Darmkrebs im Blick: Wie Vorsorge Sicherheit geben kann

Darmkrebs gehört zu den häufigsten Krebserkrankungen in Österreich – dabei sind die Heilungschancen bei früher Erkennung aber gut. In dieser Folge spricht Labormediziner Stylianos Kapiotis über ein Wiener Pilotprojekt, dass die Menschen zum Testen einlädt. Außerdem erfahren Sie, welche Risikofaktoren die Erkrankung begünstigen, worauf Sie achten sollten und was jede und jeder für die eigene Darmgesundheit tun kann.

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Transcript

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Darmkrebs ist eine der häufigsten Krebserkrankungen. Wenn er früh erkannt wird, sind die Heilungschancen aber gut. In Wien gibt es dazu jetzt ein Pilotprojekt, das die Menschen zum Testen einlädt. Warum das sinnvoll ist, wie es geht und was wir alle für unsere Darmgesundheit tun können, bespreche ich heute mit dem Arzt Julianus Kapiotis. Danke, dass Sie sich Zeit nehmen. 

Stylianos Kapiotis

Sehr gerne, ich freue mich. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Darf ich Sie bitten, sich ganz kurz vorzustellen? 

Stylianos Kapiotis

Ja, wie Sie gesagt haben, mein Name ist Julianus Kapiotis. Ich bin Labormediziner, arbeite in den Spitälern der Vinzenzgruppe, und wir versorgen die Krankenhäuser der Vinzenzgruppe und viele Reha-Zentren mit allen Arten von Laborwerten: von Leberwerten, Nierenwerten, Harn, Stuhlbefunden, PCR-Befunden, Abstrichen. Covid-Tests haben wir viele gemacht, das ganze Spektrum der Labormedizin. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Kommen wir zu unserem Thema. Das ist jetzt Darmkrebs. Da werden bei Ihnen im Labor die Tests durchgeführt. Wie häufig ist denn Darmkrebs und wie gefährlich ist die Erkrankung? 

Stylianos Kapiotis

Also, Darmkrebs ist eine der häufigsten Krebserkrankungen bei uns, also konkret die dritthäufigste. Es kriegen jedes Jahr um die 4.000 in Österreich um die 4.000 Menschen Darmkrebs, werden damit diagnostiziert. Es ist auch von den Todesursachen: Es gibt 2.000 Tote an Darmkrebs jedes Jahr, also das ist ganz schön viel. Gefährlich kann man nur relativ sagen. Es kann ungefährlich sein, wenn man sehr früh erwischt, und es kann gefährlich sein, wenn man viel zu spät dran ist und sozusagen nicht zur Vorsorge geht und in einem fortgeschrittenen Stadium ist, wobei die Therapien sich extrem verbessern. Es ist auch in späteren Stadien durch neue Therapien viel besser geworden mit der Sterblichkeit. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Die Chancen auf Heilung, haben Sie gesagt, stehen ganz gut, wenn es früh erkannt wird. Was heißt denn früh? Wie kann man sich denn so den Verlauf von so einer Darmkrebserkrankung vorstellen? 

Sprecher 2

Also, die meisten Darmkrebserkrankungen basieren eigentlich auf Vorstufen. Das sind Polypen, die sehr klein beginnen. Also, Polypen kann man sich vorstellen als Ausstülpungen der Darmschleimhaut, die ganz klein beginnen, praktisch unsichtbar. Da kommt es zu Veränderungen der Zellen in Richtung sozusagen tumorartig, aber Tumorvorstufen, die zuerst einmal nicht so gefährlich sind. Die wachsen sehr langsam in den meisten Fällen, und wenn man die erwischt - und da hat man durchaus Zeit, viele Jahre, und zwickt die im Rahmen einer Kolonoskopie weg - dann ist das einmal fürs Erste erledigt. Das heißt, in dem Sinne ist es ungefährlich, wenn man früh dran ist und wenn man was macht dagegen, sozusagen. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Männer und Frauen sind die da gleich häufig betroffen von der Erkrankung? 

Sprecher 2

Es ist mehr oder weniger. Männer sind ein bisschen häufiger betroffen. Der Grund ist wahrscheinlich auch, dass Männer nicht so gern zur Vorsorge gehen und dass gerade in jüngeren Jahren Männer ein bisschen häufiger betroffen sind. Insgesamt gibt es aber keinen massiven Unterschied. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Die Tests, die jetzt ausgerollt werden, sind für welche Zielgruppe? Wer soll denn da hier besonders angesprochen werden? 

Sprecher 2

Ja, es sollen eigentlich alle Wienerinnen und Wiener, die über 45 sind, das Angebot kriegen, einen Test zu machen, der vorgelagert ist der Kolonoskopie, das heißt, der sozusagen nicht invasiv ist. Und wenn der Test das ist ein Test, der misst ganz genau Blut im Stuhl. Es gibt schon lange Tests für Blut im Stuhl, die immer sehr ungenau waren. Das heißt, wenn man was Fleisch gegessen hat oder gewisse andere Nahrungsmittel, dann war das schon angefangen. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Dann hat der da schon angefangen. 

Sprecher 2

Positiv, und das hat aber nicht gestimmt, was auch heikel ist. Diese neuen Tests, die heißen FIT-Tests, die messen immunologisch das Hämoglobin, den roten Blutfarbstoff, und die sind wirklich sehr genau. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Wie oft sollte man so einen Test machen? 

Sprecher 2

Wenn man einen Test macht und der ist negativ, dann hat man sozusagen zwei Jahre definitionsgemäß Ruhe. Also, dann kann man sagen, zwei Jahre braucht man nicht machen, man sollte ihn alle zwei Jahre machen. Es ist auch in dem Darmkrebsprojekt so geplant. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Und ist das derselbe Test, der bisher bei der gesunden Untersuchung auch mitgemacht wurde? 

Sprecher 2

Also, der FIT-Test war nicht sehr verbreitet. Er wurde nach meinem Wissen nicht mitgemacht. Es gab Vorgängerprojekte, die einen Test gemacht haben. Der hat Hämokult geheißen, oder es gab verschiedene so Tests, die unspezifischeren Tests. Und der jetzige Test ist einfach viel genauer und viel besser. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Das heißt, der Ablauf ist so: Ich mache zuerst diesen FIT-Test, und wenn der dann positiv ist, gibt es die nächste Untersuchung. Das ist dann eine. 

Sprecher 2

Genau. Und das wäre eine Koloskopie. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Eine Koloskopie. 

Sprecher 2

Das heißt, man schickt den FIT-Test ein. Man kann ja den selber abnehmen. Das heißt, man kriegt ein Röhrchen zugestellt als Patient oder es ist kein Patient, das Proband. Taucht das in den Stuhl ein, mehrere Male, verschraubt es, gibt es in das Kuvert, gibt es in die Post. Das wird zugestellt in unser Labor, und innerhalb von zwei Tagen wird der Befund analysiert und das Ergebnis zugestellt, online oder auch als Postbefund, wie man das will. Wir haben ja eine Zielgruppe, die eher auch bis in die älteren Jahrgänge geht. Wenn da was auch vorkommt, natürlich einer keine App verwenden will, dann kriegt das per Post zugestellt. Und anfordern kann er es auch telefonisch. Wenn der Test positiv ist, kommt die Empfehlung Koloskopie. Man macht einen Befund aus über zum Beispiel 1450, die Gesundheitshotline, und kriegt dann einen Termin für eine Koloskopie. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Und das geht auch relativ rasch, dass es dann den Termin gibt? 

Sprecher 2

Das geht rasch und muss rasch gehen, weil man ja den Patienten nicht in Unsicherheit lassen kann. Es heißt ja nicht, dass wenn man einen positiven Befund hat, dass man Darmkrebs hat. Es gibt viele Gründe, um Blut im Stuhl zu haben. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Aber da sind die Patienten, Patientinnen und Patienten natürlich verunsichert, und da möchte man möglichst schnell eine Koloskopie machen. 

Sprecher 2

Ja, muss schnell gehen, genau, um das auszuschließen. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Okay. Ist eine Koloskopie sinnvoll, so grundsätzlich, auch wenn ich jetzt bei diesem Test jetzt nicht positiv ausschlage? 

Sprecher 2

Also, man kann auch so vorgehen, dass man prinzipiell gleich in die Koloskopie geht. Also, es gibt ich habe es so gemacht bei mir: Ich habe mit 50 die erste Koloskopie gemacht, ohne vorher einen Test zu machen, und das ist auch ein Vorgehen. Aber es ist natürlich vielleicht nicht sehr angenehm, oder es gibt Hemmungen, wobei ich habe es empfunden als völlig unproblematisch und nicht furchterregend. Und man kann auch direkt den Test machen. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Wie kann man sich das im Labor vorstellen? Das heißt, Sie kriegen in dieser ersten Testrunde ab Juni? 

Sprecher 2

Genau. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Kriegen Sie die Proben ins Labor? Was wird da untersucht? 

Sprecher 2

Wir kriegen die. Genau, die Post bringt uns die Proben in Pappkuverts, die also gebrandet sind, ganz toll. Es kommen die Proben in die Annahme, werden aufgemacht. Das Stuhlröhrchen, in dem schon eine Pufferlösung drinnen ist - es sind ja ganz kleine Mengen Stuhl, die man da sozusagen reintut - kommt ins Labor, wird ins Gerät gestellt, wird analysiert. Das Ganze dauert zwei Stunden, ein bis zwei Stunden, und dann ist der Befund fertig. Dann wird der Befund technisch angeschaut, ob alles passt, Kontrollen passen. Dann wird er ärztlich angeschaut, und dann geht der Befund schon raus. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Das heißt, die Leute kriegen auch relativ schnell ein Ergebnis von Ihrem Test? 

Sprecher 2

Genau. Man muss schon rechnen, wenn man es von der Abnahme bis es in der Post ist, dann wird es zugestellt. Also, es ist natürlich nicht zu erwarten, dass es am nächsten Tag fertig ist, aber es ist innerhalb von zwei, drei Tagen sollte der Befund fertig sein. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Wenn ich jetzt wirklich ein positives Ergebnis kriege im Sinne von eigentlich negativ, dann. 

Sprecher 2

Ja, da muss man aufpassen, mit positiv und negativ allgemein in der Medizin. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Da muss man auf Medi aufpassen, genau. Was passiert dann weiter? Das heißt, ich kriege einen Termin zur Koloskopie über 1450. 

Sprecher 2

Genau. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Was passiert da mit mir? Wie kann ich mir das vorstellen? Tut das weh? Wie läuft so eine Koloskopie ab? 

Sprecher 2

Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Also, es tut nicht weh. Man bekommt das war für mich das Unangenehmste und ist wahrscheinlich das Unangenehmste: Man bekommt ein Abführmittel, das man in größeren Mengen trinken muss, was einmal schon schwer, also gar nicht so einfach ist, das runterzubringen. Das schmeckt nicht besonders. Die moderneren sind besser, die wir jetzt auch verwenden da. Das Ziel ist, den Darm total zu entleeren, damit der Gastroenterologe, der koloskopiert, wirklich sehr gut sieht. Also, das heißt, der Darmhaut muss frei sein. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Damit es etwas los ist im Darm. 

Sprecher 2

Der sieht auch die Polypen, die er dann abzwicken kann, falls es welche gibt. Und man kriegt eine leichte Sedierung vor der Koloskopie und kriegt überhaupt nichts mit. Also. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Wie lange dauert das? 

Sprecher 2

Das Ganze dauert also gefühlt, muss ich sagen, ich habe geglaubt, ich habe also stundenlang geschlafen. In Wirklichkeit hat mir der Kollege dann gesagt, das hat dauert zehn Minuten. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Das heißt, man wacht dann gut erholt wieder auf? 

Sprecher 2

Ja, ja, gut erholt. Und man darf halt nicht Auto fahren, einfach sicherheitshalber. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Durch diese Sedierung, ist ja klar. 

Sprecher 2

Genau. Aber man kriegt wirklich nichts mit. Und es ist also, es gibt keinen Grund, Angst zu haben. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Dauert zehn Minuten. Das heißt, da ist eine kleine Kamera drauf, auf einem Schlauch, stelle ich mir das vor, oder? 

Sprecher 2

Das ist sehr hochauflösend. Der Schlauch ist sehr dünn inzwischen. Die Kamera ist extrem klein, und man sieht da wirklich perfekt die Darmschleimhaut. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Und so ein kleines Zwickerl muss irgendwie auch drauf sein, dass dann was weggeschneidet wird? 

Sprecher 2

So ist es. Und die Polypen, falls es sie gibt, wegzuschneiden. Es werden die Polypen dann eingeschickt in eine Pathologie und werden genau angeschaut. Und es gibt viele Polypen, die nicht bösartig sind. Da steht dann ein Befund drinnen. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Das ist ein Untersuchungsgut, ja. 

Sprecher 2

Da gibt es Leute, die neigen dazu. Und es gibt Polypen, die bösartig sind. Und wenn die aber unter Anführungszeichen "im Gesunden" abgezwickt sind, dann ist es auch erledigt damit. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Wenn nicht? 

Sprecher 2

Wenn nicht, wenn man in ein Spätstadium geht, sieht man wirklich Tumor, vielleicht auch schon fortgeschritten, und dann geht es halt Richtung Chirurgie, Chemotherapie, Operation. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Dann ist da nichts mehr mit dem Zwicken? 

Sprecher 2

So ist es. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Ja, okay. Ich würde trotzdem noch ganz gern, auch wenn das kein angenehmes Thema ist, noch einmal über die Sterblichkeit sprechen. Wenn ich das sehr früh erwische, Darmkrebs sehr früh erkannt wird, wie stehen da meine Chancen, und wie stehen meine Chancen, wenn ich sehr spät dran bin? 

Sprecher 2

Also, die genauen Zahlen ist sehr schwer, weil es auf den Einzelfall ankommt. Man kann nur sagen, wenn man sehr früh dran ist, dann ist man also gibt es keine Sterblichkeit, dann ist man geheilt, wenn man wirklich früh dran ist. Wenn man in einem sehr späten Stadium ist, also man sieht, es gibt 2.000 Tote an Darmkrebs pro Jahr noch immer, und das sind eben Fälle, die eben spät erkannt sind und wo es ja oder nach der Chemotherapie auch die neuen Therapeutika zu spät greifen und. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Ja, weil Sie gesagt haben, 4.000 Fälle im Jahr kommen neu dazu, und 2.000 Menschen sterben. Also, es ist schon viel, finde ich. 

Sprecher 2

Das ist viel, genau. Aber man kann nicht rückrechnen, dass man sagt, jetzt die Hälfte stirbt, dass ich. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Stimmt so nicht, weil ja sehr viele wahrscheinlich, wenn man zur Koloskopie geht und da früh abgezwickt wird, fällt man gar nicht in diese Statistik rein, wahrscheinlich, gell? 

Sprecher 2

Ja, absolut. Genau. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Ja, okay. Wir haben jetzt gesprochen über die Erkrankung und über den Test, der jetzt ansteht. Was kann ich denn im Alltag für meine Darmgesundheit tun? Hilft mir ein gesunder Lebenswandel, hilft mir Sport wie bei allen Dingen, oder was kann ich tun? Ernährung? 

Sprecher 2

Ja, wie bei vielen Tumoren ist auch besonders beim Darmkrebs Ernährung sehr zentral. Das heißt, möglichst wenig rotes Fleisch essen, nicht jeden Tag Schweinsbraten, eine gesunde, mediterrane Kost. Wenn man will, natürlich auch vegetarische, vegane, was auch immer, ist sicher förderlich beim Ganzen. Sport ist auch eine Vorbeugung, hilft auch. Ja, Alkohol nicht übertreiben, auch das würde ein bisschen steigern, das Risiko. Also eigentlich ein gesundes, ausgewogenes Leben von Ernährung, Alkoholkonsum, Sport, Bewegung, Übergewicht vermeiden, soweit es geht. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Ja. Also eher eigentlich die Dinge, die für so ziemlich alles gelten, gell? 

Sprecher 2

Für viele Dinge. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Ballaststoffe, stelle ich mir vor, keine Ahnung. 

Sprecher 2

Ballaststoffe ist gescheit und wäre in so einer gemischten mediterranen Kost wäre drinnen und ist sicher sehr hilfreich und förderlich, ja. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Kann ich, auch wenn ich keinen Test mache, merken, dass irgendwas nicht stimmt? 

Sprecher 2

Also, man sollte schon so wie immer auf seinen Körper hören und reinschauen in sich und wem es Veränderungen der, also der Stuhlkonsistenz, extreme Durchfälle, extreme Verstopfung. Also, das heißt noch lange nicht, dass das kann ein Zeichen sein. Aber man sollte, wenn das länger andauert, sagen: "Da schaue ich einmal zum Arzt, und irgendwas ist da los." 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Gut, ich stelle mir vor, Blut im Stuhl ist wahrscheinlich kein gutes Zeichen. 

Sprecher 2

Blut im Stuhl, das ist natürlich wobei, da muss man auch sagen, Blut im Stuhl kann es geben durch Hämorrhoiden. Es gibt schon Gründe dafür. Aber natürlich ist das, da haben Sie völlig recht, das ist das Erste natürlich, Blut im Stuhl oder auch sehr schleimig, konsistent. Man muss nur aufpassen, dass man nicht jetzt hysterisch wird. Und es gibt natürlich Menschen, die dann besonders darauf schauen und die sich fertig machen, weil sie einmal eine andere Stuhlkonsistenz haben, weil sie einmal einen Durchfall haben. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Da heißt nichts natürlich, ja. 

Sprecher 2

Also, das heißt gar nichts. Aber wenn das lange geht und wie gesagt, man kennt sich eh, wenn man sagt, das ist irgendwie komisch, dann schaut man das an beziehungsweise war sowieso bei einer Vorsorgeuntersuchung. Also, wenn man die Vorsorgeuntersuchung hat, sei es jetzt den FIT-Test oder die Koloskopie, dann ist beim FIT-Test für zwei Jahre Ruhe. Und wenn man Koloskopie gehabt hat, etwa in zehn Jahre, kann man sagen, da wird nichts. Also, die Polypen wachsen so langsam. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Zehn Jahre, das ist ja wirklich lang. 

Sprecher 2

Dass man nach einer Koloskopie sagt, üblicherweise nach zehn Jahren wieder. Wenn man viele Polypen zum Rauszwicken hat, kann es sein, dass man sagt, früher, aber insgesamt ist das nichts, wo man Sorge haben braucht, dass das innerhalb von drei Monaten explodiert. Also, man hat dann wirklich vorgesorgt. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Das heißt, das wäre auch eigentlich eben eine Vorsorgemaßnahme, also nicht nur: "Ich mache jetzt einen Test, um sicher zu sein", sondern es ist tatsächlich auch eine Vorsorgemaßnahme. 

Sprecher 2

Nein, es ist gar nicht eine Vorsorgemaßnahme, und man kann besser schlafen dann, wenn man sagt: "Ich habe das abgeklärt." Es ist das gemacht. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Ist die Wahrscheinlichkeit, an Darmkrebs zu erkranken, auch größer, wenn es Darmkrebs in der Familie schon gab? Gibt es da? 

Sprecher 2

Ja. Wir haben jetzt gesprochen über den Großteil der Darmkrebsarten, also 80, 90 Prozent. Es gibt auch familiäre Häufungen von Darmkrebs. Es gibt Syndrome, das weiß man aber einfach aus der Familie, aus der Erfahrung, aus dass man sagt, bei uns Anamnese, und dann muss man wirklich regelmäßig untersuchen gehen. Es gibt dann in speziellen Fällen auch genetische Tests, wo es wirklich ähnlich wie jetzt bei Brustkrebsrisiko gibt es ja das genetische Risiko auch beim Darmkrebs, aber das weiß man aus der Familiengeschichte und ist hoffentlich dann in wirklicher regelmäßiger Betreuung. Also, das sind dann keine Fälle für uns mehr für normales Screening. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Das heißt, man sollte sich schon auf Bewusstsein vielleicht auch einmal fragen, ob man das nicht hat. 

Sprecher 2

Genau. Hat die Oma oder der Opa oder mehrere in der Familie Darmkrebs gehabt. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Was sagen Sie jemandem, der sich vor dem Test fürchtet? Ich meine, ich kenne ja auch viele Leute, die sagen: "Ich gehe gar nicht zum Arzt, weil da könnt ihr was finden." 

Sprecher 2

Ja, kenne ich auch, viele Männer. Also, das muss ja. Also, was ich sagen, was wir schon gesagt haben, ist: Es tut nicht weh, man spürt wirklich gar nichts davon. Was man sagen muss, vom Test fürchten ist deswegen schlecht, es ist vor allem Ergebnis fürchten. Wenn das Ergebnis früh positiv erkannt wird, ist es alles erledigt damit. Wenn ich das vor mir herschiebe und gehe 20 Jahre nirgends hin und gehe dann, wenn ich wirklich so starke Schmerzen, Blutungen, was auch immer habe, dann ist es definitiv zu spät. Das heißt, fürchten braucht man sich nicht vor dem Ergebnis, auch wenn es positiv ist, sondern fürchten kann ich mich, wenn ich zu lange einfach kein Ergebnis kriege oder nicht einmal reinschaue. Und man kann natürlich wegschieben, solange es geht, aber man bereut es nachher meistens dann natürlich, wenn nichts mehr zu machen wäre. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Ja. Das heißt, jetzt kann man nur sagen: "Hingehen, der Test ist kostenlos"? 

Sprecher 2

Genau, genau. Der Test ist kostenlos, der tut wirklich gar nicht weh, und man hat im besten Fall schnell ein Ergebnis, wo drinsteht: Es ist negativ, aber negativ heißt nichts drinnen, und das heißt für den Patienten positiv. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Negativ ist eigentlich positiv in dem Fall. 

Sprecher 2

Ja. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Genau. Sehr gut. Abschließend, Ihr ultimativer ärztlicher Tipp für alle Lebenslagen? 

Sprecher 2

Auf sich schauen, auf seine psychische Gesundheit, auf ein bisschen Bewegung, auf gute soziale Kontakte und ein bisschen Sport machen, aber nicht übertreiben bei allem. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Das klingt doch gut. Schaffbar, glaube ich. 

Sprecher 2

Ich probiere es. Nicht immer schaffbar. 

Christine Oberdorfer (Interviewerin)

Meistens. Vielen, vielen Dank. Danke für die Infos und danke für den Besuch im Studio. 

Sprecher 2

Danke, ebenfalls.