1
00:00:02,399 --> 00:00:06,960
Hoi en welkom bij een nieuwe hele leuke aflevering van AIToday Live.
2
00:00:06,960 --> 00:00:10,160
Ik ben Joop Snijder, Head of AI bij Info Support.
3
00:00:11,359 --> 00:00:21,039
Ik zei al van: het is een leuke aflevering, want we hebben de afgelopen twee jaar na iedere opname aan onze gasten dezelfde vraag gestuurd.
4
00:00:21,280 --> 00:00:24,400
Geef ons een stelling over AI mee.
5
00:00:24,400 --> 00:00:28,160
Iets waar je zelf een uitgesproken mening over hebt.
6
00:00:28,640 --> 00:00:30,320
Bijna iedereen heeft dat gedaan.
7
00:00:30,320 --> 00:00:37,359
En het leuke is dat het bijvoorbeeld al twee tegengestelde stellingen meegaf.
8
00:00:37,359 --> 00:00:47,679
Rob van de Star, business developer, die zei tegen ons in 2030 neemt de productiviteit van alle kenniswerkers met 400% toe.
9
00:00:48,000 --> 00:00:54,159
Aan de andere kant hebben we Eppo van Nispen tot Sevenaer, algemeen directeur van het museum Beeld en Geluid.
10
00:00:54,160 --> 00:00:57,840
En die zei namelijk dit was zijn stelling.
11
00:00:57,840 --> 00:01:04,799
Over 20 jaar komen we erachter dat AI helemaal niet bracht wat de verkopers ons beloofde.
12
00:01:04,960 --> 00:01:07,039
Wie van de twee heeft gelijk.
13
00:01:07,040 --> 00:01:09,679
Dat is precies de verkeerde vraag.
14
00:01:09,920 --> 00:01:12,239
Ik weet het niet en zij weten het ook niet.
15
00:01:12,239 --> 00:01:19,679
Wat ik wel weet, is dat namelijk het gesprek over die uitspraken, dat levert je uiteindelijk meer op dan het antwoord.
16
00:01:19,680 --> 00:01:22,560
Daarom doen we deze aflevering iets anders.
17
00:01:22,560 --> 00:01:26,879
Ik ga je laten meespelen, namelijk met onze AI Game Changer spel.
18
00:01:26,879 --> 00:01:28,640
Kijk, wij hebben het kaartspel gemaakt.
19
00:01:28,799 --> 00:01:30,159
AI Game Changer.
20
00:01:30,159 --> 00:01:36,079
Iedere speler die krijgt dan drie antwoordkaarten eens, oneens en een joker.
21
00:01:36,079 --> 00:01:41,119
Iemand leest een stelling voor, iedereen legt zijn kaart neer en licht toe waarom.
22
00:01:41,120 --> 00:01:42,959
Meer regels zijn er niet.
23
00:01:43,280 --> 00:01:49,359
En winnen doe je altijd, want je wisselt standpunten uit en begrijpt elkaar daarna gewoon beter.
24
00:01:49,359 --> 00:01:52,799
En die joker zet je maar één keer per spel in.
25
00:01:52,799 --> 00:01:53,680
Precies één keer.
26
00:01:53,680 --> 00:01:59,599
En dat is de aardigheid ervan: je wordt gedwongen om ergens een antwoord in ieder geval op te formuleren.
27
00:01:59,920 --> 00:02:05,200
Bewaar je hem voor de stelling waar je echt niet uitkomt of gooi je hem er meteen uit.
28
00:02:05,200 --> 00:02:09,600
En kijk, die stellingen zijn natuurlijk polariserend.
29
00:02:09,599 --> 00:02:10,879
Daarom zijn het stellingen.
30
00:02:10,879 --> 00:02:15,840
Maar je toelichting mag zo genuanceerd zijn als jij wilt.
31
00:02:16,000 --> 00:02:20,639
Ik lees je nu drie stellingen voor, alle drie van gasten van deze podcast.
32
00:02:20,640 --> 00:02:23,840
En na elke stelling houd ik het even stil.
33
00:02:23,840 --> 00:02:28,799
En dan kies jij je kaart in je hoofd of in de auto.
34
00:02:28,800 --> 00:02:32,960
En daarna leg ik als het ware de mijne neer.
35
00:02:33,439 --> 00:02:34,400
Ronde 1.
36
00:02:34,400 --> 00:02:35,600
Laten we beginnen.
37
00:02:35,599 --> 00:02:38,479
En de stelling is van Erik Vastenburg.
38
00:02:38,479 --> 00:02:41,520
Hij is programmamanager waterveiligheid.
39
00:02:42,080 --> 00:02:47,280
En als je hem terug wil luisteren, seizoen 6, episode 73.
40
00:02:47,840 --> 00:02:54,719
Hij zei: wie bang is voor zijn baan door AI, gelooft niet in de creativiteit van de menselijke geest.
41
00:02:57,759 --> 00:02:59,919
Welke kaart heb jij getrokken?
42
00:03:00,800 --> 00:03:03,760
Mijn kaart is oneens.
43
00:03:04,000 --> 00:03:06,319
De kern van de stelling onderschrijf ik wel.
44
00:03:06,319 --> 00:03:11,280
Mensen zijn beter in het bedenken van nieuwe vragen dan welk model dan ook.
45
00:03:11,280 --> 00:03:15,520
Maar de stelling maakt naar mijn mening van angst een soort karakterfout.
46
00:03:15,520 --> 00:03:17,280
En dat gaat me dan weer te snel.
47
00:03:17,280 --> 00:03:26,240
Iemand die vijftien jaar hetzelfde werk doet en nu hoort dat een deel daarvan geautomatiseerd wordt, is niet cynisch over de mensheid.
48
00:03:26,240 --> 00:03:28,879
Die heeft alleen geen idee wat het alternatief is.
49
00:03:28,960 --> 00:03:33,200
Angst is geen bewijs van ongeloof in de menselijke creativiteit.
50
00:03:33,680 --> 00:03:37,440
Ik vind het meer meestal een gebrek aan concreet perspectief.
51
00:03:37,680 --> 00:03:40,800
Precies, daar wordt het gesprek dan interessant.
52
00:03:41,120 --> 00:03:44,480
De vraag achter deze stelling is niet of jij bang bent.
53
00:03:44,480 --> 00:03:48,719
De vraag is wat jij in je werk doet dat een model niet doet.
54
00:03:49,360 --> 00:03:57,280
Dat wordt uiteindelijk zwaar onderschat en niet door de bange medewerker, maar misschien wel door de directie of leidinggevend.
55
00:03:58,400 --> 00:04:02,720
Ik noem dit in een eerdere uitzending de doorman fallacy.
56
00:04:02,960 --> 00:04:07,360
Het werk van een portier die lijkt deuren open te doen.
57
00:04:07,360 --> 00:04:16,000
Tot dat je merkt dat hij bijvoorbeeld ook taxi's regelt, lastige bezoekers kalmeert en aanvoelt wie je uiteindelijk helemaal niet hoort in een hotel.
58
00:04:16,319 --> 00:04:26,399
De Commonwealth Bank verving 45 klantenservicemedewerkers door een chatbot en moest die medewerkers gaan terughalen.
59
00:04:26,959 --> 00:04:33,040
Wat bleek 55% van de bedrijven die mensen door AI verving te snel gehandeld te hebben.
60
00:04:33,040 --> 00:04:36,639
Dus niet een medewerker onderschat menselijke creativiteit.
61
00:04:36,639 --> 00:04:43,439
Dat doet misschien degene die met de rekenmachine heel druk bezig is om de productiviteit dingen uit te rekenen.
62
00:04:44,079 --> 00:04:45,439
Ronde 2.
63
00:04:45,439 --> 00:04:52,240
Menno van de Lagemaat, AI Governance Officer uit seizoen 8 aflevering 49.
64
00:04:52,720 --> 00:05:00,439
Zijn stelling: het bereiken van onze missie verantwoordt ongelimiteerd AI-gebruik, ongeacht de kosten.
65
00:04:59,840 --> 00:05:03,480
Neem je ook weer even de tijd voor.
66
00:05:05,720 --> 00:05:10,840
Normaal gesproken aan de tafel van vier mensen verwacht ik misschien ook wel vier verschillende antwoorden.
67
00:05:10,839 --> 00:05:12,439
Wat is jouw antwoord?
68
00:05:13,079 --> 00:05:16,439
Mijn kaart die ik zou trekken, is oneens.
69
00:05:16,680 --> 00:05:20,120
Het doel heiligt niet alle middelen.
70
00:05:20,120 --> 00:05:22,599
Geen enkel vraagstuk, wat mij betreft.
71
00:05:22,600 --> 00:05:26,040
Maar met dat oneens zijn ben ik er nog niet.
72
00:05:26,040 --> 00:05:36,519
Want wat betekent dan ongelimiteerd eigenlijk, ongelimiteerd geld en data en hoe diep een systeem mag ingrijpen in het leven van iemand die je niet om heeft gevraagd.
73
00:05:36,920 --> 00:05:38,840
Daar begint dan het nadenken.
74
00:05:39,079 --> 00:05:42,279
Iedere toepassing vraagt om een eigen afweging.
75
00:05:42,279 --> 00:05:46,199
En die afweging moet elke keer opnieuw zorgvuldig gemaakt worden.
76
00:05:46,199 --> 00:05:48,120
Wat is goed voor wie het bouwt.
77
00:05:48,120 --> 00:05:58,120
Wat is goed voor wie de gevolgen draagt, privacy, security, gelijke behandeling, milieu, energieverbruik, noem het allemaal maar op allemaal zaken om tegen elkaar af te wegen.
78
00:05:58,120 --> 00:06:01,720
En die weging valt per vraagstuk gewoon anders uit.
79
00:06:02,040 --> 00:06:04,920
Daarom leg ik deze stelling ook zo graag voor.
80
00:06:05,240 --> 00:06:09,240
Bij welk bedrag stop je, bij welk privacy risico.
81
00:06:09,560 --> 00:06:11,800
Wie mag dat dan besluiten?
82
00:06:13,639 --> 00:06:19,879
En er zit nog een zeggen luchtje aan deze stelling, en dat is het woord ongelimiteerd zelf.
83
00:06:19,879 --> 00:06:27,719
Want in de markt gaat het heel veel over met adoptie en dat soort dingen, gaat het over tokenmaxxing.
84
00:06:28,040 --> 00:06:30,600
Silicon Valley is gek op dit soort woorden.
85
00:06:30,600 --> 00:06:34,680
Zoveel mogelijk verbruiken en dat verkopen als vooruitgang.
86
00:06:34,680 --> 00:06:37,480
Dus zoveel mogelijk tokens.
87
00:06:37,720 --> 00:06:39,960
Ik was bijna zeggen verspillen.
88
00:06:39,960 --> 00:06:43,319
Maar ik bedoel eigenlijk gewoon verbruiken.
89
00:06:43,560 --> 00:06:47,959
De partijen die eraan verdienen, bepalen dat verhaal natuurlijk graag.
90
00:06:48,840 --> 00:06:54,120
Ik zette daar in een andere aflevering zogenaamde outcome maxxing tegenover.
91
00:06:54,439 --> 00:06:56,519
Wat mij betreft de vraag verandert.
92
00:06:56,519 --> 00:07:03,160
Dus niet hoeveel AI je hebt ingezet, maar wat er aan het eind van de maand anders is voor de mensen voor wie je het deed.
93
00:07:03,159 --> 00:07:09,000
En zodra die vragen op tafel liggen, blijkt hoe verschillend mensen binnen dezelfde organisatie hierover kunnen denken.
94
00:07:09,000 --> 00:07:14,199
En dat verschil is weer precies wat we willen weten voordat je begint te bouwen.
95
00:07:14,759 --> 00:07:20,359
Ik heb het twee keer oneens getrokken, maar mijn joker ligt er nog.
96
00:07:20,680 --> 00:07:24,680
Ronde drie: Jasper van der Waa van TNO.
97
00:07:25,000 --> 00:07:30,599
Uit seizoen 6, episode 67 moet ik zeggen.
98
00:07:30,840 --> 00:07:32,279
Er moet iemand zijn.
99
00:07:32,279 --> 00:07:38,520
Dit is een stelling, er moet iemand zijn die het enthousiasme om AI-systemen te ontwikkelen tempert.
100
00:07:38,519 --> 00:07:43,800
Er moet iemand zijn die het enthousiasme om AI-systemen te ontwikkelen tempert.
101
00:07:46,680 --> 00:07:52,839
En bedenk ook eens wie in jouw organisatie dat zou moeten zijn.
102
00:07:53,960 --> 00:07:55,400
Ik ben in ieder geval eens.
103
00:07:55,399 --> 00:07:56,759
Volmondig eens.
104
00:07:57,000 --> 00:08:03,160
Ik besef dat dit een merkwaardige uitspraak is van iemand met Head of AI op zijn kaartje.
105
00:08:06,120 --> 00:08:10,040
De grootste winst zit vaak in de kunst van het niet doen.
106
00:08:10,039 --> 00:08:16,280
Echte efficiëntie zit niet in meer automatiseren, maar in het bewust afzien van handelingen die niemand mist.
107
00:08:16,279 --> 00:08:24,440
Voordat je een taalmodel op het probleem zet, is de eerlijke vraag of gewone software engineering het niet sneller, goedkoper en beter voorspelbaar oplost.
108
00:08:24,439 --> 00:08:25,399
Vaak wel.
109
00:08:25,639 --> 00:08:30,040
En die temperende stem is geen rem op innovatie.
110
00:08:30,039 --> 00:08:34,360
Die voorkomt juist dat je een half jaar bouwt aan iets waar niemand op zat te wachten.
111
00:08:34,680 --> 00:08:36,680
Hoort die rol bij niemand.
112
00:08:36,920 --> 00:08:39,399
Dan neemt het enthousiasme het over.
113
00:08:39,399 --> 00:08:43,720
En enthousiasme heeft nog nooit een businesscase gered.
114
00:08:45,480 --> 00:08:47,399
Ik denk dat je het ongeveer begrijpt.
115
00:08:47,559 --> 00:08:48,680
Dit is het spel.
116
00:08:48,680 --> 00:08:49,719
Drie rondes.
117
00:08:49,720 --> 00:08:51,639
Jij hebt meegespeeld, hoop ik.
118
00:08:51,639 --> 00:08:58,360
En de opbrengst zit dus niet in de kaarten, maar in de reden die je erbij bedacht.
119
00:08:58,360 --> 00:09:04,360
Dus twee collega's kunnen allebei oneens zeggen om compleet verschillende redenen.
120
00:09:04,360 --> 00:09:08,600
De een misschien vanwege privacy, de ander omdat hij de techniek nog niet vertrouwt.
121
00:09:08,600 --> 00:09:12,279
Dat verschil hoor je zelden in een gewone vergadering.
122
00:09:12,279 --> 00:09:18,760
En een stelling die iemand anders bedacht, dat is ook een leuke, is namelijk niemands standpunt per se aan tafel.
123
00:09:18,759 --> 00:09:22,920
Dus je valt geen collega af wanneer je het oneens bent met een kaartje.
124
00:09:24,519 --> 00:09:25,320
Nu het nieuws.
125
00:09:25,319 --> 00:09:26,200
Echt heel erg leuk.
126
00:09:26,200 --> 00:09:37,640
Want vaste luisteraars hebben onze stellingen natuurlijk horen voorleggen uit de generatieve AI-editie en de laatste tijd steeds vaker uit de zorgeditie die we met het Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis maakten.
127
00:09:37,639 --> 00:09:41,160
En dat zijn fysieke edities met echte kaarten.
128
00:09:41,160 --> 00:09:45,680
En daar is nu een derde digitale versie bij, de gasten-editie.
129
00:09:45,000 --> 00:09:48,960
Ruim zestig stellingen, zes categorieën.
130
00:09:49,039 --> 00:09:56,160
En er komt er steeds één bij zodra er een nieuwe gast is aangeschoven en die een stelling heeft aangeleverd.
131
00:09:56,159 --> 00:09:59,600
Nou, de drie die we net hebben gespeeld, die je hebt gehoord.
132
00:09:59,600 --> 00:10:02,560
Die komen uit de editie van de gasten.
133
00:10:02,879 --> 00:10:05,520
Het is gratis te spelen, geen doosje nodig.
134
00:10:05,519 --> 00:10:07,120
En trouwens mijn joker.
135
00:10:07,120 --> 00:10:08,480
Die ligt er nog steeds.
136
00:10:08,480 --> 00:10:10,320
Ongebruikt na drie rondes.
137
00:10:10,320 --> 00:10:15,279
Maar ergens tussen die zestig staat een stelling die je wat mij betreft krijgt.
138
00:10:15,279 --> 00:10:19,279
En ik denk aan die namelijk van Dave Hamersma.
139
00:10:19,279 --> 00:10:25,120
Zijn stelling is: een AI-agent is in staat eenzaamheid van ouderen op te lossen.
140
00:10:25,120 --> 00:10:28,960
En daar kom ik eigenlijk in tien seconden niet zo goed uit.
141
00:10:28,960 --> 00:10:30,640
Misschien jij ook niet.
142
00:10:31,200 --> 00:10:32,560
En dat maakt het zo leuk.
143
00:10:32,799 --> 00:10:35,920
Deze editie werkt net iets anders dan de andere twee.
144
00:10:36,480 --> 00:10:41,120
Want iedere kaart in het fysieke spel heeft een QR-code.
145
00:10:41,919 --> 00:10:44,399
Of in de digitale versie dan een link.
146
00:10:44,399 --> 00:10:49,679
En daarachter staat bij de generatieve AI-editie en de zorgeditie: onze onderbouwing.
147
00:10:49,680 --> 00:10:52,399
En bij de zorgeditie ook de reactie van ETZ.
148
00:10:52,639 --> 00:10:58,000
We zijn bezig om voor de gasten-edities ook stelling te gaan nemen.
149
00:10:58,000 --> 00:11:00,160
Maar dat gaat langzaam komen.
150
00:11:00,159 --> 00:11:02,320
Oh ja, trouwens van ETZ.
151
00:11:02,480 --> 00:11:05,440
Die hadden bijvoorbeeld echt een hele leuke zit in dat spel.
152
00:11:05,440 --> 00:11:07,680
En die hebben deze bedacht.
153
00:11:07,680 --> 00:11:12,640
Het is inmiddels onethisch om AI niet in te zetten in de zorg.
154
00:11:12,799 --> 00:11:15,920
Wat ik zo gaaf vind aan die stelling: die draait de discussie om.
155
00:11:15,919 --> 00:11:20,400
Meestal gaat het ethische gesprek over de risico's van AI gebruiken.
156
00:11:20,399 --> 00:11:23,200
Hier over de prijs van nalaten.
157
00:11:24,879 --> 00:11:27,759
Wij hebben stelling genomen en zeiden van ja, we zijn het eens.
158
00:11:27,759 --> 00:11:34,720
Wanneer een toepassing aantoonbaar bijdraagt aan betere besluitvorming of minder werkdruk, is niets doen geen neutrale keuze meer.
159
00:11:35,120 --> 00:11:39,600
Dan wordt het interessant om daarnaast de reactie van het ziekenhuis zelf te lezen.
160
00:11:39,600 --> 00:11:41,760
Daarvoor moet je het spel even spelen.
161
00:11:43,039 --> 00:11:46,639
Ter afsluiting, pak eens één stelling mee naar je volgende overleg.
162
00:11:46,960 --> 00:11:52,960
Lees hem voor, laat iedereen een kaart kiezen en luister vooral naar wat er na het antwoord komt.
163
00:11:52,960 --> 00:11:57,360
De drie digitale versies zijn gratis te spelen op de website, je vindt de link in de shownotes.
164
00:11:57,360 --> 00:12:04,560
En wil je met een groep om tafel, dan bestel je de twee fysieke edities, gewoon kosteloos, ook die link staat in de shownotes.
165
00:12:05,759 --> 00:12:10,559
Wil je geen aflevering missen, druk op de volgknop in je podcastapp en bedenk.
166
00:12:12,879 --> 00:12:14,319
AI is niet de oplossing voor elk probleem, maar onmisbaar waar het past.
167
00:12:14,319 --> 00:12:15,920
Tot de volgende keer.
