S08E71 - Ai van Columbus: vijf lagen van betekenis

Hans Hoornstra, voorzitter van de Stichting Digitale Overheid en oprichter van OmgevingsChat, ziet dagelijks hoe medewerkers AI-tools inzetten zonder te begrijpen wat er achter de schermen gebeurt. Hij legt uit waarom een taalmodel structureel hallucineert, niet soms, maar altijd, en waarom dat geen fout is maar het mechanisme zelf. Wie dat begrijpt, stopt met blindelings vertrouwen en begint te denken in termen van waarschijnlijkheid en verificatie.

Een gemeentemedewerker die een persoonlijk verhaal in een chatbot plakt om wetgeving te toetsen, registreert onbedoeld medische informatie over een inwoner. Morgen kun je naar casuscolumbus.com gaan, een kaartset downloaden en met je team een uur praten over wat er mis kan gaan als je Artificial Intelligence verkeerd inzet, dat gesprek is de basis voor verantwoord gebruik.

Onderwerpen

• Hoe taalmodellen werken en waarom ze altijd hallucineren
• De drie vaardigheden voor AI-geletterdheid: begrip, praktijkervaring en ethische alertheid
• Impact van AI op relaties tussen mensen en organisaties
• Het driehoeksmodel van stuwende, verbindende en dragende vaardigheden

Links

• Boek: Het AI van Columbus - Hans Hoornstra
• Spel: CasusColumbus: Workshop AI en Ethiek voor Onderwijs & Overheid
• Kaartspel: AI Game Changer - Generative AI editie

Genoemde entiteiten: Stichting Digitale Overheid - OmgevingsChat - Het AI van Columbus - Europese AI-verordening - Copilot - casuscolumbus.com

Aigency
Aigency ontwerpt en ontwikkelt waardevolle, robuuste en betrouwbare Machine Learning-modellen.

Info Support
Info Support is de specialist in maatwerk software en leidend in kunstmatige intelligentie (AI).

Disclaimer: This post contains affiliate links. If you make a purchase, I may receive a commission at no extra cost to you.

Schrijf je in voor onze nieuwsbrief en ontvang exclusieve toegang tot nieuws, blik achter de schermen en meer!

Transcript

1
00:00:00,000 --> 00:00:09,000
In deze aflevering spreken we met Hans Hoornstra, voorzitter van de stichting digitale overheid en oprichter van OmgevingsChat.

2
00:00:09,000 --> 00:00:19,000
Hans schreef het boek het AI van Columbus, een lijfwerk over hoe AI tot betekenis komt en welke vaardigheden jij nodig hebt in een wereld die razend snel verandert.

3
00:00:19,000 --> 00:00:24,000
Hij legt uit waarom een taalmodel eigenlijk altijd hallucineerd.

4
00:00:24,000 --> 00:00:33,000
Waarom dat geen probleem hoeft te zijn. En wat er mis gaat als een gemeente medewerker zonder nadenken, een persoonlijk verhaal in een AI-systeem plakt.

5
00:00:34,919 --> 00:00:38,360
Joop: Hoe, leuk dat je weer luistert naar een nieuwe aflevering van AIToday Live.

6
00:00:38,360 --> 00:00:43,720
Joop: Ik ben Joop Snijder, Head of AI bij Info Support en ik ben Niels Naglé, Area Lead Data & AI bij Info Support.

7
00:00:43,720 --> 00:00:52,599
Joop: En we zijn heel blij, want we hebben in de studio hebben wij Hans Hoornstra, helemaal uit Maastricht gekomen om bij ons in de studio te zijn.

8
00:00:54,039 --> 00:01:00,040
Joop: Dank daarvoor dat je die moeite neemt om bij ons te komen, zou je jezelf eerst even kort willen voorstellen, Hans?

9
00:01:00,519 --> 00:01:02,439
Hans: Mijn naam is Hans Hoornstra.

10
00:01:02,679 --> 00:01:14,600
Hans: Jullie kennen me vooral als schrijver van het boek Het AI van Columbus in het dagelijkse leven getrouwd, vier kinderen en ik ben de voorzitter van de Stichting Digitale Overheid.

11
00:01:15,079 --> 00:01:27,000
Hans: De Stichting heeft sinds kort ook een bedrijf opgericht, en dat is OmgevingsChat BV, waarmee we de omgevingswet ontsluiten, de complexe wetgeving met behulp van AI.

12
00:01:28,279 --> 00:01:33,399
Hans: Best een doordacht theoretisch kader wat ik meenemen en ook heel praktische ervaring.

13
00:01:35,480 --> 00:01:37,479
Joop: Daar willen we het straks over hebben.

14
00:01:37,800 --> 00:01:46,519
Joop: Maar die theoretische basis, die heb je behoorlijk vastgelegd in het boek het AI het AI van Columbus, zo moet je het ook zien.

15
00:01:46,520 --> 00:01:49,719
Joop: Dus je schrijft het als AI, het AI van Columbus.

16
00:01:50,679 --> 00:01:53,559
Joop: Waarom ben je begonnen met het schrijven van dit boek?

17
00:01:54,760 --> 00:01:56,519
Hans: Het zal wel even geleden.

18
00:01:56,840 --> 00:02:02,439
Hans: Ik had daarvoor had ik een boek geschreven, Digitale Intelligentie in 2019.

19
00:02:02,760 --> 00:02:09,479
Hans: Dat ging vooral over de vaardigheden die je nodig hebt in een omgeving die steeds digitaler wordt.

20
00:02:09,479 --> 00:02:16,759
Hans: En daar had ik ook een model voor ontwikkeld, en dat was eigenlijk ook gebaseerd op ontdekking, ontdekkingsreizen, dat heet ook het Columbus model.

21
00:02:16,759 --> 00:02:19,799
Hans: En dat evolueert op basis van dat gedachtegoed.

22
00:02:19,799 --> 00:02:21,240
Hans: En dat begin je ergens aan.

23
00:02:21,239 --> 00:02:29,639
Hans: Je gaat dingen schrijven is vaak niet alleen maar dingen opschrijven, maar schrijven betekent ook dat je concepten verder uitdenkt.

24
00:02:29,640 --> 00:02:34,120
Hans: En als je dat proces eenmaal inzet, dan in mijn geval gaat dat ook zeg maar door.

25
00:02:34,120 --> 00:02:37,159
Hans: Dus nadat ik dit boek heb geschreven, is dat ook niet een einde.

26
00:02:37,159 --> 00:02:38,760
Hans: Dus dat is iets wat evolueert.

27
00:02:38,760 --> 00:02:42,680
Hans: En op een goed moment ga je dat dan aan het papier toevertrouwen.

28
00:02:42,680 --> 00:02:45,719
Hans: Eerst in de vorm van blog en wat schrijfsels.

29
00:02:45,719 --> 00:02:51,719
Hans: En op een goed moment dan is wel zo in mijn geval, je moet dan wel op een goed moment zeggen van ik ga het nu echt schrijven.

30
00:02:52,039 --> 00:02:54,920
Hans: Anders gaat het op de lange termijn.

31
00:02:54,920 --> 00:02:58,920
Hans: Dus je moet op een gegeven moment moet je wat dingen op, je moet wel prioriteit krijgen, anders gebeurt het niet.

32
00:02:58,920 --> 00:03:01,879
Joop: En waarom moest we nou juist dit er komen?

33
00:03:02,439 --> 00:03:05,959
Joop: Waarom moest dat ei gelegd worden?

34
00:03:05,959 --> 00:03:08,599
Hans: Ja, dat is een interessante vraag.

35
00:03:09,879 --> 00:03:13,719
Hans: Ik had een aantal mensen die met me mee keken tijdens het schrijfproces.

36
00:03:13,719 --> 00:03:18,280
Hans: En er was één persoon die keek vooral van ja, maar dit moet interessant zijn voor de lezers.

37
00:03:18,279 --> 00:03:24,439
Hans: Dus die keek vooral ook wel met een beetje commerciële blik van hoe wordt dat nou een goed managementboek.

38
00:03:24,439 --> 00:03:28,039
Hans: En ik merkte zelf dat ik vooral leeg wilde lopen.

39
00:03:28,040 --> 00:03:40,040
Hans: Ik wil eigenlijk alle inzichten die ik had zonder enige terug dat ik niet terug zou houden, dat ik echt alles wat ik op dat moment uitgekristalliseerd heb, dat ik ook daadwerkelijk aan het papier zou toevertrouwen.

40
00:03:40,280 --> 00:03:45,080
Hans: En ja, daardoor is het ook best wel een lijvigwerk geworden, maar het geeft mij nu wel.

41
00:03:45,639 --> 00:03:49,000
Hans: Ik heb nu wel ergens op te staan, dan staat echt een stevige basis.

42
00:03:49,560 --> 00:03:54,920
Niels: Wat ik naar begrepen, inderdaad, was de context van waar ben je mee bezig?

43
00:03:54,920 --> 00:03:56,520
Niels: Wat heb je zelf ontdekt.

44
00:03:56,520 --> 00:04:02,680
Niels: Dat ligt helemaal vast en kan je dus meegenomen worden in de reis om uiteindelijk te komen bij wat je geleerd hebt.

45
00:04:05,800 --> 00:04:08,439
Niels: Hoe heb je zelf die reis ervaren?

46
00:04:10,920 --> 00:04:19,560
Hans: Voor mij in mijn persoonlijk geval is dat bijna een soort spirituele ervaring, omdat ik denk van ik heb een hele diepgaande interesse in de wereld om me heen.

47
00:04:19,560 --> 00:04:27,960
Hans: En ik wil heel graag weten hoe dingen werken en ik lees daar ook wat dingen over, maar vaak is dat ook wel veel contemplatie dat je je dingen bevraagt.

48
00:04:28,279 --> 00:04:29,720
Hans: Een soort innerlijk een vraag stelt.

49
00:04:29,879 --> 00:04:30,599
Hans: Hoe zit dat nou?

50
00:04:30,600 --> 00:04:35,880
Hans: En het lijkt wel net alsof je als je langer in een vraagstuk schouwt, dat je ook steeds dieper ziet.

51
00:04:35,879 --> 00:04:40,360
Hans: En vaak is het dan zo een ontdekking: denk je van dat heeft iemand anders al lang bedacht.

52
00:04:40,839 --> 00:04:46,840
Hans: Maar de dingen zijn daardoor wel zeg je dat, authentiek.

53
00:04:48,279 --> 00:04:49,159
Hans: Je vraag beantwoorden.

54
00:04:49,800 --> 00:04:54,439
Niels: Dus je hebt zelf ook de reis meegemaakt en die heb je dus vastgelegd op.

55
00:04:56,120 --> 00:04:59,960
Hans: Op het moment heb je het gevoel van dit boek moeten komen, dan moet je het ook echt gaan plannen.

56
00:05:00,280 --> 00:05:02,200
Hans: Anders zijn er altijd wat andere dingen.

57
00:05:02,200 --> 00:05:13,959
Hans: En ik merkte wel, ik heb het eigenlijk, ik denk dat ik alles bij elkaar zo'n twee jaar mee bezig ben geweest, maar ik heb het in één zomer heb ik het op een goed moment aan elkaar geschreven en uitgewerkt.

58
00:05:15,399 --> 00:05:17,079
Hans: Alles onder druk wordt vloeibaar.

59
00:05:17,080 --> 00:05:22,360
Hans: Dus je moet dan wil je iets opleggen en dan moet je gewoon gedisciplineerd doorwerken.

60
00:05:22,840 --> 00:05:28,959
Joop: Ik zou je voor de luisteraar het model van het AI van Columbus, zou je dat kunnen uitleggen.

61
00:05:29,279 --> 00:05:38,639
Hans: Ja, het iPhone Columbus is eigenlijk een beschouwelijk, een soort filosofisch model hoe je AI, de werking van AI kunt begrijpen.

62
00:05:39,120 --> 00:05:41,359
Hans: En ik ben eigenlijk gaan terugredeneren.

63
00:05:41,360 --> 00:05:44,000
Hans: Dus je zou kunnen zeggen, zo'n taalmodel.

64
00:05:44,800 --> 00:05:49,199
Hans: Het spuwt taal uit, zou je kunnen zeggen, die voor ons van betekenis is.

65
00:05:49,199 --> 00:05:54,319
Hans: En als je erover nadenkt, dan denk je van ja, maar dat is ook op een andere manier.

66
00:05:54,720 --> 00:05:58,080
Hans: Er zijn andere manieren waar mensen tot betekenis komt.

67
00:05:58,079 --> 00:06:07,200
Hans: En op een goed moment ontstond er een soort structuur waarbij waarbij ik meerdere semantische ruimtes onderscheidt.

68
00:06:07,199 --> 00:06:13,839
Hans: En dat zijn noem ik dan moeilijk woord, maar dat is eigenlijk gewoon ruimte waarin de mens betekenis kan ervaren.

69
00:06:13,839 --> 00:06:17,520
Hans: En dat zijn er vijf zoals ik het zeg maar zie.

70
00:06:17,519 --> 00:06:23,680
Hans: En de eerste is gewoon de dat noem ik dan de primaire semantische ruimte, maar je kunt ook gewoon zeggen de eerste ruimte van betekenis.

71
00:06:23,680 --> 00:06:27,439
Hans: En dat is de ruimte waarin je je kleine teentje aan het keukenblok stoot.

72
00:06:27,439 --> 00:06:29,519
Hans: En dat je denk van dit doet heel erg pijn.

73
00:06:29,519 --> 00:06:32,240
Hans: Dus dat is een hele primaire betekenisvolle ruimte.

74
00:06:32,240 --> 00:06:35,359
Hans: Dat is de ruimte die je ontsluit met je zintuigen.

75
00:06:35,360 --> 00:06:48,319
Hans: Het is ook de ruimte die zuigelingen en dreumische kinderen, zeg maar door te spelen met hun lijf, door dingen te voelen, te proeven, door dingen in de mond te stoppen, dat is de manier waarop we die eerste ruimte als het ware ontdekken.

76
00:06:48,560 --> 00:06:56,959
Hans: En de tweede ruimte, dat is eigenlijk de zintuigelijke neerslag van al die zintuigelijke indrukken en daar ontstaan symbolen in de mentale ruimte.

77
00:06:57,439 --> 00:06:59,439
Hans: Dat klinkt ook wel als een ingewikkelde zin.

78
00:06:59,439 --> 00:07:03,680
Hans: Maar bijvoorbeeld de manier waarop wij dromen, dan maak je dingen mee.

79
00:07:03,680 --> 00:07:10,159
Hans: Alleen, dat maak je niet mee in die eerste semantische ruimte, dat maak je eigenlijk mee in een betekenisvolle ruimte.

80
00:07:10,159 --> 00:07:16,400
Hans: Dus in een semantische ruimte, maar het is een ruimte waarin je je mentale voorstellingsvermogen gebruikt.

81
00:07:16,399 --> 00:07:18,399
Hans: Daar heb geen taal voor nodig.

82
00:07:18,399 --> 00:07:22,479
Hans: Maar die symbolen krijgen betekenis doordat ze zintuigelijk zijn geladen.

83
00:07:23,360 --> 00:07:27,519
Hans: Ik leg dat soms uit aan een oermens bijvoorbeeld, die kan het symbool.

84
00:07:27,519 --> 00:07:35,280
Hans: Ik gebruik dan het symbool als de zin van een element, een betekenisvol element in die semantische ruimte van een bizon hebben.

85
00:07:35,279 --> 00:07:37,199
Hans: En dan is bizon niet de symbool voor kracht.

86
00:07:37,199 --> 00:07:44,000
Hans: Nee, de bizon is een symbool, wat samengesteld is met een verzameling van zintuigelijke indrukken.

87
00:07:44,080 --> 00:08:02,240
Hans: Bijvoorbeeld hoe zwaar dat die is, hoe die ruikt, hoe die galopeert, hoe je de grond als het ware voldreunen als dat beest over de grond loopt, maar ook hoe je smaakt, hoe je ze hem veel, hoe je dus al die zintuigelijke indrukken neergeslagen, maakt in mijn geest het symbool bizon.

88
00:08:02,240 --> 00:08:09,440
Hans: Dat kan heel nuttig zijn, want op het moment dat ik kan spelen in mijn geest met die symbolen, kan ik als het ware de jacht.

89
00:08:09,439 --> 00:08:11,519
Hans: Ja, bedenken, hoe ik die beter kan doen.

90
00:08:11,519 --> 00:08:14,320
Hans: Ik kan dingen herbeleven en ontwerpen.

91
00:08:15,199 --> 00:08:16,079
Joop: Vooruitdenken zelfs.

92
00:08:16,079 --> 00:08:16,719
Hans: Ja, vooruitdenken.

93
00:08:17,439 --> 00:08:21,600
Hans: Het interessante is, daar heb je dus nog steeds geen taal voor nodig in essentie.

94
00:08:21,919 --> 00:08:24,000
Hans: Dus dat zijn de eerste twee.

95
00:08:25,759 --> 00:08:28,319
Joop: Ja, ik ben er nog.

96
00:08:28,560 --> 00:08:31,520
Hans: Meestal doe ik dit heb ik hier een uur tijd voor.

97
00:08:31,519 --> 00:08:34,720
Hans: Dus de derde ruimte, dat is de ruimte die gaat over de taal.

98
00:08:34,720 --> 00:08:40,240
Hans: Dus op dat moment gaan we vocalisaties, dus klanken, koppelen aan betekenisvol symbool.

99
00:08:40,240 --> 00:08:53,439
Hans: Dus bijvoorbeeld, je hebt een onomatopee, zoals toetoet, dat is zeg maar het woord van een toeter en van het claxon van een auto en dat wordt dan gekoppeld aan de betekenisvolle ervaring van het in de auto zitten.

100
00:08:53,919 --> 00:09:00,079
Hans: En op die manier ontstaan staat taal en je zou kunnen zeggen dat is heel elementair.

101
00:09:00,319 --> 00:09:02,319
Hans: Het kopje staat op de tafel.

102
00:09:02,319 --> 00:09:14,159
Hans: Dus dat zijn elementen waarin we de wereld beschrijven aan de hand van klanken die dan weer betekenis hebben, omdat die verwijzen naar symbolen die weer verwijzen op hun beurt naar die eerste semantische ruimte.

103
00:09:14,159 --> 00:09:18,639
Hans: En dat is de wereld of de wereld van taal, die is heel nauwkeurig.

104
00:09:18,639 --> 00:09:28,080
Hans: En we kunnen relaties van een kopje met een tafel beschrijven, maar we kunnen ook de relatie van een elektron beschrijven om een nucleus.

105
00:09:28,079 --> 00:09:30,799
Hans: En we kunnen de kernfysica is in principe ook.

106
00:09:30,799 --> 00:09:36,079
Hans: Je beschrijft eigenlijk relaties, hoe dingen ten opzichte van elkaar bewegen.

107
00:09:36,079 --> 00:09:41,120
Hans: En dat is de derde semantische taalruimte.

108
00:09:41,600 --> 00:09:46,799
Hans: En daar zitten heel veel nuances voor in, maar in principe heb je nu drie ruimtes.

109
00:09:46,799 --> 00:09:52,399
Hans: En de vierde ruimte, dat is op het moment dat de taalruimte werd gedigitaliseerd.

110
00:09:52,400 --> 00:10:00,159
Hans: Dus ik denk, praktisch gezien voor de consument vanaf de jaren negentig, eerst nog inbellen naar de hand steeds sneller internet.

111
00:10:00,160 --> 00:10:01,840
Hans: En nu zijn we voortdurend verbonden.

112
00:10:03,120 --> 00:10:13,280
Hans: Dat brengt ook allerlei elementen weer met zich mee, allerlei, dus snelheid, de voortdurende de connectiviteit die we met elkaar hebben.

113
00:10:13,680 --> 00:10:15,279
Joop: Ja, de grotere verbindingen.

114
00:10:15,680 --> 00:10:17,799
Joop: Er zat een heel leuk zinnetje in het boek.

115
00:10:17,799 --> 00:10:22,279
Joop: Dat je zei van, als je in de jaren negentig een reunie zou hebben.

116
00:10:17,600 --> 00:10:24,760
Joop: Dan was het heel moeilijk om de mensen te vinden.

117
00:10:25,559 --> 00:10:28,360
Joop: Nu zeg maar is het heel moeilijk om niet gevonden te worden.

118
00:10:28,360 --> 00:10:29,159
Hans: Ja, precies.

119
00:10:29,399 --> 00:10:31,000
Hans: Dat geeft er precies aan wat het.

120
00:10:31,000 --> 00:10:32,840
Hans: Dus ja, hyperconnectiviteit.

121
00:10:34,360 --> 00:10:41,320
Hans: En de vijfde ruimte, en dat is de ruimte die we sinds november 2022 collectief in zijn gegaan, dat is de AI-ruimte.

122
00:10:41,320 --> 00:10:52,440
Hans: En die AI-ruimte die is lijkt, die is eigenlijk gebaseerd op gedigitaliseerde taal, maar niet alleen gedigitaliseerd, maar ook dat noem je dan gevectoriseerd, maar je zou kunnen zeggen, versnipperd de taal.

123
00:10:53,559 --> 00:10:54,840
Joop: Waarom versnipperd?

124
00:10:54,840 --> 00:10:59,399
Hans: Ja, omdat je interessante vraag.
125
00:10:59,399 --> 00:11:08,199
Hans: Oké, als je kijkt naar de digitale ruimte, dus eigenlijk het internet, dan kunnen zeggen van wat is nou een goede metafoor om dat te begrijpen, dan zeg ik wel eens de mensen.
 125
00:11:08,519 --> 00:11:13,320
Hans: Google is een hele slimme bibliotheek, het is een soort poortwachter van het internet geworden.
 126
00:11:13,319 --> 00:11:24,280
Hans: Je vraagt hem iets en hij geleid je eigenlijk meteen heel snel naar de juiste plek waar jij het boek of de website uit de boekenkast kan halen.
 127
00:11:24,600 --> 00:11:29,560
Hans: Die metafoor komt eigenlijk heel goed overheen met hoe dat vroeger ging in de bibliotheek.
 128
00:11:29,559 --> 00:11:32,840
Hans: Dus dat zit heel echt wel heel dicht bij de werkelijkheid.
 129
00:11:33,159 --> 00:11:39,399
Hans: Die AI-ruimte, dus de manier waarop jij tot betekenis komt in een neuraal netwerk.
 130
00:11:40,440 --> 00:11:53,240
Hans: Als je daar een metafoor hebt, dan zie je, je kunt daar niet in rondlopen als het ware, omdat daar het enige wat je daar, als je al iets zou kunnen zien om je daar een beeld bij te vormen, dan zie je daar snippertjes van woorden, namelijk die tokens.
 131
00:11:54,360 --> 00:11:56,920
Hans: En die zijn we omgezet naar getalletjes van alle duidelijkheid.
 132
00:11:56,919 --> 00:11:58,759
Hans: Dus eigenlijk is het alleen maar een wiskundige ruimte.
 133
00:11:58,759 --> 00:12:04,440
Hans: Maar stel dat dat taal zou zijn, is dat je daar en zie je misschien Bro of allemaal kleine stukken.
 134
00:12:04,600 --> 00:12:05,879
Hans: Die hebben voor ons geen betekenis.
 135
00:12:05,879 --> 00:12:11,480
Hans: En daaromheen zie je kleine satellietjes die iets zeggen over de afstand van het ene snippertje naar het andere snippertje.
 136
00:12:11,480 --> 00:12:25,400
Hans: Dus volstrekt zonder enige betekenis voor ons direct als mens, het komt pas het gaat pas betekenis genereren voor ons dan, of het wordt pas betekenisvol op het moment dat je een context gaat activeren door een vraag te stellen.
 137
00:12:25,639 --> 00:12:29,000
Hans: Dus dat is eigenlijk, dus je hebt die vijf semantische ruimtes.
 138
00:12:29,000 --> 00:12:44,360
Hans: En het belangrijkste inzicht wat daaruit komt, want dat is denk ik ook het bestaansrecht van dat model, is dat wij als mens betekenis eigenlijk altijd wel terug kunnen brengen, of soms is dat indirect, maar wel dat wij lijfelijke wezens zijn.
 139
00:12:45,960 --> 00:12:51,240
Hans: Onze lijfelijke en zintuigelijke ervaring is fundamenteel voor betekenis.
 140
00:12:51,240 --> 00:12:55,000
Hans: Ja, daar kan je over discussiëren, maar dat is wel de positie die ik innemen in de boek.
 141
00:12:55,000 --> 00:12:59,320
Hans: En alles wat eruit voortkomt, die zeg maar die mentale ruimte.
 142
00:12:59,320 --> 00:13:03,399
Hans: Dus je zou kunnen zeggen de droomwereld, de wereld van het voorstellingsvermogen.
 143
00:13:03,399 --> 00:13:08,680
Hans: Of de wereld van de taal, de focusiteit, zelfs het internet komt daar allemaal uit voort.
 144
00:13:08,680 --> 00:13:10,440
Hans: Maar dan komt er een censuur.
 145
00:13:10,680 --> 00:13:13,480
Hans: En dat is het grote verschil van die AI-ruimte.
 146
00:13:13,480 --> 00:13:17,000
Hans: Die AI-ruimte, die brengt taal voort.
 147
00:13:17,000 --> 00:13:21,319
Hans: Die alleen maar gebaseerd is op die digitale ruimte.
 148
00:13:21,559 --> 00:13:25,960
Hans: En dus daar zit geen verbindenis meer met onze zintuigelijkheid.
 149
00:13:26,120 --> 00:13:38,440
Hans: Dus dan heb je de beste arts, de beste dokter die nog nooit een patiënt heeft gezien, die niet weet wat het betekent om ziek te zijn, wat eigenlijk compleet losgezongen is van onze zintuigelijke werkelijkheid.
 150
00:13:41,240 --> 00:13:49,080
Niels: Die vijf verschillende lagen, want ik zag gelijk confetti voor me zonder waarde, maar als we de context ervan maken, kunnen we van die confetti weer artikelen en boeken maken.
 151
00:13:50,039 --> 00:13:55,320
Niels: Er is ook iets nodig om die versnippering weer terug te brengen naar iets vanuit de andere vier lagen.
 152
00:13:55,319 --> 00:13:58,360
Niels: Is dat dan wat AI dan speciaal daarin maakt.
 153
00:14:00,680 --> 00:14:16,680
Hans: Je hebt niet, dat taalmodel zou kunnen zeggen, als je het een voorstelling van maakt is dat een wolk met snippertjes en om die snippertjes hangen getalletjes en die getalletjes zeggen iets over de afstand tussen die snippertjes in een bepaalde context.
 154
00:14:18,279 --> 00:14:29,319
Hans: Die genereert als het ware, dus die breidt als het ware woorden in het verlengen op het moment dat jij een vraag stelt, maar dat doet hij eigenlijk alleen maar op basis van de afstanden die ooit zijn berekend.
 155
00:14:29,639 --> 00:14:32,840
Hans: Wat ik soms zelfs zeg, hij associeert eigenlijk woorden.
 156
00:14:32,840 --> 00:14:41,559
Hans: Maar wij associëren op een hele andere manier, want bij onze associaties zit altijd weer die verbinding naar onze mentale ruimte en naar onze zintuigelijke ervaring.
 157
00:14:41,559 --> 00:14:47,000
Hans: Terwijl dat taalmodel alleen maar die Harari die zegt.
 158
00:14:47,240 --> 00:14:48,799
Hans: Taal is eigenlijk de manier.
 159
00:14:48,759 --> 00:14:55,080
Hans: Harari is die Israëlische filosoof of noem je dat historicus.
 160
00:14:55,399 --> 00:14:56,600
Hans: Hij zegt dat heel mooi.
 161
00:14:56,600 --> 00:15:03,920
Hans: Hij zegt iets van we hebben eigenlijk de wereld beschreven in taal.
 162
00:15:05,519 --> 00:15:14,399
Hans: Ik parafraser, zo heeft het niet les, we hebben de wereld beschreven in taal, van het meest grofmazige tot het meest fijnzige.
 163
00:15:14,720 --> 00:15:18,399
Hans: Maar de taal is als het ware is gedigitaliseerd en nu als het ware gehackt.
 164
00:15:18,399 --> 00:15:27,519
Hans: Dus daar waar wij van de ene kant tot betekenis komen op basis van onze ervaringen tot taal komen, is dat eigenlijk een model geworden van de wereld.
 165
00:15:27,519 --> 00:15:33,920
Hans: Dus alles wat wij ooit beschreven hebben van de wereld in taal, dat zou je kunnen zeggen, ja, dat is een model van de wereld.
 166
00:15:33,919 --> 00:15:38,640
Hans: Alleen ja, dat is zo'n waanzinnig groot taallichaam, dat kan een mens nooit overzien.
 167
00:15:38,639 --> 00:15:47,440
Hans: Totdat je dat dus door een machine laat, als het ware laat analyseren en alle verbanden daarin wiskundig opmeet, dat is eigenlijk wat zo'n taalmodel doet.
 168
00:15:47,679 --> 00:15:49,439
Niels: Vooral hetgene wat beschreven is.
 169
00:15:49,440 --> 00:15:51,120
Niels: En niet alles is natuurlijk beschreven.
 170
00:15:51,120 --> 00:15:54,240
Niels: Dus er zijn misschien bepaalde zaken die dus ontbreken.
 171
00:15:54,240 --> 00:15:57,600
Hans: Zeker, maar er is wel heel veel beschreven.
 172
00:15:57,600 --> 00:16:03,360
Hans: Dus je zou kunnen zeggen dat er weinig menselijke ervaringen zijn die niet aan het papier zijn toevertrouwd.
 173
00:16:03,519 --> 00:16:05,679
Joop: Ik kan misschien een leuk water over vertellen.
 174
00:16:05,679 --> 00:16:10,079
Hans: Maar een van de dingen, bijvoorbeeld, toen dat taalmodel toen die taalmodellen aan het publieke domein.
 175
00:16:10,399 --> 00:16:16,160
Hans: Dan kreeg alle mensen gingen experimenteren en er was een Amerikaanse journalist, ik denk dat het in maart 2023 was.
 176
00:16:16,159 --> 00:16:18,239
Hans: Dus alles was echt hartstikke nieuw.
 177
00:16:18,240 --> 00:16:25,680
Hans: En die zei tegen ChatGPT van ik zou het ontzettend leuk vinden als jij je nou eens gedragen als mijn romantische partner.
 178
00:16:27,200 --> 00:16:28,160
Hans: Dat is goed.
 179
00:16:28,240 --> 00:16:34,480
Hans: En het duurde nog geen half uur dat ChatGPT op een gegeven moment zei van ja, ik moet je wat bekennen.
 180
00:16:35,360 --> 00:16:37,360
Joop: Ik ben vreemd gegaan.
 181
00:16:42,879 --> 00:16:46,160
Hans: Waar komt dit vandaan?
 182
00:16:46,159 --> 00:17:07,680
Hans: Dat werd dan eigenlijk verklaard, is dat het type dialoog dat zich ontvouwde, dat was niet meteen de dialoog die je misschien terugziet in een een of andere novelle of wat is natuurlijk ook heel veel pulp en er is heel veel goedkope boeketromanetjes die ook allemaal onderdeel.
 183
00:17:07,759 --> 00:17:16,638
Hans: Dus hij gaat eigenlijk op basis van die associaties gaat hij als het ware nieuwe dingen genereren die eigenlijk passen in het verleng ervan.
 184
00:17:16,720 --> 00:17:17,759
Joop: Wat veel voorkomt.
 185
00:17:18,638 --> 00:17:21,760
Hans: Voor dat taalmodel was dat gewoon een hele logische afslag om te nemen.
 186
00:17:25,440 --> 00:17:27,280
Joop: Nu hebben we dat model.
 187
00:17:29,519 --> 00:17:36,960
Joop: Het is een heel belangrijk model, want daarom heb je net op de kaft van je boek gezet, wat leidt hier nou verder uit.
 188
00:17:41,039 --> 00:17:43,119
Joop: Waarom is dit een fundament voor iets?
 189
00:17:43,680 --> 00:17:45,920
Hans: Meerdere denken, denk ik, omdat dit een.
 190
00:17:46,240 --> 00:17:48,319
Hans: Ik heb nu eigenlijk de werking van AI.
 191
00:17:48,400 --> 00:17:54,080
Hans: Het is nog heel compact uitgelegd, maar ik heb de werking van AI eigenlijk uitgelegd op een niet technische manier.
 192
00:17:54,240 --> 00:17:56,960
Hans: Dat in zichzelf heeft al heel veel waarde.
 193
00:17:56,960 --> 00:18:00,319
Hans: Want heel veel mensen die houden hun schouders op en denk je, ik ga het toch niet begrijpen.
 194
00:18:00,319 --> 00:18:03,440
Hans: Als je dus niet begrijpt, dan wordt AI een soort toverdoos.
 195
00:18:03,440 --> 00:18:05,519
Hans: Maar jij blijft wel zelf een dreuzel.
 196
00:18:05,519 --> 00:18:13,440
Hans: Dus jij gaat dan jij gaat overspeculeren, want je krijgt een cursus van je werk om te prompten engineeren, maar je hebt geen idee wat er in de machine plaatsvind.
 197
00:18:13,680 --> 00:18:19,519
Hans: Dus dat heeft een emanciperend effect en ook wel een zeg je dat.
 198
00:18:20,639 --> 00:18:22,559
Joop: Misschien ook wel ontmaskerend, toch?
 199
00:18:22,559 --> 00:18:23,279
Hans: Onmaskerend.
 200
00:18:23,279 --> 00:18:25,839
Hans: En anders dan denk je, er zit dus geen mannetje in de radio.
 201
00:18:25,839 --> 00:18:29,680
Hans: Dat is denk ik een heel belangrijke realisatie.
 202
00:18:29,680 --> 00:18:36,080
Hans: Het tweede is dat je realiseert waar de kracht schuilt van zo'n taalmodel.
 203
00:18:36,079 --> 00:18:44,799
Hans: Want blijkbaar is dat dus in staat om een enorme massa, een enorme lichaam aan taal, eigenlijk in één oog te overzien.
 204
00:18:44,799 --> 00:18:46,880
Hans: veel meer dan dat mens zou kunnen.
 205
00:18:48,159 --> 00:18:53,679
Hans: En dan als je dan denkt in processen en de mogelijkheden dan ga ik kansen zien.
 206
00:18:53,680 --> 00:18:56,000
Hans: Dus dat is een heel belangrijk aspect.
 207
00:18:56,079 --> 00:19:02,879
Hans: Het tweede deel, dat is aan de andere kant van het spectrum, dat je denkt van ik begrijp nu hoe dat taalmodel tot betekenis komt.
 208
00:19:02,880 --> 00:19:07,679
Hans: Dus een mens kan zich vergissen, maar er zit altijd een soort keten in.
 209
00:19:07,680 --> 00:19:19,600
Hans: Hij vergist zich omdat hij een verkeerde interpretatie heeft ergens in de keten van de eerste, dus de zintuigelijke, naar het mentale, naar de taal, digitaal ergens kan een stap gemaakt worden die niet klopt.
 210
00:19:19,599 --> 00:19:25,919
Hans: Maar een taalmodel, ze zeggen wel taalmodellen hallucineren en ik zeg of die hallucineer wel eens.
 211
00:19:25,920 --> 00:19:29,599
Hans: Ik zeg nee, taalmodel hallucineert altijd.
 212
00:19:30,079 --> 00:19:31,680
Hans: Meestal klopt het.
 213
00:19:32,240 --> 00:19:40,480
Hans: Het hallucineren van een taalmodel, dat is nou eenmaal het mechanisme waarop die tot betekenis komt, maar die betekenis zit in de mens.
 214
00:19:40,480 --> 00:19:43,039
Hans: Voor de machine is het alleen maar.
 215
00:19:43,279 --> 00:19:48,839
Hans: Je zou kunnen zeggen, als ik de bal tegen de muren aan schop, en die bal komt terug.
 216
00:19:49,160 --> 00:19:56,439
Hans: En ik heb geen idee hoe dat werkt, ga ik toch niet denken van ja, er zit waarschijnlijk toch één of iemand schiet die bal terug.
 217
00:19:56,440 --> 00:19:58,039
Hans: Die zit in die muur.
 218
00:19:58,359 --> 00:20:03,079
Hans: Op het moment dat je iets begrijpt van dat mechanisme, denk je van nee, dat is geen.
 219
00:20:03,240 --> 00:20:06,439
Hans: Het lijkt een tovermachine, maar ik begrijp nu wat het mechanisme is.
 220
00:20:06,440 --> 00:20:07,720
Hans: Dus je gaat de kansen zien.
 221
00:20:07,720 --> 00:20:15,640
Hans: En op het moment dat je ook begrijpt van nee, maar het voorspelt als het ware elke keer het volgende token of het volgende woord, zeggen ze soms wel eens.
 222
00:20:15,880 --> 00:20:26,839
Hans: Dan kan je ook denken van wacht eens even, dan ga je in kunnen schatten wanneer die hallucinatie foutieve antwoorden kan gaan genereren wanneer het niet meer klopt.
 223
00:20:26,839 --> 00:20:31,879
Hans: Dus dat is denk ik het, dat zijn de twee belangrijkste waarden van het model.
 224
00:20:32,680 --> 00:20:42,120
Joop: En uiteindelijk vloeit het ook naar dat je zegt van ja, maar er zijn ook andere vaardigheden nodig, omdat de tijd aan het veranderen is.
 225
00:20:42,119 --> 00:20:45,480
Hans: Zeker.
 226
00:20:46,200 --> 00:20:48,599
Hans: Ik werk ook heel veel van onderwijsinstellingen.
 227
00:20:48,759 --> 00:20:54,919
Hans: Ik geloof dat wij in dat domein, al zeker zo'n 15 jaar sprake over digitale geletterdheid.
 228
00:20:54,920 --> 00:20:56,199
Hans: Dat woord heb je misschien wel eens voorbij.
 229
00:20:56,759 --> 00:21:00,759
Hans: Als je niet in die wereld zit, is het een beetje een apart woord, maar tegenwoordig is alles geletterd.
 230
00:21:00,759 --> 00:21:09,799
Hans: In ieder geval digitale geletterdheid, dat is een soort exponent van de digitalisering, opkomst van het internet, social media, maar dat is echt een proces.
 231
00:21:10,119 --> 00:21:14,759
Hans: Dat nu eigenlijk pas volgens mij naar de Tweede Kamer gaat.
 232
00:21:14,759 --> 00:21:20,439
Hans: Dus het is, laat ik zo zeggen, het is nog steeds geen wettelijke geworden.
 233
00:21:21,640 --> 00:21:26,120
Hans: De AI-act daarentegen, dus dat is Europese wetgeving, is dat wel al.
 234
00:21:26,119 --> 00:21:27,800
Hans: Dus we zijn eigenlijk ingehaald.
 235
00:21:27,799 --> 00:21:43,000
Hans: En die AI, in die in artikel 4 van de AI-act staat dat je bedrijven die hun mensen laten werken met AI, of als je zelf iets ontwikkelt met AI, dan moet je AI mensen met je AI geletterd worden.
 236
00:21:43,240 --> 00:21:44,839
Hans: Dus dan is de vraag, wat is dat dan?
 237
00:21:45,480 --> 00:21:53,160
Hans: Dus je zou kunnen zeggen, ja, we zijn met z'n allen op ontdekking, zijn we een soort ontdekkingsreizigers, dus we hebben vaardigheden nodig.
 238
00:21:53,160 --> 00:21:57,880
Hans: Maar het is niet alleen logisch dat je het wil doen of moet doen.
 239
00:21:57,880 --> 00:22:03,799
Hans: Er is ook daadwerkelijk, ja, vanuit de wet geven de voorwaarden gesteld, we moeten het doen.
 240
00:22:05,720 --> 00:22:07,399
Hans: Ik wil een beetje vertellen hoe dat.
 241
00:22:07,640 --> 00:22:17,719
Joop: Ja, ik ben dan vooral eigenlijk benieuwd, want die AI-geletterdheid gaat dan ook wel over dat je weet welke risico's er zijn, welke kansen er zijn.
243
00:22:17,720 --> 00:22:24,440
Joop: Er een beetje hoe de AI werkt, afhankelijk hoe geletterd je uiteindelijk moet zijn in de context waarin je zit.

242
00:22:24,680 --> 00:22:31,880
Joop: Maar jij bent in het boek verder gegaan door te zeggen van we komen vanuit verschillende tijdperken.

243
00:22:32,039 --> 00:22:36,119
Joop: En we stappen nu langzaam het AI-tijdperk in.

244
00:22:36,119 --> 00:22:41,159
Joop: Dat betekent dat er andere vaardigheden gevraagd gaan worden.

245
00:22:41,640 --> 00:22:43,319
Hans: Ja, dat is zeker waar.

246
00:22:43,639 --> 00:22:51,159
Hans: Je zou kunnen zeggen, we raken nu het tweede deel van het boek, wat ook weer zo'n, ik heb geen idee, maar ik denk dat het zeker 200 pagina's is.

247
00:22:51,160 --> 00:22:53,799
Hans: Dus hou je vast, dat gaan we nu in drie minuten doen.

248
00:22:56,519 --> 00:23:05,799
Joop: Het boek is, laten we zeggen, keer drie of zo van een standaard formaat managementboek.

249
00:23:06,119 --> 00:23:10,680
Joop: Dus twee honderd pagina's, misschien 600 pagina's in standaard managementboek.

250
00:23:10,680 --> 00:23:15,719
Hans: Het stevige, het is een stevige stuk leeswerk, maar je kunt ook.

251
00:23:15,720 --> 00:23:17,879
Hans: Ik ga een beetje zeggen hoe dat zit.

252
00:23:18,039 --> 00:23:27,959
Hans: Kijk, als je terugkijk naar wanneer je wat voor vaardigheden je nodig hebt in een bepaalde omgeving.

253
00:23:28,599 --> 00:23:31,960
Hans: Dan hangt dat vaak samen met hoe die omgeving is ingericht.

254
00:23:31,960 --> 00:23:33,240
Hans: Dat is nogal wie dus.

255
00:23:33,240 --> 00:23:37,319
Hans: En ik eigenlijk, dat is een hele simpele gedachte, maar die heb ik vrij extreem doorgevoerd.

256
00:23:37,319 --> 00:23:38,600
Hans: En dat kwam ooit.

257
00:23:38,839 --> 00:23:43,240
Hans: Er was er een onderwijskundige die zei van ja, die 21ste eeuwse vaardigheden.

258
00:23:43,240 --> 00:23:44,600
Hans: Ik weet het niet hoor.

259
00:23:44,599 --> 00:23:50,919
Hans: Er moest toch altijd al wel samenwerken, weet je, het is eigenlijk een beetje oude wijn in nieuwe zakken.

260
00:23:51,000 --> 00:23:52,680
Hans: Nu dacht ik, misschien heeft hij wel gelijk.

261
00:23:52,759 --> 00:23:54,119
Hans: Dus ik ben wel iemand die ook luister.

262
00:23:54,519 --> 00:23:55,319
Joop: Misschien heeft hij wel gelijk.

263
00:23:55,400 --> 00:24:00,119
Hans: Toen dacht ik van nou, misschien zijn er geen 21ste eeuwse vaardigheden, maar zijn er dan twintigste eeuwse vaardigheden.

264
00:24:00,200 --> 00:24:02,120
Hans: Dus ik was gewoon als een gedachtexperiment.

265
00:24:02,119 --> 00:24:03,319
Hans: Of zijn er misschien 19.

266
00:24:03,400 --> 00:24:06,279
Hans: Op een gegeven moment dacht ik van wat zou er dan de 15de eeuwse vaardigheden zijn.

267
00:24:06,279 --> 00:24:15,559
Hans: En dan is het eigenlijk van wat voor vaardigheden heb je nodig in een in een omgeving die wat een agrarische samenleving is.

268
00:24:15,559 --> 00:24:16,759
Hans: Dan heeft het niet zo gek veel.

269
00:24:16,920 --> 00:24:18,759
Hans: Ik bedoel, het is fijn als jij kan rekenen.

270
00:24:18,759 --> 00:24:20,519
Hans: Of dat je weet hoe de sterren.

271
00:24:20,519 --> 00:24:22,519
Hans: Het is eigenlijk totaal van geen meerwaarde.

272
00:24:22,519 --> 00:24:24,759
Hans: Want je moet gewoon handig zijn met lastdieren.

273
00:24:24,759 --> 00:24:27,400
Hans: Je moet iets weten met de seizoenen.

274
00:24:27,639 --> 00:24:36,640
Hans: Dus het gaat veel meer over allerlei fysieke kwaliteiten die je moet hebben, een bepaalde gedisciplineerde manier van werken, je moet wat kennis hebben van gezaaid, maar het zijn heel veel praktische dingen.

275
00:24:36,880 --> 00:24:43,200
Hans: Dus op een goed moment ben ik op het idee gekomen om te kijken van dat is op zich niet.

276
00:24:43,440 --> 00:24:48,480
Hans: De manier waarop ik het gehoord heb, is denk ik wel vrij origineel, maar er zit heel veel dingen die natuurlijk veranderen ook ophaalt.

277
00:24:48,720 --> 00:24:55,440
Hans: Je zou kunnen zeggen dat elke samenleving als het ware georganiseerd is rondom een dominante grondstof.

278
00:24:55,440 --> 00:25:01,759
Hans: En dat was in een agrarische samenleving is dat zeg maar daadwerkelijk letterlijk de grond en daar cumuleert zich ook macht.

279
00:25:01,759 --> 00:25:09,920
Hans: Dus in een agrarische tijd, dan krijg je de macht die ligt bij de koning en bij de kerk, de adel, want die hebben namelijk daadwerkelijk.

280
00:25:11,200 --> 00:25:15,600
Hans: Je zou kunnen zeggen van nou, daarom is het nu ook zo'n enorme machtsstrijd gaande.

281
00:25:15,599 --> 00:25:24,400
Hans: Want ja, de nieuwe grond, de nieuwe grondstof, dat worden waarschijnlijk datacenters, maar er wordt data, maar er wordt ook waarschijnlijk ook die taalmodellen zelf.

282
00:25:24,880 --> 00:25:29,440
Hans: Dus terwijl hiervoor het vooral ging over, misschien wel de social graph.

283
00:25:29,519 --> 00:25:31,920
Hans: Dus dan denk je meer aan de sociale netwerken.

284
00:25:33,440 --> 00:25:36,079
Hans: Elk van die tijdperken, die kan je dus aan ontrafelen.

285
00:25:36,079 --> 00:25:39,680
Hans: Ik weet niet precies hoeveel ontrafe;d hebben, maar ik denk een stuk of 6, 7 of zo.

286
00:25:39,680 --> 00:25:49,839
Hans: En ik denk dat we inderdaad nu in een vrij snelle overgang zitten van een soort digitale samenleving naar een AI-samenleving en dat je daar weer ander soortige vaardigheden voor nodig hebt.

287
00:25:49,839 --> 00:25:52,159
Niels: Wat voor vaardigheden moet ik dan aan denken?

288
00:25:53,759 --> 00:25:58,400
Hans: Als je kijkt naar een professionele context, dan gaan zich nieuwe instrumenten aan dienen.

289
00:25:58,400 --> 00:26:03,039
Hans: Dus dan zijn we vaak geneigd om te denken dat je daarmee om moet leren gaan.

290
00:26:04,000 --> 00:26:18,799
Hans: En de metafoor die ik gebruik, is dat de metafoor van de ontdekkingsreizen, zou je kunnen zeggen, ja, die technologie die komt op ons af, net zoals je niet kunt schuilen voor de wind op zee, kan je dat ook in het in je professionele werk kan dat niet.

291
00:26:18,799 --> 00:26:21,039
Hans: Zeker niet in een commerciële omgeving.

292
00:26:21,839 --> 00:26:26,400
Hans: Dat trouwens ook voor de overheid, maar daar is die concurrentie niet zo dwingend.

293
00:26:26,480 --> 00:26:33,360
Hans: Dus op het moment dat jouw concurrentie wel gebruik maakt van AI en jij doet dat niet, dat hou je denk ik niet lang vol.

294
00:26:33,359 --> 00:26:39,679
Hans: Dus die wind komt op je af, die ontwikkelingen, die digitale ontwikkelingen komen op je af en daar heb je mee te handelen.

295
00:26:39,680 --> 00:26:41,440
Hans: Dus je moet je als ware je zeilen richten.

296
00:26:41,440 --> 00:26:44,480
Hans: En ik noem dat het domein van de stuwende vaardigheden.

297
00:26:44,480 --> 00:26:48,480
Hans: Ze zijn allemaal vaardigheden die hangen direct samen met de technologie.

298
00:26:49,599 --> 00:26:51,440
Hans: Er zijn vaak wel wat operationeel.

299
00:26:51,440 --> 00:26:55,519
Hans: En dat zijn vaak ook vaardigheden die liggen direct in het dagelijks.

300
00:26:55,599 --> 00:26:58,960
Hans: Dus denk bijvoorbeeld aan prompt engineering, dat is iets wat daar heel goed past.

301
00:26:59,200 --> 00:27:03,680
Hans: Er zijn twee andere domeinen die we vaak veel minder belichten.

302
00:27:03,680 --> 00:27:08,639
Hans: Maar dat zijn de succesfactoren om dat eerste domein als het ware in beweging te krijgen.

303
00:27:08,639 --> 00:27:17,279
Hans: Het tweede domein, dat is op het moment dat dat schip als het ware in beweging komt, dan is er een heel gebied voor dat schip en dat noem ik het gebied van de verbindende vaardigheden.

304
00:27:17,599 --> 00:27:27,279
Hans: Want vaak zou durven zeggen, altijd veranderen relaties tussen mensen op het moment dat je andere instrumenten gaat gebruiken.
307
00:27:27,519 --> 00:27:28,880
Niels: Heb je daar een concreet voorbeeld van?

305
00:27:30,000 --> 00:27:30,799
Hans: Zeker.

306
00:27:31,039 --> 00:27:37,519
Hans: Stel bijvoorbeeld stel voor dat bijvoorbeeld het hele zaakgericht werken, dat is binnen de overheid nogal een ding.

307
00:27:37,759 --> 00:27:44,240
Hans: En als je dat heel extreem doorvoert, dat betekent het eigenlijk dat je dus het werk organiseert rondom een casus.

308
00:27:44,240 --> 00:27:49,119
Hans: En die casus voor iedereen transparant, zelfs voor degene die daar als ware in meekijkt.

309
00:27:49,119 --> 00:27:53,679
Hans: Dus ben ik zeg maar de klant of de inwoner, dan zou ik daarin mee kunnen kijken.

310
00:27:53,680 --> 00:27:57,279
Hans: En iedereen doet zijn deel, maar je doet het als het ware simultaan.

311
00:27:57,279 --> 00:27:59,680
Hans: Dus je organiseert het rondom de casus.

312
00:28:00,000 --> 00:28:03,759
Hans: Daarvoor was het zo, was het meer een soort estafettemodel.

313
00:28:05,680 --> 00:28:12,319
Hans: Maar voor de medewerker betekent dat als je het een estafette-model is, op het moment dat het op jouw bureau komt, dan zit jij in je cublicle.

314
00:28:12,319 --> 00:28:16,559
Hans: Dus niemand die op je vingers kijkt, je kunt je eigen tempo aan houden.

315
00:28:18,799 --> 00:28:22,480
Hans: Het is eigenlijk heel normaal dat je ook eigenlijk afsluit.

316
00:28:22,480 --> 00:28:24,559
Hans: Dus eigenlijk ongewenst.

317
00:28:24,559 --> 00:28:27,279
Hans: Gebeurt wel door de manier waarop zo'n proces inrichten.

318
00:28:27,519 --> 00:28:34,000
Hans: Op het moment dat je dat transparant maakt, dan betekent dat voor mij dat ik voortdurend ineens met iedereen in verbinding bent.

319
00:28:34,240 --> 00:28:39,120
Hans: Want iemand ander zegt van wacht even, ik heb even dit en dat voor jou nodig, want ik kan zien dat jij dat niet gedaan hebt.

320
00:28:39,119 --> 00:28:41,039
Hans: Maar die klant kijkt ook met jou mee.

321
00:28:41,039 --> 00:28:42,399
Hans: Dus je bent.

322
00:28:42,400 --> 00:28:48,559
Hans: En dat zijn menselijke relaties, waar je niet altijd bij stilstaat, zeker niet de mensen die de technologie ontwikkelen.

323
00:28:49,519 --> 00:28:54,719
Hans: Een voorbeeld, dat was ook destijds in het nieuws met Lubach.

324
00:28:54,880 --> 00:28:58,000
Hans: Die had op een gegeven moment ging het over die leerlingvolgsystemen.

325
00:28:58,000 --> 00:28:59,920
Hans: Ja, dat is ook een prachtig voorbeeld.

326
00:28:59,920 --> 00:29:02,160
Hans: Dus voorheen was het zo dat je.

327
00:29:02,880 --> 00:29:08,399
Hans: Ik ben iets ouder dan jullie, denk ik, maar laat ik zo zeggen, als wij vroeger thuis hebben, we hadden geen leerlingvolgsystemen, dan denk ik jullie ook niet.

328
00:29:08,400 --> 00:29:09,279
Joop: Nee, zeker niet.

329
00:29:09,279 --> 00:29:10,319
Joop: Gelukkig niet.

330
00:29:12,000 --> 00:29:18,680
Hans: Stel dat je dan onvoldoende had, waar komen bij jullie waarschijnlijk niet ga ik voor, maar dan nam je dat als een steen je maag mee naar huis.

331
00:29:17,920 --> 00:29:21,559
Hans: En dan op een gegeven moment denk je van nou, oké, ik vertel het maar thuis.

332
00:29:21,720 --> 00:29:24,200
Hans: En dat heeft natuurlijk een vormend aspect.

333
00:29:24,200 --> 00:29:26,759
Hans: En dat betekent hoe ga ik om met zo'n teleurstelling?

334
00:29:27,160 --> 00:29:30,279
Hans: Misschien ga ik het eerst compenseren met een hoge cijfer.

335
00:29:30,279 --> 00:29:32,919
Joop: Dus met andere woorden, ik heb goed nieuws en ik heb slecht.

336
00:29:33,240 --> 00:29:34,599
Hans: Maar nu komt een tiener thuis.

337
00:29:34,599 --> 00:29:39,960
Hans: En dan zegt de vader zeggen: waarom had jij die vier voor wiskunde, wij het zelf nog niet eens weet.

338
00:29:39,960 --> 00:29:42,359
Hans: Dus dat grijpt in in relaties.

339
00:29:43,319 --> 00:29:48,599
Hans: Het is dus heel belangrijk dat je dat overziet wat voor relaties dat zijn.

340
00:29:48,599 --> 00:29:54,519
Hans: Dus het gaat over samenwerken, dat over communiceren, over een hele andere type manieren van een proces inrichten.

341
00:29:54,519 --> 00:29:56,680
Hans: Dat noem ik dan de verbindende vaardigheden.

342
00:29:57,319 --> 00:30:01,400
Niels: Het eigenaarschap ligt dus ook niet meer bij jezelf om op het nieuws te brengen.

343
00:30:01,400 --> 00:30:04,519
Niels: Het is al gebracht en je hebt dus zelf niet meer dat traject ook doorgemaakt.

344
00:30:04,680 --> 00:30:06,440
Niels: Dus inderdaad, je hebt de SFT stok niet gehad.

345
00:30:06,519 --> 00:30:08,119
Niels: Er is gewoon iemand voorbij gesprint.

346
00:30:09,559 --> 00:30:22,600
Hans: Ja, en dat is waarschijnlijk iemand die dat gedaan is, waarschijnlijk een of andere hoodie, een programmeur die denkt van kijk, dat cijfer, als je het weer over betekenis heeft, is een cijfer voor een leerling is een beoordeling.

347
00:30:22,599 --> 00:30:25,079
Hans: Dat heeft heel veel betekenis.

348
00:30:25,240 --> 00:30:28,600
Hans: Een cijfer voor een programmeur is gewoon een datapunt.

349
00:30:28,599 --> 00:30:32,839
Hans: En je denkt van oh, maar er zijn meerdere mensen, die zou ik hier wat toegang te kunnen geven.

350
00:30:32,839 --> 00:30:36,279
Hans: En dat is gewoon letterlijk gewoon één regel code, en dan is er.

351
00:30:36,279 --> 00:30:39,559
Joop: Oh, maar we hebben ook we kunnen een SMS-systeem aan.

352
00:30:39,559 --> 00:30:46,359
Hans: Dus dan is het niet alleen dat die, zeg maar die opa die hoeft niet eens in te loggen, die krijgt gewoon pling op zijn telefoon.

353
00:30:47,240 --> 00:30:49,720
Hans: Dus de systemen die grijpen in in relaties.

354
00:30:49,720 --> 00:30:55,879
Hans: En op het moment dat werk verandert, dan moet je je dus heel goed afvragen van welke relaties gaan veranderen.

355
00:30:56,200 --> 00:31:01,559
Hans: Het is heel belangrijk, zeker vanuit een managementperspectief, omdat de meeste mensen helemaal niet de reflectie hebben.

356
00:31:01,559 --> 00:31:03,079
Hans: Dus die ondergaan dat.

357
00:31:03,079 --> 00:31:05,160
Hans: Dus die denken van dit voelt niet goed.

358
00:31:05,160 --> 00:31:09,000
Hans: Maar die denken niet van, wacht eens even, ik werkte eerst heel anders samen.

359
00:31:09,000 --> 00:31:12,120
Hans: Ik had mijn machtspositie is veranderd.

360
00:31:12,119 --> 00:31:17,960
Hans: En dat betekent machtspositie niet automatisch iets negatiefs, maar je verliest dus grip.

361
00:31:20,119 --> 00:31:22,120
Joop: We hebben nu het nu het model.

362
00:31:22,279 --> 00:31:23,240
Hans: Onze deel nog niet.

363
00:31:23,319 --> 00:31:25,000
Hans: Je hebt twee derde heb je nu.

364
00:31:25,160 --> 00:31:26,359
Joop: Ja, toch?

365
00:31:27,319 --> 00:31:29,319
Hans: Eén derde moet je nog.

366
00:31:29,960 --> 00:31:31,000
Hans: Je dat nog?

367
00:31:31,720 --> 00:31:33,240
Hans: Je hebt nu twee derde van een model.

368
00:31:33,240 --> 00:31:34,839
Hans: Je mist één derde mis je nog.

369
00:31:35,160 --> 00:31:36,120
Joop: Welke is dat?

370
00:31:36,119 --> 00:31:37,480
Hans: Dat zijn de dragende vader.

371
00:31:37,480 --> 00:31:39,720
Hans: Dus je zou kunnen zeggen, het zijn drie relaties.

372
00:31:39,720 --> 00:31:42,759
Hans: De ene relatie is met technologie, dat waren die stuwende.

373
00:31:43,079 --> 00:31:45,799
Hans: De tweede relatie, zeg maar met anderen, met de buitenwereld.

374
00:31:45,799 --> 00:31:47,880
Hans: Je zou kunnen zeggen horizontale relaties.

375
00:31:47,880 --> 00:31:49,159
Hans: Het gaat ook vaak over de toekomst.

376
00:31:49,160 --> 00:31:52,119
Hans: Welk kant wil ik op, allerlei overwegingen die je te maken hebt.

377
00:31:52,279 --> 00:31:53,399
Hans: Hoe richt ik mijn zijde?

378
00:31:53,400 --> 00:31:56,120
Hans: Dus niet alleen technisch, maar welk doel wil ik bereiken.

379
00:31:56,119 --> 00:31:57,720
Hans: Horizontaal verbindend.

380
00:31:57,720 --> 00:32:00,120
Hans: En de derde is de relatie met jezelf.

381
00:32:00,119 --> 00:32:02,759
Hans: Dus vaak zou jij jezelf opnieuw uit moeten vinden.

382
00:32:03,159 --> 00:32:05,799
Hans: Wat ik net zei, van die relatie die verandert.

383
00:32:05,799 --> 00:32:14,360
Hans: Waar wij nu zelf tegenaan lopen, is, wij hebben nu een instrument met OmgevingsChat, waarmee we eigenlijk hele complexe wetgeving kunnen ontsluiten.

384
00:32:14,599 --> 00:32:19,000
Hans: En dan zou je denken dat de juristen die daarmee moeten werken, dat die staan te springen.
388
00:32:19,000 --> 00:32:27,799
Hans: Maar eigenlijk moet je oppassen dat je niet zegt tegen juristen van het is heel fijn dat jij gestudeerd hebt en dat je dit al twintig jaar doet, maar we hebben nu een instrument.

385
00:32:28,519 --> 00:32:31,400
Hans: En wij zeggen dan, je kunt het makkelijker sneller leuker doen.

386
00:32:31,400 --> 00:32:35,480
Hans: Maar waarschijnlijk hoort hij alleen maar van hebben nog wel nodig.

387
00:32:35,480 --> 00:32:37,879
Hans: Maar dan gaat het over identiteit.

388
00:32:39,079 --> 00:32:47,080
Hans: Dus met andere woorden, dat vergt alertheid van degene die zo'n team aanstuurt.

389
00:32:47,480 --> 00:32:49,159
Hans: Anders zitten we in een soort technocratie.

390
00:32:49,160 --> 00:32:57,079
Hans: Dus je moeten mensen aanraken, bespreken, je moet ze eigenlijk begeleiden om zichzelf opnieuw uit te vinden.

391
00:33:00,039 --> 00:33:04,359
Joop: Hoe heb je dat in de praktijk toegepast met die OmgevingsChat.

392
00:33:04,920 --> 00:33:09,000
Hans: Met OmgevingsChat doen we dat nu met complete onboardingsprogramma's.

393
00:33:09,960 --> 00:33:13,079
Hans: Zo en zo is het iets wat AI-geletterdheid vereist.

394
00:33:13,240 --> 00:33:17,720
Hans: Dus dat betekent ook die AI-geletterdheid, dat is ook weer zo'n heel diffuus.

395
00:33:17,799 --> 00:33:23,000
Hans: Ik geloof dat in die verordening, wat klinkt als een fijn woord, maar dat is dus feitelijk gewoon een wet.

396
00:33:23,319 --> 00:33:32,759
Hans: Daar staat in van het geloof ik vakkundig en bekwaam.

397
00:33:35,160 --> 00:33:37,240
Hans: In ieder geval een vage beschrijving.

398
00:33:37,240 --> 00:33:42,919
Hans: Helemaal niet iets wat je wat je kwalitatief op een of andere manier in kaart kan brengen.

399
00:33:43,400 --> 00:33:48,359
Hans: Ik over nagedacht van, en ook toetst in de praktijk van wat betekent het om nou AI geletterd te zijn.

400
00:33:48,360 --> 00:33:50,359
Hans: Iedereen op zijn eigen niveau natuurlijk.

401
00:33:50,360 --> 00:33:51,640
Hans: Het zijn eigenlijk drie dingen.

402
00:33:51,639 --> 00:33:53,160
Hans: Eerste is, je moet weten hoe het werkt.

403
00:33:53,159 --> 00:33:57,639
Hans: Dus dat is eigenlijk, je kunt zeggen, deel 1 van het Ivan Columbus is eigenlijk daarvoor.

404
00:33:57,639 --> 00:34:01,399
Hans: Van ik begrijp nu hoe AI tot betekenisvolle zinnen komt.

405
00:34:01,400 --> 00:34:03,000
Hans: Tweede is praktische ervaring.

406
00:34:03,519 --> 00:34:11,599
Hans: En dat gaat verder dan alleen maar omdat je gedwongen wordt om met Copilot te werken, dat je een instructie krijgt hoe jij zo'n model moet commanderen.

407
00:34:12,880 --> 00:34:14,480
Niels: En hoe gaat dat verder dan?

408
00:34:14,480 --> 00:34:20,559
Hans: Nou ja, je moet je realiseren dat als je stel dat jij met Copilot moet werken van je werkgever.

409
00:34:20,559 --> 00:34:33,039
Hans: En die werk als die werkgever een beetje bij de pink is, die realiseert je zich dat de Copilot, als het ware één bananenboom is in een oerwoud van allerlei applicaties, dat ook nog eens heel snel verandert.

410
00:34:33,039 --> 00:34:45,759
Hans: Het is natuurlijk verstandig om iemand niet alleen een banaan te laten proeven, maar om gewoon al die tropische vruchten om daar kennis mee te maken, zodat je zodat je echt een beeld hebt van wat er voor het tsunami op ons afkomt.

411
00:34:45,760 --> 00:34:54,879
Hans: En dat het gaat dus niet alleen van tekst naar tekst, en dat ik me mail makkelijk kan vane, het gaat van tekst naar afbeelding, van tekst naar video van tekst, pdf.

412
00:34:54,880 --> 00:34:59,280
Hans: Word even naar podcast, naar presentaties, naar complete dashboards.

413
00:34:59,440 --> 00:35:04,239
Hans: Dus dat je eigenlijk een beeld hebt van, wij gebruiken deze bananenboom.

414
00:35:04,239 --> 00:35:09,599
Hans: Maar ik weet dat daar een enorm rijk volume achter zit, wat ook nog eens heel erg in beweging is.

415
00:35:10,079 --> 00:35:12,719
Niels: Dat kunnen verbeelden voor het eerste deel van het boek.

416
00:35:12,719 --> 00:35:15,599
Niels: Het kunnen verbeelden waar het nog meer toegepast kan worden.

417
00:35:15,599 --> 00:35:16,159
Hans: Zeker.

418
00:35:16,880 --> 00:35:18,480
Hans: En praktisch ervaren.

419
00:35:18,719 --> 00:35:21,119
Hans: Dus dat je echt dat je ermee speelt.

420
00:35:21,199 --> 00:35:26,319
Hans: Ik zeg altijd, het moet een soort veilige speeltuin hebben, waarin die medewerkers eigenlijk daarin kennis kunnen maken.

421
00:35:26,320 --> 00:35:28,799
Hans: En dat moet je gewoon met de goede trainer doen.

422
00:35:29,440 --> 00:35:32,319
Hans: Anders ben je iemand heel smal aan het opleiden.

423
00:35:32,320 --> 00:35:36,079
Hans: En als er dan volgende week een krop je ergens anders staat, dan zijn ze al de wegkijt.

424
00:35:36,159 --> 00:35:40,319
Hans: Dus je moet ze echt inleiden in die nieuwe omgeving.

425
00:35:40,320 --> 00:35:54,880
Hans: En dan de derde, dus dan heb je eigenlijk die digitale geletterdheid, of die AI-geletterdheid compleet, is dat je met je mensen een training doet waarbij je alert wordt op allerlei ethische vraagstukken.

426
00:35:55,199 --> 00:36:04,720
Hans: Want met deze technologie is zo krachtig dat voordat je het weet, daar kan ik ook wel voorbeelden aan geven, dingen die je niet zou verwachten, dat je voordat je het weet dat er ineens is van.

427
00:36:04,719 --> 00:36:06,159
Hans: Komt dit nou eens vandaan?

428
00:36:06,239 --> 00:36:07,280
Joop: Doe het eens één.

429
00:36:08,639 --> 00:36:13,360
Hans: Wij zijn met OmgevingsChat zijn we door de ethische commissie Friesland doorgelegd.

430
00:36:13,440 --> 00:36:16,880
Hans: We hebben een zo'n AI-impact assessment gedaan.

431
00:36:17,519 --> 00:36:18,319
Hans: Ja, precies.

432
00:36:18,320 --> 00:36:27,039
Hans: Dus dat betekent dat we proberen eigenlijk en eerlijk gezegd, ik ben wel de voorzitter van de stichting, maar eigenlijk in mijn DNA, ik ben meer ondernemen dan ambtenaar.

433
00:36:27,039 --> 00:36:29,440
Hans: Dus ik ben ook daadwerkelijk ondernemer, zeg maar.

434
00:36:29,440 --> 00:36:34,399
Hans: En ik had af en toe wel zoiets van: jeetje, jongen, kom op man, moet het door.

435
00:36:34,400 --> 00:36:41,679
Hans: En op een gegeven moment, ik weet niet eens waar het verhaal vandaan komen, maar moet je je voorstellen, dus jij bent, zeg maar, je woont in de gemeente Juine.

436
00:36:41,679 --> 00:36:47,359
Hans: En je denkt, je moeder die achter in de 70 en die begint een beetje vergeetachtig worden.

437
00:36:47,360 --> 00:36:49,440
Hans: En die woont twee straten verderop.

438
00:36:49,440 --> 00:36:58,400
Hans: En je denkt van ja, ik heb hier eigenlijk wel een mooie type tuin, weet je wat, ik wilde eigenlijk wel een soort aanleunwoning neerzetten.

439
00:36:59,199 --> 00:37:14,319
Hans: En vanuit ik als inwoner, bel dan even met de gemeente en zegt van nou, moet je luisteren, ik zit met het zit met een probleem en mijn moeder begint een beetje, ook trouwens, ik woon hier, en mijn moeder begint een beetje vergetig te worden, maak me daar een beetje zorgen over.

440
00:37:14,320 --> 00:37:17,039
Hans: En ik ben gewoon een beetje bezig met mijn opties.

441
00:37:17,840 --> 00:37:23,359
Hans: Wat zou het betekenen als ik achter in mijn tuin zo'n zo'n kant-en-klaar ding plaats, mag dat?

442
00:37:23,360 --> 00:37:25,599
Hans: En waar moet ik überhaupt rekening mee houden?

443
00:37:25,840 --> 00:37:32,399
Hans: En stel dat zo'n medewerker denkt van nou, meneer, geen probleem, ik ga het even opschrijven, en uw naam is.

444
00:37:33,920 --> 00:37:37,360
Hans: Copy paste in zo'n bod.
449
00:37:37,360 --> 00:37:46,559
Hans: Wat er dan gebeurt eigenlijk, is dat zonder dat er een arts aan te pas gekomen is, heeft iemand nu gewoon ineens de stempel op zijn hoofd, van dat hij de band aan het worden is.
 445
00:37:46,880 --> 00:37:49,840
Hans: En ja, dat zijn dingen die je natuurlijk niet wil.
 446
00:37:49,840 --> 00:37:56,559
Hans: Want dat gaat dus terwijl je eigenlijk denkt aan zo'n bod, ja, wat ga je daarin stoppen, ik ga iets toetsen aan de wetgeving.
 447
00:37:56,800 --> 00:38:03,280
Hans: Maar vanuit, kijk, nu heb ik het in een telefoontje gedaan, maar mensen die sturen de mail en die vertellen gewoon hun verhaal.
 448
00:38:03,519 --> 00:38:08,000
Hans: Dus dat betekent dat je moet, als je hiermee werkt, moet je gewoon heel alert zijn.
 449
00:38:08,000 --> 00:38:11,679
Hans: Want het zit echt het ongeluk zit in een klein hoekje.
 450
00:38:11,920 --> 00:38:22,479
Niels: Ja, veel sneller dan je dat is weer de context die of de datapunten eigenlijk die je creëert, en de context die daaruit voortvloeit, waar je misschien geen besef van hebt.
 451
00:38:22,480 --> 00:38:22,800
Hans: Zeker.
 452
00:38:22,960 --> 00:38:26,079
Niels: Want de intentie was gewoon hulp bieden toetsing voor de wet.
 453
00:38:26,320 --> 00:38:26,880
Hans: Zeker.
 454
00:38:26,880 --> 00:38:29,519
Hans: Want je ontwerpt zo'n systeem, zoals ik dacht.
 455
00:38:30,800 --> 00:38:36,239
Hans: Als je gewoon puur kijkt van, mag een aanleunwoning daar, dan kan ik me allerlei dingen voorstellen.
 456
00:38:36,239 --> 00:38:46,479
Hans: Maar ik zit niet meteen te denken van dat iemand dan wordt gebrandmerkt of dat iemand aan het dementeren is, mogelijkerwijs, wat toch helemaal niet zeker is.
 457
00:38:46,480 --> 00:38:47,679
Hans: Daar sta je niet best stil.
 458
00:38:48,599 --> 00:38:51,959
Joop: En welke impact had dan deze bevinding?
 459
00:38:51,960 --> 00:38:56,119
Hans: Nou, dat betekent bijvoorbeeld dat we allerlei safeguards hebben ingeregeld.
 460
00:38:56,440 --> 00:39:10,599
Hans: Zodat als er persoonsgegevens of die dingen die daar naar neigen, is dat dat niet meteen wordt weggestuurd, maar dat de gebruiker een feedback krijgt in zijn scherm van hé, ik heb hier gegevens gedetecteerd die weet je zeker dat je dit door wil sturen.
 461
00:39:10,760 --> 00:39:16,279
Hans: En dan kan je zeggen van nou, dat kan, want er kan ook wel zijn false positief zijn.
 462
00:39:16,280 --> 00:39:18,519
Hans: Maar het kan ook zijn van ja, anonimiseer het.
 463
00:39:18,519 --> 00:39:19,559
Hans: Dat kan ook.
 464
00:39:19,559 --> 00:39:23,319
Hans: Het heeft ook ermee te maken is dat in het ontwerp zelf.
 465
00:39:23,639 --> 00:39:28,599
Hans: Dus bijvoorbeeld, we zijn nu bezig met het binnenhalen van vergunning aan vragen.
 466
00:39:28,599 --> 00:39:31,239
Hans: Nou, daar staan ook vaak persoonsgevens in, of eigenlijk altijd.
 467
00:39:31,960 --> 00:39:36,759
Hans: Dat is logisch, dat filter je dan naar uit en dat kan je na de hand in het proces weer terugzetten.
 468
00:39:36,760 --> 00:39:40,039
Hans: Maar het heeft ook te maken met de manier waarop je mensen opleidt.
 469
00:39:40,280 --> 00:39:48,759
Hans: Ja, in mijn geval, ik had natuurlijk al dat voorwerk gedaan dat je nadenkt over welke ethische vraagstukken, waar heb je überhaupt mee te maken.
 470
00:39:48,760 --> 00:39:55,559
Hans: Want als je het aan een willekeurig persoon op de vraag op de straat vraagt, ja, dan lepelen ze dingen op die in de krant leest.
 471
00:39:55,559 --> 00:39:58,679
Hans: Het gaat over energie, gaat over veiligheid, gaat over privacy.
 472
00:39:58,679 --> 00:40:02,359
Hans: Maar het gaat hetzelfde over waar we net over relaties bijvoorbeeld.
 473
00:40:02,360 --> 00:40:06,039
Hans: Of bias worden er wel soms nog wel, komt nog wel voorbij.
 474
00:40:06,039 --> 00:40:13,720
Hans: Maar ik heb twaalf verschillende typen van ethische vraagstukken gedefinieerd.
 475
00:40:14,280 --> 00:40:18,519
Hans: Dat kan je trouwens, dat is een gratis tool, dat heet casuscolumbus.com.
 476
00:40:18,519 --> 00:40:20,119
Hans: Kan je jezelf met je team dat doen.
 477
00:40:20,119 --> 00:40:21,559
Hans: Dus dat is helemaal kosteloos.
 478
00:40:21,559 --> 00:40:23,559
Hans: Dan kan je een kaartset downloaden.
 479
00:40:23,880 --> 00:40:27,800
Hans: AI genereert een casus en dan kan je eigenlijk dat gesprek gaan voeren.
 480
00:40:28,119 --> 00:40:35,880
Hans: Dus het gaat gaat er eigenlijk om is dat je, dus als je welke vaardigheid heb je nou nodig, aan de ene kant moet je de alertheid ontwikkelen van Vrek.
 481
00:40:36,519 --> 00:40:44,199
Hans: Ik ga een soort reflectie ontwikkelen van als het ergens raakt aan een ethisch thema dat ik denk van, zelf een vraag, wat is je dan dan?
 482
00:40:44,199 --> 00:40:49,320
Hans: Maar tegelijkertijd dat je ook oefent om daar taal aan te geven, daar letterlijke gesprek over te voeren.
 483
00:40:50,199 --> 00:40:51,639
Hans: Heel interessant onderwerp.
 485
00:41:01,719 --> 00:41:03,639
Joop: Hoe zijn die vijf lagen?
 486
00:41:03,639 --> 00:41:07,400
Joop: Hoe heb je die meegenomen in de opdracht van zo'n OmgevingsChat.
 487
00:41:07,559 --> 00:41:09,720
Joop: Je zit daar ergens een relatie.
 488
00:41:15,079 --> 00:41:18,039
Hans: Dat is niet één op één door te zetten.
 489
00:41:18,039 --> 00:41:25,720
Hans: Ik merk wel zelf als we zijn het ooit als project begonnen, inmiddels zijn wij zelf de initiatiefnemer hiervan geworden.
 490
00:41:26,119 --> 00:41:31,400
Hans: Ik merk wel dat de manier waarop we met de technologie omgaan heel doordacht is.
 491
00:41:31,400 --> 00:41:36,120
Hans: Omdat dat zit inmiddels letterlijk in ons DNA van hoe beschouwen we de technologie.
 492
00:41:37,720 --> 00:41:42,519
Hans: En dat merk je wel, want het is natuurlijk een beetje het wilde west op dit moment, nou dat weten jullie denk ik als geen ander.
 493
00:41:42,760 --> 00:41:46,599
Hans: Er zijn natuurlijk allerlei bedrijfjes die een kans zien.
 494
00:41:46,599 --> 00:41:51,559
Hans: Maar ben je als het ware denk letterlijk niet zo diep geworteld.
 495
00:41:51,559 --> 00:41:54,440
Hans: Want je maakt eigenlijk iets op basis van een kans.
 496
00:41:54,679 --> 00:42:02,920
Hans: Maar wat wij nu aan doen zijn, we richten op ons ook een heel complex domein, binnen het hele juridische context.
 497
00:42:03,400 --> 00:42:07,000
Hans: Dit is denk ik het meest ingewikkelde juridische domein wat er is.
 498
00:42:07,320 --> 00:42:08,760
Hans: Of dat er is.
 499
00:42:09,159 --> 00:42:10,440
Joop: Waar komt dat door?
 500
00:42:10,440 --> 00:42:11,960
Hans: Dat het zo complex is?
 501
00:42:12,519 --> 00:42:14,199
Hans: Ja, dat hangt ermee samen.
 502
00:42:14,199 --> 00:42:17,559
Hans: In 2024 is dit een nieuwe stelsel in werking getreden.
 503
00:42:17,720 --> 00:42:18,920
Hans: Dat is de omgevingswet.
 504
00:42:18,920 --> 00:42:23,079
Hans: En dat is de enige wet die alleen maar kan functioneren in een digitale context.
 505
00:42:23,159 --> 00:42:25,880
Hans: Dat noemen ze dan het digitaal stelselomgevingswet.
 506
00:42:25,880 --> 00:42:29,960
Hans: En dat is gewoon letterlijk ja, een serie servers waar die wetten staan.
 507
00:42:30,280 --> 00:42:33,080
Hans: Waarom kan dat niet anders functioneren?
 508
00:42:33,079 --> 00:42:36,360
Hans: Omdat er zoveel metadata zit, zoveel dwarsverbanden.
 509
00:42:36,360 --> 00:42:41,480
Hans: Dus de werking van die wet is gekoppeld aan geolocatie, dat al eerst al.
 510
00:42:41,480 --> 00:42:44,839
Hans: Maar er zijn ook allerlei annotaties, allerlei dwarsverbanden.
 511
00:42:44,840 --> 00:42:57,159
Hans: Telijkertijd is het, er zijn als het ware vier bevoegde lagen, dus vier overheidslagen, die tegelijkertijd over dezelfde geometrie, dus hetzelfde locatie kunnen zeggen.
 512
00:42:58,760 --> 00:43:03,240
Hans: Dus het is een fantastisch innovatief product, zou je zelfs kunnen zeggen.
518
00:43:04,360 --> 00:43:07,480
Hans: En ik denk wereldwijd wordt daar echt wel naar gekeken.

513
00:43:07,480 --> 00:43:10,599
Hans: Alleen de ontsluiting daarvan, dat is een grote opgave.

514
00:43:10,679 --> 00:43:12,840
Hans: En dat doen wij dus.

515
00:43:16,920 --> 00:43:22,040
Joop: Omdat het inherent in je systeem zit, neem je dat mee in het ontwerp.

516
00:43:22,280 --> 00:43:23,079
Hans: Ik denk het wel.

517
00:43:23,079 --> 00:43:25,319
Hans: Ik denk dat het gewoon met vakmanschap te maken heeft.

518
00:43:25,320 --> 00:43:27,720
Hans: Dus op het jij.

519
00:43:28,360 --> 00:43:32,119
Hans: Ik denk niet dat het een beetje zelf-explicable of zo.

520
00:43:32,119 --> 00:43:48,160
Hans: Het is een beetje op het moment dat je ergens, en dat neem ik ook mee in de mensen die ik opleidt, die gaan allemaal door tot vervelend toe, neem ik ze mee in dat gedachtegoed, omdat dat denk ik een hele goede basis is om te goede besluit te komen.

521
00:43:49,920 --> 00:43:51,199
Joop: Belangrijk, denk ik.

522
00:43:51,679 --> 00:43:54,239
Niels: Ik was nog wel misschien even uit de context.

523
00:43:54,320 --> 00:43:56,719
Niels: Het is ook een hele reis geweest, denk ik om het boek te schrijven.

524
00:43:56,719 --> 00:44:00,800
Niels: Wat heeft jou in zo'n reis verwonderd?

525
00:44:02,960 --> 00:44:05,199
Joop: Over de technologie, over de technologie van AI.

526
00:44:10,559 --> 00:44:26,480
Hans: Wat mij op dit moment verwondert, is, en waar ik nog niet zo heel erg in verdiept heb, maar wat ik wat denk wel een belangrijk volg hoofdstuk is, dat je zou kunnen zeggen, is dat die taalmodellen die we nu gebruiken, die hebben dus daadwerkelijk het heten model.

527
00:44:26,639 --> 00:44:30,719
Hans: Je zou kunnen zeggen het heet een model, omdat het een model is van de wereld gebaseerd op taal.

528
00:44:30,719 --> 00:44:33,600
Hans: Dus letterlijk, wij hebben de wereld beschreven in taal.

529
00:44:33,599 --> 00:44:40,720
Hans: En AI heeft eigenlijk de verbanden van dat construct op een andere manier betekenis gegeven.

530
00:44:41,039 --> 00:44:42,559
Hans: Alles alleen op taal.

531
00:44:42,559 --> 00:44:44,319
Hans: Dus alleen wat we hebben opgeschreven.

532
00:44:44,320 --> 00:44:52,720
Hans: En ze kunnen zeggen, ja, het is ook nog video en foto's, maar dat is eigenlijk maakt allemaal onderdeel uit van de taalruimte die we als mens hebben gecreëerd.

533
00:44:52,719 --> 00:44:59,759
Hans: En nu ontstaat er eigenlijk iets nieuws, is dat die wereld van de sensoren, die is ook aan het exploderen.

534
00:44:59,920 --> 00:45:02,960
Hans: Dus het is een sensor is eigenlijk niet zo duur.

535
00:45:02,960 --> 00:45:07,200
Hans: Dus de hele wereld hangt inmiddels vol met sensoren.

536
00:45:07,679 --> 00:45:17,359
Hans: Ik zag laatst een video waar waarschijnlijk ook voorbij zien komen van mensen die in een naaiatelier met een soort sensor op hun hoofd in werk zitten doen, heb je dat gezien?

537
00:45:17,360 --> 00:45:18,400
Joop: Nee, die heb ik niet gezien.

538
00:45:18,559 --> 00:45:20,319
Hans: Ja, dat was een gezien.

539
00:45:20,480 --> 00:45:32,160
Hans: Ja, was in een soort naaiatelier, dus er zitten gewoon rij aan rijden en er zitten wij spreken honderd man, zeg maar een soort gelijk kledingstuk te maken, dus normaal hetzelfde, hebben ze een brilletje op en die brengt eigenlijk gewoon die handeling in kaart.

540
00:45:32,480 --> 00:45:36,639
Hans: En ja, en dat gebeurt dus met een camera en misschien nog wat andere sensoren.

541
00:45:36,639 --> 00:45:43,119
Hans: Maar het idee is eigenlijk dat die data wordt gebruikt, ook om die modellen, dan heb je het niet alleen over taalmodellen.

542
00:45:43,119 --> 00:45:45,039
Hans: Dus met andere woorden, ik verwacht.

543
00:45:45,039 --> 00:45:47,519
Hans: En dat zie je nu bijvoorbeeld ook met die zelfrijdende auto's.

544
00:45:47,920 --> 00:45:54,719
Hans: Het trainen van een zelfrijdende auto is best wel ingewikkeld, omdat heel veel scenario's wel heel belangrijk zijn, maar niet vaak voorkomen.

545
00:45:54,719 --> 00:46:03,200
Hans: Dus hoe vaak rent er een dreumens, zeg maar zo met de straat over, of er zijn heel veel gevaarlijke situaties te bedenken.

546
00:46:03,760 --> 00:46:07,119
Hans: Maar omdat ze zo weinig voorkomen, is het heel moeilijk te trainen.

547
00:46:07,119 --> 00:46:11,519
Hans: Maar wat ze dan nu doen, is dat ze in een virtuele wereld.

548
00:46:11,519 --> 00:46:21,440
Hans: Al die scenario's als het ware random zich laten afspelen en die modellen, dus op die zelfrijdende auto, dat mechanisme leert in die virtuele omgeving.

549
00:46:21,599 --> 00:46:22,400
Hans: Dus ik denk zelf.

550
00:46:22,880 --> 00:46:25,679
Joop: Met die camera's en die sensoren in de werkelijke wereld.

551
00:46:25,760 --> 00:46:31,279
Joop: Dus je bent je eigen werk zeg maar laat je zien, zodat het gerobotiseerd kan worden.

552
00:46:31,280 --> 00:46:32,880
Hans: Ja, dus dat was inderdaad het eerste.

553
00:46:33,360 --> 00:46:49,360
Hans: Dus het is interessant is dat laat ik zo zeggen, wat ik zelf interessant vind, en daar heb ik ook nog niet zo heel diep over nagedacht, maar het is denk ik wel een heel belangrijk hoofdstuk, is dat die modellen op dit moment hun wereldbeeld als het ware baseren op het beschrijven, beschrijving van de taal.

554
00:46:49,360 --> 00:46:52,399
Hans: Dus in de boek beschrijf ik de grotmythe van Plato.

555
00:46:52,480 --> 00:47:02,719
Hans: Dus Plato die op een gegeven moment zegt van om de ideeënwereld uit te leggen, zegt hij van ja, stel je voor, er zit iemand vastgeketend in een grot.

556
00:47:02,720 --> 00:47:10,319
Hans: En de enige manier waarop hij de werkelijkheid ervaart, is doordat hij de schaduw op de achterwand van de grot zit.

557
00:47:10,320 --> 00:47:15,840
Hans: Aan de buitenzijde, dat is de lichtbron, daar worden de daadwerkelijke objecten als het ware rondgedragen.

558
00:47:15,840 --> 00:47:34,800
Hans: En dat schijnt zo van dat licht projecteert als het ware licht en dus ook een schaduw op de achterwand, dat is de enige informatie die tot die slaaf of die dat volk dat vastgebonden zit komt, dan kan je je voorstellen dat de mensen in die grot zitten, dat ze die schaduwwereld verwarren voor de werkelijkheid.

559
00:47:34,800 --> 00:47:38,319
Hans: En hij zei dan van, dat was eigenlijk een metafoor, dat is de grotmythe van Plato.

560
00:47:38,480 --> 00:47:43,679
Hans: Ja, ik probeer het eigenlijk uit te leggen, is dat de werkelijkheid de ideeënwereld is buiten de grot.

561
00:47:44,079 --> 00:47:52,799
Hans: Wat je nu krijgt, tenminste in diezelfde metafoor zou je kunnen zeggen dat die slaaf die vastgebonden zit, dat zijn eigenlijk de taalmodellen die de buitenwereld niet kennen.

562
00:47:52,800 --> 00:47:54,239
Hans: Ze kennen de buitenwereld.

563
00:47:54,239 --> 00:47:59,279
Hans: Alleen op basis van de taal die als het ware wordt geprojecteerd op de achterwand.

564
00:47:59,519 --> 00:48:14,160
Hans: Maar nu is een volgende stap vermoedelijk, is dat dat niet alleen maar op basis van die taal, die beschrijving, die al enorm rijk is, maar dat dat het wordt verrijkt, daadwerkelijk verrijkt, met sensorische data.

565
00:48:14,159 --> 00:48:22,920
Niels: En fysica ook, echt de fysica modellen en de wereldmodellen die nu echt in ontwikkeling zijn om daar die context ook mee te gaan geven.

566
00:48:23,159 --> 00:48:31,479
Hans: Precies, dus dan krijg je veel krijg je en wat daar natuurlijk wel interessant in is, dat wij zijn beperkt met onze zintuigen.

567
00:48:31,719 --> 00:48:37,159
Hans: Je kunt zo'n model trainen op infrarood of buiten buiten het spectrum.

568
00:48:38,039 --> 00:48:40,759
Hans: Het kunt veel fijnmazigen als het ware.

569
00:48:41,079 --> 00:48:47,639
Hans: Dat maakt nog steeds niet dat daar bewustzijn gaat tot stand kan komen in mijn beleving, maar het wordt wel een interessante tijd.

570
00:48:47,639 --> 00:48:48,680
Joop: Zeker.

571
00:48:50,280 --> 00:48:55,239
Joop: Wij hebben best wel heel beschouwend gekeken nu naar deze technologie.

572
00:48:55,559 --> 00:49:01,720
Joop: Wat zou je mensen nou mee willen geven die nu luisteren en zo direct dit uitzetten.

573
00:49:02,199 --> 00:49:05,400
Joop: Wat moeten ze meenemen uit jouw verhaal.

574
00:49:07,480 --> 00:49:10,120
Hans: Ik denk dat het echt de moeite is om je.

575
00:49:10,440 --> 00:49:14,599
Hans: Kijk, wat ik zelf merk, en dat zullen jullie ook, het is gewoon bijna niet bij te houden, toch?

576
00:49:14,599 --> 00:49:22,759
Hans: Ik bedoel, ik was vorige week op een congres en toen was net dat nieuwe model uit en ook alweer uit de lucht gehaald volgens mij van ik heb niet eens meegekregen.

577
00:49:22,760 --> 00:49:26,920
Hans: En toen kwam die vraag dat ik van nou dat ik dit nog niet weet, dat ben ik achterlijk of zo.

578
00:49:26,920 --> 00:49:28,840
Hans: Het is gewoon niet bij te houden.

579
00:49:28,920 --> 00:49:36,759
Hans: Dus dat betekent eigenlijk op het moment dat je heel gedetailleerd dat probeert bij te houden, dan zit je als het ware met je neus op de feiten, maar dat is ook heel vermoeiend.

580
00:49:38,199 --> 00:49:40,840
Hans: Je moet je erbij neerleggen, het is niet bij te houden.

581
00:49:40,840 --> 00:49:45,079
Hans: Dat oerwoud gaat zo waanzinnig snel, maar wat wel bij te houden, is de grote lijn.

582
00:49:45,079 --> 00:49:55,319
Hans: En ik denk dat veel van die AI-boeken die geschreven zijn, het gaat me nou niet om nou daar reclame voor te maken, maar meer mijn insteek is als je wat meer afstand neemt, dan ga je de grote lijn zien.

583
00:49:55,320 --> 00:49:56,839
Hans: En dan verstelt je wat.

584
00:49:56,840 --> 00:49:59,159
Hans: En dan denk je van oh, dit is nieuw model.

585
00:49:59,159 --> 00:50:00,519
Hans: Ja, logisch had ik wel verwacht.

586
00:50:00,519 --> 00:50:03,719
Hans: Dat past namelijk binnen het grote plaatje dat ik begrijp.

587
00:50:03,719 --> 00:50:11,559
Hans: Dus die beschouwelijkheid en verdieping, helpt je eigenlijk om zeebenen te creëren in een omgeving die zo bewegelijk is.

588
00:50:12,519 --> 00:50:16,680
Joop: Het is hele mooie ik heb het ook al zodanig gelezen.

589
00:50:17,480 --> 00:50:20,839
Joop: Het is inderdaad, en beschouwend, maar ook met heel veel diepgang.

590
00:50:20,840 --> 00:50:25,159
Joop: Het is duidelijk dat je zonder terughoudendheid geschreven hebt.

591
00:50:25,159 --> 00:50:30,440
Joop: En dat bedoel ik heel positief, want dat betekent ook dat je heel breed gaat, heel diep gaat.

592
00:50:30,440 --> 00:50:32,440
Joop: Ik vond het interessant om te lezen.

593
00:50:32,440 --> 00:50:38,280
Joop: Het heet het nog eens een keer het Oog van Columbus, leren en ontwikkelen met kunstmatige intelligentie.

594
00:50:38,760 --> 00:50:41,559
Joop: Dankjewel, dankjewel voor dit gesprek.

595
00:50:41,559 --> 00:50:47,480
Joop: Maar ook dank voor het lezen van de lezen het voor het schrijven van het boek, zodat ik dat heb kunnen lezen.

596
00:50:47,480 --> 00:50:49,880
Hans: Dankjewel gedaan, dankjewel.

597
00:50:52,039 --> 00:50:55,080
Joop: Leuk dat je weer luisterde naar deze aflevering.

598
00:50:56,519 --> 00:51:01,559
Joop: Abonneer je via je favoriete podcast app, maar we hebben ook een hele leuke nieuwsbrief.

599
00:51:01,800 --> 00:51:08,199
Joop: En daar ga je interessante dingen in lezen, zoals onze tip van de week, vraag van de maand.

600
00:51:08,440 --> 00:51:11,079
Joop: Dus abonneer je daarop, het linkje staat in de show notes.

601
00:51:11,079 --> 00:51:13,000
Joop: Tot de volgende keer.