Planteværn
Planteværn
Planteværn S1 E16 - En snak om miljø, grænseværdier og lovgivning med Nina Cedergren, professor i plante- og miljøvidenskab, Københavns universitet.
Use Left/Right to seek, Home/End to jump to start or end. Hold shift to jump forward or backward.
Vi høre af og til om fund af pesticidrester i drikkevand, men hvad er egentligt op og ned i hele debatten og hvordan fastsættes grænseværdier i det hele taget? Det og meget mere kan du høre Nina Cedergren fortælle om i dette afsnit af Planteværn.
Det gør vi selvfølgelig også i forhold til corona. Men Nina, jeg kunne egentlig godt tænke, hvor du præsenterer dig til. Hv er du, og hvordan var din vej til miljøvidenskab? Det er jo et specifikt emne, må man sige. At arbejde med.
SPEAKER_00Altså, jeg synes, det er et meget, meget stort emne at arbejde med. Men altså nej, jeg har altid været glad for natur og fundet over, hvordan det hele virker, og hver år, så spirer det. Det synes jeg er helt vildt mærkeligt. Og fantastisk. Så jeg var faktisk ikke ret gammel, da jeg tænkte, at jeg skulle lave noget med natur. Og så starte jeg på biologi på Aarhus Universitet i 89. Og jeg havde biologi, fordi biologi var fascinerende. Men så allerede på mit speciale. Jeg vil jo også gerne rede verden af verdens regnskår. Jeg har været med både i Greenpeace og Nependis og Hverdenfonden og alt sådan. Men jeg fandt det jo også ud, at vi skulle have noget at spise oven i regnskoverne. Så på mit speciale ophold, der har jeg så fået kontakt til en organisation, der har arbejdet i Kolumbia og Tansonia og Vietnam med integreret landgrossystemer. Så jeg lavede faktisk speciale på brug af vandplanter, der indeholder højt protein til at satte søveprotein i svin- og hønsproduktionen i de der tredje. Så det var vel spændende at sådan af det fandt jeg ud af det her forskning, det var jo sindssygt sjovt. Og så lovet det. Så laver jeg en ph.d., og det var så meget på plantfysiologi, altså hvordan virker planter, og hvordan tilpassede de sig stress fra alle mulige retninger. Det var så meget som en næringstress og sol og alt det, som i landmænd i øvrigt at rykker sig selv i hovedet over, når planterne ikke vokset, som de skal. Og da jeg så var færdig med det i 2001. januar, blev jeg færdig. Så var der faktisk to dage efter at forsvar i Ph.d, så var der en sten for land på højskolen omkring virksom af festicider på planter i vandmiljø. Og plantervandmilget, det kunne jeg godt. Pesticider ved ikke en bjælde om. Og så flyttede jeg fra biologi af Aarhus over på landborg højskole. Og det var jo kulturski. På alle mulige. Så nu de her oversvømmede orkideri, ingen og sådan noget. Det blev til vanliget med jordre og de slemme pesticider. Det blev til plantebeskytelsesmiddel, og der må det jo så lære jeg en anden teknologi på de forskellige ting. Og så er sådan set blevet hængende der. Så var jeg 8 år i løsant sættelser på forskellige ting med pesticider, men cocktailekter kom ind allerede efter et år. Så det er noget af det, jeg har arbejdet rigtig meget med. Og så efterhånden, så har jeg også også udbredt min kemikendskab fra kunder og drejser om pesticider til alle mulige miljøframmede stoffer, så vi er arbejder med alle kemikalier, som der kan gøre noget ved levende organismer, som ikke er godt. Og allerskille blandinger, og også gerne blandet med andre form for stress, fordi vi er udsat for mange ting, eller naturen er udsat for mange former for stress, og så får dyrden ikke op til bag med føde, eller der er parasit og sygdomme oven og sådan noget, så hvordan interagerer kemikalierne med. Blandt andet har vi arbejdet med nogle insigtmodeller i forhold til den her krise, man taler om, der er blandt bestøvere. Hvad betyder pesticider og kemikalier i forhold til bestøveren, at gør det, at de bliver mere modtagelige over for sygdomme og sådan noget. Så det er sådan, hvad jeg kan komme til, der handler om den slags.
SPEAKER_02Jeg må sige, så har du også plukket godt af det, der var på hylden og tage fat i. Du har været noget vidt omkring.
SPEAKER_00Ja, men der er jo også meget fattig i, så derfor synes jeg jo, at miljøvidenskab eller med sociologi, det er jo bredt emne. Og vi løber heller ikke tør for ting at grave osdan i, kan man sige. Men hvis du også, hvad jeg så laver i dag. Jeg forskår ikke kun, at vi underviser også rigtig meget, så det bruger jeg i hvert fald halv af tiden på. Og der underviser jeg så i miljøtoxikologi, øbøb toksologi, og så også human tokskoli. Faktisk og så riskuvurdering og lovgivningen omkring kemikalier. Og så har vi et rent pesticid kursus, og så jeg stadig rimelig opdateret på pesticiderne.
SPEAKER_02Så de fleste af, der kommer ud som er grønne studerende, har haft en eller anden form for kendskab til dig i hvert fald, hvis de har beskæftet sig med pesticider.
SPEAKER_00Hvis det handler omkring pesticiderne, så burde jo også været imkring et vores kursus der her.
SPEAKER_02Det mener jo helt klart, at nødvendigheden for det ikke lige nu, der har du har du haft af det, fordi din exam, at du har været nu her, eller din student exam er ud, har været. Og det skal ind, af demokrati af. Hver for drikkevandet. Er det noget af det, vi bruger nu i landbruget, som man finder i dag, eller hvad er det, vi helt konkret finder, når vi læser alle de her tentationshistorer om, at nu har jeg ikke genet fritrester i vores drikkevandet?
SPEAKER_00Altså drikkevandet tager jo rigtig mange år om at blive dannet. Så derfor er det jo i fagens natur altid hvad fortiden synes, når vi finder i drikkevandet, fordi det har taget en minimum 20-30 år om komme der. Så mange af de ting, som vi finder nu, det er stoffer, som har været brugt tidligere, og hvor de så er blevet forbudt senere. Vi var faktisk oppe i 80'erne, inden vi overhovedet begyndt at regulere på anvendelsen af pesticider. Og det var først i 94, da EUs pesticidforordning også blev implementeret i Danmark, at vi begyndte decidere at kunne regulere og forbyde pesticider. Og det var også der, vi begyndte at kigge på, hvad er der af risikovidene i forhold til miljøet, hvor nogen vil kunne se ned i grundvandet. Og den her detsynkloration som er ruhmid, som man har fundet en del af på fyn her i løbet af de sidste par år. Der er der udtalt helt tilbage for 69, som siger, at den metabolit, der bliver dannet, som er den vi finder, at den er meget stabil og meget vanerbløsig og kunne være et problem. Og det var en af de første, der blev forbudt, dengang man begyndte at kigge på miljøseffekterne i midt halv'erne. Så vi har jo brugt rigtig mange stoffer fra pesticiderne kom frem efter 2. verdenskrig. Og så frem til faktisk start af 90'erne, hvor vi begyndte at gå ind og kigge nærmere på hver enkelt, og så se, hvad har de for sideffekter, både over for dem, der bruger dem. Altså primært landmænd, at det jo dem, der har været allermest eksponeret. Det er begyndt med at kigge mig før en start af 90. Men miljø og nedskindelskrand, det er først fra halgsen. Vi begyndt at kigge på det. Så det er første, da vi begyndt at forbyde det. Og der står jeg så også af træsin og mange af de der treasiner, som dem, der har haft landbrug i 80'erne og givetvis for kendte til.
SPEAKER_02Og man kan sige, at det er jo ikke.
SPEAKER_00Og det er dem, vi finder af, kan man sige.
SPEAKER_02Ja, man kan sige, at de ting, du nævner, er jo ikke engang kun pesticiderne. Det er jo kemikalier i det hele taget.
SPEAKER_00Det er jo helt klart. Ja, kemikalier i det hele taget. Vi har jo også nogle grunde industriforeninger rundt omkring lovgivningen. Den danske lovgivning var jo på, at man skulle grave tingene ned, så når de har gravet deputer ned ved høf til 42, eller vandsted værket, eller nu af, at de har nogen steder. Så har firmaerne faktisk fuldt lovgivningen, for det er jo det, der var lovgivningen dengang, man bare skulle krave det ned. Det kan man jo så se i bagklogskabens klarlys, og det var ikke skidesmart. At gøre. Og derudover så har vi også en masse industrigrunde fra ranserier med kloreret opløsningsmidler, og alle de små bensin tanker, der stod rundt omkring folks uljet tanke, når man har varmet huset op med ul, som har stået og ligge. Så vi har rigtig mange det, vi kalder punktforeninger, og alle lossepladser. Jeg tror, der er vudder til over 600 lossepladser rundt omkring. Der har man også midt alt muligt fuldstændig uden tanker på, hvad der kunne ligge, og hvad der kunne sige ned. Mærgøn graver og andre ting, som har direkte adgang til grundvandet. Så man kan jo sige, at vi finder det i grundvandet, som vi smider af på overfladen. Så vi vil jo så lang tid vi lever på overfladen, vil vi altid set afslæg, at vi laver hoppe, hvis vi bliver rigtig dygtige til at måle alt. Vi finder også koffin i grundvandet, hvis man leder efter det, og medicinrester og andre ting.
SPEAKER_02Jeg kan jo lille sjår anekdote. Min nu afløbede farfar sagde jo altid, at det bedste mark vej det var dem, hvor man havde taget en tråmel spildøl og så det op og kigge op dem, og så havde man åbnet broppen og kørt ud overgrostet. Så det her spil var randet. Det havde bundet det her grud rigtig godt samme. Og det var bare måde, man gjorde på. En ju gange primitivt affald, ikke? Jo, fordi det jo ikke.
SPEAKER_00Det er jo også det står, for man har kiggelt det samme.
SPEAKER_02Ja, det er jo helt utænkt, fordi man kunne finde på at gøre det i dag, men det var altså måde, man gjorde det på tidligere. At man kommt af tingene på den måde.
SPEAKER_00Ja, så nej. Jeg har også selv vokset op i et lille kvarteret, som var bygget på landbrugsgrund, hvor vi havde sådan en søg, hvor jeg fanget frøæg og på tog hjem i akvaret, den skulle så også fyldes op. Og så sagde de jo til dem i vildekvarteret, at I smider bare det ud, I har, så fylder vi det op. Og der er lov vaskemaskiner, og der er lov dunke med alt muligt, og haverafald, og jeg har da tving. Og sådan en lille søg står jo i kontakt med grundvandet, og så der man har smidt i. Og hvad kan der komme ud der fra? Nu er der en lege klædser soven på i et hidder kort. Men ja sådan gjorde man den gang, og det betaler vi jo pris af nu, kan man sige.
SPEAKER_02Det må man sige. Men når man så måler de her stoffer i blandt andet i grundvand og føde var. Er det så kun pesticider, som man måler efter? Hvad er det? Hvad er det, man måler efter i alle de her forskellige målinger, der bliver lavet.
SPEAKER_00Altså man måler jo bredt efter de ting, som man ved, der kan være problematiske. Når det gælder drikkevand, så er det jo metaller og sen af nok det største sundhedsmæssigt drikkevandsproblem, vi har i verden i det hele taget. Og nu hørte jeg også lige rad i går, at fluor også kunne være et problem. Og der er også nogen steder, det findes i høje koncentrationer. Så man måler for de mineraler, der findes i vand, og så måler man typisk også efter en række ulestoffer, som netop indikerer de steder, hvor man har haft problemer med ulepkilder. Og nogle industrikemikalier har man også på, som man typisk ved kunne være problematiske og nitraterne tit. Der har vi også ræserværder, fordi det kan også være problematisk sygt for meget. Og så er der så et udvalg af pesticider i deres metaboletter, som også er på listen over de ting, man måler på. Og for fødevaret, der er det det samme. Det er jo også lidt både pesticider, men det er også metaller. Det er også nogle naturiner. Der er det specielt mykotoxiner og aflotksiner. Man kigger efter andre på deres liste.
SPEAKER_02Ja, der kan man sige lige præcis mykotoxinerne. Der skal vi jo ikke længere vække vores egne grisestal ud af landbret. Det er jo også noget af det, vi er ops på, når vi har ny høst inden, at vi ikke får for mange mykotoxiner, fordi det giver abportioner og det giver dødsfald ind ved risende. Og det fyrer man selvfølgelig også på også menneskers fødevar.
SPEAKER_00Ja, og det er specielt. Eller kan der problematisk tøj og frugt og ned, og jeg hørte et sted af det var den største importation i forhold til fødevarer fra 3.00, at mange af de fødevarer indholdt for mange nykoxiner, så bliver simpelthen returneret. Så det regulerer man og holder med øje med, og jeg har også hørt, at der faktisk er grænser for, hvor mange riner man må give sine børn, fordi de kan findes i riner. Det vidste jeg slå ikke, at jeg havde små børn, så de har nok fået godt den vej rundt. Jeg faktisk også.
SPEAKER_02Vi havde en diskussion. Det kom nemlig frem, da vores den yngste var lille og blev indig om, at der var ikke nogen af andre, der var døde af det nu, når ikke gik i lige ved.
SPEAKER_00Og det er jo virkelig populært den børn med sådan en lille pakke riner i gang med. Jeg selvfølgelig.
SPEAKER_02Når man selv en ting er, hvor vi målser. Og en anden ting er også, at vi har også en anden rigtig. For de her stoffer, der skal være en græns af værdi. Så når der ikke har fundet noget over den her værdi, så skal man ikke stoppe noget ud af drikkevandet, eller så må den her føde vex. De her værdier er faktisk ikke nogen, der bare har grevet af den blå luft, og sagt, det her ligger vi her.
SPEAKER_00Jeg er det jo ikke. Og mange af de her stoffer, som vi ved, kan være problematiske. Der har vi nogle græseværdier, som baserer sig på risiko. Så hvis jeg føre lidt om, hvordan er det, man laver generelt, vil laver en grænsværd, så den bliver lavet ud på baggrund af, hvor stor en risiko, der er i et stof, og risikoen det er så kombinationen af, hvor farligt det stof er, og hvor meget man bliver udsat for. Og det man så laver grænseværdien, det er simpelthen, hvor meget man må blive udsat for, for at holde risikoen til strækkelig lavet. Så derfor er man nødt til at finde ud af, hvor farligt det stof er. Og det kan man så gøre ved at teste stoffet i alle mulige forskellige testsystemer, hvor man prøver at undersøge, at det være potentielt kræftfremkalde, kan det være hormonforstyrende, gør det noget ved planter, gør det noget af bakterier, så gøre noget ved svampe. Så man tester det en masse testsystemer, så finder man ud af, hvilken slags skiftighed af den skiftigste. Og hvor farligt er det så over for mennesker, men også over for miljøer, hvis man fx har et vampemiddel, som der kan påvirke naturlige svambresse eller fisk eller noget andet. Så sætter man grænsværdier. Så man laver forskellige grænseværdier for forskellige målgrupper. Så der er jo grænsværdier for mennesker, både i forhold til hvad vi spiser, men også specielt i forhold til landmænde, hvad det kan blive udsat for i deres håndtering af pesticider. Men også arbejdsmiljø generelt. Det er nok der, der de skarpeste græseværder, fordi det er der, man bliver eksponeret mest. Så form det lyd og andre ting, man skal blive udsat på. For på en arbejdsplads har man også meget skarpe græseværdier for. Så det er den ene type græseværdier, de er baseret på, hvor giftigt ting er. Og så har vi en anden type græseværdier, og de er baseret på det, man kalder politisk moraliske principper. Og jeg vil også sige, at der, hvor videnskaben kommer ind, det er med at prøve at karakterisere, hvor giftigt er det stof. Og vi kan også komme ind og prøve at karakterisere, hvor meget af det kan vi eksponeret for reelt i forskellige situationer, hvis man inhaler nogle stoffer, eller hvis man får det på huden, hvor meget bliver optaget gennem huden, eller hvis man spreder det på marken, hvor meget kan så sige ud i overfladet vand, hvor meget kan inde i grundvand og sådan noget. Al det er videnskabelig data, og så kan man så kvantificere risikon derfra. Men når det kommer til at sætte grænseværdierne, så har man både de videnskabelige data, men så har man også nogle samfundsindsyn. Så der går vi over i politik. Så bestemmelsen af grænseværdigens størrelse er politisk bestemt, fordi politikerne er også nødt til at tage højde for at være fordelene ved anvendelsen af de her forskellige stoffer. Så fx flammehemmer er et kemikali, der er veldig meget op, eller ikke et kemikalier. Det er nogle store grupper af kemikalier, som man har set effekter af hormonforstyrene, og de kan også godt påvirke vores immunforsvar. Men hvis vi ikke bruger flammehemmer i vores elektronik eller i vores bygematerialer eller sådan noget, så risikerer vi, at ting fortsætter og måske kan sætte brand i vores huse via elektronikken og sådan nogle ting. Og det vil man jo heller ikke. Så der er fordele af ulemperting. Så hvordan skal vi minimere anvendelsen af potentielt skredlige kemikalier, samtidig med, at vi også kan få fordele af det. Og det er jo nok specielt på lægemidlerne, hvor man balancerer på den mest hårdfine grænser. Vi ved alle sammen, at der er rigtig mange lægemidler, der har bivirkninger, men de kan også have positive virkninger i forhold til sygdomme. Så hvor er det som et sætter grænsen, når man skal docere den slagt. Så grænsvidigen bliver sat på baggrund af giftigheden. Ens eksponering må ikke være uacceptabel. Men hvad der er acceptabelt og uacceptabel, det er en politisk beslutning, hvor de tager samfundsynde til højre for dem også. Og derfor kan de også skifte sig. Hvad man synes, der er acceptabelt på et tidspunkt. Er ikke nødvendigvis acceptabet på et andet tidspunkt.
SPEAKER_02Der har jo et meget godt eksempel i en af de præsentationer, jeg hørt der giv med pH. Nu skal jeg ikke forsøge udtale, hvad det er for noget. Der nok for tab, men det er et meget godt eksempel på hvis du bliver at beskrive. Det kan jeg også faldt føde var.
SPEAKER_00Så pH, det er også en gruppe af kemikalier. På dansk vil man kalde dem tærestoffer. Det er alt sammen nogen, som bliver dannet i forbindelse med forbrandning af overganiske stoffer. Og tærestoffer, det er der jo rigtig mange af fx i asfald. Asfald er jo det, som din farver i helden ujruset. Det er aful eller tærestoffer, som der klister grus sammen, og så får vi asfald. Og de her tærestoffer, mange af dem af kræftfremkaldet, eller i hvert fald formind i kroppen, kan de blive ned på noget, som der kræftfremkaldet. Men efter som vi jo ikke spiser asfald, eller som regel heller ikke sådan går og klapper meget på det, så er vores eksponering meget lille. Og derfor er risiken for, at vi får kræft af tæer i asfald meget lille, og så tillader man jo asfald. Det har også nogle fordele at køre på. Tærestoffer kan også godt findes i fødevarer, når vi ryger fødevarer, røde pils og røde fisk, og på anden måde varmebehandle fødevarer. Der spiser vi fødevaren, så der bliver vi jo eksponeret for det. Så derfor vil vi have en højere risiko, så man har så fra efter side lavet nogle græseværdier for, hvor mange tærestoffer må der maksimalt være i fødevarer, så når vi minimer den risiko, vi får, når vi spiser dem. Vi kan jo så ikke regulere, hvordan folk tilberede deres fødevarer. Og det er jo derfor, der er specielt i sommersæsonen, når man griller, så kommer der alle de der hus nu i, at lærer med at gild i bøsser, sådan det er helt stort. Og det er jo fordi, når vi selv tilbered vores mad, så produceres der også tirrestoffer. Og dem kan vi ikke regulere, men der kan vi bare opfordre til folk, at de ikke forkuller tingene alt så meget. Og det sidste, det er jo så terrestoffer i tobaksrøg. Det ved vi alle sammen, at det er noget lort. Det er jo nok den største årsag til sygdom og dødelighed i forhold til vores levevis. Jeg tror, der er 300.000, der har følge virkninger af tobaksrøg. Så nu har vi jo så endelig fået forbud brugen af tobaksrøg i offentlige sammenhæng, da jeg var ung. Og serveret på restaurant og sådan noget af, der var det jo tæt, at gå ud nogle gange til baglokalet. Så var det alle os, der ikke røgt, der givet en gang imellet og komme af med den der kalm, man havde, når man havde gået på timer i så meget røg, så var man sådan lidt den fyld og ud. Og så var det ind igen. Og det samme til møder på arbejdspladserne. Jeg startede på Covid i 2001. Der røg det jo også både i kantinen og på kontoren. Så det har vi fået ud, men vi har jo ikke for butt tobaksrøg, selvom vi ved, det er stadig. Og det er jo så fordi, det er en tradition og ryge, og det er ligesom en del af folks hverdag, og det skal være frivilligt, så vi kan henstille og diskutere, hvilket retningstige vi kan have. Så det viser jo meget godt, at det samme stof med den samme farlighed, kan man sige, det kan man jo både blive eksponeret for forskelligt i forskellige sammenhæng, i de sammenhæng, det indgår i. Så man regulerer både efter hvilket sammenhæng et stof indgår i, er der en risiko for at blive eksponeret for det, når det er i asfald versus når det er et vaksrøj, eller brænder røg for den tilsylde. Det er også noget det, vi diskuterer meget. Det er kun chærest stoffet partikler. Og så hvad er det for nogle fordele, vi har af det, og hvad er det for nogle kulturelle, historiske forhold, vi har til de her stoffer, og betyder også noget for, hvordan man så politisk set bestemmer sig for at gå ind og regulere kemikalier her. Så det var et chærest eksemplet. Og så kan vi jo vende tilbage til pesticiderne, fordi vi laver de her grænser, de er baseret på farerisiko. Og det gør vi for overflade vand, og vi laver dem også for mennesker og for jordganismer og andre steder. Men fordi, at pesticider er stoffer, som vi laver til at slå noget i hjælpe med. Vi ved, det er gift. Så har vi politisk bestemt os for, at så vil vi simpelthen ikke have det uden for markerne, og vi vil ikke have det i vores grundvand. Så den diskussion havde man faktisk i 80'erne allerede. Og så sagde man, at vi vil ikke have stoffer, som vi laver til at giftstoff i vores vand. Og derfor, hvis vi kan måle det, så skal det være forbudt, uanset hvor giftigt det er. Og i 80'erne kunne måle omkring 0,1 mikrogram per liter. Så derfor er grænseværdien for pesticider i drikkevand 0,1 mikrogram per liter. Så lang tid man er sikker på, at 0,1 mikrogram per liter, den ligger under den grænseværdi, man ville have lavet, hvis det var baseret på hvor farligt det var. Der er nogle insektmidler, hvor den faktisk er lavet. Men det vil sige, at de har en grænseværdi for pesticider og deres metabolitter i drikkevand, som generelt set ligger under den grænseværdi, som man ville have bestemt, hvis man havde lavet den ligesom man gør for metaller og nitrat og andre, hvor man tager udgangspunkt i stoffernes farlighed på grund af princippet om ikke have den der. Og det samme gælder egentlig for fødevarer. Der laver man også en grænseværdi på baggrund af, hvor gift det stof er, og hvad en gennemsnitlig person kunne finde på at spise af kartofler eller guldrødder eller muligt andet. Og så ser man på, hvordan skal det her pesticid er anvendes i marken, så der har optimal virkning. Og hvis det så, fx alle de her besider, jeg sprøjter med i forbindelse med spiring af korn, at det bliver nedbrudt i planten over tiden, så er græseværdien behøst den lave grænseværdi, som der vil være, eller at man ikke må kunne måle det, behøst, også selvom højere værdi eventuelt vil anses for at være udskadeligt. Men igen det det, at det der, der hedder MR, altså maximum residual level, hvad må der maksimalt være i fødevarer, de er baseret på god landbrugspraksis, så man ikke får risikeret, at landmænd bruger pesticider uhensigtsmæssige og uhensigtsmæssigt opmodhøs. Så de er også et hak lavere for de fleste pesticider tilfælde, end de ville være, hvis de udelukkende var baseret på giftighed. Så det vil også sige, at hvis der er et pesticid, der ikke er godkendt til et bestemt produkt, så må man bare ikke kunne måle sig. Og det er derfor, der har været den her balade af brudfokar i æbler. Og det er jo fordi, at brud er godkendt til brug i vinter. Og ikke til brug i æbler, så hvis du kan måle de æbler, så er det et problem. Og det har ikke noget at gøre med, om det er gift eller ej. Det er simpelthen ud for det politisk princip, at vi skal ikke kunne måle pesticider i afgør af det ikke. Og det er jo også et meget godt og sådant princip. Det er bare en anden form for græsevækken. Det er en politisk bestemt grænseværdi, at vi skal ikke bruge giftstoffer på steder, hvor de ikke er godkendet, eller på et tidspunkt, hvor de ikke er godkendet. Hvor mod grænseværdien for nitræt eller grænseværdien forsen eller sådan noget, den er baseret på, at hvis vi overskrider den her, så er det et potentielt problem for vores sundhed eller familjø.
SPEAKER_02Det er den måde ikke konkret, at det er ikke det på, når man ser på det, så må man det, for det her.
SPEAKER_00Det er helt rigtigt. Det er jo en politisk beslutning, vi kan finde noget over den grænse,værdi, vi har bestemt. Og jeg sidder lige og tænker lidt, fordi det er jo rigtig, rigtig svært for almindelige mennesker at finde ud af, at en grænseværdi, og en grænseværdi ikke er det samme, når man nu kalder det det samme. Og der hørte jeg nog fra vores forrig miljøminister, det kaldte det kvalitetskrav, måske. Men hvor de ligesom prøver at gå ind og sige, at det er kvalitetskriteri. Det er kriterier, vi politisk har sat for kvaliteten af vores drikkevand, hvorod en grænseværdi er en grænseværdi, der er sat på baggrund af, at hvis vi overskrider den, så er det gift, så det et problem. Og det ville jo være rigtig godt, hvis vi havde to ord for de to forskellige typer af grænsværdier, og vi så kunne bruge den konsistent. Det har jo lige præcis ikke gjort lige nu her. Men hvor man så siger, der er nogen steder, så vores emmer, vores maksimale værdier af pesticider, man må finde i fødevarer, at det er kvalitetskrav. Hver vi siger simpelthen, at vi ville have den her kvalitet på vores fødevare, at vi ikke accepterer pesticider, som ikke må anvendes i fødevaren, eller på tidspunkter, hvor det ikke er godkendt til. Og derfor så har vi de kvalitetskrav til vores fødevare. Og alle kvalitetskrav skal selvfølgelig være lavere end de grænsevædier, man ville være kommet frem til, hvis man havde vurderet på sundhed og risiko.
SPEAKER_02Ja, for ellers er det grænseværgen, vi stik den her.
SPEAKER_00Og det var måske noget, som. Det må jeg også selv prøve at arbejde lidt på, også i forhold til mine studerende, så vi kan få en ny generation ud af kan kende forskel. Men det vil jo være fint, hvis man i hvert fald kunne skældne, så folk vidste, hvad der bliver talt om, fordi det er ikke nemt at følge med i. Hvad ligger der bag de forskellige typer af grænsværdier?
SPEAKER_02Det har man jo virkelig gang for at vide, når man lægger det en, at nu der har fundet et eller andet over en grænseværdi, der ender man jo ikke, hvordan den grænseværdig er, hvor ligger den hen, eller hvad er det? Der ligger til baggrund for netop den grænseværdi.
SPEAKER_00Overhovedet ikke. Det kan man jo kun, når man stikker næsten i substansen. Og i forbindelse med et fordrag og netop havde på drikkevand. Og som mine gode kollega i kontor ved siden af, der arbejder meget med metaller, og også metalgiftighed, og som har arbejdet rigtig meget i agent, så fandt jeg ud af, hvor giftigt der sent var. Og fordi jeg sent også er af kræftomkalde, så har vi faktisk grænseværdier, hvor man ved, at der er en risiko, men man kan simpelthen ikke få den lavere ned, fordi sen findes naturligt i jorden. Og der er faktisk også armatur i man har tidligere haft en grænseværdi til, hvor meget må der, når du kommer ind i huset, og så har man haft en grænseværdi, der var højere for, hvordan må der komme ud i vandhanen, fordi metallerne i vandhanerne frigager. Men det er noget, man så har arbejdet rigtig meget med at prøve at få udbrydet. Men derfor er der jo stadigvæk gamle vandinstallationer rundt omkring. Ligesom det jo også har været et problem med bly i vandrøren i USA. Har der været nogle sager for nylig af tingene bliver friket i der. Og det kan man undgå. Det i bandrørerne kan man undgå. Men det vil sige, det var at vi har faktisk græseværdier, som vi ved, at indeholder en listrisiko, men vi kan rent praktisk ikke få dem lavere. Og det er blandt andet grænsværdien før sen. Fordi normalt har vi det sådan, at hvis stoffer kan være reftfallen, så er grænsværdien meget lav. Fordi det jo er en risiko, der kan forøges over et helt liv.
SPEAKER_02Det er jo et livsand, der er jo en risiko, når du når du bliver med en vandhen, der kommer ud af for højt niveau, så er det jo opgiven. Så derfor som man efter på plads af den af det, sådan en anekdotet af flammehamer, og det er mobilen.
SPEAKER_00Jeg må sige, at det er på anekdotestad, så jeg har ikke fundet den publiceret. Men der er ikke ingen tvivl om, når vi kigger i litteraturen, og så netop Flammehammer, og de mange af dem, og nogle af dem har vi også fået forbutte, brugeret flammehemmer. De er meget persistente. Det vil sige, at de nedbrudes ikke bare sådan lige. Og det er jo også rigtig godt, fordi du er jo ikke, at vores computer kun er sikkert i et års tid, og så begynder flammehemerne at være nedbrudt, og så kan den bryde i brand efter to år eller tre år. Så de er af naturistentet. De nedbrudes ikke. Problemet med stoffer, som ikke nedbruds er, at hvis de kommer ud i naturen og i miljøet, så bliver de der ude, og der kender vi. Hvordan i ældre af historien omkring DDT, som man sprøjt ud i gode store mænger i 50'erne og 60'erne, og udbrydde malajer og alt muligt andet. Men det bliver i miljøet. Det circuler, og der akkuleres op igennem fødekæden, så specielt dem af jer, der sidder i toppen af fødekæden, hvor mennesker også en af den har det med at akkumulere tinget. Så hvis man måler på os, hvis man tager en legl eller noget hård eller en bodprøv, så kan man finde flammehammer i jer saldammen, sammen med alle mulige andre showstoffer. Og der var det så konferencen, at der var der en gruppe, som arbejdede på at finde ud af, hvor alle de flammehammer primært kommer fra. Er det fra vores kulturmiljø, er det hjemmeiljøet. De findes ikke kun i elektronikprodukter, de findes også i vores øjne, buldtækker og bygematerialer. For undgå bald som brand. Og der blev lavet nogle regler i 70'erne, hvor der var mange, der stadig væk grøn inden for i sofa og i senge, og hvor man havde mange husbrænde, der stammede fra folk, der lå og faldet i så med en cigaret ved siden og skik der ID madressen. Man sagde, at netop polstret møbler, der skulle man kunne stå med dem med en flammekaster på i 10 sekunder eller et andet, uden det måde brænd, og så mange flammehemmer skal der være i, så der er simpelthen, vi er oppe i procentdele af nogle af de her polstermaterialer, som kan være flammehemmer. Så de findes over det hele. Og den her gruppe skal så finde ud af, de her flammehemmer, som I alle sam, I at de kommer fra, og det gør det på forskellige måder. Og det, som jeg så fik at videre i pausen, det var, at det er vores mobiltelefoner. Hun sagde, at det giv mig en både prøve, at jeg skal sige, hvilke mærke mobiltelefonen har på det fingre og tryk og flammehammer, som jeg kan finde i der. Og det er jo klart, at det er et lille meget størt kompakt elektronik, som nemt bliver varmt, så det skal jo heldst ikke kort slutte nogle steder. Og vi har jo en tendens til, at vi går fedt med det i fingrene hele tiden. Og når de så bliver fiket, så bliver de optaget i kroppen. Og det synes jeg da sådan lidt en harlevelse, fordi jeg har da sådan med kemikalier. Man skal bruge så lidt som muligt og så meget som nødvendigt. Derfor synes jeg faktisk, at det er fint f.eks. at forbyde pesticider til privat brug, fordi vi skal jo ikke leve af det. Det er meget bekæmpt at kunne have en round-up spred, men det er jo ikke noget, vi behøver, hvor imod til fødevareproduktion til verdens mange mennesker. Der kan det være nødvendighed, hvis vi skulle opretholde en rimelig produktion. Men sådan er det jo også med andre kemikalier. Når jeg så ude og holde foredrag blandt andet for gymnasietelever, der synes, at alle kemikalier er forfærdlige. Vi skulle forbyde det hele, så siger man, hvad med mobiltelefoner? Det er jo også nice her. Det er ikke fint for 25 år siden med en stationær telefon. Så kunne hele undgå at blive eksponeret for sammenhære. Og så bliver det jo sådan lidt det. Det er jo noget andet. Vi koste har store mobiltelefoner med en masse udluftning, så vi kunne minimere der sådan, som ikke var sådan små tjek, nogen at kunne have bagløb med sådan en det. Så det der, vi kom ind i den politiske diskussion af hvad er acceptabel risiko, og hvad er need to have og nice her. Og det er jo vigtigt, at vi på samfundsniveau får diskuteret, hvad er acceptabel risiko, fordi der er ikke noget, der hedder nulrisiko. Jeg kan jo sige, at vi kan som forskere prøve at karakterisere, hvor farligt er et stof, men vi kan aldrig garantere, at der ikke findes nogen fare på en eller anden parameter og et eller andet tidsperspektiv, som vi ikke kan teste, fordi man kan simpelthen ikke teste for alt. Så man kan sige, at nu har vi testet på en hel masse ting, og på baggrund af den viden, der vurderer vi, at en eksponering op til den her grænse ikke giver nogen stor risiko for, at der er farligt. Men der er ikke noget, der har nullrisko. Det er det jo heller ikke, når man går ud i trafikken, trafiktan ikke, og de står med det samme, og så skal vi lave rundtkørser eller trafiklys, og hvad er risikoen for den ene og hvad risikoen for den anden. Men uanset hvor mange fine regler vi laver for trafikken, så vil der jo altid være en risiko, når vi er gået i trafikken. Altså der er ikke nulrisiko for ikke at komme til skade af trafik, men vi kan prøve at minimere den risiko.
SPEAKER_02Det er jo derfor, vi har faret grænser, kan man sige. Og det er derfor, der er forskel på faret grænser, om du er i byen, eller om du er på landevejen, eller du er på motorvejen, det er jo risiko kontra udnytte af.
SPEAKER_00Ja, det er også noget frem på et eller andet tidspunkt. Så, så vi bruger jo risikovurdering i rigtig mange sammenhæng, også når vi bygger bygninger. Jeg lavede, som jeg fortælle med speciale i Kolumbia, og der har de rigtig mange jordskælv. Og en af dem jeg bryd sig om, at han var ingeniør og arbejder med bygninger. Det var meget sjovt, fordi de er jo simpelthen nødt til at dimensionere deres bygninger anderledes, når de har så stor jordskelschance eller risiko i forhold til, hvor vi er her. Så hvor meget skal man dimensionere, skal man overdimensionere og røre systemer og sådan noget i forhold til, hvad der er økonomisk og praktisk muligt. Så de står også hele tiden med den der afvejing af fordele og ulemper i forhold til den risiko, de har der, som jo så er større i forhold til jordskælder, så der kan man slette af sted med nogle andre type bygninger i Danmark, hvor vi ikke får jordskæl. Eller tsunami og kan i samme størrelse, som man har andre steder. Så det der med at vurdere fordele og ulemper og risiko, det gør vi i rigtig mange sammenhæng. Men lige præcis med kemikalier, er det nok sværere for folk at forholde sig til, fordi vi kan ikke se kemikalierne. Så vi kan se bygningerne, så er den solid ud, og vi kan overskue trafikken, tror vi. Så det er sikkert ud, at det bliver imod nu. Der har vi ligesom selv et kontrol. Men når det kommer til græseværdier og kemikalier, eller stråling, eller et eller andet andet. Vi ikke kan se. Så er man ligesom i eksperterne og politikernes hænder, og det kan jo godt gøre en lidt udryggn.
SPEAKER_02Jeg tænker også, at det er jo en debat, der er mere følge af det måske, det var lidt mere faktors. Jeg snakker med, at det er jo meget mere for det, hvad der op det her. Men det er følgende faktisk, der bliver faktisk for mange mennesker oplever, jeg i hvert fald.
SPEAKER_00Jo, men det er jo også noget med, hvad det er for en hverdag, folk har. Vi skal jo ikke mere end 70 år tilbage, før vi støtte lige efter 2. verdenskrig, hvor der var fødevarem i Europa, og sultne folk, men farm og hun havde en Hollands breng brugende et år til affedningen, efter den hundervinter, der var under 2. verdenskrig. Så derfor var der jo en anden glæde ved fremskridt, og vi kunne få fødevarer, og vi kunne forsikre stabile fødevarer produceret. Det er der ikke nogen, der tænker over i dagens Danmark. De går ned i Irma eller busen eller netto eller sådan noget, og så ligger der sundet friske uetisk billige fødevarer, som de kan få fast på. Og så kan man jo godt gå hen og stille spørgsmålstegn med en hel masse. Fordi man har en sund hverdag med adgang til et godt sundhedssystem. Der er ikke nogen krig lige her, hvor vi er. Der er masser af fødevarer, så begynder vi at bekymre os for miljøet og vores egen sundhed, og er det nuvendigt og sådan noget. Så jeg tror, at man tidligere måske ikke diskuterede det så meget. For det første vidste man ikke så meget om, hvad der var derude, fordi vi kunne ikke måle det. Lige nu kan vi jo måle flere og flere kemikalier i laver og lavere koncentrationer. Og hvis man ikke arbejder med det, så bliver man jo bekymret, fordi før hen når man kunne måle noget, så var der op nogle konsteller, hvor der faktisk ofte var en bekymring vej. Så der sker jo både skift i den baggrund, folk de har, men også skifte i, hvad vi kan, og hvad vi kan formidle, der er. Og så folk var ikke bekymret for grundvandet i 70. Så ikke er nogen at målet noget på grundvandet. Eller i hvert fligge i det omfang, som vi gør nu, og i de konstellationer, som vi gør nu. Så der er også et andet. Der er nogle andre taler og ting i spil, og så var man måske også mere autoritetro i forhold til politikere og eksperter før hen. Så det skal jeg ikke klåge mig på.
SPEAKER_02Nej, det er nok nogle filosofisk. Det er den her co man af det skal. Men hvad det er jo af det, det skal om. Men hvad?
SPEAKER_00Ja, det ved de fleste, at der har drogt i cocktail, så er der. Hvis man får til strækkel til mange af den, så kan det jo godt have en vild voldsomt effekt. Og det er jo mit forskningsområde, det synes jeg er rigtig sjovt. Noget af det, som jeg arbejder med, det er jo netop, hvordan vurderer vi den samlede effekt af mange forskellige stoffer. Og er der en risiko for, at de her stoffer kan påvirke hinanden, så man får det, vi kalder synergi, hvilket vil sige, at man får en større effekt, end man vil forvente ud for den viden, man har om stoffernes effekt enkelvis. Men synergi er faktisk et rigtig, rigtig simlet fænomen. Og ofte skal man også have visse mængder af stoffer, for at de kan lave synergi. Så der, hvor synergier umiddelbart kan være problematiske, det er ofte i fx i forbindelse med lægemidler. At hvis du får et lememiddel, og de bliver doceret op til, hvor de har en biologisk effekt, eller så virkelig ikke, sammen et andet lememidel og tredje og et fjerde, så kan du lige pludselig få nogle stoffer, der kan begynde at påvirke virkningen af hinanden, og så er det, at man kan se nogle af de meget volddond birvirkninger, man kan få. Men når vi snakker om miljøkoncentrationen, vi lavekoner, så er det, vi ser ofte, at stofferne ligger så oven i hinanden. Og det er lidt det, der sker ligesom, når vi drikker cocktails, eller bare kommer til en fest, hvor man får en velkomstdink, og så er der lidt hydvine og lidt rødvin, og så er der måske en konjekte til kaffen og sådan noget. Så det er forskellige type giftstoffer, men virkningen af den ligger så oven i hinanden. Og det er meget det samme princip, vi kan bruge til at vurdere virkningen af mange enkelstoffer. For grundvandet har vi faktisk en grænse for cocktails, men den hedder 0,5 mikrogram per liter, og det er også en, der bare hævet ned fra himlen. Men vi kan gå ind og beregne, hvor meget skal vi op på mange stoffer samlagt for, at det kan udgøre en risiko. Det gør vi ved pesticider og fødevarer, blandt andet, det har fødevejdreksorat gjort siden 1998. Og der ligger vi stadigvæk, når man lægger alle de stoffer sammen, eller alle de pesticider sammen, som vi måler for, da ligger man under det, man vurderer, at kunne udgøre en risiko. Og i øjeblikket så arbejder de også i EFSA, som er det Europæiske fødevareagentur, og dem, der sætter grænseværdierne og laver retningslinjer for, hvordan vi skal lave de her ting. Der arbejder jeg også på at lave en samlevurdering af alle pesticider i fødevaren, som man er sikker på, at. Den samlede mængde ligger under det, som der er acceptabelt ud for et for at fare hensyn. Og det bliver mere og mere implementeret i vores lovgivning. Men det er et lang træk. Og noget af det, der er svært, når man skal regulere cocktails, det er, at dem, der udleder de enkelte stoffer, kan i værtset godt overholde retningslinjerne for enkelstofferne, men så kan man lige pludselig risikere, at de ligesom finder sammen alle sammen samme sted. Så hvem er det, så man skal regulere på. Men vi gør det allerede i forhold til vandrammedirektivet f.eks. Der siger vi, at vores overflade vand skal have en god økologisk tilstand eller biologisk tilstand. Og det vil sige, at den skal også have en god kemisk tilstand. Og der går man ind og vurdere alle de kemikalier, man måler inden for vandrammedirektivet og siger, hvad den samlevirkning af dem er, og lever den samlede cocktail op til god kemisk tilstand. Så der er faktisk nogle direktiver, hvor man er begyndt at tage hensyn til cocktailfekter. Og vandramme direktivet, der gør man det nu. Pesticider i fødevarer, der ved jeg, at man er på vej til det. Der sidet arbejdsudvalg og arbejder med det. Reach, som er et andet stort. Hvad hedder det i europisk. Det er dem, der regulerer resten af vores kemikalier, som ikke lige har deres eget direktiv. Der arbejder man også på det for produkter, så f.eks. maling, som er en blanding af alle mulige aktive stoffer, der vurderer man kiftigheden af alle de komponenter, der indgår et bestemt mating i et produkt. Så det er jo noget, man begyndte at kigge på mere. Og redskaberne til at gøre det, de findes. Så hvis vi ved, hvad der er i, og vi kan sige, hvor meget der er, så kan vi altid lave en cocktailberegning, i hvert fald, hvis vi har data på, hvor gift de ting er også. Så det kan man gøre, og man kigger på den her.
SPEAKER_02Hvis man så måler den her cocktail effekt, og nu ved jeg ikke, om du lige har det svaret klar på det, men hvis man måler drikkervandet og måler cocktailekten, hvad er det, der fylder i de her målinger. Er det pesticider, eller hvad fylder forholdsvis meget, når man måler de her stoffer samlet i vores drikkevand?
SPEAKER_00Ja. Og så her har vi. Vi har faktisk et sjov paper i review, det vil sige, at det er sendt ind til nogle tidskrifter, og lige nu ligger det sygdom et eller andet her. Og vi har kigget på et datasæt fra 167 vandprøver, der er taget på i 16 forskellige europæiske lande. Der tror jeg, der er tre lokaliteter med fra Danmark også. Og der har de målt bredere end det, man normalt måler, så de har selvfølgelig måtte pesticer, men de har også målt andre organiske stoffer, som de ved, der skal findes i grundvand, altså dem, der er persistentet, men også kan flytte sig med vand. Og der er blandt andet nogle lævemidelstoffer og industrestoffer og nogle furreret stoffer og kloreret stoffer og sådan noget. Og så har man også mod metaller på det. Og der er vi gået ind og prøvet at lave cocktailberegninger på alle de her 167 vandprøver, både i forhold til giftigheder over for mennesker, som bliver vurderet på baggrund af rotteforsøg, og så overgiftighed over for dyr i vandmiljøet, altså de dyr, som der lever i vandmiljøer, som bliver direkte føjet af grundvandet. Og der er det jo helt klart metallerne, der banker ud. Det er arsen og kan ikel og de der ting, som er mest farlige, når man kigger på det over under set. Hvis jeg ligesom tager alle metall og elementer fra det nogen af de steder, hvor man har fundet pladdykkører, som fisket nog af flueret stoffer, piger, pyfruer, som vi ved, der kan have enten hormonforstyrende effekter eller effekter på vores immunsystemer. Det vil sige, at der grænsiveren er rigtig rigtig lav, fordi det kan være så giftigt. Og så er det dem, der dominerer. Så det er metallerne så ne tralt ført. Og så industrikemikalierne og af de pesticider og pesticider, som man kan finde i grundvandet, som typisk er frias siner, når der frastin og andre friasiner af nogle af dem, der popper op, når vi kigger på det på et europæisk perspektiv. De fylder ikke noget i den der samlet samlet i forhold til human toksitet?
SPEAKER_02Så det er ikke det, der fylder noget.
SPEAKER_00Jeg på de data, som jeg har været og kigget på.
SPEAKER_02Hvordan kommer man til at måle i fremtiden, kan man sige? Nu ved vi jo, at man måler anderledes i træser, end vi gør i dag. Og hvis du skal kigge ud på, hvordan kommer tingene til at se ud i fremtiden. Og jeg tænker jo på det her non-taket andalys flex. Det er jo lidt lige rundt om hjørnet.
SPEAKER_00Det er lige rundt om hjørnet. Og jeg er også med et projekt, hvor vi arbejder med det her. Og det er, og jeg sidder lige i øjeblikket med EU-ansøgning sammen med folk fra resten af EU, hvor EU's kold eller det, som de jo gerne vil vide, det er, hvordan sikrer vi os for, at vi ikke har stoffer i vores miljø, som kan give os langtidsskader. Fordi i øjeblikket, når vi moneterer, vi kigger efter det, som vi ved, der kan være farligt. Så det er jo sådan lidt historisk, når vi kigger efter aflotksiner, mykotoxiner, så er det fordi, vi har haft erfaring med, at det er skadsen, når de får det i fodet, og det kan slå folk med, hvis man får for mange af den. Så mange af de ting, vi kigger efter, det er jo ting, vi enten laver for at var giftige så som dræst siderne, og så er de ting, vi simpelthen har erfaring for, at det er oops, de var giftige. Men vi vil jo gerne, industri finder jo på nye kemikalier helt tiden. Og en hjemme så dukker der de der strække historier op, som der har været med de floreret stoffer f.eks. i USA, hvor de plænge, som lavede den der, udt dem til miljøet og hele befolkningen i byerne omkring var voldsomt skadet af de her stoffer. Og det er jo sådan, der gør folk bange. Hvad kan industri finde på? Og hvad kan der komme af nye ting? Og ved vi jo, hvad der er, og måller vi for der og sådan noget. Og det er man jo godt klar over. Det er jo alle, der er klar af det. Så det, som EU vil, og ikke bare EU, men resten af verden også, vi vil jo gerne have nogle redskaber til, hvor vi kan gå og tage en prøve at finde ud af, hvad er der i den her prøve af alle mulige forskellige ting, også dem, vi ikke lige har på vores svanlige liste overtænkt i målfor. Og hvor giftige er de forskellige ting. Og hvad er det for nogle stoffer, der bidrager mest med giftigheden, fordi det er dem, vi skal gå ind og moniter, og det er dem, vi skal gå ind og regulere. Så at vi skifter fra at monetere de ting, som vi altid har moniteret. Og når vi så kommer en ulykke, så båder vi en nyt stof på listen til at være noget mere fremtidsrettet, og så kan fange de stoffer derude, som faktisk bidrager med giftigheden. Og der bruger vi noget. Og det kan jeg jo så prøve at fortælle lidt om, hvordan vi gør faktisk af de her projekter. Så det vil så gøre, og i det projekt, som vi har, som jeg er del af nu, der hedder, det hedder Vandal, og der har vi også miljøstyrelsen med. Og vi havde et møder her mandag af tirsdag, seminar, og hvor miljøstyrelsen også sagde, at det her, det banker lige på døren, politikerne vælte. EU snakker om det. Vi er nødt til at finde ud af, hvordan vi gør ret. Men det er det, der hed på engelsk Effect Directed og det vil sige, at vi går efter de stoffer, der giver et effekt, og så der giver, der er skiftige. Og så går kemikerne ind, og så måler de, de kalder fingerprints eller non-target, altså hvor de måler, hvad der er, uden vi nødvendigvis ved, hvad det er. Der er masser af de ting mål på, vi ved, men vi måler også ting, vi ikke ved, hvad det er, og det vil så sige på deres instrument, der kommer der sådan nogle peeks op, og så kan man sige, at der er et eller andet. Vi ved ikke lige, hvad det er. Så går vi ind på de samme vandprøver og måler giftighed på alle mulige forskellige måder, som vi nu kan, og som der også økonomisk har lade at gøre. Men altså på nogle cellasts, hvor vi kan se, om de er hormonforstyrende fx. Eller almene stresser, og så har vi også nogle hele organismer og alger for at se, er der noget, der påvirker fotosyntesen og sådan. Og så prøver man at sammenholde det her fingerprint med stoffer, som ikke nødvendigvis er identificeret, og så er giftigheden. Og det gør man på en masse prøver på forskellige måder. Og så bruger man en masse data værktøjer, der kan arbejde med store data med enkler. Og så prøver man at se, om kan man finde en sammenhæng i, hvad der er giftigt, og hvad det så er, der er i de her prøver, og på den måde identificere nye stoffer eller nye grupper af stoffer, som er dem, der bidrager med giftigheden. Og man kan så sige, at de stoffer, som I allerede kan identificere, der kan vi gå ind og range over den og sige, at hvad er det for nogle af de stoffer, vi måler på, som bidrager mest med giftigheden? Og så kan man gå ind og være noget mere fokuseret i sin prioritering af, hvad er det for nogle stoffer, vi skal måle på, hvad er det for nogle stoffer, vi arbejder med vant for retningsanlæg, så er vi sikre på, at finder massen. Så hvad er det for nogle kilder til forurening, vi skal gå ind og regulere på? Hvordan skal vi optimere vores retningsanlæg, så de kan fjerne de stoffer, der bidrager begiftigheden. Så det er et prioriteringsværktøj, som, og så også et detektiv værktøj, der gerne skal kunne finde stoffer, der bidrager giftighed, og som også gerne skal kunne hjælpe os. Og politikerne er jo derford, de er også interesseret i det, til at prioritere, hvad det er for nogle stoffer, vi skal fokusere på at få reguleret. Så vi kan minimere den samlet giftighed af hele den cocktail af kemiske stoffer i alting, både vand og føde var. Men det er bare ikke alt nødvendigvis af skrevet i de konstellation, der findes lidt. Så det er bare frem. Men det kommer til at tage noget tid.
SPEAKER_02Men man kan jo i langker er jo lige netop det, der skal gøre, at de her kvaliteter krav bliver mere sikker og nemmere at opholde, kan man sige. På langt sikkert. Fordi jeg tror ikke, vi har været inde på, hvordan vi går i dag, men i dag er jo en liste af stoffer, som man måler efter, og er der så et stov, der ikke er på den her liste, så bliver det ikke målt.
SPEAKER_00Og plusser bliver brugt en masse af ressourcer på nuller. Så de siger. Så vi har Jyrfinans ind i det her projekt også, og de står for at måle mange af de vandprøver, der bliver taget på i drikandsporing og ting og sådan. Og de siger, at de bruger jo 90% af deres tid på at måle nuller. Så man kan jo også sige, at hvis der er nogle af de stoffer, som enten aldrig er der, eller som måske er der i små mængder, som man ved, er fuldstændig absolut ugiftig, skal vi så bruge ressourcer på at måle på dem, eller skal vi følge ressourcerne et andet sted hen, og så begynder at måle på dem, hvor vi ved, at risiken er højre. Og det er sådan det der nyt. Gå fra at være rene kemiske målinger til også at prøve at udvide de kemiske målinger til ikke kun at indholde de stoffer, vi klarer mål efter, men så samtidig koble det til nogle biologiske målinger, sådan at vi kan prioritere i de ofte tusindvis af stoffer, man får ud, når man måler for alting. Fordi hvis man ikke har prioritering med, så eksploderer det bare i lange lister af data som man har, men hvad skal man bruge det til faktisk. Så man er lige så nødt til at koble de to ting. Både det der Fingerprint, hvor man måler meget bredere, end vi plejer, men kobler det til et prioriteringsværktøj, som så er baseret på biologi. Hvad er det for nogle af de her stoffer, som er biologisk aktive og derfor er potentielt giftige. Og den kobling, den er ikke enkelt. Og det er også derfor, som jeg siger, at det ligger ikke lige rundt om hjørnet. Fordi der skal en masse metodeudvikling til, og en masse validering til, og så sikre de her metoder. Og kan vi gøre det ordentligt, og misser vi noget, eller overfolker vi noget andet. Og det er noget, som vi ikke kun arbejder med i Danmark, men som der også bliver arbejdet med på EU-plan. Og hørte foredrag her i onsdags med en, der arbejder sammen i England, men de havde også arbejdet i Kina på foder. Fordi der er også interesse derovra. De har jo virkelig nogle gode forensproblemer rundt omkring. Men de er jo kommet der til i forhold til at kunne levere mad til deres befolkning. Nu er vi også begynder at bekymre sig til om miljøet. Så hvordan er det de får prioriteret i deres flodsystemer? Hvad er det for nogle stoffer, der bidrager giftigheden, og hvor er det, vi skal sætte ind de vigtigste kilde til forening og sådan noget. Så jeg tror, vi kommer til at få de der bredere tilgang til, hvad er det for nogle stoffer, der bidrager til forureningen. Men der er stadig rigtig meget, der skal gøres på det ret metodiske, så vi kan være sikker på, at det virker. Og det er der, der har lagt masser gode i lige. Og så skal vi regulerer med, når vi først har i værktøjerne. Det kommer så også det til tid.
SPEAKER_02Det er også noget, du skrev noget lige med dit slide, på lige på det her vandet på, så kan du også skrive lovgivningen, hvis der følger nye data og givenvis skulle endder. Så det tænker jo også, der er nog mening, hvis man finder ud af, at der er noget, eller ikke er noget. Tænken er jo under sådan. Det er jo også sket 5.60'erne. Der jo også ikke kan valg de ændringer både lovgivningsmæssigt og målmæssigt.
SPEAKER_00Og man kan godt nogle gange føle, at jeg står lidt i stamper, men hvis man så netop tager de store briller på og kigger fra 60'erne op, så kan man jo se, at det har flyttet sig helt vildt. Og jeg hørte også for et par år siden et fordrag nogen for WHO, altså verdenssundhedsorganisation. Og de gjorde de efterlyst de samme redskaber, fordi de siger, at forskellige steder i verden er det jo forskellige stoffer, og vi tager en eller anden EU-foreningsk prioriteringsliste, der tror, den virka i Indien glemt. Altså det er jo nogle helt andre stoffer, de arbejder med. Så de efterlyser også. Så der er fra myndighedens side en stor efterlysning på metoder til at kunne identificere, hvad det er for nogle forenige stoffer, der er derude, og hvor farlige er de respektivt. Og så skal tingene udvikles. Men man kan sige, at dem, der skal være med til at udvikle det her, så som Eurofans, som er en af verdens største miljøanalyse instituter, de siger jo så, at vi skal handle lovgivning, før det kan betale sig for os at udvikle det, fordi ellers ved vi ikke, om vi kan få en god business case på det. Så der er sådan lidt hørende ikke i det her, at lovgivningen siger, at vi skal have nogle gode metoder. Hem, man skal udvikle metoderne, så siger, at for vi ved, at vi kan få den her business case hjem, og få lov til at lyserende op prøve, så skal vi handle lovgivning. Og det er så der, at vi kommer ind med nogle af det sådan et innovationsfondsprojekt, vi har, hvor de jo så prøver at støtte i proces med at udvikle de her værktøjer. Og vi har så også miljøstyrelse med ind over, så vi netop kan både få lovgiverne, dem, der skal udføre det, og så dem, der skal udvikle rent forskningsmæssigt ind i det samme luk. Og de her EU-calls, vi har, det er meget det samme. De vil også gerne både have den industri, der skal være med til at implementere de her ting, have forskerne, og så også have dem, der skal lave lovgivning i det samme projekt, så man hele tiden kan spille penge på og sige, men hvad er det, I som lovgiver skal bruge, for vi kan lave en lovgivning, baseret på de her metoder. Fordi den skal også gentænkes på en anden måde. Det er jo meget enkelt det der med at sige, at vi har et stof, en konstruktion, og hvis over det, så er det okay. Nej, så er det ikke okay. Hvis under det, så er det okay. T at så gå ind og lave de her mere komplekse og prioriterede metoder, og hvor skal man sætte grænserne og sådan nogle ting. Så der kommer til at være en masse diskussioner af det. Men jeg synes, det er vejen frem at arbejde sammen i den der treenighed, kan man sige, ikke med forsker og industri og lovgivning, hvis vi skal arbejde det frem mod et mål, som også er praktisk anvendbart, og ikke bare noget som forsker synes er mega forskningsmæssigt interessant, men man koster så mange penge, der aldrig har nogle gange på jord, for eksempel. Så er vi nødt til at skære en helt af klukken to den gang i forhold til, at det skal være rentabelt. Og stadigvæk give noget kvalitet og sådan nogle ting. Så det er et spændende samarbejde. Men jeg tror også, det er det, vi har brug for, at det skal føde sig i den her retning.
SPEAKER_02Det er jo spændende samarbejde, og det er jo også en spændende fremtid at gå i med. Og så vil jeg jo så sige som kemiland, så er det jo, så er det jo helt rart at høre, selvom vi bliver tydet og fuld med det. Generelt i mederne herhjemme, at hvis tiden fylder meget grundvandet, at man egentlig får lidt syn på, at der er altså andre ting, der også fylder. Så det er ikke kun landbrug i skyld, at der ikke drikker med sporinger. Der er måske.
SPEAKER_00Og også, hvis jeg kan prøve at se til en af de nyere studier fra Tyskland. Der har de brugt de her metoder på overfladen i tror 44 lokaliteter. Og de fleste af dem i landbrugsopbland. Og så har de taget vandprover, og der har de 130 eller sådan noget vandprov. Når det har regnet, fordi de tænkte, at når der regner, så flår jeg ud fra drengen, og så får du en ordentlig pesticidpulset og andre ting. Men så har de målet de her bred screensting, og de har brugt toksværktøj på det. Og det, de ser i regnskylden, det er, at lige så ofte er det foruren stoffer fra veje og trafik som undervogensbehandlingsting og bildæksting. Det er også nogle tirer stoffer. Som dukker op i vandløbene, som stoffer fra landbruget. Der har de nok forventet nogle større pulse af landbrugskemikalier, men der er også andre ting, der skylder ud, når der regner. Så jeg tror generelt er ved at få en bredere forståelse af, at det er en kompleks kemisk blandving, vi har derud, og der er mange kilder til. Der er også schweiziske studier, der viser omkring halvdelen af den belastning, man har af pesticider, aktive stoffer i overfadet, kommer fra byerne, og det er jo fordi, at mange af de samme aktive stoffer, vi bruger af pesticiderne, den bruger vi også i byggematerialer og maling og andre sammenhæng i vores husholdning. Så de kan også komme ud den vej. Og det har den sag med DMS, som er en anden en af de stoffer, vi har fundet i grundvandet. Tyder jo også på, at det måske er DMS, som har maling som kilde og ikke en landbrugsanvendelse. Der var jeg på en konference med en mand op her fra Nordsjælland. Jeg kan ikke faktisk huske for et vandværk. Men han sagde, at de fandt i alle deres fem boringer. Og de havde ikke siden 50'erne haft noget som helst hver den landbrug af gærdan ribrug. Det var kunne lære huset og ville have huset og sådan noget. Så kilderne måtte jo være noget andet. Så tror jeg lige så stille bliver billedet mere nuanceret i forhold til, når vi begynder at kigge bredere. Det betyder ikke, at man ikke stadig skal holde løbe med pesticiderne og de nye pesticider, men pesticider er jo nok de stoffer, som er bedst reguleret. Fire det var de første, der virkelig lavede noget ordentligt. De var blandt nogle af de første. Vi har også nogle forfærdige fibsylske katastrofer og deksin katastrofer i historie bagagen. Men ellers så var det den måde, man anvendte pistosider på, da de kom frem, som var fuldstændig ureguleret, som jo har betydet, at dem har vi taget fast i først. Og det giver også mening, fordi der er stoffer, vi laver til at være giftige. Men man kan sige, at nu er det jo nok de bedst reguleret. Nu begynder man nok at kigge på, at der ikke er nogle andre stoffer, vi skulle have på nogle samme reguleringsniveau.
SPEAKER_02Men også siderne er selvfølgelig designet til at være gift. Men langt henvang, at de har designet til at være specifikt giftige på proteste i pland f.eks. som ikke nødvendigvis influeret meget på mennesker. Men selvfølgelig skal være. Og hvis du skal tænke mere kvalitet på konteværdier, der skal være andskelse. Og det tænker jeg, hvis der skulle være en politiker, der lytter med her, så var det da en ting, man går tage ind på boggen i hvert fald og begynder at diskutere om, hver for en af de her to vi egentlig skal bruge.
SPEAKER_00Ja, eller i hvert fald at kaldt den det, det er. Så, at de grænsværdier, vi har forpæsidet af deres metaboliter af kvalitetsgrav. Som selvfølgelig også bygger på viden om græværdier, fordi de skal ligge lavere end den toxikologiske grænsværdig. Og de andre grænsværdier, vi har, de er baseret, eller fastsat på baggrund af deres giftighed. Og det er så dem, vi kalder grænsværder. Det vil jo være en fand skældning at have i der.
SPEAKER_02Men i hvert fald, Nina, så skal du have tussen tak, fordi du havde tæt og lyst til at være med her. Og så håber jeg ikke din eksamproviser, så er det så hård på dig.
SPEAKER_00Nu kommer vi jo frem og undervisningen.
SPEAKER_02Så det skal være. Det var 56,000.