1
00:00:00,001 --> 00:00:05,560
Leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live.

2
00:00:05,560 --> 00:00:10,680
Met vandaag echt een gast met een hele bijzondere achtergrond.

3
00:00:10,680 --> 00:00:20,520
Ja, ik ga het zo direct zelf vragen, maar in mijn beleving is het en data, AI, privacy,

4
00:00:20,520 --> 00:00:24,160
kunstenaar, researcher. Dus wat wil je uiteindelijk nog meer?

5
00:00:24,160 --> 00:00:29,400
Nou, we gaan het denk ik echt over hele interessante onderwerpen hebben.
…
00:00:29,400 --> 00:00:33,440
Mijn naam Joop Snijder, CTO bij Aigency. Mijn naam Niels Naglé, Area Lead,
 6
00:00:29,400 --> 00:00:33,440
Data & AI bij Info Support. Ik gaf het al een beetje weg.
 7
00:00:33,440 --> 00:00:36,800
Normaal gesproken doe ik dat niet. Julia Janssen hebben we in de studio.
 8
00:00:36,800 --> 00:00:41,680
Julia, geweldig dat je hier wilde komen. En zeker omdat je nog onderweg bent,
 9
00:00:41,680 --> 00:00:46,480
eigenlijk ook naar een hele belangrijke bespreking, hoorden we net, naar beeld en geluid.
 10
00:00:46,480 --> 00:00:50,240
Dus we zijn vereerd dat je deze tussenstop maakt.
 11
00:00:50,240 --> 00:00:53,520
Maar voordat we beginnen, zou je jezelf eerst even willen voorstellen?
 12
00:00:53,520 --> 00:00:57,360
Zeker, ja. Ontzettend leuk om hier ook te zijn. Ik ben kunstenaar en als kunstenaar doe ik
 13
00:00:57,360 --> 00:01:03,280
onderzoek naar de invloed van technologie op onze samenleving. Ik richt me vooral
 14
00:01:03,280 --> 00:01:07,080
tot de dataverzamelpraktijken van techbedrijven, tot AI, hoe we ons bewegen tussen algoritmes,
 15
00:01:07,080 --> 00:01:13,800
het recht op vergetelheid, allemaal dat soort thematieken. Daar maak ik eigenlijk kunst
 16
00:01:13,800 --> 00:01:17,560
installaties van, om mensen daar meer kennis van te geven. En daarnaast ben ik ook ambassadeur
 17
00:01:17,560 --> 00:01:21,560
van Stichting Data Bescherming Nederland. En wij doen rechtszaken tegen techbedrijven,
 18
00:01:21,560 --> 00:01:26,120
zoals Twitter, Adobe en Amazon. Daar willen we straks heel veel meer over weten.
 19
00:01:26,120 --> 00:01:32,040
Maar ik wil eigenlijk beginnen bij, je had de muur van digitale heteronomie doorbreken,
 20
00:01:32,040 --> 00:01:40,520
in het Nederlands. Het is een stuk in het Engels eigenlijk. Maar dat wil ik een stukje uit voorlezen,
 21
00:01:40,520 --> 00:01:48,080
omdat dat denk ik heel mooi aangeeft van wat je wilde bedoelen, wat je wilde doen.
 22
00:01:48,080 --> 00:01:53,160
En uiteraard straks eventjes wat heteronomie betekent. Ik was daar niet zo heel erg mee bekend.
 23
00:01:53,160 --> 00:01:58,760
Maar ik vond dit een hele mooie inleiding. Kunstmatige intelligentie belooft wrijvingsloze
 24
00:01:58,760 --> 00:02:05,080
ervaringen op maak gemaakt en gericht, naadloos en geoptimaliseerd om u, wij,
 25
00:02:05,080 --> 00:02:12,200
het beste van dienst te zijn. Maar tegen welke prijs? WrijvingsWrijvingloosheidloosheid komt met gehoorzaamheid
 26
00:02:12,200 --> 00:02:18,120
naar de machine, de markt en je eigen profetie. Ik vond dat zo'n mooi stuk. Wat
 27
00:02:18,120 --> 00:02:26,240
heeft je ertoe aangezet om hiermee te beginnen? Ja, het is heel grappig hoe zo'n tekst dan
 28
00:02:26,240 --> 00:02:33,680
vertaald wordt. Wrijvingsloosheid inderdaad. Ik noem het altijd frictieloosheid. Frictionlessness.
 29
00:02:33,680 --> 00:02:38,760
En het is eigenlijk, ik schreef hier over, omdat ik een award had gewonnen, over het
 30
00:02:38,760 --> 00:02:45,000
eigenlijk doorbreken van muren. Vanuit daar breaking a wall of digital heteronomy. En
 31
00:02:45,000 --> 00:02:52,680
dat is eigenlijk, het gaat over een project, dat heet Mapping the Oblivion. En dat project
 32
00:02:52,680 --> 00:02:57,240
heb ik vorig jaar gemaakt voor de BNL in Venetië. En daarmee wil ik eigenlijk onderzoeken hoe we
 33
00:02:57,240 --> 00:03:01,280
steeds meer binnen de marges van het algoritme leven en wat dat gaat betekenen voor ons. Dus
 34
00:03:01,280 --> 00:03:06,520
we kiezen steeds meer waarop aangestuurd wordt door allemaal verschillende aanbevelingsmodellen.
 35
00:03:06,520 --> 00:03:11,800
Bijvoorbeeld Netflix die zegt deze titel vind je voor 88% leuk en deze voor 55%. Wat betekent dat
 36
00:03:11,800 --> 00:03:20,080
precies? Hoe wordt zo'n percentage opgebouwd? Als er staat dit vind je voor 64% leuk, wat vind ik dan
 37
00:03:20,080 --> 00:03:26,280
voor 36% niet leuk? En dat fenomeen van zowel die aanbevelingsmodellen, maar ook vooral heel
 38
00:03:26,280 --> 00:03:34,480
specifiek dat percentage gericht aansturen, dat zien we steeds vaker ook op bijvoorbeeld
 39
00:03:34,480 --> 00:03:41,200
zoiets als Google Maps die dat ook doet. Dit restaurant vind je bijvoorbeeld voor 48% leuk,
 40
00:03:41,200 --> 00:03:48,040
ik noem maar wat. En dat vind ik een heel interessant fenomeen, want dat betekent gaan
 41
00:03:48,040 --> 00:03:52,800
we steeds meer onze keuzes maken op basis van zo'n statistiek, die we vaak ook niet begrijpen,
 42
00:03:52,800 --> 00:03:57,600
waarvan we vaak ook niet weten op welke data het getraind is, wat er voor die modellen daarachter
 43
00:03:57,600 --> 00:04:02,240
zijn, wie dit soort beslissingen maken. Dus vandaar dat ik dit werk heb gemaakt, Mapping
 44
00:04:02,240 --> 00:04:08,160
the Oblivion, en inderdaad ben gaan schrijven naar, we worden dus zowel geleid door de machine
 45
00:04:08,160 --> 00:04:13,520
die die voorspellingen doet, op basis van al die data, maar ook de markt die daarachter zit. De
 46
00:04:13,520 --> 00:04:19,440
markt die toch wel vrij veel bepaalt over wat wij wel of niet te zien krijgen op allerlei platformen,
 47
00:04:19,440 --> 00:04:26,000
hoe we informatie consumeren, hoe we media consumeren. En eigenlijk ga je steeds meer
 48
00:04:26,000 --> 00:04:32,600
dus in je eigen voorspelling leven, want als iemand zegt dit vind je voor 98% leuk,
 49
00:04:32,600 --> 00:04:37,400
ja wie ben jij om te kiezen tegen de verwachtingen in van het algoritme. Dus dat vind ik dan ook
 50
00:04:37,400 --> 00:04:43,160
interessant om te bevragen van ja durven we dan nog wel de onwaarschijnlijkheid te omarmen,
 51
00:04:43,160 --> 00:04:49,360
bijvoorbeeld of willekeurigheid te zien of het onverwacht toe te laten. Ik heb in aanloop naar
 52
00:04:49,360 --> 00:04:56,160
dit gesprek, heb ik er natuurlijk zelf ook even over nagedacht en moest ik toch wel helaas,
 53
00:04:56,160 --> 00:05:01,880
moet ik erbij zeggen, constateren dat als ik bijvoorbeeld een film of zo wil gaan zien,
 54
00:05:01,880 --> 00:05:06,880
dat ik dan eerst op IMDB check van welk cijfer heeft hij gekregen en dat ik het daar echt
 55
00:05:06,880 --> 00:05:13,480
sterk van laat afhangen of ik dan inderdaad die film kijk of niet. En als ik dat eens een keer
 56
00:05:13,480 --> 00:05:18,160
niet gedaan heb en ik vind dan een film leuk en ik zie dat het dan een 5,6 bijvoorbeeld heeft
 57
00:05:18,160 --> 00:05:23,440
gekregen, dan zou ik het eigenlijk normaal gesproken zou ik hem dus dan niet gaan kijken.
 58
00:05:23,440 --> 00:05:26,840
Dus ik heb daar zelf in die zin dan ook wel dus aanhalingstekens last van.
 59
00:05:26,840 --> 00:05:34,420
Vond je het dan ook achteraf gezien minder leuk toen je dat cijfer zag,
 60
00:05:34,420 --> 00:05:39,740
als je daarover terugkijkt naar de film of vond je nog steeds even goed?
 61
00:05:39,740 --> 00:05:42,540
Nee daar heb ik dan weer geen last van, maar het is wel zo als ik daar een slecht cijfer zie,
 62
00:05:42,540 --> 00:05:46,140
denk ik ja daar ga ik mijn tijd niet aan besteden.
 63
00:05:46,140 --> 00:05:47,580
Ja oké, nou ja ik kijk daar echt niet naar.
 64
00:05:47,580 --> 00:05:49,620
Nou ik vind het een heel goed voorbeeld en dan is natuurlijk dit nog een cijfer wat ook
 65
00:05:49,620 --> 00:05:55,100
nog wordt gemaakt op basis van verschillende film critici en allerlei verschillende parameters
 66
00:05:55,100 --> 00:05:59,740
die nog wel generiek zijn voor dat hele medialandschap. Op Netflix is het natuurlijk
 67
00:05:59,740 --> 00:06:03,740
heel specifiek hoe past het bij jou en de content die je eerder hebt gekeken en vooral ook Netflix
 68
00:06:03,740 --> 00:06:10,060
is daar best interessant in. Ze delen jou eigenlijk in als jij en kijkers zoals jij.
 69
00:06:10,060 --> 00:06:14,700
Dus het kan bijvoorbeeld ook zijn dat mensen in jouw segment om het zo maar te zeggen,
 70
00:06:14,700 --> 00:06:18,580
bijvoorbeeld ineens met zijn allen Emily in Paris gaan kijken en dus dat jouw algoritme
 71
00:06:18,580 --> 00:06:23,780
daarin ook wordt aangepast. Dus het kan zijn dat de ene titel je de ene dag wordt aanbevolen met
 72
00:06:23,780 --> 00:06:28,180
94% kans dat je dit leuk vindt en de volgende dag met 72% kans. Wat ook ontzettend arbitrair voelt
 73
00:06:28,180 --> 00:06:35,460
natuurlijk. Maar ik denk dat je hier precies raakt eigenlijk aan wat ik met dit werk wil zeggen.
 74
00:06:35,460 --> 00:06:40,500
Zeker bij zoiets als entertainment voelt het nog wel vrij onbelangrijk eigenlijk. Van het is toch
 75
00:06:40,500 --> 00:06:48,540
wel makkelijk. Ik heb een lange dag gehad. Ik wil gewoon klikken wat ik inderdaad wel fijn en
 76
00:06:48,540 --> 00:06:53,580
gemakkelijk vind. Maar met dat fenomeen wat zich verspreidt, dus ook al in de keuze voor restaurants,
 77
00:06:53,580 --> 00:06:59,740
voor winkels bijvoorbeeld. Is dit iets wat we vaker gaan zien ook voor de meer fundamentele
 78
00:06:59,740 --> 00:07:03,580
keuze in ons leven? Willen we bijvoorbeeld onze keuze voor daten of voor carrière of voor
 79
00:07:03,580 --> 00:07:09,540
vriendschappen, opleiding. Willen we het ook afhangen van zo'n statistiek? Heel eerlijk,
 80
00:07:09,540 --> 00:07:14,220
als ik een statistiek had gekregen over of ik wel of niet een boodschap zou kunnen gaan
 81
00:07:14,220 --> 00:07:18,460
verdienen als kunstenaar en daar succesvol in zou kunnen worden. Wat dan succesvol ook betekent.
 82
00:07:18,460 --> 00:07:23,580
Dan was ik dit niet gaan doen. Net zoals jij die film niet was gaan kijken. En dat vind ik
 83
00:07:23,580 --> 00:07:27,780
wel heel erg kwalijk. Als we op die manier dus echt de onwaarschijnlijkheid uit het leven gaan
 84
00:07:27,780 --> 00:07:32,460
banden en alleen nog maar de statistiek gaan volgen. Want dan worden we eigenlijk allemaal
 85
00:07:32,460 --> 00:07:35,340
een beetje saai. Is dat dan ook die heteronomie die je noemt? Precies, dat is de heteronomie.
 86
00:07:35,340 --> 00:07:40,900
De digitale heteronomie betekent eigenlijk besluitvormer buiten jezelf. Heteronomie is
 87
00:07:40,900 --> 00:07:48,100
dus dat dat door een andere externe kracht bijvoorbeeld wordt gedaan. Ja, precies. Ik
 88
00:07:48,100 --> 00:07:54,620
moest inderdaad denken ook aan mijn opleiding. Ik ben al wat ouder, dus ik ging in 1991 IT
 89
00:07:54,620 --> 00:08:01,820
studeren. En op dat moment was dat echt een van de stomste carrièrekeuzes die je kon maken. Want
 90
00:08:01,820 --> 00:08:08,740
daar zou je geen werk in kunnen vinden. Ja, dat was voor de nerds. Dat was voor de nerds,
 91
00:08:08,740 --> 00:08:12,260
er was geen werk in te krijgen. Er kwam in 1995 iets als het internet en er veranderde wat. Maar
 92
00:08:12,260 --> 00:08:19,060
dat wisten we natuurlijk toen niet. Dus ik vond dat wel, net wat je zegt, Netflix, boeien. Maar
 93
00:08:19,060 --> 00:08:26,420
dit soort dingen zijn wel levensveranderende keuzes. En wat heeft jou dan kiezen dat je dit
 94
00:08:26,420 --> 00:08:31,980
wel wilde doen? Dit was mijn passie. Ik vond het gewoon leuk. Misschien voor jou denk ik ook toch?
 95
00:08:31,980 --> 00:08:37,620
Zelfs ja, ik was inderdaad gewoon een wiskunde nerd die toevallig naar de kunstacademie ging.
 96
00:08:37,620 --> 00:08:41,780
En toen ineens dacht ik, hé, wacht, waarom maakt niet iedereen zich de hele dag zorgen
 97
00:08:41,780 --> 00:08:45,500
om zijn data? En vanuit daar ben ik dit gaan bouwen. Zou je het kunstwerk kunnen beschrijven
 98
00:08:45,500 --> 00:08:54,540
voor de luisteraar? Zeker, ja. Het zijn de achtergrond van het werk. Het zijn enorme
 99
00:08:54,540 --> 00:09:01,540
grote soort panelen van een paar meter hoog en een meter breed. Waarop eigenlijk op de achtergrond
 100
00:09:01,540 --> 00:09:06,820
een heel patroon is te zien van alle content die op Netflix te vinden is. Dat zijn in Nederland
 101
00:09:06,820 --> 00:09:11,660
ongeveer 7000 titels. En een beetje ingedeeld ook in de traditionele genres, zeg maar. En
 102
00:09:11,660 --> 00:09:17,900
op basis daarvan zijn ook vormen ontstaan die samen een rechthoek vormen, een paneel, zeg maar. En
 103
00:09:17,900 --> 00:09:25,540
bij al die titels, die staan op hele kleine tekst eigenlijk in een soort vorm, zitten allemaal
 104
00:09:25,540 --> 00:09:30,060
puntjes omheen. Dus de hele werk is helemaal vol met kleine gaatjes. En wanneer een titel dus is
 105
00:09:30,060 --> 00:09:34,740
aanbevolen zit daar een vlaggetje in met het percentage van zekerheid van die dag. Het is
 106
00:09:34,740 --> 00:09:41,340
natuurlijk een momentopname. En dat is te zien van zowel mijzelf, dus mijn eigen algoritme,
 107
00:09:41,340 --> 00:09:46,980
als dat van mijn vader en dat van mijn oma. Want wij delen een Netflix account. Dus ik vond het
 108
00:09:46,980 --> 00:09:52,780
ook wel interessant om op die manier een soort familieportret te maken van onze data. Ook omdat
 109
00:09:52,780 --> 00:09:58,380
ik mezelf best wel vaak als voorbeeld neem in mijn werk. Ik denk dat het ook nodig is om iets
 110
00:09:58,380 --> 00:10:02,580
van een persoonlijkheid of kwetsbaarheid te laten zien. Of in ieder geval ik geef mezelf
 111
00:10:02,580 --> 00:10:06,500
toestemming om deze data te delen. Dus dat is het makkelijkste. En mijn vader en mijn oma,
 112
00:10:06,500 --> 00:10:10,460
gelukkig ook, wisten ze volgens mij niet waar ze voor hadden opgegeven. Maar op die manier
 113
00:10:10,460 --> 00:10:16,460
laat ik dus eigenlijk zien hoe wij verschillend geprogrammeerd worden. Maar dat je ook eigenlijk
 114
00:10:16,460 --> 00:10:20,620
bepaalde dingen wel ziet. Dat heel veel Netflix Originals eigenlijk bij iedereen wel best wel
 115
00:10:20,620 --> 00:10:26,100
hoog scoort. En daar zit natuurlijk een heel groot idee achter. Want dat maakt het platform exclusief
 116
00:10:26,100 --> 00:10:31,180
en daarom neemt men zijn abonnement, et cetera. Ik leerde mijn oma echt op een nieuwe manier
 117
00:10:31,180 --> 00:10:35,940
kennen door dit werk. Positief of negatief? Nou, zij wordt echt geprofileerd in het houden van
 118
00:10:35,940 --> 00:10:44,940
Koreaanse horror. En dat had ik niet verwacht, want deze vrouw is nog nooit Limburg uit geweest.
 119
00:10:44,940 --> 00:10:50,580
Dus ik vroeg dat ook aan haar. Kijk je dat dan? Vind je dat dan leuk? En hoe zit het? En hoe
 120
00:10:50,580 --> 00:10:55,340
kom je daarop? En ze zei, ja, ik heb geen idee. Klik gewoon. En dan komt ze in een soort van
 121
00:10:55,340 --> 00:11:00,820
bubbel terecht. Precies. Dus waarschijnlijk wordt ze in een bubbel gezogen daarin. En ja,
 122
00:11:00,820 --> 00:11:05,460
dus dat is inderdaad interessant. En ook bijvoorbeeld wat ik ook wel, en goed, we hoeven
 123
00:11:05,460 --> 00:11:09,740
niet helemaal over Netflix te hebben, maar ook wat ik interessant vond bijvoorbeeld, ik denk dat ik
 124
00:11:09,740 --> 00:11:12,940
vroeger een veel diverser entertainment landschap had voor mezelf, waarin ik veel diversere titels
 125
00:11:12,940 --> 00:11:18,380
keek. Bijvoorbeeld ik was nu dat algoritme van mijn vader dus ook aan het bekijken. En toen dacht
 126
00:11:18,380 --> 00:11:21,300
ik, hey, vroeger keek ik inderdaad best wel veel oorlogsdocumentaires, et cetera. Het zit niet
 127
00:11:21,300 --> 00:11:25,620
meer om algoritme, het komt ook niet meer omhoog. Bijvoorbeeld bij HBO heb ik weer hele andere
 128
00:11:25,620 --> 00:11:29,340
dingen die bijvoorbeeld wel weer omhoog komen, maar in Netflix krijg ik alleen maar shit dingen te zien.
 129
00:11:29,340 --> 00:11:33,180
En ik kom er niet uit. Nee, maar dat is ook omdat we niet meer gewend zijn om te zoeken,
 130
00:11:33,180 --> 00:11:36,900
want het wordt ons voorgeschoteld en we gaan niet meer op zoek. Of, ik weet niet wat het precies is.
 131
00:11:36,900 --> 00:11:41,580
Ja, precies. En het is ook, we gaan niet meer op zoek. Kijk, van die 7000 titels krijgt iedereen
 132
00:11:41,580 --> 00:11:48,020
er tussen de 300 en 350 per dag aanbevolen, van 55 tot 99 procent zeker dat je dat leuk vindt.
 133
00:11:48,020 --> 00:11:54,580
Onder de 55 procent is het voor jou onvindbaar, mits je er actief naar zoekt. Ik noem dat de
 134
00:11:54,580 --> 00:12:01,260
vergetelheid, want het raakt eigenlijk, het meeste van de content die op het internet te vinden is,
 135
00:12:01,260 --> 00:12:06,300
zien we helemaal niet. Omdat het niet meer in jouw algoritme, in je systeem zit. Of mensen die zoals
 136
00:12:06,300 --> 00:12:14,740
jij zijn dat ook niet leuk vinden, zeg maar. Maar dat betekent dus ook dat je het niet tegenkomt en
 137
00:12:14,740 --> 00:12:18,460
dus ook niet op die manier er nog over nadenkt dat het mogelijk is. En precies wat Joop inderdaad
 138
00:12:18,460 --> 00:12:22,740
ook net zei, dat is voor Netflix helemaal niet zo verschrikkelijk en dat gaat de wereld niet
 139
00:12:22,740 --> 00:12:30,940
ten onder brengen. Maar het heeft wel ontzettend invloed, dit soort mechanismes worden ook
 140
00:12:30,940 --> 00:12:36,780
ingezet op hoe we nieuws consumeren, hoe we politiek aanschouwen, hoe we, nou ja, ook al op
 141
00:12:36,780 --> 00:12:44,140
Instagram, op TikTok, allemaal dat soort mechanismes. Dus het is wel heel erg vormend
 142
00:12:44,140 --> 00:12:47,980
voor ons wereldbeeld. - Denk je ook dat het zeg maar de zakelijke wereld indruppelt,
 143
00:12:47,980 --> 00:12:54,900
deze mechanismes? - Waar moet je dan aan denken?
 144
00:12:54,900 --> 00:13:00,740
- Nou ja, daar worden natuurlijk ook heel veel algoritmes gebruikt. Misschien ook wel heel veel,
 145
00:13:00,740 --> 00:13:07,260
dat we ook steeds meer, omdat we zo gewend zijn zeg maar dat je aanbevelingen krijgt,
 146
00:13:07,260 --> 00:13:12,300
dat je bijvoorbeeld ook aanbevelingen krijgt over procedures bijvoorbeeld in je bedrijf of
 147
00:13:12,300 --> 00:13:19,140
kennis die jou aanbevolen wordt. Dan krijg je daar ook natuurlijk maar een fractie van te zien. En
 148
00:13:19,140 --> 00:13:25,180
alles wat je niet weet, kun je eigenlijk ook niet na op zoek. - Zeker, ja. Je ziet het natuurlijk
 149
00:13:25,180 --> 00:13:30,780
ook al in sollicitatie-selectie-procedures. Daar wordt met de AI-acte een beetje op gereguleerd
 150
00:13:30,780 --> 00:13:35,300
dat dat niet zomaar mag, dat je niet zomaar een algoritme mag vragen van "hè, wie is de
 151
00:13:35,300 --> 00:13:38,700
slimste kandidaat?" Want er zit enorm veel bias in dit soort systemen. Maar het klopt,
 152
00:13:38,700 --> 00:13:42,260
er worden steeds inderdaad dingen onzichtbaar. Ik denk dat dat voor journalisten bijvoorbeeld ook
 153
00:13:42,260 --> 00:13:46,180
heel erg moeilijk is. En überhaupt voor contentmakers. Ik denk dat het twee kanten opgaat,
 154
00:13:46,180 --> 00:13:50,860
dat we eigenlijk gehoorzaam worden aan het algoritme. Want het is niet alleen maar aan
 155
00:13:50,860 --> 00:13:54,460
de manier hoe we informatie consumeren, maar ook hoe we informatie maken. Weer Netflix als
 156
00:13:54,460 --> 00:14:00,980
voorbeeld. Want wat zij doen is films maken. Niet omdat het nou op die manier een goeie film
 157
00:14:00,980 --> 00:14:05,580
is, maar precies kijken van "op deze minuut haken mensen af", "op deze seconde moet er iets
 158
00:14:05,580 --> 00:14:10,420
gebeuren", "dit is een cliffhanger". Al die originals worden precies gemaakt op de manier
 159
00:14:10,420 --> 00:14:15,460
hoe mensen hier naar kijken en wat het hoogst scoort. En niet wat authentiek is voor de makers
 160
00:14:15,460 --> 00:14:21,700
bijvoorbeeld. En dat mensen nu denken in "oh, reels van 10 seconden zijn nu trending op Instagram",
 161
00:14:21,700 --> 00:14:27,180
"oh, dat zijn nu de carousels met dit". We maken ook content op de manier hoe het algoritme het
 162
00:14:27,180 --> 00:14:32,140
pusht. En dat is best wel kwalijk denk ik. Want wat is er autonoom daaraan?
 163
00:14:32,140 --> 00:14:37,980
Ja en dat is ook met name het doel natuurlijk. Het doel is om mensen zo lang mogelijk de schermtijd
 164
00:14:37,980 --> 00:14:43,260
te geven en vastgeplakt te houden. Maar we weten ook niet altijd het doel. In de media weten we ook
 165
00:14:43,260 --> 00:14:48,660
niet precies het doel van een bepaald medium wat bereikt moet worden. Hoeveel invloed heb je er
 166
00:14:48,660 --> 00:14:53,300
wel zelf op om buiten zo'n bubbel te kunnen komen? Heb je er invloed op?
 167
00:14:53,300 --> 00:14:57,020
Heel weinig. Ja, het is ontzettend moeilijk. Ik denk dat iedereen wel herkent dat je soms
 168
00:14:57,020 --> 00:15:01,460
in een Spotify-bubbel te gevangen zit en dat je denkt "ik wil andere muziek horen,
 169
00:15:01,460 --> 00:15:04,940
maar kom er niet bij". Nee, dat ik weer dat verschrikkelijke nummer waar ik een hekel aan
 170
00:15:04,940 --> 00:15:09,180
heb toch te horen krijgt. Ja, en ook dat je heel veel nummers hoort waarvan je denkt "dit komt
 171
00:15:09,180 --> 00:15:15,500
altijd op een gegeven moment voorbij als je afspeellijst voorbij is". Maar ik heb geen
 172
00:15:15,500 --> 00:15:19,100
idee van wie het is of hoe het nummer heet. Maar het komt toch altijd voorbij. Ik denk dat het
 173
00:15:19,100 --> 00:15:25,100
heel moeilijk is. Ik denk dat ik daar ook naar op zoek ben eigenlijk. Ik ben dus dit werk,
 174
00:15:25,100 --> 00:15:29,980
Mapping the Oblivion, wordt een serie van de komende jaren waar ik aan ga werken.
 175
00:15:29,980 --> 00:15:34,300
We beginnen met een manifest waar ik nu over aan het schrijven ben om ook het recht op vergetelheid
 176
00:15:34,300 --> 00:15:38,980
in te zetten om te kijken hoe kunnen we bijvoorbeeld algoritmes ofwel resetten,
 177
00:15:38,980 --> 00:15:43,220
data wissen. Is dat wenselijk? Want dan moet je ineens weer tussen al die oneindigheid en die
 178
00:15:43,220 --> 00:15:50,540
complexiteit van het internet gaan scrollen. Lijkt me ook heel erg moeilijk. Kunnen we bijvoorbeeld
 179
00:15:50,540 --> 00:15:54,460
wisselen van algoritmes? Lijkt me ook heel erg interessant. Kan ik door de ogen van iemand
 180
00:15:54,460 --> 00:15:58,660
anders het internet gaan beleven? Ik denk nog niet dat ik daar een antwoord op heb wat daarin
 181
00:15:58,660 --> 00:16:03,380
gaat helpen, wat interessant gaat zijn. Maar ik denk dat het in ieder geval heel belangrijk is om
 182
00:16:03,380 --> 00:16:07,380
dat te gaan onderzoeken met elkaar. Wat wordt onze relatie tot dit soort aanbevelingsmodellen?
 183
00:16:07,380 --> 00:16:12,180
Ik kan me namelijk ook voorstellen, ik vind het helemaal niet per se van we moeten ze links
 184
00:16:12,180 --> 00:16:15,620
laten liggen en we doen er helemaal niks meer mee. Als je gaat kijken naar het internet is echt
 185
00:16:15,620 --> 00:16:21,500
oneindig. Er is zoveel te kopen en te vinden en heen te gaan. Het is ergens heel fijn dat je zo'n
 186
00:16:21,500 --> 00:16:26,820
soort navigatietool hebt daardoor. Maar ik wil vooral eigenlijk bewaken dat we uiteindelijk,
 187
00:16:26,820 --> 00:16:32,420
kennen jullie die film Wall-E met dat robotje? Dat we uiteindelijk zo eindigen allemaal obese
 188
00:16:32,420 --> 00:16:37,540
in zo'n donutband, een beetje rondzwevend. Totaal leeg. Ik denk dat we dat zo een beetje tegen gaan.
 189
00:16:37,540 --> 00:16:46,460
Dat we een beetje autonoom blijven en blijven nadenken. Je hersenen zijn een spier, die spier
 190
00:16:46,460 --> 00:16:51,020
moeten we blijven trainen. Het is echt niet erg om af en toe advies aan ChatGPT te vragen,
 191
00:16:51,020 --> 00:16:56,060
maar vraag je af tot welke mate het wenselijk is en wanneer is het ook gewoon heel goed om je eigen
 192
00:16:56,060 --> 00:17:03,140
hersens even te laten kraken en na te denken over hoe ga ik dit eigenlijk formuleren? Wat wil ik hier
 193
00:17:03,140 --> 00:17:07,660
eigenlijk mee zeggen? Want ik denk dat het alleen maar helpt bij het ontwikkelen van goede dingen
 194
00:17:07,660 --> 00:17:13,660
en ideeën. Zeker. Je triggerde me net ook. Kijk de algoritmes, de machine duwt je een bepaalde kant
 195
00:17:13,660 --> 00:17:21,700
op. We hadden het bijvoorbeeld over LinkedIn carrousels en een tijd lang is dat inderdaad heel
 196
00:17:21,700 --> 00:17:25,660
hip geweest. Maar is het erg, want als ik iets wil overbrengen wil ik heel graag dat het gelezen
 197
00:17:25,660 --> 00:17:35,980
wordt. En als het nou in die vorm is dat mensen het wel lezen, is het dan erg dat ik het in die
 198
00:17:35,980 --> 00:17:44,540
zin zeg maar, ik wil niet zeggen als slaaf, maar dat ik dan toch wel, dan kies ik deze vorm die het
 199
00:17:44,540 --> 00:17:53,140
algoritme pusht, want dan weet ik dat in ieder geval mijn informatie overkomt. Ja, nee dat is
 200
00:17:53,140 --> 00:17:59,060
een heel terug punt en ook een goede vraag. Ik denk niet dat het per se erg is, maar ik denk dat
 201
00:17:59,060 --> 00:18:03,380
het precies toont hoe afhankelijk we zijn van de platforms en de formats die zij voor ons maken
 202
00:18:03,380 --> 00:18:07,980
en hoe ze die algoritmes op welk moment zetten. Een paar maanden geleden is bijvoorbeeld het
 203
00:18:07,980 --> 00:18:11,620
Instagram algoritme een beetje aangepast en bijna alle contentmakers waren in paniek van
 204
00:18:11,620 --> 00:18:16,100
oh mijn god hoe moet ik nu ook alweer zo'n bericht pushen. En dan moet je dat weer opnieuw uitvinden,
 205
00:18:16,100 --> 00:18:21,820
dus dat maakt natuurlijk enorm kwetsbaar voor een handjevol mensen die dit dus wel totaal in de
 206
00:18:21,820 --> 00:18:26,980
hand hebben hoe wij informatie consumeren. Welke informatie dus de loop krijgt en welke niet.
 207
00:18:26,980 --> 00:18:32,340
De SEO experts zijn natuurlijk ook helemaal in alle staten, want ja hoe krijg je je bedrijf zeg
 208
00:18:32,340 --> 00:18:38,940
maar in de antwoorden van ChatGPT. Precies dat soort dingen en ja en dat is denk ik wel heel
 209
00:18:38,940 --> 00:18:45,420
interessant en dat is denk ik een goed spanningsveld van hoe ga je aan de ene kant er wel ook gebruik van
 210
00:18:45,420 --> 00:18:50,700
kunnen maken en aan de andere kant ook inderdaad een beetje kritisch blijven op tot hoe ver je dat
 211
00:18:50,700 --> 00:18:55,620
toelaat. Ja snap ik. En het kunstwerk waar we net over hadden was Netflix georiënteerd. Heb je de
 212
00:18:55,620 --> 00:19:02,580
volgende is dat ook weer Netflix of ga je iets anders visualiseren? Ik ben wel nieuwsgierig. Nee
 213
00:19:02,580 --> 00:19:06,980
ik wil wel afstappen van Netflix. Leuk, het is een super interessante platform hoor. Maar nee weet
 214
00:19:06,980 --> 00:19:12,340
ik nog niet zo goed eigenlijk. Nee misschien gaat het ook niet per se over een platform. Al neem ik
 215
00:19:12,340 --> 00:19:16,580
dat vaak wel. Dus mijn vorige werk ging over over Meta en wat Meta allemaal over ons verzamelt
 216
00:19:16,580 --> 00:19:21,860
buiten haar eigen platform om. Dus dat ze allerlei slimme achterdeurtjes bouwt in bijvoorbeeld nou
 217
00:19:21,860 --> 00:19:28,820
log in met je Facebook account. Want dat is handig he, service gemaakt. Maar goed super goede
 218
00:19:28,820 --> 00:19:32,980
achterdeur in al je data. Ze trekken je hele Spotify leeg. Ze zetten pixels in in dingen.
 219
00:19:32,980 --> 00:19:37,540
Ze kunnen meelezen met dating apps want die dingen zijn niet versleuteld en als ze daar een
 220
00:19:37,540 --> 00:19:41,340
pixel in hebben kunnen ze gewoon lekker meelezen. Ze hebben een geweldig netwerk van ze weten van
 221
00:19:41,340 --> 00:19:46,260
iedereen in je WhatsApp met wie jij contact hebt. Precies en wanneer en hoe vaak en hoe vaak je het
 222
00:19:46,260 --> 00:19:51,340
opent en in welke groepen je zit. Het is bizar. Het is ongelooflijk wat het Meta-universum aan data
 223
00:19:51,340 --> 00:19:58,900
in zich houdt. Ja en dat allemaal puur dat vind ik dus zo bizar. Ik vind het zo bizar dat deze
 224
00:19:58,900 --> 00:20:09,100
hele grote infrastructuur met al die data ermee gemoeid is waarmee je zoveel goede dingen ook
 225
00:20:09,100 --> 00:20:14,980
zou kunnen doen in de wereld uiteindelijk alleen maar gemoeid is om jou op een advertentie laten
 226
00:20:14,980 --> 00:20:18,540
klikken of niet. Terwijl er ook goede alternatieven zijn. Bijvoorbeeld gecontextualiseerd
 227
00:20:18,540 --> 00:20:22,700
adverteren. Weet je dus er is een soort mythisch geloof in we hebben meer data en meer rekenkracht
 228
00:20:22,700 --> 00:20:28,700
nodig. Want dat is de enige manier om producten te verkopen en de enige manier. De grote winnaars
 229
00:20:28,700 --> 00:20:35,620
van dit systeem zijn de bedrijven die deze infrastructuur hebben gefaciliteerd of faciliteren.
 230
00:20:35,620 --> 00:20:41,540
De Meta's, de Google's, de Amazon's. Dat is echt niet de bakker op de hoek die ergens een brood
 231
00:20:41,540 --> 00:20:46,660
wil verkopen. Dat is een beetje waar we allemaal in geloven. Daar moeten we denk ik een beetje van
 232
00:20:46,660 --> 00:20:50,820
af. Data is niet de oplossing voor alles en als het wel zo is laten we dan vooral het inzetten
 233
00:20:50,820 --> 00:20:57,260
voor goede dingen in plaats van nog meer spullen aan mensen te verkopen. En het heeft natuurlijk
 234
00:20:57,260 --> 00:21:01,100
ook een heel groot privacy component. En nou hebben we daar ook een vraag over gekregen die ik jou
 235
00:21:01,100 --> 00:21:07,740
even wilde voorleggen als dat mag. Dan moet ik even de juiste knopjes vinden. Komt hij aan.
 236
00:21:07,740 --> 00:21:15,900
De vraag van de week is deze week. Ik ben Fleur van Watermelon en mijn vraag is hoe garandeer ik
 237
00:21:15,900 --> 00:21:24,740
privacy met AI? De vraag is hoe garandeer ik privacy met AI? Ja ik denk dat ik hierbij moet
 238
00:21:24,740 --> 00:21:33,860
beginnen dat ik totaal geen fan ben van het woord privacy. Omdat ik het een heel erg moeilijk en
 239
00:21:33,860 --> 00:21:41,140
nietszeggend woord vind waar van de uitdagingen waar we eigenlijk mee staan. Ook in relatie tot AI.
 240
00:21:41,140 --> 00:21:46,820
Voor mij zou het veel meer gaan over hoe waarborgen we waarden zoals vrijheid en autonomie en
 241
00:21:46,820 --> 00:21:54,260
democratie en gelijkheid op het internet. Dus hoe gaan we privacy waarborgen? Ja dat is
 242
00:21:54,260 --> 00:22:02,900
groot en moeilijk. Ik probeer dan gelijk even te denken waar doelt deze persoon dan op. Ik
 243
00:22:02,900 --> 00:22:13,420
denk dat het gaat over hoe is je data bijvoorbeeld beschermd. Nou als we naar de trainingsmodellen
 244
00:22:13,420 --> 00:22:19,980
kijken van AI. Die scrapen natuurlijk het hele internet. Zeker met generatieve AI. Om zoveel
 245
00:22:19,980 --> 00:22:26,260
mogelijk te leren. Nou dat is denk ik niet echt wat we noemen privacy vriendelijk. Dus dat is ook
 246
00:22:26,260 --> 00:22:34,100
wel vrij oneerlijk. Je hebt vaak helemaal geen keuze om te zeggen van er is wel een petitie
 247
00:22:34,100 --> 00:22:39,580
geweest bij Instagram. Omdat die al die gezichten en foto's ineens gescrapt werden om hun systeem
 248
00:22:39,580 --> 00:22:47,460
te trainen. En op het stukje van data bescherming. Ik denk dat het heel erg moeilijk is om dat
 249
00:22:47,460 --> 00:22:53,580
momenteel te waarborgen. Omdat er momenteel helemaal geen goed technologisch framework
 250
00:22:53,580 --> 00:22:58,260
bestaat om te weten waar deze informatie vandaan komt. En ervoor te zorgen dat jouw data niet mee
 251
00:22:58,260 --> 00:23:04,180
wordt genomen in een trainingsmodel. En dan raak je ook het recht van die vergetelheid wat jij zegt.
 252
00:23:04,180 --> 00:23:11,740
Van hoe weet je nou dat je als je vergeten wil worden bij wie je moet zijn. Precies. Nou ik denk
 253
00:23:11,740 --> 00:23:17,900
dat dat de hele paradox is. Ik denk dat het recht op vergetelheid. In praktische zin inderdaad. Hoe
 254
00:23:17,900 --> 00:23:25,660
kan je daar een aanvraag op doen als je geen idee hebt hoe die infrastructuur in elkaar zit. Want
 255
00:23:25,660 --> 00:23:32,300
je geeft één keer akkoord op dit bedrijf. En het wordt gedeeld met duizenden andere partijen. Dus
 256
00:23:32,300 --> 00:23:38,220
in praktische zin. Hoe gaat dat dan werken? Onmogelijk lijkt me. Dus dat maakt een privacy
 257
00:23:38,220 --> 00:23:45,580
technisch vrij moeilijk, lastig, onhaalbaar, momenteel vraagstuk. Maar ook veel filosofischer.
 258
00:23:45,580 --> 00:23:52,660
Wat gaat het überhaupt betekenen om vergeten te worden in een wereld die gebouwd wordt op data?
 259
00:23:52,660 --> 00:23:57,540
Ja, betekent het dan dat je je sporen niet meer achterlaat? Of dat die af en toe gewist wordt? Of
 260
00:23:57,540 --> 00:24:05,300
dat je ze helemaal niet maakt? Je hebt natuurlijk steeds meer de tendens dat mensen zeggen van
 261
00:24:05,300 --> 00:24:11,340
"Goh, als het niet in data gevangen is, bestaat het niet." Weet je wel, als ik ben gaan hardlopen
 262
00:24:11,340 --> 00:24:15,220
zonder mijn Fitbit om, ben je dan wel gaan hardlopen? Maar ook is het dus wenselijk om
 263
00:24:15,220 --> 00:24:21,700
om vergeten te worden. Omdat je dan niet meer gebruik kan maken van al die tools.
 264
00:24:21,700 --> 00:24:27,620
Ja, wat ik daar bij beeld bij heb is het eigenaarschap en besef hebben van welke
 265
00:24:27,620 --> 00:24:33,580
data is er over mij en waar wordt het gedeeld en hoe heb ik daar invloed op. Daar is de technologie
 266
00:24:33,580 --> 00:24:39,020
nog niet rijp voor om dat makkelijk inzichtelijk te maken. Je kan inderdaad wel steeds vaak bij
 267
00:24:39,020 --> 00:24:43,220
bedrijven opvragen van "Goh, wat voor data heb je bij mij?" Zijn ze ook wettelijk verplicht om op tijd
 268
00:24:43,220 --> 00:24:47,220
daar antwoord op te geven. Maar er is niet een algemene plek waar je dat eenvoudig kan gaan doen.
 269
00:24:47,220 --> 00:24:52,100
Nee, en dat is natuurlijk eigenlijk best wel gek. Want wat we in Europa hebben is een algemeen
 270
00:24:52,100 --> 00:24:59,740
framework voor mensenrechtenbescherming op het internet, de AVG. En tegenwoordig ook de DSA en
 271
00:24:59,740 --> 00:25:05,180
de DMA. Dat zit in heel veel werelddelen is het een of een consumentenrecht of een soort civil code.
 272
00:25:05,180 --> 00:25:10,540
Maar in Europa hebben wij gewoon echt een globaal framework om ons te beschermen.
 273
00:25:10,540 --> 00:25:14,300
Tegen voor onze onze data en privacy te beschermen. Maar alsnog wordt daar heel moeilijk op geacteerd.
 274
00:25:14,300 --> 00:25:21,940
Precies omdat ook heel veel dingen best wel moeilijk en vaag zijn. Bijvoorbeeld ja,
 275
00:25:21,940 --> 00:25:25,740
de data die nodig is om een service te leveren. Ja, wat is nodig? Probeer daar maar eens goede
 276
00:25:25,740 --> 00:25:31,140
wetgeving op te maken en dat ook te handhaven. Dus ik denk ook inderdaad de vraag, het is heel
 277
00:25:31,140 --> 00:25:35,620
precies wat je zegt, controle, zeggenschap, autonomie, transparantie in relatie tot waar
 278
00:25:35,620 --> 00:25:42,100
jouw data wordt gebruikt voor AI, maar ook inderdaad de AI die je gebruikt. Waar die bronnen bijvoorbeeld
 279
00:25:42,100 --> 00:25:47,460
weer vandaan komen. Best een interessant gebied in de data wetenschap. Dat heet een provenance,
 280
00:25:47,460 --> 00:25:52,820
dat je een stukje soort levenslijn kan toekennen aan informatie. Denk aan een vrij geavanceerde
 281
00:25:52,820 --> 00:25:59,900
vorm van citeren. Dus dat je in de metadata van de data kan zien hoe informatie over het internet
 282
00:25:59,900 --> 00:26:05,020
beweegt. Dat soort dingen zou bijvoorbeeld kunnen waarborgen dat je bijvoorbeeld ziet waar het heen
 283
00:26:05,020 --> 00:26:09,900
gaat. Of wanneer het gebruikt wordt in een algoritme of waardoor het toegekend. Maar ook voor mensen,
 284
00:26:09,900 --> 00:26:17,340
het vraagt best wel veel van mensen om zich hier tot te verhouden. Om je maar in te lezen in de
 285
00:26:17,340 --> 00:26:23,220
voorwaarden, in waar je precies toestemming voor geeft. En te begrijpen hoe dit soort dingen in
 286
00:26:23,220 --> 00:26:27,500
elkaar zitten. De meeste complicaties van gebruik van data zijn lange termijn. Je klikt hierop dus
 287
00:26:27,500 --> 00:26:35,100
morgen dat. Nee dat is over een lange lijn. En in dit en dit zou het dus kunnen dat jij bijvoorbeeld
 288
00:26:35,100 --> 00:26:39,900
nou geen kans hebt op een baan. Of op deze manier geprofileerd wordt dat. Of dat je heel erg genudged
 289
00:26:39,900 --> 00:26:45,740
wordt in dat. En dat is ook best wel heel erg moeilijk voor mensen om constant te gaan overzien
 290
00:26:45,740 --> 00:26:51,820
eigenlijk. En ik vind dat de verantwoordelijkheid daarin bij mensen moet liggen. En dat betekent ook
 291
00:26:51,820 --> 00:26:57,460
dat het moeilijker wordt om dingen aan te passen. Waar ik meteen aan denk is dat wat je nu ziet,
 292
00:26:57,460 --> 00:27:03,220
zeg maar op op x bijvoorbeeld. Er zijn heel snel worden er allerlei polariserende berichten
 293
00:27:03,220 --> 00:27:10,540
gepakt. Maar dan wordt er ook gezegd van kijk in 2013 heeft iemand dit getweet. En dat zou
 294
00:27:10,540 --> 00:27:18,700
betekenen dat je dus in 11 jaar zeg maar niet van gedachten zou kunnen veranderen. Dat je,
 295
00:27:18,700 --> 00:27:23,020
ja weet je als jij of jij ik noem wat 21 bent of 32. Dan heb je een hele levensfase heb je meegemaakt.
 296
00:27:23,020 --> 00:27:31,260
Waarin je een hele andere standpunten kan krijgen. Waarbij je maar constant dan misschien
 297
00:27:31,260 --> 00:27:36,540
geconfronteerd wordt met wie jij toen was. En het hoeft niet te zijn die degene die je nu bent.
 298
00:27:36,540 --> 00:27:41,540
Ja het is onvergefelijk in die zin. En dat is denk ik ook een best wel moeilijk
 299
00:27:41,540 --> 00:27:47,180
spanningsveld. Aan de ene kant zijn natuurlijk wel dingen die echt wel heel erg en zo verschijnend
 300
00:27:47,180 --> 00:27:53,540
zijn. Die ook niet zomaar vergeten mogen worden misschien. Maar heel veel dingen ook wel. En
 301
00:27:53,540 --> 00:27:58,260
inderdaad zeker het ligt heel erg aan de context ook van waar een persoon zich dan in heeft begeven
 302
00:27:58,260 --> 00:28:02,220
bijvoorbeeld. En waarin dat nu is. En op het internet wordt dat heel binair. Het is heel
 303
00:28:02,220 --> 00:28:07,500
erg één of nul. Het is goed of fout. Dat zie je bijvoorbeeld ook in de rechtspraak. Als we AI
 304
00:28:07,500 --> 00:28:11,700
daarin gaan inzetten. Terwijl dat gaat heel erg over de omstandigheden van het geval. Context
 305
00:28:11,700 --> 00:28:17,340
en menselijkheid en al die nuances daarin. En dat is heel moeilijk om dat binair te vatten. En
 306
00:28:17,340 --> 00:28:23,660
daarmee reduceer je eigenlijk de menselijke complexiteit altijd tot statistiek. En dat
 307
00:28:23,660 --> 00:28:29,940
gaat heel veel gevolgen hebben. Als we kijken binnen bedrijven heb je ook heel veel data die
 308
00:28:29,940 --> 00:28:36,780
je over de jaren hebt opgebouwd. Terwijl daar zeggen we vaak ja er zit een bepaalde houdbaarheid
 309
00:28:36,780 --> 00:28:40,260
aan. Want de wereld er omheen verandert. De processen veranderen. Dus er is een bepaalde
 310
00:28:40,260 --> 00:28:43,660
houdbaarheid. Maar dit soort berichten daar zit geen houdbaarheid aan vast. Daar word je gewoon
 311
00:28:43,660 --> 00:28:47,900
mee om de oren geslagen. Jaren later. Inderdaad ik me eens dat sommige uitspraken misschien wel
 312
00:28:47,900 --> 00:28:52,460
gewoon in de kern van de uitspraak zitten. Afhankelijk van de functie van die persoon
 313
00:28:52,460 --> 00:28:56,340
bijvoorbeeld. Ja nee dat is zeker zo. En ik denk dat daarin inderdaad het recht op vergetelheid
 314
00:28:56,340 --> 00:29:01,980
gewoon een heel erg ondergewaardeerd recht momenteel is. Wat eigenlijk de meeste mensen
 315
00:29:01,980 --> 00:29:05,860
ook niet weten dat je dat kan doen. Waar dus in dat ook wel praktische en filosofische uitdagingen
 316
00:29:05,860 --> 00:29:10,540
aan zitten. Maar wel de moeite waard om te gaan onderzoeken van hoe kan dat bijvoorbeeld ons
 317
00:29:10,540 --> 00:29:13,900
helpen om anders te gaan nadenken over die digitale wereld en de sporen die we achterlaten.
 318
00:29:13,900 --> 00:29:18,540
En bij het maken van het kunstwerk. Nou ja je hebt iets geleerd over je oma. Maar wat ja dat
 319
00:29:18,540 --> 00:29:25,140
ga ik nooit meer vergeten. Een oma die houdt van Koreaanse horror. Heerlijk. Heb je iets bij het
 320
00:29:25,140 --> 00:29:32,300
maken van het kunstwerk ook iets geleerd over AI als technologie? Dat is best een goede vraag
 321
00:29:32,300 --> 00:29:40,860
eigenlijk. Misschien meer over Netflix als platform. Maar ik denk dat het ook wel raakt
 322
00:29:40,860 --> 00:29:48,380
aan AI als technologie. Heel veel dingen zijn extreem willekeurig. Er wordt gewoon maar wat
 323
00:29:48,380 --> 00:29:53,780
geprobeerd. Er wordt gewoon heel veel gepusht. Waarschijnlijk vindt ze dit leuk, vindt ze dat
 324
00:29:53,780 --> 00:29:58,220
leuk. Het is natuurlijk allemaal wel aan de ene kant heel erg berekend. Maar aan de andere kant
 325
00:29:58,220 --> 00:30:02,420
wordt er vooral heel erg geëxperimenteerd. We zijn natuurlijk een soort van proefkonijnen. En
 326
00:30:02,420 --> 00:30:07,540
waarop wordt gehapt daar wordt op doorgegaan denk ik. En dat het vooral ook. Nou en ik denk dat het
 327
00:30:07,540 --> 00:30:14,060
nog belangrijker om te zeggen is denk ik. Er wordt nu veel gesproken over die term kunstmatige
 328
00:30:14,060 --> 00:30:20,100
intelligentie. Wat betekent intelligentie dan? En ik denk dat intelligentie momenteel,
 329
00:30:20,100 --> 00:30:24,820
dat kunstmatige intelligentie eigenlijk überhaupt onze definitie van intelligentie verandert. Want
 330
00:30:24,820 --> 00:30:31,700
dat gaat niet per se, dat gaat eigenlijk vanuit de industrie over het optimaliseren,
 331
00:30:31,700 --> 00:30:37,900
over dat frictieloosheid, over het automatiseren. Slim gaat nu eigenlijk daarover. Hoe gaan we dingen
 332
00:30:37,900 --> 00:30:43,140
efficiënter en sneller inrichten? Of jou daarbij helpen om dat te doen? En ik denk dat we daarmee
 333
00:30:43,140 --> 00:30:48,700
überhaupt de definitie van wat slim is kwijt raken eigenlijk. Ik zou het bijvoorbeeld best
 334
00:30:48,700 --> 00:30:53,260
wel intelligent vinden van een ChatGPT wanneer een kind vraagt van "Goh, wil je dit dit proefwerk
 335
00:30:53,260 --> 00:30:59,660
voor me schrijven of dit boek voor me samenvatten?" Dat je een antwoord krijgt "Doe dat lekker zelf,
 336
00:30:59,660 --> 00:31:03,700
want daar leer je van." Ja, dat zou een veel intelligente antwoord zijn. Ja, precies. Dus
 337
00:31:03,700 --> 00:31:08,740
ik denk dat er een soort commerciële laag komt over überhaupt wat we definiëren als intelligentie.
 338
00:31:08,740 --> 00:31:16,020
En dus ook als je daar, er wordt gewoon heel veel gezegd van "Ja, maar als je dat niet wilt,
 339
00:31:16,020 --> 00:31:20,420
ja dan gaan we terug naar de middeleeuwen." Jeetje, wat zit daar tussen? Ik denk dat het gewoon prima
 340
00:31:20,420 --> 00:31:28,540
is. We hebben echt gewoon best wel allemaal goed ter hersenen om te blijven nadenken zelf. En ook
 341
00:31:28,540 --> 00:31:33,100
hoe leuk is het om soms zelf een keuze te maken? Hoe leuk is het om op ontdekking te gaan,
 342
00:31:33,100 --> 00:31:37,820
om te zoeken, om tegen verwachtingen in te kiezen, om iets randoms te doen, zeg maar. Verrast te worden.
 343
00:31:37,820 --> 00:31:43,580
Verrast te worden. Van fouten maken, zeiden ze, van fouten maken leer je. Maar eigenlijk kan het
 344
00:31:43,580 --> 00:31:48,820
ook fouten maken inspireren, toch? Dat je iets doet wat onverwachts eruit komt, waarvan je denkt
 345
00:31:48,820 --> 00:31:54,860
"Hé, maar dat is eigenlijk heel gaaf. Daar kan ik op voortborduren." Ja, maar de meeste ontdekkingen
 346
00:31:54,860 --> 00:31:59,060
worden gedaan op de meest willekeurige momenten. En doordat ze eigenlijk iets anders wilden doen,
 347
00:31:59,060 --> 00:32:03,940
maar god dit, weet je wel. Ja, ik denk dat als we dat gaan verliezen, dan denk ik echt "Ja,
 348
00:32:03,940 --> 00:32:08,220
wat gaat het dan nog betekenen om mens te zijn?" En ik denk dat het gaat veel fundamenteler over
 349
00:32:08,220 --> 00:32:13,420
gaat AI onze banen overnemen of gaat het slimmer worden dan ons? Wat dat dan ook mag betekenen. Nee,
 350
00:32:13,420 --> 00:32:20,220
het gaat echt betekenen, voor mij gaat het echt over hoe willen we mens zijn en wat gaat het
 351
00:32:20,220 --> 00:32:25,180
betekenen om mens te zijn in een data gedreven samenleving? Want als we geen fouten zouden
 352
00:32:25,180 --> 00:32:28,620
maken, zouden we bijvoorbeeld volgens mij ook geen aspirine hebben. Dat was ook zo'n bijproduct.
 353
00:32:28,620 --> 00:32:32,980
Nog wel veel meer dingen die zo ontstaan zijn. Daar begint innovatie. Wat ik toch wel nieuwsgierig
 354
00:32:32,980 --> 00:32:38,940
naar was, die zit ook in de kunst natuurlijk en creativiteit. En er gaat ook wel eens een stelling
 355
00:32:38,940 --> 00:32:42,980
van "AI ontneemt ons de creativiteit of we worden creatiever door AI." Hoe sta jij daarin?
 356
00:32:42,980 --> 00:32:49,540
Ja, ik denk dat deze vraag zeker gesteld wordt sinds de opkomst van generatieve AI en dingen
 357
00:32:49,540 --> 00:32:56,020
zoals DALI en ook het JIT-GPT. En ik denk aan de ene kant zie ik het echt gewoon als een tool,
 358
00:32:56,020 --> 00:33:00,220
net zoals dat er heel veel andere dingen, zoals een Quest of Photoshop, tools zijn. En het is
 359
00:33:00,220 --> 00:33:05,340
natuurlijk met iedere nieuwe uitvinding, met de fotografie werd gezegd, ja, we hebben nog wel
 360
00:33:05,340 --> 00:33:09,660
portretschilders nodig, et cetera. En ik denk dat aan de ene kant, omarm ik het ook, ik denk
 361
00:33:09,660 --> 00:33:17,140
vooral dat het gaat over transparant zijn, over hoe je het gebruikt, dat iets gemaakt wordt met
 362
00:33:17,140 --> 00:33:22,620
generatieve AI bijvoorbeeld. Maar ook wat is het doel wat je ermee wil doen? Kijk, voor mij gaat
 363
00:33:22,620 --> 00:33:27,700
het, ik ga me, ik bevast een onderzoek en ik ga daar maanden me in verdiepen en ik ga verschillende
 364
00:33:27,700 --> 00:33:33,380
vormen proberen om daar materialiteit of vorm of een installatie uit te vormen. En als dat uiteindelijk
 365
00:33:33,380 --> 00:33:40,980
met iets generatiefs is, is dat denk ik oké. Maar het gaat erom dat het niet is van, oh, ik heb een
 366
00:33:40,980 --> 00:33:47,940
idee, ik zet wat parameters erin en het wordt eruit gerold. Maar dat je dat creatieve proces en die
 367
00:33:47,940 --> 00:33:52,300
fouten en al die verschillende dingen daarin ook toelaat, omdat je dan denk ik tot de meest spannende
 368
00:33:52,300 --> 00:33:57,180
dingen komt. Dat het niet zo resultaatgericht is van, hey, wat misschien soms wel kan als het gaat
 369
00:33:57,180 --> 00:34:02,100
over, nou bijvoorbeeld een illustratie bij een krantenartikel, kan ik me voorstellen dat het
 370
00:34:02,100 --> 00:34:06,300
heel makkelijk is om op te leunen. Al is het ook heel waardevol om bijvoorbeeld de visie van, of de
 371
00:34:06,300 --> 00:34:12,420
mening of de interpretatie van een illustrator, van een mens op zo'n artikel erbij te hebben.
 372
00:34:12,420 --> 00:34:17,540
Maakt dat niet ook zeg maar spannend. Dus ik denk dat het aan de ene kant een nieuwe tool is, die
 373
00:34:17,540 --> 00:34:24,660
ook ja best wel prettig is en mooi is. Ik denk ook bijvoorbeeld dat het veel meer mensen het
 374
00:34:24,660 --> 00:34:30,820
gemak geeft om in aanraking te komen met het creëren van iets. Voor mensen is het best wel een drempel,
 375
00:34:30,820 --> 00:34:36,580
mensen vinden het best wel spannend. Ja, ik kan toch niet tekenen, ik kan toch niet schilderen.
 376
00:34:36,580 --> 00:34:39,620
Weet je hoe vaak ik dat vraag? Als ik zeg ik ben kunstenaar, mensen zeggen, oh ja, ik vind
 377
00:34:39,620 --> 00:34:46,540
schilderen ook heel leuk. Nee, maar kleien ook. Dus dat is natuurlijk toch goed. En ik zeg dan vaak,
 378
00:34:46,540 --> 00:34:57,060
schilder begint met schuren. Stukken. Dus ik denk in die zin dat het natuurlijk ook voor mensen die
 379
00:34:57,060 --> 00:35:07,580
het misschien spannend vinden om met een pen of een papier of met andere tools, of denk ik ken
 380
00:35:07,580 --> 00:35:13,220
niet photoshop, dat natuurlijk ook makkelijk is om daarmee in aanraking te komen en dat het goed
 381
00:35:13,220 --> 00:35:17,940
is om te creëren. Maar voor de partijen die eindeloos willen optimaliseren met bijvoorbeeld
 382
00:35:17,940 --> 00:35:23,860
ja nog meer content eruit rollen met maar zo'n, dan denk ik van ja maar wie gaat al die content
 383
00:35:23,860 --> 00:35:29,100
allemaal bekijken dan? Gaan we AI inzetten om alle content te maken die AI heeft gemaakt?
 384
00:35:29,100 --> 00:35:33,300
Ja, dus ik ben daarin niet een soort van goed of kwaad. Het kan ook kunstenaars en ook schrijvers
 385
00:35:33,300 --> 00:35:43,300
helpen om tot ideeën te komen. Ik ken mensen die het leren om te programmeren of om te sparren
 386
00:35:43,300 --> 00:35:47,940
over een artikel. Maar inderdaad ja ik denk dat de uitwerking als je een creatief idee wilt hebben
 387
00:35:47,940 --> 00:35:54,620
of een boek wil schrijven en je laat het meer een deel gewoon genereren door statistiek,
 388
00:35:54,620 --> 00:35:59,540
ja dan gaan we nooit ergens nieuws komen. Want het wordt gewoon, het is een patroon van wat er al
 389
00:35:59,540 --> 00:36:03,500
bestaat. Dus voor mij dan even, waar je bij binnenkomt, is dat moet je ondersteunen in je
 390
00:36:03,500 --> 00:36:08,980
creativiteit en proces daarin. Laat het alsjeblieft niet je eigen creatief vervangen, maar vul het aan
 391
00:36:08,980 --> 00:36:14,660
als hulpmiddel. Precies ja, ja als hulpmiddel, als tool. Denk erover na wat is het middel. Kijk ik
 392
00:36:14,660 --> 00:36:22,620
denk dat we best wel trendgericht kijken naar de meeste technologieën. Oh nu is blockchain,
 393
00:36:22,620 --> 00:36:27,940
oh nu is dit, oh nu is het weer dat. En mensen springen daar gewoon op, oh we moeten hier ook
 394
00:36:27,940 --> 00:36:32,100
iets mee doen zonder na te denken over maar wat wil je er mee doen en wat is het doel en is dat
 395
00:36:32,100 --> 00:36:36,100
wel de beste technologie daarvoor. En ik denk dat als bedrijven, als overheden, als mensen daar wat
 396
00:36:36,100 --> 00:36:41,660
vaker over na zouden denken, zou dat denk ik wel heel erg wenselijk zijn. En over nadenken gesproken,
 397
00:36:41,660 --> 00:36:50,460
daar hebben we een heel kaartspel voor gemaakt om over dingen na te denken, stellingen na te denken,
 398
00:36:50,460 --> 00:36:57,620
die gaan over generatieve AI, wel in de zakelijke wereld, maar nou ja laten we eens kijken van
 399
00:36:57,620 --> 00:37:04,260
welke stelling er voor jou getrokken wordt. Oh dit is dus totaal de willekeur van de,
 400
00:37:04,260 --> 00:37:09,020
zeker. Je wilt er verrast van worden. Dat krijg je in de maak.
 401
00:37:09,020 --> 00:37:14,860
Niels die leest hem voor. Volstrekt wil ik je gekozen uit de set die nog over was.
 402
00:37:14,860 --> 00:37:37,260
Technologie en innovatie is de categorie en de stelling is automatische code generatie
 403
00:37:37,260 --> 00:37:44,260
door generatieve AI zal de traditionele software ontwikkeling radicaal veranderen.
 404
00:37:44,260 --> 00:37:49,340
Oh dit is zo'n technische vraag. Jeetje ja had ik nu maar. Nee. Ja ik weet niet zo goed wat ik hier
 405
00:37:49,340 --> 00:38:00,540
moet zeggen, heel eerlijk gezegd. Ik kan me wel voorstellen dat het een bepaalde manier, waar we het
 406
00:38:00,540 --> 00:38:05,140
ook al over hadden. Nou ja ik denk dat het ook heel erg op elkaar aansluit. Ik denk dat het ook
 407
00:38:05,140 --> 00:38:09,900
in de software ontwikkeling zit en in de waarde van technologie dat het gaat om het optimaliseren
 408
00:38:09,900 --> 00:38:15,660
en hoe kunnen we dingen verbeteren, helpen, hoe kunnen we meer data inzetten. Dus ik kan me ook
 409
00:38:15,660 --> 00:38:21,020
voorstellen dat dat eigenlijk elkaar ook heel goed stimuleert. Ja je wil natuurlijk ook niet,
 410
00:38:21,020 --> 00:38:26,540
nou misschien wil je ook. Zal ik je helpen? Ja. Want uiteindelijk is het ook een kaartspel waarbij
 411
00:38:26,540 --> 00:38:32,500
je met elkaar dus je zegt ik ben het met eens, ben het on-eens. Dus ik zou hier in zekere zin eens
 412
00:38:32,500 --> 00:38:42,140
zijn. Want wat je ziet is dat heel veel taken die wij maken met software is eigenlijk vrij
 413
00:38:42,140 --> 00:38:50,740
repeterend. Dus alles wat je nou repeterend hebt, kan je dan heel makkelijk overlaten aan de AI en
 414
00:38:50,740 --> 00:38:57,060
dat gaat echt radicaal veranderen. Dus dat alle saaie dingen hoef ik niet meer te doen. En er komt
 415
00:38:57,060 --> 00:39:03,540
neer dat ik dus eigenlijk alleen nog de complexe dingen zelf moet gaan oplossen of echte innovatieve
 416
00:39:03,540 --> 00:39:09,980
zaken die niet in zo'n model zitten. En dan kom ik eigenlijk terug van waarom ik überhaupt zeg maar
 417
00:39:09,980 --> 00:39:15,660
ooit in de techniek terecht ben gekomen. Is omdat ik het leuk vind om complexe puzzels op te lossen,
 418
00:39:15,660 --> 00:39:21,980
samen. Want het is mensenwerk uiteindelijk. Dus je bent heel veel in contact met je klant van wat
 419
00:39:21,980 --> 00:39:28,140
wil je nou precies. Want pas als ik weet wat jij precies wil, wat jouw doel is. Je had het over
 420
00:39:28,140 --> 00:39:33,020
doel. Als ik pas echt goed begrijp wat jouw doel is, dan kan ik de AI instrueren om een groot
 421
00:39:33,020 --> 00:39:41,060
gedeelte daarvan te maken. Het laatste stukje toevoegen en hopelijk creëren we daarmee waarden
 422
00:39:41,060 --> 00:39:47,700
die we ook voor ogen hadden. Ja, ik snap dat heel goed. Waar ik wel ook gelijk aan moet denken,
 423
00:39:47,700 --> 00:39:56,380
is er zijn best wel veel taken bijvoorbeeld in mijn werk die best wel ook repetitief zijn.
 424
00:39:56,380 --> 00:40:02,300
Zeg maar het meeste gaat inderdaad om nieuwe dingen bedenken en zo. Maar soms gaat het ook
 425
00:40:02,300 --> 00:40:07,380
over heel veel stickers ergens uitsnijden of inderdaad weer een installatie ergens opbouwen.
 426
00:40:07,380 --> 00:40:15,540
Niet per se de inspirerende dingen, maar ik denk dat ik mijn werk en dan denk ik soms van jeetje
 427
00:40:15,540 --> 00:40:19,700
ben ik weer aan het slepen met dit soort dingen. Ben ik weer, heb ik een taakje voor mezelf bedacht
 428
00:40:19,700 --> 00:40:23,460
om duizend vlaggetjes te snijden. Om die ergens in een werk te hangen. Maar toch denk ik dat je
 429
00:40:23,460 --> 00:40:31,060
soms die dingen ook wel een beetje nodig hebt om het met elkaar uit te balanceren. Want je kan niet
 430
00:40:31,060 --> 00:40:36,420
alleen maar met complexe vraagstukken bezig zijn. Dus ik denk dat soms vind ik die soort van
 431
00:40:36,420 --> 00:40:40,660
meditatieve stand tussen gewoon een beetje die repetitie, gewoon zoveel vlaggetjes knippen of
 432
00:40:40,660 --> 00:40:45,180
of zoveel balletjes beschrijven met een robot. Dat het rust geeft. Dat het ook rust geeft en dat
 433
00:40:45,180 --> 00:40:51,580
het ook zeg maar een goede balans geeft in je hoofd soms. En daardoor dat je ook alweer op
 434
00:40:51,580 --> 00:40:55,900
nieuwe ideeën komt. Als je vaak bijvoorbeeld naar de repetitie van een code krijgt, word je natuurlijk
 435
00:40:55,900 --> 00:40:59,460
ook wel wat kritischer op. Maar ik denk dat het inderdaad klopt dat je heel veel dingen daarvan
 436
00:40:59,460 --> 00:41:03,740
uit kan besteden. Ik besteed ook steeds meer wel uit, maar ik zou toch zeker niet alles daaruit
 437
00:41:03,740 --> 00:41:08,420
weg willen halen. Ik herken het wel, want soms is het ook gewoon lekker om even de simpele taken
 438
00:41:08,420 --> 00:41:12,420
te doen waar je gewoon kan zeggen check heb ik gedaan is afgevinkt. In plaats van alleen maar
 439
00:41:12,420 --> 00:41:16,300
die complexe zaken op te lossen. Die wel meer energie geven dan inderdaad de repeterende
 440
00:41:16,300 --> 00:41:21,380
taken. Maar ik herken het wel inderdaad. Ja of misschien een beetje dat je denkt inderdaad van
 441
00:41:21,380 --> 00:41:25,140
nou dat doe je inderdaad 80% wel van inderdaad genereren. Maar een deel daarvan zet je bijvoorbeeld
 442
00:41:25,140 --> 00:41:33,100
zelf in gang. Mooi mooi antwoord. Dank je wel. In de intro gaf je aan van je bent ook bezig met
 443
00:41:33,100 --> 00:41:53,300
rechtszaken. Tegen behoorlijke tegenstanders volgens mij. Zou je daar nog iets over kunnen
 444
00:41:53,300 --> 00:41:59,980
vertellen aan ons? Ja zeker. Ik werk dus samen met Stichting Data Bescherming Nederland. Dat is
 445
00:41:59,980 --> 00:42:05,900
een organisatie die zich inzet eigenlijk voor internetvrijheid en vooral ook tegen de data
 446
00:42:05,900 --> 00:42:13,860
verzamelpraktijken van big tech bedrijven. Omdat ze dat op grote schaal doen wat helemaal niet mag,
 447
00:42:13,860 --> 00:42:19,140
maar toch wel vaak ongezien gebeurt jarenlang. Dus ik werk voor hun als ambassadeur. Dus ik
 448
00:42:19,140 --> 00:42:26,620
doe veel met de onderzoeken van wat gebeurt er nou eigenlijk. Maar vooral ook hoe gaan we mensen
 449
00:42:26,620 --> 00:42:31,020
laten zien wat er gebeurt. Maar ook waarom is het belangrijk dat we hier iets tegen doen. Dus
 450
00:42:31,020 --> 00:42:35,780
bijvoorbeeld we hebben een rechtszaak tegen X. X die had namelijk een soort dochteronderneming,
 451
00:42:35,780 --> 00:42:44,380
een ad tech bedrijf die een SDK, dus een soort cookie technologie voor apps, plaatste in ruim
 452
00:42:44,380 --> 00:42:51,380
30.000 gratis apps om daar alle persoonsgegevens en gebruikersdata eigenlijk uit te trekken en met
 453
00:42:51,380 --> 00:42:57,780
elkaar te combineren. Zonder dat je het weet neem ik aan. Zonder dat je het weet. Ze beroepen zich
 454
00:42:57,780 --> 00:43:03,020
dan inderdaad op nou je hebt toestemming gegeven. Maar goed in zo'n term als toestemming moeten
 455
00:43:03,020 --> 00:43:08,100
bijvoorbeeld ook wel, er zitten wat voorwaarden aan dat bijvoorbeeld die toestemming vrijwillig
 456
00:43:08,100 --> 00:43:11,380
is. Nou vaak krijg je geen toegang voor een app als je geen toestemming geeft. Dus hoe vrijwillig
 457
00:43:11,380 --> 00:43:16,060
is dat. Maar ook ja je kan totaal niet weten waar je toestemming voor geeft of dat dus bijvoorbeeld
 458
00:43:16,060 --> 00:43:20,980
als jij buienradar installeert of Shazam of Happn of Grindr en al die grote gratis apps die iedereen
 459
00:43:20,980 --> 00:43:27,100
wel gebruikt. Dat je daarmee dus ook data met Twitter of inmiddels met X. Oké buienradar ook
 460
00:43:27,100 --> 00:43:33,500
ja? Ja echt alle grote gratis apps. Sodoku, buienradar, Shazam, Happn, Vinted, Talking Tom,
 461
00:43:33,500 --> 00:43:41,380
het gaat de Bijbel app, religieuze dingen, heel veel van die menstruatietrekkers, sport apps,
 462
00:43:41,380 --> 00:43:49,580
weet je wel van hardlopen. Echt dingen die bijna iedereen wel gebruikt. Dus wij dachten ja dat
 463
00:43:49,580 --> 00:43:55,860
dat mag niet. Dat wordt ook ja. Wat gaan we er tegen doen? We kunnen erover blijven, kunst maken
 464
00:43:55,860 --> 00:44:02,660
en schrijven. De voorzitter van onze stichting is voorheen data journalist geweest. En ja hoe gaan
 465
00:44:02,660 --> 00:44:10,260
we hierop acteren? Hoe gaan we ook mensen eigenlijk mobiliseren om op te komen voor hun rechten? Want
 466
00:44:10,260 --> 00:44:14,860
het is gewoon niet een individueel probleem. Het is ook niet stop met X of boycott Facebook of
 467
00:44:14,860 --> 00:44:21,100
gebruik geen buienradar. Het is echt een fundamenteel systematisch probleem in ons informatielandschap en
 468
00:44:21,100 --> 00:44:26,900
in onze technologie. Dus we doen daardoor die rechtszaken om ze ter verantwoording te roepen,
 469
00:44:26,900 --> 00:44:32,020
om te verzoeken de data te verwijderen, om dit systeem totaal te veranderen zodat het gewoon
 470
00:44:32,020 --> 00:44:38,260
niet meer mogelijk is om op zo'n grote schaal illegaal data te verzamelen. En we strijden ook
 471
00:44:38,260 --> 00:44:42,180
voor een schadevergoeding voor alle gebruikers. Dus het zijn voor de Twitterzaak ruim 11 miljoen
 472
00:44:42,180 --> 00:44:47,020
Nederlanders. Ja pittig. En zie je ook reacties? Van mensen of vanuit de industrie? Beiden. Ja,
 473
00:44:47,020 --> 00:44:55,940
nou twee weken geleden zat ik in de rechtbank tegenover Amazon. Dat was de eerste hoorzitting.
 474
00:44:55,940 --> 00:45:03,420
En wat ten eerste best wel interessant is dat advocaten van Amazon zich vooral beroepen op
 475
00:45:03,420 --> 00:45:10,060
ja deze stichting die is alleen maar op het geld uit en die moeten we niet zo serieus nemen. Ik
 476
00:45:10,060 --> 00:45:14,860
denk nou ja jullie verdedigen de rijkste man ter wereld. Maar goed. Als ik geld had willen verdienen
 477
00:45:14,860 --> 00:45:20,460
had ik nu geen kunstenaar geworden. En ook geen activist. Maar ik denk dus wat daarin heel
 478
00:45:20,460 --> 00:45:29,020
interessant is, is dat zij zeggen van ja nee maar ja wij zijn maar gewoon een retailer. Wij
 479
00:45:29,020 --> 00:45:34,940
willen gewoon graag mensen producten verkopen. We willen graag mensen de beste prijs geven en
 480
00:45:34,940 --> 00:45:39,820
iedereen op maat gemaakte advertenties geven. Zodat iedereen zijn of haar gewenste product
 481
00:45:39,820 --> 00:45:44,420
kan winnen. Ja, komen allemaal naar onze happy space. Ja, en ik denk we hebben net zes uur lang
 482
00:45:44,420 --> 00:45:48,980
over en weer tussen ons advocaat gediscussieerd over mensenrechten, over schending daarvan,
 483
00:45:48,980 --> 00:45:55,460
over autonomie op het internet. En dan wordt altijd alleen gezegd hoe serieus neem je deze
 484
00:45:55,460 --> 00:45:59,980
zaak. Heb je door überhaupt wat jullie aan het doen zijn hierin. En ook hoe indringend zo'n
 485
00:45:59,980 --> 00:46:05,460
systeem eigenlijk is. Dus dat vind ik wel ja best wel interessant ook om te zien. Het is voor mij ook
 486
00:46:05,460 --> 00:46:13,140
wel ontzettend leerzaam en interessant om zo'n zaak mee te maken natuurlijk. En wat er allemaal
 487
00:46:13,140 --> 00:46:17,140
gebeurt. En reacties verder. Nou bijvoorbeeld ja we moeten dus even afwachten wat de uitspraak
 488
00:46:17,140 --> 00:46:25,060
van de rechter is op dit gebied. Op 13 november krijgen we daar wat meer over te horen. En weten
 489
00:46:25,060 --> 00:46:30,420
we dus ook of de zaak door kan gaan op deze manier. Dat is eigenlijk de eerste stap. En vanuit daar
 490
00:46:30,420 --> 00:46:34,620
gaan we het hebben over de inhoudelijke zaken. Maar nu bepleit je zeg maar aan een rechter,
 491
00:46:34,620 --> 00:46:40,820
klopt dat? Of het een zaak moet worden of niet. Ja, dus wij voeren een massaclaim. En daarin
 492
00:46:40,820 --> 00:46:48,620
moeten we voldoen aan heel veel eisen. Dus aan claimcodes maar ook. En omdat dus Amazon eigenlijk
 493
00:46:48,620 --> 00:46:56,180
ons beticht van jullie zijn niet de juiste organisatie om dit te doen. Moet de rechter
 494
00:46:56,180 --> 00:47:01,860
dus eigenlijk dat eerst onderzoeken. Ook of zij zelf bevoegd zijn. Of de rechtbank van
 495
00:47:01,860 --> 00:47:06,900
Rotterdam bevoegd is om deze zaak. Maar dat is natuurlijk super interessant. Want dit
 496
00:47:06,900 --> 00:47:11,820
rekt ontzettend veel tijd. En dat is natuurlijk het hele doel. Want elke dag dat deze zaak
 497
00:47:11,820 --> 00:47:17,260
langer duurt, verdient Amazon ontzettend veel geld. Met deze hele business. Dus goed. Maar
 498
00:47:17,260 --> 00:47:24,220
ja, dus ik kan nog niet veel vertellen over wat daar verder van uitspraak over gebeurt. Ik denk wel
 499
00:47:24,220 --> 00:47:29,860
dat wij hebben getoond dat wij totaal onafhankelijk zijn. Dat we inderdaad procesfinanciers hebben.
 500
00:47:29,860 --> 00:47:36,340
Want ja, je kan niet aankomen met een stel vrijwilligers om het op te nemen tegen de
 501
00:47:36,340 --> 00:47:40,140
rijkste en machtigste bedrijven ter wereld. En dat we daar inderdaad met een grootste advocaten,
 502
00:47:40,140 --> 00:47:46,460
en een bestuur, en mij als ambassadeur, en een campagne team heel hard aan werken om eigenlijk
 503
00:47:46,460 --> 00:47:52,100
die boodschappen de wereld in te krijgen. Dus ook online campagnes. Bijvoorbeeld op Instagram
 504
00:47:52,100 --> 00:47:55,700
geven we steeds meer mensen ook tips over hoe kan je bijvoorbeeld zo'n verwijderverzoek doen.
 505
00:47:55,700 --> 00:48:00,980
Hoe vraag je je data op? Wat betekent eigenlijk incognito-modus? Wat is het verschil met
 506
00:48:00,980 --> 00:48:06,580
anonimiteit? En allemaal dat soort dingen proberen we antwoord op te geven. Mensen te helpen. Ik ga
 507
00:48:06,580 --> 00:48:12,900
ook maandelijks de straat op om mensen te vragen hoe bescherm jij je privacy? Wat zijn dan de
 508
00:48:12,900 --> 00:48:18,420
reacties die je krijgt? Oh, heel divers. Ik vind het ontzettend leuk om te doen. Aan de ene kant
 509
00:48:18,420 --> 00:48:22,540
mensen, ja, ik probeer weleens koekjes te weigeren, maar goed, ja, je wilt gewoon door. Of inderdaad
 510
00:48:22,540 --> 00:48:28,100
mensen die zeggen, ja, ik heb toch niks te verbergen. Het zou je verbazen, het wordt gezegd.
 511
00:48:28,100 --> 00:48:33,460
Of mensen, ja, en de democratie is ten einde. Iedereen loopt leeg. Ik vind het vooral heel leuk.
 512
00:48:33,460 --> 00:48:41,420
Kijk, ik ben hier al sinds 2016 aan aan het werk aan het thema. En toen ik toen zei van onze privacy
 513
00:48:41,420 --> 00:48:47,300
is een handelswaar. Er gaat echt fundamenteel iets mis op het internet. Krijg ik alleen maar
 514
00:48:47,300 --> 00:48:51,740
reacties met nou ten eerste wie ben jij als 21-jarig meisje wat hier iets over te zeggen
 515
00:48:51,740 --> 00:48:56,460
heeft. En ja, wie boeit het iets? Mark Zuckerberg was nog een held. Er was nog weinig schandalen.
 516
00:48:56,460 --> 00:49:02,420
En dat überhaupt mensen hier al een mening over vormen, welke mening het dan ook is,
 517
00:49:02,420 --> 00:49:08,060
vind ik echt win. Dat er echt wel veel beter een gesprek over te voeren is. En ook mensen die nou
 518
00:49:08,060 --> 00:49:15,460
echt enthousiast worden van dit is zo belangrijk. En inderdaad, ik voel me soms zo machteloos en ik
 519
00:49:15,460 --> 00:49:20,420
wil er wel iets tegen doen. En ik denk wel eens soms moet ik het wel accepteren. Maar goed,
 520
00:49:20,420 --> 00:49:23,860
wat moet je ook doen als burger? En dat is ook ons hele punt. Ja, het is belangrijk om na te
 521
00:49:23,860 --> 00:49:30,540
denken over waar geef je toestemming voor? Kan je bijvoorbeeld koekjes weigeren? Zijn het nou in
 522
00:49:30,540 --> 00:49:34,740
onze MSO? Soms is het dus gebleken dat in heel veel websites als je koekjes weigert,
 523
00:49:34,740 --> 00:49:39,100
ze die alsnog plaatsen. Dus ja, je kan je inlezen, je kan media wijs worden, je kan ontzettend veel
 524
00:49:39,100 --> 00:49:48,420
doen als burger. Je kan denken misschien signalen in plaats van WhatsApp, misschien Firefox. Je kan
 525
00:49:48,420 --> 00:49:53,420
echt wel dingen doen, maar het is niet een individueel probleem. En daarom is de oplossing
 526
00:49:53,420 --> 00:49:57,660
ook niet jij die je anders gaat gedragen. Dat is een stukje, dat is een onderdeel ervan. Maar
 527
00:49:57,660 --> 00:50:02,060
het is echt een systematisch probleem. Je zegt het is niet alleen. Zien we ook andere landen
 528
00:50:02,060 --> 00:50:06,780
wereldwijd die hier ook mee bezig zijn? Helaas heel weinig. En dat heeft er vooral mee te maken
 529
00:50:06,780 --> 00:50:13,620
dat het doen van een massaclaim niet overal kan. Een paar jaar geleden is dat in Nederland aangepast
 530
00:50:13,620 --> 00:50:18,700
dat je een indicatie mag nemen van het aantal slachtoffers en dat je daarvoor in mag gaan
 531
00:50:18,700 --> 00:50:24,020
staan. Maar daarvoor was het dus zo dat je nou stel bijvoorbeeld je doet het in naam van 10 miljoen
 532
00:50:24,020 --> 00:50:28,940
Nederlanders, dan moet je daar een handtekening van hebben voordat je zo'n zaak start. Nou,
 533
00:50:28,940 --> 00:50:33,300
het is natuurlijk onmogelijk. Het is aangepast. En in de meeste landen in Europa kan dat niet.
 534
00:50:33,300 --> 00:50:38,380
En in andere landen heb je natuurlijk überhaupt niet zoiets als de AVG waarop je je kan beroepen.
 535
00:50:38,380 --> 00:50:42,220
Dus nog heel erg weinig. Daarom is het ook zo ontzettend belangrijk dat we dit doen,
 536
00:50:42,220 --> 00:50:47,100
omdat het heel toonaangevend kan zijn ook überhaupt voor de toekomst van jurisprudentie over dit soort
 537
00:50:47,100 --> 00:50:53,700
zaken en voor rechtszaken in de toekomst hopelijk. Want ja, ik hoop wel dat we een signaal kunnen
 538
00:50:53,700 --> 00:51:00,180
afgeven van dit is gewoon niet meer wat we gaan doen. Daarom een klein oproepje als dat mag.
 539
00:51:00,180 --> 00:51:05,260
Zeker.
 540
00:51:05,260 --> 00:51:05,760
Mensen kunnen zich dus ook aanmelden voor de zaak. Door de rechtszaak te steunen kan je dus
 541
00:51:05,760 --> 00:51:10,660
aangeven van ik ben het hier ook niet mee eens. Ik wil mijn privacy, ik wil mijn rechten terug.
 542
00:51:10,660 --> 00:51:15,540
En dat kan je helemaal gratis doen. Wij doen hiervoor het werk. Je kunt je aanmelden op
 543
00:51:15,540 --> 00:51:20,260
stichtingdatabescherming.nl of je staat te koop. En dan kan je ook even kijken van,
 544
00:51:20,260 --> 00:51:26,780
goh wil ik dat doen voor elke zaak of voor een van de zaken.
 545
00:51:26,780 --> 00:51:28,940
Nou wij zullen het in ieder geval opnemen in de show note. Ik denk dat het hartstikke mooi
 546
00:51:28,940 --> 00:51:34,660
werk is. Ik denk dat we ook heel veel inzicht hebben gekregen in waar je mee bezig bent,
 547
00:51:34,660 --> 00:51:39,540
wat dat allemaal betekent. Dus dank je wel Julia voor dit buitengewoon interessante gesprek.
 548
00:51:39,540 --> 00:51:44,700
Dank jullie wel.
 549
00:51:44,700 --> 00:51:45,540
Ik breek nog even in, want Julia wilde natuurlijk ook wel even laten weten waar
 550
00:51:46,340 --> 00:51:52,380
je dit kunstwerk in Nederland zou kunnen zien.
 551
00:51:52,380 --> 00:51:54,340
En denk je nou ik ben benieuwd om dit werk even te zien? Nou dat kan,
 552
00:51:54,340 --> 00:51:58,020
want tussen 20 en 27 oktober is het werk te zien op Dutch Design Week bij de
 553
00:51:58,020 --> 00:52:03,340
Embassy of Digital Futures.
 554
00:52:03,340 --> 00:52:04,820
Hartstikke goed. Kunnen mensen ergens dat terugvinden?
 555
00:52:04,820 --> 00:52:08,380
Ja op de website studiojuliajanssen.com en mijn Instagram deel ik eigenlijk alles over waar ik
 556
00:52:08,380 --> 00:52:14,500
heen ga. En op de website van Design Week staat ook het hele programma.
 557
00:52:14,500 --> 00:52:17,900
Wow die stond open. Dat gebeurt nog wel eens.
 558
00:52:17,900 --> 00:52:23,860
Ja joh.
 559
00:52:23,860 --> 00:52:24,660
Fijn dat je weer luisterde naar deze aflevering van AIToday Live.
 560
00:52:24,660 --> 00:52:28,380
Wil jij ook discussiëren over stellingen met het kaartspel?
 561
00:52:28,380 --> 00:52:33,060
Die kan je gewoon bij ons, ook in de show note staat een linkje naar het kaartspel.
 562
00:52:33,060 --> 00:52:37,660
Kun je hem gratis bestellen. Krijg je hem gewoon gratis thuis gestuurd.
 563
00:52:37,660 --> 00:52:40,380
Hebben we wel eventjes je adresgegevens nodig, anders krijgen we hem natuurlijk niet thuis.
 564
00:52:40,380 --> 00:52:44,460
Maar daar doen we verder niets mee behalve dat je je kaartspel krijgt.
 565
00:52:44,460 --> 00:52:50,220
Tot de volgende keer.
 566
00:52:50,220 --> 00:52:51,500
Tot de volgende keer!
 567
00:52:51,500 --> 00:52:53,500
.
 568
00:52:53,500 --> 00:53:13,900
.