe Wolfgang, du hast es so ein bisschen in diese Richtung gebracht, der Unternehmen hat natürlich den Arbeiter gerne auf seiner Seite. Und wir erleben das heute mit diesen Mitarbeiter sollen, die müssen innovativ sein, und aber diese ganze Innovation funktioniert nicht nur über eine extrinsische Karotte. Sie funktioniert irgendwie, irgendwie müssen die Leute besonders motiviert sein. Nicht nur dieses klassische motiviert, sondern sie müssen Sinn finden, weil und sie müssen, da finden, gibt es so Begriffe wie Ownership. Sie sollen, wie ist Ownership im Deutschen?

SPEAKER_00 49:36

Ja, Ownership wäre Besitz, eigentlich. Also wäre Eigentum. Eigentum, sorry, eigentlich Besitz.

SPEAKER_01 49:40

Aber das ist leider dann nie gemeint bei diesem Programm. Ja, was ist denn auch mit gemeint? Was ist dieses Ownership? Das ist aber immer so ein Gefühl, ich gehöre, ich fühle mich zugehörig zu einem Unternehmen und das soll ich auch daran merken, dass so und so mit mir umgegangen ist. Und das ist dann eigentlich der Punkt, an dem ich sagen würde, wir können das gerne machen mit Ownership, aber dann möchte ich einfach einen Anteil haben. Also manchen Unternehmen gibt es das ja in Form von Aktienanteilen oder so. Da möchte ich einen Anteil haben und dann fühle ich mich auch zugehörig diesem Unternehmen und würde wahrscheinlich, wenn ich ja einen Anteil an einem Unternehmen habe und es sei ja auch noch so klein, mich größer damit identifizieren, weil ich dann quasi für mein Unternehmen auch da arbeite, während Ownership nur so als Gefühlssache und Sinnstiftung und so weiter, das wird nicht ausreichen, wenngleich ich schon glaube, dass Sinnstiftendes zu tun ein Argument sein kann dafür, dass ich sage, hier tue ich etwas Sinnstiftendes, verdiene vielleicht nicht so viel wie in einem anderen Unternehmen, wo ich etwas tue, was absolut sinnlos ist. Also das ist, glaube ich, etwas, was man auf einer selbstständigen Ebene hat. Also was ich zum Beispiel so habe, ich kann nicht Dinge tun, die sinnlos sind. Ich bekomme natürlich auch irgendwelche Anfragen schon mal, wo ich denke, ja, das ist ja toll, dass ich da viel Geld verdienen würde, aber es ist absolut sinnlos, deshalb mache ich es nicht. Und das gilt aber auch auf einer Angestelltenebene, dass das nicht besonders befriedigend ist, wenn man die ganze Zeit eigentlich Mist gemacht hat. Das ist ja auch eine Lehre aus dem Buch von Graeber. Das sind Leute, die oft sehr gut bezahlt werden, aber sehr unglücklich sind. Und ich glaube, da wäre jemand mit 500 Euro weniger im Monat zufriedener, wenn es dann um meine sinnstiftende Arbeit ging.

SPEAKER_03 51:26

Aber guck mal, den Teil mit den Aktien, den sehe ich sehr kritisch. Und zwar, es gibt ganz viele Unternehmen, die geben Mitarbeiter, also große Unternehmen, das Riesenunternehmen, die geben Mitarbeitern Anteile. Aus meiner Sicht verändern diese Anteile gefühlt gar nichts auf der Mitarbeiterseite. Ich meine, du selber, ihr habt ja das Buch rezitiert von, wie hieß er, das Oskar? Isela Elzner, Otto der Großaktier.

SPEAKER_01 51:51

Otto der Groß eine Aktie und glaubt dann, da sei ja auch unter Eis.

SPEAKER_03 51:55

Er ist Kapitalist erstmal. Ich glaube auch, das ist das eine. Ich glaube, ich glaube, empirisch kann man das wahrscheinlich relativ gut nachweisen, dass diese Systeme nichts bringen. Und ich glaube auch, oder nicht viel bringen, um genau zu sein. Also sozusagen Streuaktien zu haben. Das ist natürlich, muss man sagen, bei so Riesenkonzernen, wo man im Grunde Anteile fast einfach nur so ein virtuelles Konzept ist und eigentlich die Idee von Eigentum an einem Unternehmen eigentlich, das ist eigentlich nur eine Investition, dass ich ein bisschen Rendite kriege. Aber ich würde einen Schritt weitergehen. Das, was Unternehmen heute erwarten von ihren Unternehmen, Ownership ist nicht, Anteilseigner zu sein, es ist unternehmerisch zu sein. Und aus meiner Sicht ist da nochmal ein Unterschied zwischen, ich bin der passive Anteilseigner und ich own was an dem Unternehmen. Sag mal, Mitarbeiter, zehn Jahre im Unternehmen, guck mal, hier hast du ein neues Projekt, bau uns doch mal ein digitales Geschäftsmodell, zeig doch mal Ownership, setz dich hin und so weiter und so weiter. Und das sagen wir heute den Leuten und wir erwarten das irgendwie von denen und dann reden wir von Freiheiten und so weiter. Und das ist natürlich auch irgendwie ein Teil so von Das ist für mich super schwierig, das jetzt so ein bisschen rauszukristallisieren, denn was ich heute das Gefühl habe, ist, dass es heute ein nicht monetärer Wert Lohnbestandteil schon ist. Dass wir heute sagen, das sind doch tolle Dinger, deswegen verdienst du vielleicht ein bisschen weniger als der Average oder was auch immer, oder deswegen ist unser Arbeitsplatz so toll, weil hier kannst du das. Was wir aber verkennen, ist es ja eigentlich, man verlangt noch mehr von uns. Also nicht nur, dass ich für das Lohn, also meinen normalen Job machen soll, jetzt erwartet man eigentlich von mir, dass ich noch viel weitergehe, noch mehr Zeit investiere, 80, 90 Stunden arbeite. Und dann habe ich bei vielen Unternehmen die Herausforderung, das ist ja okay, wenn ihr das tut und machen wollt, wie du auch schon gerade gesagt hast. Aber wie ist das denn verankert in einem Gesamtsystem? Kriege ich denn dann auch einen Unternehmerlohn? Oder was ist meine Partizip, eine Wert, den ich schaffe? Weil da bin ich wahrscheinlich, auch in der Beratung sind wir da wahrscheinlich relativ radikal. Das könnt ihr gerne kommunizieren. Das ist vielleicht ein Jahr ein guter Marketing-Gag und ihr kriegt vielleicht ein paar Mitarbeiter, aber langfristig verliert ihr alle Leute, weil das komplett ist, das ist ein Doublebite, ne? Das verwirrt ja die Leute und demotiviert sie halt viel mehr.

SPEAKER_00 54:10

Ja, und ich glaube, also diese Demotivation, die kommt ja daraus, dass es eben nicht etwas ist, was ich mir ausgesucht habe oder worin ich Sinn sehe oder nicht. Also, ne, Wolfgang, wenn du sagst, natürlich machst du sinnvolle Arbeit und du lehnst welche ab, die du nicht für sinnvoll erhältst. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du deinen Lebensunterhalt aber auch damit beschreiten kannst, was du schon tust. Also du bist jetzt nicht in der Situation, wo du sagst, egal, ich muss alles annehmen, damit ich meine Miete bezahlen kann. Das ist natürlich auch nochmal ein Punkt. Und der zweite Punkt ist, wenn du schon in einem Unternehmen arbeitest. Und dann kommt auf einmal bisher war alles einfach, okay, ich krieg halt mein Gehalt. Und natürlich mache ich auch mehr. Also ich kenne auch keine einzige Person, die irgendwo arbeitet, die nicht sagt, ich schiebe mal eine Überstunde, weil sonst geht dieses Projekt gegen die Wand. Diese Person, ich kenne die nicht. Also ich habe noch nie so jemanden getroffen. Und dann aber zu sagen, okay, aber ihr müsst jetzt irgendwie noch mehr machen. Und ist es nicht eigentlich so, dass ihr total purpose getrieben seid, dass ihr eigentlich nur hier arbeitet, gar nicht weil ihr Gehalt bekommt, sondern weil ihr euch richtig mit unserem Produkt und unserer Mission identifiziert. Und dann sind es aber unternehmen. Und ihr könnt was verändern könnt? Genau, weil ihr wirklich was verändern könnt. Und wenn wir jetzt auch nochmal zurück zum Ownership gehen, also quasi die Textbook-BWL-Definition ist ja, man hat das Recht auf Kontrolle und das Recht auf Returns. So, und aber was kann ich denn kontrollieren? Ich kann ja nichts verändern. Also ich bin ja in meiner Position, wo die alle von mir verlangen, dass ich jetzt der nächste Steve Jobs werde und irgendwie richtig krasse Innovationen auf den Markt bringe. Ich habe aber keinen Zug. Also ich muss aber nach Budget fragen. Ich muss nach Budget batteln, damit müssen die mir vertrauen. Und eigentlich ist das aber eine Sache, die gibt es bei uns im Unternehmen so nicht, weil über die letzten Jahrzehnte haben wir ja hier Prozesse eingebaut, wie wir schon 18 Monate vorher Budgetplanung machen. Wie soll ich das machen? Aber jetzt wird von mir verlangt, dass ich ownership zeige und mir wird eigentlich suggeriert, du müsstest das eigentlich wollen. Und das ist eigentlich bist du nicht cool und eigentlich bist du ziemlich nicht ein toller Mitarbeiter, wenn du nicht mit deinem ganzen Herz hier hinterstehst. Und das finde ich total absurd. Also, wir haben unsere eigene Firma und 1789 ist nicht mein ganzes Leben. Ich werde auch noch andere Sachen machen möchten. Und selbst wenn es mir gehört, ist das noch nicht Garantie, dass ich mein ganzes Herzblut und meine Freizeit und so weiter aufopfere. Und das wird aber suggeriert. Und dadurch, glaube ich, haben einfach alle ein super schlechtes Gewissen die ganze Zeit. Weil wie sollen sie denn diesen Erwartungen gerecht werden, das ist unmöglich. Und dann gibt es Burnout.

SPEAKER_03 56:47

Also zwei Sachen dazu. Das eine wäre ja, wenn du es nicht tust, wenn du es nicht wirklich liebst, dann liegst du vielleicht an deinem Mindset, um mal den Rückschluss zum letzten Episode zu machen. Und das andere, ich sieht ja von Slabar Zizek dieses ganz lustige Konzept, er nennt es Postmodern Parenting. Also nicht der autoritäre Vater, der sagt, geh zu deiner Oma und mach das und du kannst rebellieren, du kannst immer noch, auch wenn du gezwungen wirst und sozusagen du kannst deine Identität, deine Authentizität wahren, sondern du solltest, sie liebt dich doch. Wenn du nicht magst hinzugehen, was sagt das über dich aus?

SPEAKER_00 57:20

Ich würde mich auch lieb, oder?

SPEAKER_03 57:21

Ich würde das Konzept mal sozusagen weiterentwickeln zum Postmodern Leadership, wobei er, glaube ich, das auch damit auch meint. Das ist das, was wir in Unternehmen gerade erleben. Das ist schon verrückt, ist das.

SPEAKER_01 57:31

Und umso größer ist die Enttäuschung, umso größer ist die Enttäuschung, wenn man dann diesen Auftrag bekommen hat, unternehmerisch tätig zu sein, da irgendein Projekt umzusetzen und plötzlich scheitert man an der mittleren Ebene, die dann doch keine Budgets mehr freigibt. Oder es kommt ein Managementwechsel und man hat was Neues. Es wird auf ein neues Pferd gesetzt und man wird abgewickelt. Dann bekommt man eigentlich sein Unternehmen oder seine Scheinselbstständigkeit mal gerade so zerschlagen. Und es zeigt sich, auch wenn es erfolgreich ist, heimsen es sich oft wieder andere ein. Das heißt, man hat dann nichts davon und auch gar nicht nochmal irgendeine besondere Ausschüttung. Vielleicht gibt es dann mal einen Bonus, aber man merkt dann plötzlich, ach, es gehört mir ja doch nicht. Insofern ist das eigentlich ein Spiel mit falschen Karten, das, wie du sagst, eine Weile funktioniert, so ein Ja, kann man das mal machen, kann da mal Anreize setzen. Aber man sieht gerade, dass das sehr viel Enttäuschung produziert und dann auch vielen zu denken gibt, in welchem Abhängigkeitsverhältnis bin ich da wirklich. Und das ist etwas, was, glaube ich, viel klarer kommuniziert werden müsste, was dann auch nichts ausmacht. Also ich würde das nochmal stark machen, nicht alle Menschen streben danach, selbstständig zu sein, nicht alle Menschen wollen von Klein auf Unternehmer werden, sondern viele sagen, mein ganzes Leben besteht nicht aus Arbeit, ich habe auch andere Interessen und habe auch sonst ein interessantes Leben. Aber ich weiß, um zu leben, muss ich auch Geld verdienen und dann geht es auch nochmal um die Ansprüche, die man hat. Aber ich fühle mich in einem Angestelltenverhältnis ganz wohl und mir macht auch ein gewisses Maß an Entfremdung nichts aus. Ich genieße ein kollegiales, freundliches Umfeld, aber ich muss nicht gleich mit allen bester Freund sein und schon gar nicht mit dem Unternehmer, der mich bezahlt.

SPEAKER_03 59:30

Das ist sehr wichtig. Ich glaube, was auch wir heute erleben, ist, dass in vielen Unternehmen, insbesondere dort, wo diese Wissens- oder kognitive Arbeit stattfindet, man mit den Klassen, also man merkt mit den klassischen Methoden, mit den klassischen BWL-Werkzeugen ist man nicht mehr wettbewerbsfähig am Markt. Andere machen das anders. Google guckt doch mal an, wie toll, die haben da Bälle Bäder noch von Nöcher und wir haben gar keins. Und dass wir damit nicht mehr vorwärts kommen. Und dann sich jetzt aber so eine Art, ich nenne es mal, so ein Sprech etabliert. Und dieser Sprech hat aber eine gewisse Universality. Es ist so eine universelle Wahrheit, muss das sein. Wir müssen uns, wir haben jetzt aufwendig Werte definiert für diese Arbeit und die müssen jetzt für alle universal gelten. Und aber das wiederum gilt nicht nur für den Mitarbeiter oder die Mitarbeiterin, die sagt, cool, ich möchte mich darauf einlassen, das entspricht auch meiner Präferenz und ich möchte unternehmerisch sein, die dann eher, sagen wir, an anderen Strukturen scheitern, wie zum Beispiel deren Performance- und HR-System, die dann am Ende, also Unternehmer sein ist kein Projekt, Unternehmen ist ja, also es ist ja in der BWL anerkannt, Unternehmen ist das Gegenteil von dem Projekt, weil es hat kein Ende und man kann irgendwo nicht so in Zeitabschnitten zu arbeiten. Aber was es ja auch tut, ist, es zwingt viele Menschen in diese Logik, also die Personen, die sagen, aber ich bin doch hier zum Arbeiten und ich will klare Verhältnisse und ich verstehe und das ist ja auch alles okay. Dass die aber da mit reingesogen werden, dass sozusagen, und dass aus meiner Sicht schon eine Spirale entsteht, wo gewisse Leute frustrieren, gewisse Leute Karriere machen und die Leute, die da Karriere machen möchten, aber es in diesem Disney nicht schaffen, halt wechseln und ein anderes Unternehmen gehen. Und das ist schon eine Sache, die, also zum Beispiel dieses Unternehmen wollen immer Purpose-driven sein. Also wir wollen Purpose-driven sein. Ich habe mir letztens einen sehr spannenden Podcast angehört mit dem Soziologen Stefan Kühl, der gesagt hat, The most purpose-driven organization der Welt ist Al-Qaida. Die haben es geschafft. Die Leute sind nicht, also er macht eine sehr spannende Unterscheidung und sagt, es gibt Organisationen, die sind rollenbasiert, ich gehe dort in einer Rolle, aber wenn man Purpose-driven sein will, will man ja nicht den Menschen hier in eine Rolle bringen. Er soll als Ganzes kommen und sich dann in dem System sozusagen identifizieren mit dem System. Das ist purpose-driven organization. Natürlich eine sehr radikale Beschreibung, aber ich glaube, eine sehr treffende Beschreibung, warum auch vielleicht Purpose-Organisation nicht immer purpose-driven nicht immer funktioniert. Was das ganze Ding, also jetzt mal aus einer mikroökonomischen Perspektive, meine persönliche Bewertung ist, this ganze Ding, dieser, ich nenne es mal work-life-blending. Also, was wir erleben ist, das ist schon was die großen Unternehmen sich wünschen, ist, dass das so sich vermischt. Ob es jetzt bewusst oder unbewusst passiert, aber das ist eine Sache, die passiert. Aber was wir auch gleichzeitig erleben, ist, es nutzt Sprache, so humanistische Sprache. Das ist so, ist doch gut für den Mitarbeiter, der ist doch mehr partizipativ, der kann doch hier frei entscheiden, Flexibilität von zu Hause arbeiten, von hier arbeiten. Es könnte wieder die naive Frage sein, das ist doch alles toll, die Arbeiterbewegung geht doch genau in die richtige Richtung. Die Emanzipation der Arbeiter findet doch gerade statt.

SPEAKER_01 1:02:47

Ja, sie findet eben nicht statt. Das ist keine Emanzipation, sondern es ist eigentlich eine Bindung, die verstärkt wird auf einer psychologischen Ebene, auf einer privaten Ebene, die ganz stark ausgearbeitet wird, dadurch, dass man dann versucht, die Grenzen immer mehr verschwimmen zu lassen. Ich würde das nicht immer als falsch ansehen. Also wenn man beispielsweise anbietet, dass Homeoffice möglich ist oder dass flexible Arbeitszeiten möglich sind, dann kann das für viele sehr von Vorteil sein, da manche Leute vielleicht einfach gerne lang schlafen und lieber um 11 Uhr im Büro wären, weil ihnen das gut tut und weil sie gerne nachts lange wach sind. Da sehe ich jetzt nichts Falsches dran, wenn Unternehmen so etwas anbieten. Problematisch wird es eigentlich da, wo ich plötzlich mich und mein Ich auch mit dem Unternehmen ganz verbinden soll, fast so wie im Influencer-Marketing oder so, ja, wo es dann auch immer darum geht, nicht einfach nur ein Produkt in die Kamera zu halten, sondern mich mit dem Produkt in die Kamera zu halten. Das sieht man ja, dass viele Firmen dazu übergehen, ihre Menschen, die dort arbeiten, plötzlich zu plakatieren. Die müssen irgendwelche TikTok-Challenges mitmachen, um irgendwie erfolgreich zu sein. Also da wird, glaube ich, den Leuten schon sehr viel zugemutet, bis hin dann zu diesen ganzen Firmenläufen, die es ja zu meinem Leidwesen, wenn ich in Städten bin, laufend gibt, dass also Leute jetzt auch in der Freizeit auch noch ihren Körper mit einbringen müssen, um eine Firma zu repräsentieren. Das sind alles Sachen, bei denen man ein System am Ende kreiert, bei dem gar nicht mehr die Frage ist, gibt es noch was außerhalb des Konzerns? Gibt es noch irgendetwas, was nicht davon involviert ist, was nicht Teil des Ganzen ist? Das mag für Einzelunternehmen auch noch ganz toll sein oder es gibt irgendwelche Künstlerpersönlichkeiten, die natürlich keine Trennung zwischen privat und öffentlich mehr machen. Oder auch für jemanden wie mich gibt es eigentlich nicht das, dass ich sagen kann, das ist jetzt mein Hobby oder das ist meine Freizeitgestaltung. Das ist natürlich ganz eng miteinander vermischt. Und dadurch, dass das Passion-Driven oder wie man das immer auch nennen will, ist, ist das auch nicht voneinander zu trennen. Aber dafür habe ich mich, dazu habe ich mich absolut freiwillig entschieden und wüsste auch keine andere Möglichkeit, wenn das aber übertragen wird auf alles und wenn plötzlich auch noch jemand, der eigentlich nur Sachbearbeiter ist und das mit einer großen Distanz, aber mit einer Zuverlässigkeit macht, wenn von dem noch erwartet wird, er soll noch sein ganzes Herz und seine Seele mit eingeben, dann sind wir an einem Punkt angelangt, wo wir tatsächlich so ein totalitäres System dann kreieren, bei dem es kein Außen mehr gibt. Und ich bin sehr dafür, dass wir wieder einen Innen und Außen kennen und dass wir dann auch, glaube ich, ein bisschen klarer die Machtverhältnisse erkennen.

SPEAKER_03 1:05:53

Kennt ihr diese alten Factory Towns vor, keine Ahnung, Ewigkeiten in den USA, wo du dann an einer großen Fabrik gearbeitet hast und der Unternehmer hat dann eine kleine Siedlung gebaut, wo ich dann auch eine Wohnung bekommen habe für meine Familie. Es wurde Kindergarten, Schule zur Verfügung. Und es gab den Factory Store, wo ich dann auch in Verbindlichkeit, also sozusagen dort Schulden machen konnte, das über meinen Lohn bezahlt wurde. Ich war komplett in diesem System drin, aber ich konnte es super schwierig kündigen. Denn ich war unglaublich, sozusagen, es gab so einen krassen Login. Also wenn ich, müsste ich meine Schulden bezahlen. Also ich war ja komplett in diesem System drin. Ein wenig, wenn man böse ist, erlebt man gerade das gleiche System. Natürlich, das war damals sehr perfide, aber wir erleben ja ähnliche Situationen, wo man schon wünscht, dass Mitarbeiter so eine Art Login haben, dass wir sie an uns binden können und sie sozusagen im besten Falle gar keine Freundschaften außer der Organisation pflegen.

SPEAKER_00 1:06:54

Ich stelle mal eine überspitzte These auf, aber These wäre, Unternehmen, die auf Wissensarbeit beruhen, haben keine andere Wahl. Wenn wir auch wieder zurück in der Zeit gehen, gab es in der Industrialisierung sehr lange Arbeitstage. Leute haben teilweise ihre Kinder irgendwie dabei gehabt und weil wo soll man die sonst hintun? Und dann redet man da und hat da seine ganzen sozialen Kontakte auch, weil man ist halt den ganzen Tag bei der Arbeit. So, dann fällt irgendwann auf, es ist jetzt nie super produktiv, wenn hier alle die ganze Zeit irgendwie auch noch nebenbei ihre Gossip verteilen und sie sich um ihre Kinder kümmern müssen hier und da. Lass uns doch mal versuchen, Arbeit und Privates zu trennen. Damit, wenn man bei der Arbeit ist, sich voll auf die Arbeit konzentrieren kann. Das ist wunderbar möglich, wenn man sagt, die Arbeit kann bei der Arbeit gemacht werden und ich kann alles, was ich für diesen Mehrwert, den ich ja erbringen soll, kann ich vor Ort bei der Arbeit tun. Heute haben wir aber mit der Wissensarbeit nicht mehr, das haben wir vorher schon besprochen, nicht mehr eine lineare Logik, wo wir sagen, wir tätigen diesen Hebel dreimal und dann ist das Metallstück gepresst. Sondern es kommt eher darauf an, hm, habe ich jetzt gerade einen guten Einfall oder nicht. Und das kann ich nicht planen. Also müssen ja eigentlich Unternehmen versuchen, weil nur durch diese unplanbare Kopfsache, die auch zum größten Teil auf Zufall beruht, wie wer redet gerade mit wem, wo kommt mir ein guter Einfall oder sonst irgendwas, dann muss ich das ja irgendwie erstens muss ich erlauben, dass man überall arbeiten kann oder flexibel arbeiten kann, weil ich muss eigentlich dem Arbeitnehmer die Bedingungen schaffen, damit er gute Kopfarbeit machen kann. Aber gleichzeitig muss ich ja auch sicherstellen, dass die Ideen, egal wo sie aufkommen, abgeschöpft werden für die Firma. Und dass dieser Arbeiter nicht irgendwie wohin geht und sagt, ah, ich habe voll die gute Idee, ich mache jetzt mein eigenes Ding. Weil ich bin nicht mehr so gut.

SPEAKER_01 1:08:51

Was ja heute super einfach ist.

SPEAKER_00 1:08:53

Genau. Also das könnte ich ja machen. Also ich kann jetzt auch einfach losgehen in meine eigene Beratung gründen, weil dazu brauche ich keinen, da brauche ich nur mich, dazu brauche ich ja nur meinen Kopf. Und ich glaube, das ist ein fundamentales Dilemma, weil ich auf einer Seite stimme ich dir zu, Wolfgang, ich würde, also ich glaube, das ist kohärent, wenn man sagt, du bist Arbeitnehmer, hier sind bestimmte Pflichten, die du erfüllen musst, dafür bekommst du einen Lohn, alles klar, acht Stunden. Von mir aus auch, ne, natürlich sorgen wir für ein kollegiales Verhältnis, dass es irgendwie Spaß macht, gucken, dass es ein angenehmer Arbeitsplatz ist. Du kannst von mir aus auch von zu Hause arbeiten, das ist mir zum Beispiel auch egal, aber die Verhältnisse sind klar. Es gibt eine bestimmte Leistung, die es zu erbringen. Und die steht dann dem Unternehmen zu und dafür kriegst du Lohn. Das ist eben diese simple Transaktion quasi, wo man sich drauf einlassen kann. Und jetzt wird es aber super schwierig, weil ich denke mir, Unternehmen hängen jetzt davon ab, eigentlich, dass Leute wirklich sich anders einbringen. Also es ist ja, das Missbrauchen sie ja. Aber wie mache ich das jetzt als Unternehmen, dass die Leute bei mir bleiben und auch okay damit sind, mir ihre Gedanken zu geben? Und das ist total komisch.

SPEAKER_01 1:10:03

Das ist etwas Großartiges an. Das ist natürlich nur für eine Nische. Also ich glaube, die Nische ist nicht so gut. Ja, also das ist jetzt nur noch so riesig. Ich will gleich noch ein paar andere Zahlen mal mit einbringen, dass wir auch so ein bisschen mal schauen, was wird so verdient in Deutschland. Aber diese Nische gibt es und die ist natürlich wesentlich größer als noch vor 30 Jahren. Diese Creative Industries, so könnte man sie auch nennen, Wissensarbeit, die sind einfach Felder, die auch noch enorm wachsen werden. Davon kann man ausgehen, die Transformation der Gesellschaft in Deutschland oder auch in Europa wird dazu führen, dass diese Wissensarbeit noch an Bedeutung gewinnt. Und das ist nicht anders machbar. Ich glaube sogar, dass man da eigentlich noch viel zu unflexibel ist. Denn wir erleben zum Beispiel im Journalismus, dass es da immer noch ganz viel Präsenzpflicht gibt. Also vor Corona war das so, dass Leute im Büro acht Stunden sitzen. Und damit meine ich jetzt nicht nur Leute in der Lokalredaktion, die einfach dort permanent am Telefon hängen müssen, sondern auch im Feuilleton oder so. Oder bei Werbeagenturen haben wir das auch stark vertreten, dass da Leute halt doch ihre Kernarbeitszeiten haben und so weiter. Wenn ich jetzt ein Unternehmen hätte, das mit journalistischen Inhalten oder mit irgendwelchen kreativen Marketinginhalten, was auch immer arbeiten würde, würde ich vermutlich sagen, es gibt hier diesen Ort, da treffen wir uns, mal um uns zu besprechen. Und ansonsten würde ich sagen, fahrt nach Düsseldorf, denkt mal über was nach, lest mal eine Zeitschrift, geht mal ins Kino und da entstehen die Ideen. Also natürlich gibt es dann immer wieder einen Punkt, wo Ideen umgesetzt werden müssen. Und wenn man jetzt einen Werbespot macht, muss der irgendwann geschnitten werden, obwohl das ja vielleicht schon wieder jemand anders übernimmt. Also es gibt sicherlich auch Sachen, wo direkt betreut werden muss und wo man auch acht Stunden vor einem PC sitzt. Aber ganz viel Innovation entsteht, glaube ich, dadurch, dass man nicht im Büro sitzt. Beziehungsweise, wenn ich das jetzt mal auf mich beziehe, auf das, was ich tue, kann ich sagen, meine Hauptarbeit besteht darin, dass ich Texte lese, Zeitungen, längere Aufsätze und vor allem Bücher. Das ist das, was ich primär mache. Und das, glaube ich, gilt für viele oder könnte für viele kreative Berufe auch gelten, dass man durch Kunsausstellungen läuft, wenn man nach einer Plakatidee sucht. Ich glaube, jemand wie Karl Lagerfeld war genau deshalb so erfolgreich, weil er diesen Background hat, während die anderen alle ständig bei Marketing-Meetings oder so waren, hat der sich halt mit irgendwelchen Künstlern des 20. oder 19. Jahrhunderts auseinandergesetzt. Und das ist etwas, was du da beschreibst, was eigentlich nicht zu umgehen ist. Also man könnte fast sagen, es ist vielleicht dann bei diesen Wissensarbeitern und aber auch wirklich nur auf die bezogen, nicht auf die Sachbearbeiterebene oder die technische Ebene, die Informatik-Ebene auch wahrscheinlich eher nicht, aber wirklich auf dieser Wissensarbeit-Ebene ist das so und gehört dann zum Beruf dazu, wie man auch, wenn man Arzt ist, immer Arzt ist und wenn da jemand umfällt neben einem, kann man nicht sagen, ach, ich habe aber heute keinen Dienst. Oder es ist quasi dann wie beim Priester, der auch immer Priester ist. Das isst man dann immer, denn man weiß es ja selbst, wenn man in irgendeiner Weise mal kreativ gearbeitet hat und sei es auch nur mal einen Artikel geschrieben hat oder irgendeine Idee zu einem Logo hatte. Man beschäftigt sich ja auch nach der Arbeitszeit damit in irgendeiner Weise, nicht, dass man zu Hause sitzt und krübelt, aber man fährt mit dem Auto, man geht durch den Supermarkt und plötzlich hat man diesen Einfall und dann sagt man ja nicht, nee, der ist ja jetzt aber, den biete ich jetzt nochmal woanders an, das ist ja nicht im Unternehmen gerade passiert. Also das kann man machen. Ich habe ja eine Zeit lang mal in einem Angestelltenverhältnis gearbeitet als Kulturredakteur bei der Rheinzeitung. Das war eine 60-Prozent-Stelle. Und da fiel mir natürlich auch viel ein, was könnte man mal für einen Aufmacher oder so schreiben. Und das war aber dann für mich immer schon so ein Abwägen, ist das jetzt was, was ich für die Zeitung mache, wo ich dieses feste Gehalt bekomme? Oder kann ich das auch vielleicht der NZZ anbieten? Oder ist das eher was, was ich in der Filmanalyse verbrate, um es mal so zu sagen? Aber das ist generell so. Ich glaube, dass wir auch immer mehr erleben werden, dass sich Leute in so einem festen Angestelltenverhältnis befinden als Wissensarbeiter und nebenher dann aber doch noch was Freies machen wollen. Und ich glaube, da werden auch Unternehmen nochmal flexibler werden müssen, weil das dann auch etwas ist, dass sie nicht mehr den Arbeiter ganz haben können. Früher war das so, da hat man Journalisten gesagt, wenn die ihren Vertrag unterschrieben haben, sie dürfen nur bei uns schreiben. Eigentlich dürfen sie dann nicht mal ein Tagebuch schreiben. Heute kommt man damit, glaube ich, kaum noch durch. Ich wüsste nicht, welchen Exklusivvertrag man einem da vorlegen muss, dass da jemand bereit ist zu sagen, okay, jedes Wort, das ich schreibe, ist immer nur für dieses Haus.

SPEAKER_03 1:15:08

Ich würde die Gruppe ein bisschen vergrößern direkt. Und zwar würde ich sie nicht nur Kreative nennen, sondern ich würde sie Menschen, die im Kontext komplexer Problemlösung, das beinhaltet Kreative direkt mit, dort, wo die Lösung, sozusagen das Produkt des Unternehmens im Kopf von einer oder einer Gruppe von Menschen entsteht, da ist die Frage, wie viel Selbstmanagement, wie viel Eigenverantwortung wir den Leuten geben, weil das können wir nicht mehr steuern. Das ist so die direkte Steuerung von Unternehmer und Management classic. Man rausnehmen muss, weil sonst eigentlich das Management das eher negativ beeinflusst. Und ich würde jetzt einen Schritt weitergeben und auch den Kreis zu schließen zur Entlohnung. Und zwar, dass die erfolgreichsten Modelle, wo sowas funktioniert, entweder im freien Markt ist, wenn kleine Unternehmen sich gründen und kreative, innovative Ideen haben, Leute sich einbringen und so weiter und so fort. Oder Unternehmen sind, die ganz neue Modelle haben einer Vergütung haben, wo die Wertschöpfung der Mitarbeiter Teil dessen ist. Wir haben ganz oft Debatten mit Unternehmen, die sagen, ja, aber diese Kreativen, denen ist doch Purpose viel wichtiger als Lohn. Und das stimmt auch. Ich bin davon überzeugt, dass Menschen, die kreativ, komplex arbeiten, das schon machen, weil sie eine sehr hohe intrinsische Motivation haben der Sache. Aber was wir nicht verachten dürfen, ist, dass das Lohn- und Gehaltssystem des Unternehmens natürlich eine Wirkung drauf hat. Also beispielsweise kann ich unglaublich intrinsisch motiviert sein, eine Sache zu lösen, aber wenn ich sehe, dass diese Person da drüben irgendwie mehr Bonus und mehr Gehalt bekommt und die Karriereleiter steigert, natürlich hat das Gehaltssystem eine Auswirkung auf mein Wohlbefinden. Da bin ich enttäuscht und frustriert und sage mir, was soll das? Oder wenn, also was ich immer sehr schlimm fand bei mir in der Firma, es gab wirklich, es gab eine Woche im Jahr, wo ich, für mich war das Schlimmste in einer großen Firma zu arbeiten, war, als man gekommen ist, mir zwei Sachen gesagt hat. Meine Note fürs Jahr, ich habe das immer verabscheut, dass ich eine Note bekomme, also wirklich eine explizite Note. Und wie viel Prozent Gehalt ich bekomme, mehr bekomme. Mein Ding war immer, warum entscheidet ihr das? Wie kommt ihr drauf, dass das so ist? Und das hat mich immer wahnsinnig geärgert, weil ich dort immer, ich habe mich dann immer entfremdet gefühlt. Also ich habe mich immer entmündigt gefühlt. Und ich glaube, also wenn ein Unternehmen diese Kreativität und das ehrlich meint, und dann lass uns doch in marktwirtschaftlichen Logiken denken, dort im Markt erfolgreich sein will, dann muss es, und dann auch mal wieder ganz am Anfang gehen, zu verstehen, dass diese kapitalistische Ausbeutungslogik auch ein Problem sein kann, insbesondere im Kontext komplexer Problemlösung und Wissensarbeit, und wir da schon über komplett neue Gehalts-, Beteiligungs- und Vergütungsmodelle an der Stelle nachdenken müssen.

SPEAKER_01 1:18:11

Genau. Ich würde mal jetzt ein bisschen nochmal die Perspektive erweitern wollen von diesen Wissensarbeitern oder von diesen Positionen, in denen man überhaupt sagen kann, ich verzichte auf etwas Gehalt oder was heißt ich verzichte, ich nehme es in Kauf, aber kann dafür das und das sein. Das ist also etwas, was man sich, glaube ich, häufig nicht klar macht, wie wenig das eigentlich so gesamtgesellschaftlich vertreten ist. Wir haben einen Durchschnittslohn in Deutschland von 2000 Euro.

SPEAKER_00 1:18:44

Jetzt könnte man sagen, 2000 Euro brutto pro Monat?

SPEAKER_01 1:18:47

Ja, pass auf, also man hat 2000 Euro netto und das klingt ja erstmal gut. Denn da könnte man sagen, da kann man ja von leben und da kann man sich eine kleine Wohnung von leisten. Gut, ihr wohnt in Frankfurt, da sieht die Welt auch nochmal anders aus. Aber das klingt erstmal gut, aber das ist ja Durchschnitt. Und was bedeutet das denn eigentlich? Die Verteilung sieht nämlich so aus. Nach Abzug von Steuern und Sozialausgaben bleiben bei 40 Prozent der Arbeitnehmer in Deutschland zwischen 1000 und 2000 Euro im Monat übrig. Also bei 40 Prozent. 30 Prozent der Deutschen liegen unter diesen 1000 Euro. Und dann gibt es 20 Prozent, die über diesen 2000 Euro netto im Monat liegen. Und da können wir mal sehen, also der Vermögen in Deutschland ist, glaube ich, 7500 Euro im Monat netto. Also und wer da runterfällt, das sind ganz, ganz wenige Prozent überhaupt. Und wer über 2000 hat, gehört schon zu den 20 Prozent. Also das heißt, wir haben 40 Prozent der Arbeitnehmer in Deutschland, die zwischen 1000 und 2000 verstehen. Wir haben unglaublich viele atypisch Beschäftigte, also unter 20 Stunden dann in der Woche beschäftigt. Frauen fallen da nochmal im besonderen Maße darunter. Wir haben einen Mindestlohn in Deutschland von 9,60 Euro. In Frankreich ist es einen knappen Euro mehr, aber auch noch zu wenig. Es gibt ja diese Rechnung, ganz offiziell, man muss 12,70 Euro Mindestlohn erhalten, um nicht in Altersarmut zu fallen. Und das ist bemerkenswert, man muss es wirklich einmal herausstellen. Es gibt nur eine einzige Partei in Deutschland, die extrem schlecht abgeschnitten hat im Übrigen, die gefordert hat, wir brauchen 13 Euro Mindestlohn, also um diese Altersarmut zu verhindern. Um mehr geht es da gar nicht. Also mit Leuten, die ein ganzes Leben lang gearbeitet haben, im Alter nicht arm sind, braucht man 13 Euro Mindestlohn. Das war die Linke, die das gefordert haben. Und SPD und Grüne wollen 12 Euro. Also das reicht noch nicht mal aus, um im Alter nicht arm zu sein. Und meine Prognose wäre jetzt mal, wenn wir die Ampel bekommen, werden wahrscheinlich noch nicht mal die 12 Euro direkt kommen, sondern man wird das nur stufenweise dann wahrscheinlich anheben. Also es ist ein unglaublicher Skandal, wie wenig eigentlich verdient wird und dass die Löhne sich nicht entwickelt haben. Und wenn man sich stattdessen mal ansieht, wie die Profite sich an den Aktienmärkten entwickelt haben, wie viele neue Millionäre, Milliardäre wir haben, dann ist das eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, bei der man überrascht ist, dass eigentlich überhaupt keinen Aufstand gibt und dass es auch gar keine Skandalisierung dessen gibt, dass man sagt, ja, wir haben jetzt momentan ein System, bei dem ganz viele Leute ganz wenig Geld haben, mit höheren Mieten zu kämpfen haben, mit höheren Energiepreisen und so weiter, wo man Armut direkt spürt, wenn plötzlich nur das Parken 50 Cent die Stunde teurer geworden ist oder so, ja. Und das ist nichts, was skandalisiert wird. Es ist eigentlich der reine Wahnsinn, wenn man sich diese Statistiken einfach nur vergegenwärtigt.

SPEAKER_00 1:22:10

Ich habe da direkt im Kopf ein Zitat von Peter Drucker, wo er sagt, die Herausforderung unserer Zeit ist eigentlich die Wissensarbeit produktiv zu machen und die Servicearbeit würdig zu machen. Und ich glaube, da schließt sich auch der Kreis, zu dem, wo wir angefangen haben, ein bisschen mit dem Eigentum. Weil Humann zitiert sehr gerne, ich weiß den Paragraf nicht auswendig, aber er sagt Eigentum verpflichtet.

SPEAKER_03 1:22:34

Paragraf 14 Grundgesetz, was ist das noch?

SPEAKER_00 1:22:37

Ja, Eigentum verpflichtet und so weiter.

SPEAKER_03 1:22:41

Muss zum Wohle der Gesellschaft genutzt werden.

SPEAKER_00 1:22:44

Und jetzt waren wir auf LinkedIn oder war ich auf LinkedIn und vor der Wahl gibt es dann da einige Leute, die sehr ihre Meinung eben kundtun, zu welcher Partei quasi und aus welchem Grund. Und dann war genau diese Mindestlohndebatte irgendwo auch aufgeploppt, wo jemand meinte, also das ist total bescheuert und wenn wir allen Leuten diesen Mindestlohn zahlen sollten, das würde ja die Unternehmen kaputt machen. Da würden ja die kleinen, also ne, jeder, der ein kleines Unternehmen führt, der weiß, wie schrecklich das wäre, weil wir dann so viel mehr Löhne zahlen müssten und dann würden wir alle hops gehen. Woraufhin natürlich dann direkt die Assoziation in unserem Kopf war, naja, wie erfolgreich ist dein Unternehmen, wenn du deinen Leuten nicht so viel Geld bezahlen kannst, dass sie, wenn sie eine, also wenn sie Vollzeit arbeiten und ihr Leben bei dir als Angestellte verbringen, dass sie dann nicht in Altersarmut rutschen oder dass sie dann ihren Lebensunterhalt. Also ich weiß, wenn man unter 2000 Euro netto verdient in Frankfurt, dann kommt man aber mal ohne Auto und ohne Monatskarte und so weiter und so fort, wenn es gut läuft, auf null raus. Also da bleibt nichts übrig, auch nochmal vielleicht alles zur Seite zu legen.

SPEAKER_03 1:23:54

Also die Antwort von dem Typen, das muss man wirklich mal an der Sende finden. Also das war diese Debatte, er hat nur auf die SPD gezeigt, wie verrückt die sind, die wollen 12 Euro Mindestlohn. Und da war die Antwort drauf, ja, aber guck mal hier, was bist du denn für ein Unternehmer, wenn du nicht deinen Leuten ein vernünftiges Skal zahlen kannst, um sie im Alter abzusichern. Da war auch die Differenzierung auf das, was die Linkspartei da ausgerechnet hatte. Und seine Antwort war, ja, wir können ja nicht den Leuten hier Geschenke machen. Und ich habe, darauf hatte ich dann geantwortet, ich frage mich, was ein Geschenk ist. Denn da wollen Leute für ihre Arbeit entlohnt werden. Aber du sagst gerade, du als Unternehmer kannst es dir nicht leisten, den Leute vernünftig zu bezahlen und erwarte es, aber diese Menschen werden ja im Alter eine Lücke haben. Und jetzt soll die Gesellschaft für deine fehlende unternehmerische Fähigkeit auskommen. Ich frage mich, wer hier Geschenke bekommt und mit Verweis auf Artikel 14 Grundgesetz, ich bin mir nicht sicher, ob du hier vernünftig nachkommen verpflichten nachkommst.

SPEAKER_01 1:24:54

Vollkommen richtig. Und man kann das aufs Private übertragen und sieht dann die Absurdität. Ich zum Beispiel fände es sehr angenehm, einen Chauffeur zu haben. Ich könnte dann sagen, aber ich habe nicht das Geld, aber sieben Euro würde ich ausgeben, die Stunde für einen Chauffeur. Das könnte ich mir auf jeden Fall leisten. Bitte lieber Staat, bezuschusse du den Rest und bitte lieber Chauffeur, sorge einfach dafür, dass dir das reicht, beziehungsweise dann bist du halt im alter Arm, aber ich hätte gern Chauffeur. Im Prinzip machen wir genau das.

SPEAKER_00 1:25:23

Du fährst doch so gern Auto.

SPEAKER_01 1:25:25

Genau, du fährst doch so gerne Auto. Ja, und wir machen ja genau das. Also wir machen, also der Mindestlohn, dass er so niedrig ist, davon profitieren wir. Wenn ich zum Beispiel bei Amazon mir DVDs bestelle, dann kostet die DVD halt nicht acht Euro, sondern sieben Euro, weil Amazon jetzt keine hohen Löhne zahlen muss. Amazon ist nochmal ein bisschen anders, die haben da nochmal eine andere Entlohnung, aber generell Lieferservices und so weiter. Also ich profitiere permanent davon, kann mir also sehr viel mehr leisten, kann mir Essen bringen lassen, kann mich bedienen lassen in irgendwelchen Lokalen und sonst was, muss also einen niedrigeren Preis zahlen, weil die Löhne so niedrig sind. Denn was ja immer so interessant ist, dass die Unternehmer so argumentieren, als würde damit dann, wenn die Löhne steigen, der Mehrwert einfach geringer werden und dann würden sie sagen, gut, jetzt hatte ich vorher 20% Mehrwert gehabt und jetzt, wenn die Löhne da sind, also hier wären wir wieder bei meinem Beispiel mit den 200 Euro, er wirtschaftet dann Arbeiter und hat 150 Euro, wenn es jetzt ein Mindestlohn wäre, dann hätten wir, wären wir bei 170 Euro, dann hätte also der Arbeitnehmer nur noch 30% Mehrwert. Naja, wahrscheinlich nicht. Wahrscheinlich würde ja der Arbeitgeber, wahrscheinlich würde der Arbeitgeber, der Unternehmer sagen, dann müssen die Preise erhöht werden. Und so ist es ja in der Regel, dass Preise einfach dann steigen, denn das kommt ja alles mit in den Preis hinein, die Lohnkosten. Das heißt, wenn die Lohnkosten steigen, dann steigen auch die Preise etwas. Und das ist so verrückt, dass sich das durchsetzen konnte und dass es auch tatsächlich dafür eigentlich keine Öffentlichkeit gibt. Also natürlich gibt es da immer mal wieder Sendungen und dann gibt es einen Monitor oder so, die berichten dann darüber. Aber hier von unseren ganzen Twitter-Selbstgerechten und so, da erlebst du das nicht, dass die das in irgendeiner Weise thematisieren.

SPEAKER_03 1:27:27

Ich will es mal auf ein, sozusagen gegen Ende mal auf ein Extrem bringen. Und zwar auf LinkedIn, in dieser Management-Bubble. Wir haben auch heute sehr viel über diese Wissensarbeit und das Unternehmen ja, ich habe ja selber dieses Narrativ aufgebaut, dass es ja heute hat der Mitarbeiter ja mehr Macht, weil das Wissen bei ihm ist und es gibt ja nicht mehr so viele Produktionsmittel, wo sie rein investieren können und so weiter. Diese ganze Debatte über, ich nenne es mal in Quotes Quotes, New Work und jetzt auch sowas wie New Pay. Wir müssen diesen Menschen besser bezahlen und bla bla bla, der Mitarbeiter. Must in the middle stage, and so we like in these bubbles. Was this Debatte vollkommen verkennt? Er spricht nur von einer Art of Mitarbeiter. And when I Slava Živek zitten kann, der eine Anekdote zieht er ein Interview, was er gesehen had from Khomeini. I don't know if the man Khomeini kennen, this is deremalige iranische Revolutionsführer, der in den 70ern in Iran kommt, da gab es ja einen großen Aufstand und er hat er sozusagen dann sozusagen vom König übernommen und in diese islamische Regierung überführt. Und da wurde er von einem Reporter interviewt und gefragt, er hat gesagt, das ist die friedlichste Revolution der Geschichte der Menschheit. Und der Reporter fragt ihn, aber was ist denn mit den ganzen Menschen, die gestorben sind? Dann sagt er, das sind keine Menschen, das sind Hunde, das sind Tiere, hier ist kein Mensch gestorben. Das ist natürlich jetzt sehr perfide, aber manchmal habe ich das Gefühl, wenn wir auf LinkedIn oder in solchen Debatten über New Work und Arbeit und Befähigung der Mitarbeiter, wir reden nur, also der Mitarbeiter ist nur dieser Wissensmitarbeiter, der diese Fähigkeiten hat, wo die Unternehmen da jetzt keine Kontrolle mehr drauf haben. Und diese ganzen Service-Mitarbeiter, diese Leute, die ja, ja, die müssen da jetzt irgendwas machen, die, die dann teilweise Mindestlohn oder weniger bekommen, die sind aus dieser gesamten Debatte raus. Und das ist tatsächlich etwas, was mich oft sehr frustriert, auch in unserer Beratung, also wir beraten ja sehr viel zu neuer Organisationsformen, dass wir oft merken, dass die Debatte aufhört, wenn es über diese Wissensmitarbeiter hinausgeht und was in der Produktion oder bei den Serviceleuten geht, das ist irrelevant, das berät irgendein Prozessoptimierungsberater, der denen dann erklärt, welche Knöpfe die drücken sein. Es ist manchmal nicht so gut.

SPEAKER_01 1:29:48

Ja, oder es ist outgesourced, ja. Bei so Startups kann man das dann auch sehr schön sehen, wenn dann auch über faire Entlohnung viel schadroniert wird und man fragt dann, ja, und die Reinigungskräfte, was verdienen die eigentlich so? Das wissen die gar nicht, weil das natürlich extern einfach so eingebucht wird und die wischen irgendwann durch, wenn niemand mehr da ist oder wenn morgens noch niemand da ist. Ich weiß nicht, ob ihr den Film Zardos kennt. Das ist einer meiner Lieblingsfilme. Diese Wunde aus den 70ern mit Sean Connery und da gibt es die Einteilung der Welt in die Ewigen und die Brutalen. Und die Ewigen sind diejenigen, die wie belinkt in heute reden. Ich habe wieder was für Nachhaltigkeit getan, habe mir einen Anzug für 2000 Euro gekauft, aber eben nachhaltig und all das, ja. Und hab jetzt auch nochmal Diversity mir auf die Fahnen geschrieben. Und die Brutalen sind die, die einfach Landwirtschaft betreiben müssen, damit die Ewigen sich so schön über diese Dinge unterhalten können. Und diese Zweiteilung der Welt, die ist so klar zu sehen, dass ich immer erstaunt bin darüber, was Leute in der Lage sind, alles auszublenden. Ich habe das auch an der Uni, wo ich ja auch mal eine Zeit lang war, sehr gut erlebt. Man hatte in den Seminarräumen diese ganzen Diskussionen über Ausbeutung, aber dann immer auf bezogen Boltansky, das Leben als Projekt, Wissensarbeiter, Creative Industries, dieser ganze Bereich. Und dann wurde aber nie wahrgenommen, was sonst noch an Arbeit existiert oder wer sonst eigentlich Arbeit macht. Und das müsste einem ja eigentlich auffallen, wenn man in die Kantine geht, müsste einem auffallen, wenn man dem Pförtner begegnet, müsste einem auffallen, wenn man danach irgendwo was einkaufen ist. Aber das wird interessanterweise ausgeblendet, so als seien sie eigentlich gar nicht da. Es ist fast schon wieder wie im feudalen Zeitalter, wo die Dienerschaft eigentlich im Raum immer präsent war, aber da man sie nicht als Subjekte, als vollkommene anerkannt hat, waren sie in dem Sinne abwesend. Das heißt, man konnte sich unmanierlich verhalten, man konnte tun, was man will, aber es war so, dass man die gar nicht als Menschen wahrgenommen hat, sondern das ist halt irgendwie das Personal.

SPEAKER_00 1:32:03

Ich habe noch einen letzten Gedanken, den ich gerne noch irgendwo mit hier reinschmeißen wollte, äh, möchte. Also wir haben ja, wir haben zwar viel auch über Lohn gesprochen, aber wir haben ja auch viel über Eigentum gesprochen und über Unternehmertum. Und was mir ab und zu noch durch den Kopf geht, wo ich glaube, es ist schon noch, also ich glaube, es gibt, vielleicht fange ich anders an. Ich glaube, sich mit Organisationen zu beschäftigen und zu gucken, wie wird entlohnt und wer besitzt und wie wird das aufgeteilt, ist ein sehr guter, ich meine, deswegen bin ich das jetzt, also deswegen machen wir das, sonst wäre es jetzt so. Ist für mich ein guter Ansatzpunkt, ist nicht der einzige Ansatzpunkt, aber es ist quasi, wo ich meine Mühe reinstecke, quasi um ja auch gesellschaftlich vielleicht irgendwann, dann kommt da Veränderung raus. Und ich glaube, es gibt viele other Ansatzpunkte, die auch sehr gut sind und wo sich was verändern kann. Und ein juristischer Punkt war Adam Smith, den we glaub ich aniges to verdanken anders to verfluchen, der was zum Beispiel gegen limited liability. Also I mean, when many is, then muss man auch dafür einstehen, was da passiert. And ich stelle mir jetzt vor, hätten wir organizationen, in denen es nicht limited liability gäbe, sondern in denen die Unternehmer dann tatsächlich das Risiko auch tragen und nicht eben einfach nur Shareholder sind, genau, Aktionäre sind, also quasi Kapitalisten in dem Sinne von ich mach noch nicht mal was dafür. Wie anders würde unsere Welt aussehen. Wie anders würden wir umgehen mit den Mitarbeitern? Wie anders wäre das, wenn wir arbeitsrechtlich haften müssten für die Bedingungen, in die Leben, also persönlich arbeitsrechtlich haften müssten für die Bedingungen, in denen die leben. Das wäre eine ganz andere Situation.

SPEAKER_01 1:33:55

Mit Sicherheit. Ich glaube auch, dass das extrem viel verändern würde.

SPEAKER_03 1:33:59

Menschen, wenn weniger Aktien kaufen auf jeden Fall. Wenn sie privat rechtlich haftbar wären für das, was irgendein virtuelles Unternehmen da hinten macht. Ich weiß nicht, ob der, also Wolfgang, ich weiß nicht, ob der Bulle und der Bär in deinem Hintergrund da noch so effektiv wären im Sinne ihrer Marktwirksamkeit. Möglicherweise nicht.

SPEAKER_00 1:34:18

Also ich glaube, dass wir in Organisationen zusammentun, weil wir eben arbeitsteillich mehr zustande bringen, das ist eine gute Sache. Aber wenn Unternehmen vielleicht auch.

SPEAKER_01 1:34:29

Wir wollen nicht zurück in die Höhle. Genau. Wir wollen nicht zurück in die Höhle.

SPEAKER_00 1:34:32

Aber ich glaube schon, dass die Unternehmensgrößenhaftung, die Art und Weise, wie wir entlohnen, wie Mitgliedschaft gestaltet ist, dass sich da auf jeden Fall einiges zum Besseren wenden könnte. Wir haben eine lange Reise gemacht, angefangen bei was ist eigentlich Lohnarbeit, sind dann ziemlich schnell zum Unternehmertum gekommen und von da aus rüber zum Management gehüpft, haben gemerkt, die sind eigentlich auch Angestellte, aber befinden sich vielleicht auch in einer lustigen, in einer lustigen Lage, in der sie sehr viel reproduzieren, aber eigentlich auch Opfer sind, also wo werden wir die Grenzen ziehen, wir ziehen sie einfach gar nicht, sind dann in die Geschichte gegangen von Terrorismus, Bürokratien, industrielle Lohnarbeit und dem Interessenkonflikt, der dann am Ende entsteht, zwischen Unternehmen, die eigentlich Lohn so niedrig halten möchten wie möglich, um da eine Marge rauszuziehen und den Arbeitnehmern, die natürlich ein gutes Leben haben möchten und entsprechend Lohn auch haben möchten. Dann sind wir dazu übergegangen, dass es jetzt durch andere Dynamiken sehr viel dazu kommt, eigentlich zu sagen, wir substituieren einfach Lohn durch Sinsstiftung oder wir versuchen es zumindest, dass das aber nicht unbedingt gut gelingt. Wir sind über Postmodern Leadership zum Spiel mit falschen Karten gekommen, sehen das einerseits sehr kritisch, aber andererseits wissen wir, ne, zumindest in Wissensarbeit muss irgendwas ein bisschen anders sein als reine Anstellung. In anderen Gefielden sagen wir, ja, ein gewisses Maß an Entfremdung ist gar nicht schlecht, weil das uns hilft, auch sauber zu trennen und auch eine gewisse Stellung einnehmen zu können. Ich wäre radikaler wieder beim.

SPEAKER_03 1:36:22

Sorry, ich wäre bei einer Sache radikaler. Ich glaube, wenn ein Unternehmen sich einen postkapitalistischen Sinn definiert and sagt, alle meine Management-Systeme und also postkapitalistisch bedeutet, es gibt niemanden, der an dem Surplus partizipiert, sondern das bleibt im Unternehmen by den Menschen, die ihn erschaffen haben. Dann glaube ich, also dann kann man Organisationen bauen, wo das radikal bauen, also Organisation und die Entlohnung und die Struktur radikal anders gedacht sein. Is that not the fall?

SPEAKER_00 1:36:51

Also, wo es keine externen Shareholder gibt.

SPEAKER_03 1:36:54

Wie auch immer diese Struktur aussieht, dass das Geld sozusagen den Menschen, die erwirtschaftet, nicht verlässt. Alles andere, also ich sag mal, kapitalistische Organisation is als Mitarbeiter die feine Linie fahren zwischen cool, this is a ram, denial ich nutzen kann, das gibt mir Freiheiten um bla bla bla, und dieses ideologisierte, verblendete stärker in die Ausnutzung zu kommen und dann gleichzeitig eine Struktur zu schaffen, wo ich mich eigentlich im Wettbewerb sehe mit meinen Kolleginnen und Kollegen. Denn eine Sache dürfen wir auch nicht vergessen, das ist eine Sache, wo ich davon überzeugt bin, dass Lohn, beziehungsweise wie die Verteilung von Lohn anders laufen müsste, ist wegzugehen, zu sagen, ein Individuum hat einen Wert geschaffen, sondern es ist immer eine kollektive Arbeit. Und diese Lohnverteilung nicht nur auf ein Individuum zu machen, zu sagen, eine Gruppe hat Wert geschaffen, biete mich jetzt mal für ihn ausstellen, ein anderes Thema. Und die haben im Grunde Macht darüber und auch Verteilungsmacht, wie das verteilt wird. Ich wäre da ein wenig radikaler. Ich glaube nicht nur ein bisschen anders, sondern entweder ist es das Alte, aber dann sollten wir aufpassen, dass es nicht nur so gemacht ist, damit wir ausgenutzt werden. Oder wirklich, wirklich radikal neu gedacht, aber dann aufwendig von dem Eigentümerverhältnis rückwärts gegangen.

SPEAKER_00 1:38:07

Und dann aber auch kohärent, ne? Also das muss zusammenpassen. Und ich glaube, dass der Zweck und die Ausprägung und die Art und Weise, wie Leute da reinkommen, was Mitgliedschaft bedeutet, das muss zusammenpassen. Und es kann nicht so, wir sagen das eine und dann tun wir das andere.

SPEAKER_01 1:38:23

Vielleicht noch ein Rat, man sollte nicht bescheiden sein. Man sollte wirklich etwas fordern. Das ist ein großes Problem, glaube ich, auch bei jungen Leuten. Beim Klimawandel wird jetzt ein bisschen was gefordert. Aber sonst gibt man sich mit so viel zufrieden, mit so wenig zufrieden und man akzeptiert die Umstände so sehr und sagt, dann ist das halt so. Dann gibt es halt keinen Sitzplatz im Zug. Dann gibt es halt das nicht und das nicht. Und dann muss ich halt von 1000 Euro im Monat leben. Aber irgendwie geht es dann doch. Und ja, irgendwie geht das alles. Aber man kann immer davon ausgehen, die Bescheidenheit des einen ist der Reichtum des anderen. Denn wir sehen, wie Vermögen extrem gewachsen sind. Und die sind auch deshalb gewachsen, weil wir eigentlich nicht mehr diese Interessenkonflikte erkennen. Oder wenn wir sie erkennen, dann werden sie nicht ordentlich bekämpft. Und das muss schon wieder ganz klar stark gemacht werden, dass der Arbeitskampf eine wichtige Rolle spielen muss. Und der funktioniert nur, wenn man erst einmal erkennt, man könnte so viel mehr haben, beziehungsweise es ist nicht richtig, dass man nur so wenig bekommt. Und deswegen würde ich sagen, Bescheidenheit ist so das Schlimmste, was man sich in die Köpfe eintrichtern lassen kann. Das ist nämlich immer das, wovon die anderen profitieren.

SPEAKER_00 1:39:55

Sehr gut. Vielen lieben Dank, dass du da warst.

SPEAKER_03 1:39:57

Vielen Dank. Und vielleicht hören wir uns wieder. Ich danke euch.