81: ATGC — At sekventere eller ej?

At sekventere eller ej? Det er blevet spørgsmålet for Klaus affødt af en velment julegave. Med et par ugers tilløb skyder vi 2023 i gang med en snak om sekventering af sit personlige genom — eller i hvert fald dele af det. Hvad kan man overhovedet få ud af det som individ? Og hvad kan der være af risici ved at gøre det? 
Men det stopper ikke med spørgsmålene dér, for ens genom er beslægtet med andres, og der er datasultne aktører, som kunne tænkes at have knap så fromme ønsker om at få indsigt i det. Det kunne fx være for at kunne træffe mere rentable beslutninger om dig og endda hele populationer.

****

Nu også på YouTube — hvis du bedst kan lide din podcast med uden video. https://youtube.com/@silberblom

****

Hvem betaler for Silberbauer & Blomseth?

Det gør vi selv. Vores indhold er på ingen måde egnet til sponsorer eller reklamer for proteinpulver, VPN-forbindelse eller e-bøger. Så hosting, udstyr og alt det der er på egen regning. 

Det eneste vi beder om til gengæld (hvis du altså kan lide det, vi laver) er at du smider stjerner, og måske oven i købet en lille anbefaling, efter os på Apple Podcast. Det betyder alverden. Vi higer jo allesammen efter anerkendelse i en eller anden form. 

Husk at følge os på Bluesky (@silberblom)

Linktree

Transcript

Copy Transcript Copied

Gattaca (filmklip): 0:00

Genetics, what can it mean? The ability to perfect the physical and mental characteristics of every unborn child.

Thomas Blomseth: 0:15

Hov, det var da vist ikke Barter eller Menti, var det?

Klaus Silberbauer: 0:27

Nope, det var det ikke. Det var Michael Nyman. Og det var lige en snas af musikken fra Gattaca. Men lad os vende tilbage til det, fordi vi skal først have noget aktuelt.

Thomas Blomseth: 0:40

Det skal vi nemlig. Og hvis vi var et års tid tilbage, så var der nok en del, der sad med klamme håndflader. Fordi der var James Webb Space Telescope stadigvæk på vej ud til sin permanente placering i L2 Lagrange-punktet. 1,5 million kilometer fra jorden. Og der var det lige blevet opsendt. Det var juledag eller sådan noget. Det var blevet opsendt. Og så gik der nogle måneder med at dels at komme derud, og så kunne der kommissioneres, som det hedder. Og noget af det vigtigt er det, det var at få det kølet ned til en så tilstrækkelig lav temperatur, så man faktisk kunne se den her infrarøde stråling, der kommer fra resten af universet. Det hjælper jo ikke noget instrument, når de er måske endda flere hundrede grader varmere, altså kelvin, end det de kigger efter. Og det har jo så været i gang et stykke tid, og vi snakker i vores julespecialer også om nogle de flotte billeder. Men nu begynder der at komme flere andre resultater, som er rigtig spændende. Og der er nogen, der har kigget på galaxer, blandet 87 af slagsen. Og der har man måske i det dataset fundet galaxer, der er flere hundrede millioner år ældre, end dem, han kan tilhede til. Så James Webb gør altså muligt at se strukturer og sådan noget som galaxer meget længere tilbage i universets historie. Så nu er vi altså simpelthen meget tæt på universets skabelse i forhold til at se, at der var galaxer. Og det er noget af en overraskelse, at der var sådan nogle strukturer egentlig, som jeg synes er så tidligt.

Klaus Silberbauer: 2:08

Altså de dannede hurtigere, end man troede, ifølge de modeller, man så har brugt til at regne på dannelsen af universet?

Thomas Blomseth: 2:17

Ja, i hvert fald, at man havde kunne fået bekræftet observationelt. Det er jo så det, der viser, at det her instrument jo kan, og det har jo virkelig overrasket positivt. Altså alle de klamme håndflader, det var ikke uden grund, men det lykkedes at få det på plads. Der har vist været en enkelt meteor eller sådan noget, der har ramt det, men det har ikke rigtig ødelagt noget.

Klaus Silberbauer: 2:39

Ja, der er slået et enkelt hul i et af spejlene. Men det betyder vist ikke så meget.

Thomas Blomseth: 2:45

Nej, og der var også nogle andre, der kiggede på et 10 gange så stort datasæt, var det cirka, og har fundet ud af, at nogle af de her så ikke helt så tidlige galaxer, men stadigvæk meget tidligere, at der var langt mere struktur på dem, at der var måske nogen, der havde sådan den samme struktur som meldgøring, som nogle spiralgalaxer. Og det er også noget af en overraskelse, at der var igen så meget struktur på tingene så tidligt. Så allerede instrumentet, det viser noget af det, det kan. Men det er så faktisk også sammen med ting, der kommer fra Hubble, for det er bestemt ikke ubrugeligt længere, men JWST, som det kaldes, det kan jo bare nogle andre ting.

Klaus Silberbauer: 3:30

Jeg så jo på YouTube en, jeg tror det er en kanal, der hedder Huygens Optics eller sådan noget, og han forklarede, og det kom lidt bag på mig, at James Webb, på trods af det meget, meget større spejl end Hubble, har det faktisk ikke en meget større opløsning. Og det har jeg ikke tænkt over, men det er jo fordi, at infrarødt lys, som James Webb kigger efter, det har en meget længere bølgelængde end synlig lys. Og det vil sige, det opløser simpelthen detaljerne ringere, markant ringere. Og detaljerne, som James Webb ser, er ikke super meget mere fingranuleret, end det Hubble kunne se. Jeg mener lidt, jeg mener, at man har en marginal bedre opløsning. Men det er det, at vi ser det infrarøde lys, der gør det så spændende, fordi vi ser ligesom igennem kolde brinttåger. Vi bliver ikke generet af synligt lys. Og det er så ved du, vi kan se gennem masser af de her støvstrukturer, og se stjerner og galaxer bagved dem. Og det er ligesom, det er der, det bliver spændende. Nå, men cool, altså et væsentligt ældre univers, end vi sådan udenbart gik og troede. Eller i hvert fald et ældre struktur i vores univers, end vi gik og troede. Og så må vi finde ud af, hvad det kan lede til. Og vi er jo lige startet med James Webb. Det er jo nærmest lige kommet på plads. Og vi opdager allerede ting, som er revolutionerende. Vi smider et par links til nogle ret fede YouTube-kanaler, der følger med i findings for James Webb, synes jeg.

Thomas Blomseth: 5:08

Ja, og så en anden nyhed, som ikke rigtig er blevet til nyheden nu, men som jo kunne ændre spillereglerne også for den her type instrumentering ude i kredsløb. Det er, at i dag så tweeted Elon Musk om, at Starship launch attempts soon. Så SpaceX, de vil nok snart til at gøre forsøget med at prøve at få Starship i kredsløb. Og det ændrer jo spillereglerne på den måde, at man kan bygge meget større instrumenter, end man har kunnet hidtil. Og man kan også slippe for at gøre nogle af de ting, som man har skullet med for eksempel James Webb, som også skulle lave strukturer, der kan pakkes sammen og foldes ud. Man kan også tillade sig at bruge mere standard industrielle komponenter, fordi hvis omkostningerne ved at få noget i kredsløb er meget mindre, så kan det være, at man har råd til at lave flere forsøg. I stedet for, hvad jeg siger med James Webb, der var lige det med de spejl og sådan noget, som var noget af en omkostning.

Klaus Silberbauer: 6:04

Ja, det er blevet både dyrt og tog lang tid.

Thomas Blomseth: 6:06

Men det der med, at man simpelthen kan måske sætte en tilgang, der er lidt mere over i retning af forbrugerelektronik, i stedet for det der meget bespoke custom, som vi laver i dag, og så få instrumentene op også, der er meget tungere. Det er jo bare et af de muligheder, der kunne komme online, når Starship det lykkes med den og få den i kredsløb. Og så er der en anden ting, som jeg synes, vi skal hylde SpaceX for, og det var, at de fik lavet 61 opsendelser sidste år i kredsløb. Det er helt vildt. Og det var så ud af 61 forsøg, og det var så med en blanding af flest Falcon 9 og så en Falcon Heavy også. Men 61, det er virkelig meget, og der er vi jo oppe i et territorium, der er jo store nationalstater med flere længder, i forhold til også, hvor mange satellitter de har fået sig i kredsløbet med Starlink.

Klaus Silberbauer: 6:58

Ja, men det er der jo ikke nogen, der har gjort. Altså, jeg vil have skyld på, at SpaceX har passeret de fleste, om ikke alle nationale stater efterhånden. Hvis ikke man sætter SpaceX-satellitterne med som amerikanske satellitter selvfølgelig. Men det er helt vildt frekvens. Og i øvrigt befriende, når der kommer sådan en tweet fra Elon Musk, altså det er sådan, nå okay, der er noget, man kan forholde sig til, som kan værdi i en sky af, jeg ved det ikke, brainfarts. Jeg har faktisk muted ham, så jeg har ikke set det tweet her, for han var godt dam over alt i min tidslinje, så nu er han muted. Så det bliver simpelthen for deprimerende.

Thomas Blomseth: 7:35

Jeg har lavet en særlig liste, privat liste, der hedder Skærsilen, og der er Elon kommet på den liste, så det kan betyde, at når man røver på den liste, så er det fordi, der er for meget støj for en.

Klaus Silberbauer: 7:48

Ja. Ja, det kan være, man skulle sætte filter på, om så kun SpaceX-tweets kommer igennem. Men det er jo sådan noget, når man tænker på, hvordan kan han så lukke så meget lort ud, som han jo vitterligt gør, og samtidig, hvad jeg jo stadig mener, have en kæmpe, kæmpe stor del af æren for at lave noget så værdifuldt og spændende som SpaceX. Altså det er vitterligt en mangefacetteret personlighed. Nå, men det snakkede vi også om i sidste episode, så lad os ikke gå den vej igen.

Thomas Blomseth: 8:21

Nej, lad os hellere gå i retning af noget, vi også har talt en del om, nemlig COVID-19. Og kun ganske kort der...

Klaus Silberbauer: 8:27

Yeah, fest!

Thomas Blomseth: 8:29

...dags dato, hvor vi optager, så har Katja Adolf sammen med Rasmus Kok Hansen forfattet og fået udgivet indlæg i Sundhedspolitisk Tidsskrift. Og under overskriften, molekylærbiolog, der er meget, vi kan gøre for at tackle COVID-19, men myndigheden lader bare stå til. Og det skal jo ikke være en tilfældighed, at vi jo sådan set har været temmelig meget på linje med Katja her i løbet af pandemien, og den stadig er igangværende pandemi. Så det glæder vi os til at læse, og vi sender selvfølgelig link til dig også.

Klaus Silberbauer: 8:57

Og i modsætning til mig i hvert fald, så er Katja hun... For det første ved hun noget om tingene, og for det andet så holder hun jo hovedet koldt. Hun har haft en fantastisk evne til insisterende, men helt pragmatisk argumentere imod den politik, der er ført herhjemme, og blive ved med at tale pænt.

Thomas Blomseth: 9:27

Lad os komme tilbage til vores lidt underlige inden. Grunden til, at vi har lavet lidt om på den, og det er jo så ikke permanent, kan vi godt love, det er, at du fik en julegave, og det er så nu sidste år, som har stillet dig et helt dilemma. Vi er jo her i starten af januar, og der kan være en del, der har gaver, de gerne vil have byttet, og man tænker jo gerne, at der er hårde pakker og bløde pakker, og det er jo ofte de bløde pakker, der skal byttes. Men din gave, og den, som har stillet dig et dilemma, den tilhører faktisk en tredje kategori, som er en tjenestydelse, som du endnu ikke har besluttet dig for, om du vil bruge og benytte dig.

Klaus Silberbauer: 10:09

Ja.

Thomas Blomseth: 10:09

Og det synes vi er også en sandt spørgsmål, at vi faktisk vil dedikere hele episoden her til det. Så hvad er det egentlig for en julegave, du fik, og hvad er det for et dilemma?

Klaus Silberbauer: 10:22

Ja, jamen altså, min julegave startede jo en snak mellem os to, hvor vi tænkte, det her, det er alligevel interessant, og det er måske også interessant på et større plan, end sådan lige den her tjeneste. Men altså, historien er, og nu begynder man måske at fornemme, hvorfor vi startede med musik fra Gattaca, er, at min bror gav mig, synes jeg, det er en fantastisk gave, det er skide godt fundet på, ikke mindst fra et familiemedlem, og det er en lille æske fra 23andMe, en lille lækker boks, de kan noget med indpakning og unboxing og så videre. Og det er simpelthen altså de her testæsker, som man jo kan købe fra 23andMe og andre udbydere, vi kommer tilbage til dem, så tager man en spytprøve og sender ind i æsken, den er, der er portet på, og en modtageradresse i Holland i det her tilfælde. Og så venter man, og så får man en sekventering af noget af sit genom, og en tolkning af de data, der kommer tilbage. Og jeg tror rigtig mange, der hører den her podcast, de kender udmærket godt historien bag 23andMe, i en eller anden omfang i hvert fald, det er jo efter den gammel tjeneste, de har mere end 10 år på banen, noget mere end 10 år på banen, og blev stiftet af hustruen til en af Google-stifterne, så vidt jeg husker, de er vist ikke giftet længere, og har været meget i vælten, altså fordi det er på mange måder en ukonventionel, det var det i hvert fald en ukonventionel service, og har også for mange været provokerende, og så er det selvfølgelig et hav af etiske og juridiske problematikker, og det er blandt andet dem, vi skal snakke om i dag. Det man får med 23andMe, det er, at man kan jo så vælge forskellige pakker, man kan ligesom købe den enkle tolkning af sine gener, og så kan man ligesom tilkøbe nogle pakker, og den største pakke, det er simpelthen en abonnementservice, hvor man er udover for at vide, hvilken ophav man har sådan i kontinentale træk, hvor man kommer fra, hvilken blanding af, nogen vil sige, racer, man er, hvad man så end kan bruge det til, så kan man også få, hvad hedder det, for mulighed for at ligesom se på sit stamtræ, hvis andre har i familien, som man kender til, eller ikke kender til, også har sendt noget DNA ind til 23andMe, jamen så kan man ligesom blive hooket op på den måde. Og så det, som er en stor del af 23andMe's forretning, det er det helbredsmæssige. Altså, er man disponeret for arvelige sygdomme, hvilke i hvor stort omfang, og så kan man jo bruge det til at ændre sin livsførelse, hvis man vil det. Abonnementservicen, det er simpelthen det, at man så betaler et månedligt beløb til 23andMe, og hver gang de så finder på nye metoder, og får mere og mere data samlet, jamen så kan de opdage nye, hvad hedder det, gendefekter for eksempel, sygdomme, som du også kan være disponeret for, og så vil de så behandle dine data igen løbende, og så får du besked ud i fremtiden også, hvis der er noget, der dukker op på radaren for den. Så kan man gå hele tiden og være opmærksom på, om der er noget, man skal passe på med, eller passe på med at videreføre til børn, eller den slags. Så det var gaven, og hvad hedder det, jeg kan jo sige, at den stadigvæk er in mint condition, den er stadigvæk pakket ind i cellofan, og hvad hedder det, jeg har ikke besluttet mig for endnu, om jeg skal prøve det her. Men den der snak kan jo måske gøre mig mere afklaret. Ja.

Thomas Blomseth: 14:25

Ja, nu får vi se, hvor vi når hen med det.

Klaus Silberbauer: 14:28

Nu får vi se.

Thomas Blomseth: 14:29

Jeg vil bare lige skyde, jeg skal bare lige have lov til at skyde lidt sådan celebrity ind her, men det er rigtigt, det er Anne Wojcicki, som stiftede det, og hun, og interessant nok, så er en af hendes søstre, er faktisk chef for YouTube. Det skal man lige ved også.

Klaus Silberbauer: 14:47

Simpelthen.

Thomas Blomseth: 14:48

Ja. Og så det er celebrity, som er her, det er jo så, at det var i 2011, i efteråret, der var jeg inviteret til en konference på Stanford, for at introducere det self-tracking, og der var, hvor Wojcicki, nemlig der sammen med sin dagværende mand, Sergey Brin, som er en af Google-stifterne, som vidste også, at skulle penge i selskabet, og det var meget interessant, for han var iført Five Fingers barefods sko, og så havde han en prototyp Google Glass på, så det føles meget fotog.

Klaus Silberbauer: 15:19

Meget nørdet.

Thomas Blomseth: 15:20

Men de kom desværre ikke hen i vores self-tracking lounge, for at høre om self-tracking.

Klaus Silberbauer: 15:23

Er det ikke de sko, du også løber i?

Thomas Blomseth: 15:25

Ja, faktisk, ja. Jeg har ikke set dem siden. Altså, hvor Wojcicki også har siddet.

Klaus Silberbauer: 15:30

Nej. Der er skoene. Okay.

Thomas Blomseth: 15:34

Men derforinde var hun faktisk, hun har været på Wall Street også, så hun kender sådan noget til sådan en finansiel manøver også. Og det kan være, det bliver en pointe sådan lidt længere fremme, når vi taler om deres forretningsmodellen.

Klaus Silberbauer: 15:50

Vi har allerede et par pointer at følge op på. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig først lige, fordi 23andMe var jo sådan relativt tidlig i det marked her, og derfor også taget en del heat, fordi du ved, når man kommer først, så skal man ligesom løfte hele kategorien. Og det er jo klart, det her med, jeg tror alle har kunnet føle fra starten af, at det her med at lade sit genom sekventere, i hvert fald i et vist omfang, og lade de oplysninger ligge et sted, at der er noget etisk på spil, eller noget privatlivsmæssigt på spil her. Og det er der så sandelig også. Det har så ikke hindret utroligt mange mennesker, jeg gør det, fordi det er ligesom, vi er nok skruet sammen på den måde, at, og det kender vi jo for vores snak om pandemien, at sådan lidt instant gratification, noget fiser på den korte bane, det kan rigtig gøre det op for nogle tunge tanker på den lange bane. Og derfor er der også en masse i markedet her, og jeg har sådan været rundt og kigget, og for en gang skulle researche lidt, og fundet måske, jeg vil sige 10, i hvert fald 10 virksomheder, som gør det i det her felt. Og det er sjovt at se allerede nu, hvordan der dannes nogle underkategorier, sådan nogle som Circle DNA, de er næsten udelukkende for fokuserede på health. Altså de kigger på mulige gendefekter, det er de så rigtig gode til, og interesserer sig stort set ikke for slægtskab, og hvor du kommer fra. Så det er sådan lidt mere utilitarian tilgang til det, og måske også en af de virksomheder, der lægger sig meget op af det, som du jo går og roder med, som vi stadigvæk har til gode om at høre om, i en episode på et tidspunkt, nemlig self-tracking, og det adfærdsmæssige, så er det her jo ligesom den anden del af den forretning, eller hele det der konglomerat af virksomheder, der gerne vil fortælle os noget, og er med til at hjælpe os med at styre adfærd, og ændre vores adfærd. Så Circle DNA, så har vi Family Tree DNA, det siger sig selv, det er meget fokuseret på, at finde slægtning tilbage i tid, og det der er spændende ved dem faktisk, det er at de tester rigtig grundigt, altså de for det første gør de fleste andre, de tester på det, der hedder autosomal DNA, som så vidt jeg forstår, uden at være ekspert på det her, er sådan ligesom din grund DNA, men så tester de også mitokondrie-DNA, og det spændende mitokondrierne, hvis vi gør det her kort, det er at mitokondrier faktisk ikke er en del af os selv, det er en organisme, der for mange, mange, mange, mange år siden, helt tilbage i urhavet, ligesom splicet sammen med vores egne celler, så inde i vores celler har vi mitokondrierne, som har deres helt eget DNA, og det DNA, det vandrer kun på mødernes side, så hvis man sekventerer mitokondrie-DNA, så kan du følge, hvad hedder det, dine mødernes slægt langt tilbage i tid, det blev ikke blandet op, så at sige, med faderens DNA, og jeg mener også, det er mitokondrie-DNA, man har brugt til at følge, helt tilbage til vores aller, aller tidligste slægtninge, som man vist kalder Eva, og som boede i Afrika. Så tester de også på Y-kromosom-DNA, og det vil jo så være det, du får fra din far, men det kan man kun på drenge og mænd, fordi kvinder har ikke nogen Y-kromosomer, men mænd kan så få testet, altså den fædrene linje også, og så kan man begynde at krydse sig frem til, hvor man kommer fra, så det er de ligesom specialiseret sig i, de kan også sige, hvilken haplogroup du kommer fra, altså hvilken folkevandring, og langt tilbage i tid, som man var en del af, og faktisk fører dig helt tilbage, til de tidligste ophav, der i Østafrika. Meget bredt, altså vi er jo ikke nede, at kunne spore enkelte slægter. Så hvor meget man kan bruge det til, jeg ved det ikke, men det er meget interessant, det er meget sjovt, så længe der ikke sådan går, hvad kan vi sige, raseteori i det. Så har vi Ancestry.com, det samme familierelationer, efter sine rigtig stærke nordamerikanske relationer, de har kæmpe databaser over amerikanske og canadiske familier, og vi har MyHeritage, som er stærkere i Europa, også i USA, og af et eller andet grund, meget, meget stærke inden for jødiske familier. Så hvis man er jødisk ophav, og gerne vil spore sin familie, så kan MyHeritage noget. Og alle de her, udoverkører de her online databaser, hvor du kan bygge familietræer, og slægstræer og slags, så har de altså også sekventeringsservices, som de sandsynligvis køber hos andre laboratorier, og lurer mig om ikke nogen køber den hos 23andMe også. Det er sådan en håndfuld consumer-tilbud. Og det jeg så ikke vidste, før jeg kiggede på det her, det er, at der er lige så mange, altså også omkring fem store, hardcore sekventeringsfirmaer. Og det, der er forskellen, det er, at ingen af dem her, jeg har nævnt, de er sekventeret fuldt gennem. Fordi der er simpelthen for meget crap i DNA'et, som du umiddelbart kan lave en god historie omkring, tror jeg. Men hvis du går til Living DNA, eller Nebula Genomics, Helix, TellmeGen, så sekventerer de hele dit genom, og kan derfor være ekstremt specifikke på, alt fra defekter til, jeg ved det ikke, altså de kan sige meget om dig, eller i hvert fald om din genetiske arv. Så er vi så også oppe at snakke med andre penge, så skal du betale, måske omkring 8-10.000 kroner, for at få den analyse. Men det skulle ses i lyset af, at for 33 år siden, i 1990, sekventerede man det første menneskelige genom, og det kostede omkring 3 milliarder dollars, og tog 13 år, og der var hundredvis af forskere, og 10-20 laboratorier involveret. Og i dag kan du, kan du spytte i en plastikdims, og sende med posten, og så vente nogle uger, og så kan du få helt et genomsekventeret. Det er ret vildt. Altså det er sådan biologiens Moores lov, ikke? Så det er landskabet. Det er en stor bæks. Det er en stor forretning, det der.

Thomas Blomseth: 22:00

Ja, og det er vist faktisk nærmest, det har været bedre end Moores lov, i nogen vis forstand, det der er sket med prisen på at få sekventeret helt genom. Men man kan sige, at den er så også blevet understøttet af Moores lov, fordi uden computerkræften, kunne det her ikke lade sig gøre. Jeg synes, det der er jo interessant, hvad kan et individ her få ud af, og få sekventeret i hvert fald, så dele af sit genom. Og det lyder som om, at det med slægtskabsrelationer, det er jo noget, der intimt interesserer os. Og det lader til, at nogen har fået en forretning på. Altså der, hvor 23andMe startede, og der, hvor de jo så også haft nogle sværslag, med den amerikanske lægemiddelstyrelse, så FDA, i hvert fald er flere omgang, det er jo forhold til, hvad kan man som kommersiel udbyder, af sådan en type analyse, love sine kunder, i forhold til, hvad de kan komme til at vide om dem selv, og hvilke implikationer de har. Og der er nogle ting omkring, hvis det er lægemiddel, eller diagnostiske test og sådan noget, så skal man jo så have visse godkendelser, og der skal være visse typer evidens, der skal være på plads, for at man kan hævde noget om sit produkt, og der har de altså haft nogle sværslag, og hvor de måtte også, de måtte trække følehornene til sig, 23andMe, hvor man kan sige, at det gjorde nok tjenesten, og det de kunne sige, noget mindre værdifuld. Og så skal vi, så det må sige, det er sådan, hvad der ligger i det lag, det regulatoriske, i forhold til, hvad må de overhovedet fortælle dig, i forhold til, hvad de som virksomhed, må drage slutningen over for en forbruger som dig. Og så er der jo så det andet, det er jo, at de her ting omkring, for eksempel, genetisk betinget sygdom, det er jo probabilistisk. Altså det vil sige, det er ikke deterministisk, og det vil sige, at du får jo ikke at vide, at du vil få den her sygdom, om 5-10 år. Det du kan få at vide, det er, at der er lavet nogle undersøgelser, der indikerer, at sådan som det ser ud, med det genom du har, og nogle udførende bestemte gener, så er der måske en forhøjet risiko for, at du kan få en eller anden sygdom. Og det er jo også noget, som vi har, kan man sige, notorisk svært ved at forholde os til. Det har i hvert fald draget.

Klaus Silberbauer: 24:17

Ja, for det første, er det det færreste, der kan regne sandsynligheder. Så det er jo ikke sådan, at hvis du har, altså hvis du ligger i, lad os sige, i den 99.20. percentil for et eller andet, at du så har 99.20. chancer for at få det. Det er jo ikke sådan, det fungerer. Så der bliver man nødt til, at læse det med småt, for overhovedet at få et indtryk af det her. Og som du siger, det er jo ikke bare genetik. Der er nogle mutationer derude. Altså jeg mener, med kvinder og brystcancer, der er nogle mutationer, der er, hvis du har de mutationer, så er du i risikogruppen. Og det er også derfor, at vi ser sådan en brystcancer løbe i familier. Og at folk skrider til dramatiske operationer, for at undgå det, fordi de kan se, at der simpelthen er en slægts række, eller en række i familien, der har fået brystcancer. Så der er nogle ting derude, hvor genetikken betyder rigtig meget. Det er der ikke nogen tvivl om. Men så er der også rigtig meget, hvor du siger, du er disponeret i den ene eller anden retning. Du kan være mere eller mindre disponeret for type 2-diabetes for eksempel. Men det betyder ikke nødvendigvis, at du slipper for type 2-diabetes, hvis du ikke bevæger dig overhovedet og spiser vingummi hele livet. Så det er jo klart, at det kræver en masse rådgivning. Og faktisk skriver 23andMe også, og det er også, hvad der bliver sagt, det er, at du skal tage fat i en genetic coach. Jeg ved ikke, hvor mange der findes i Danmark, men det er naturligvis et fag i USA, at der er en form for, man kan sige, psykologer, der kan rådgive omkring det her. Og der kan sige, okay, det der taler måske højt, men det betyder altså ikke nødvendigvis, at du dør af hjerteinfarkt i morgen. Det betyder bare, at du har 0,01% større risiko for at udvikle det i løbet af 50 år. Eller sådan noget. Mit bud er, at det ikke særlig mange søger den rådgivning. Jeg tror bare, man kigger på tallen, og så bliver man en skide bange, eller siger, pyha, så får jeg aldrig cancer.

Thomas Blomseth: 26:25

Ja, fordi det er sådan jo det næste. Det er en ting, at man så får vide, at der måske er en forhøjet eller formindsket sandsynlighed for, at man får en sygdom. Noget andet er jo så, hvad kan man så gøre ved det? Og det er jo så interventionerne. Og der, hvis de interventioner, som der pt er evidens for, de fleste af dem i virkeligheden er ret generiske, livsstilsinterventioner, for eksempel, hvor meget giver det her indsigt i dit genom, hvor meget giver det dig så ekstra information i virkeligheden, hvis det du får ud af den anden ende og siger, men du skal prøve at spise en sund kost, og motionere i moderat mængde, og moderat indtags alkohol, helst det kryds. Så på interventionstiden, så er det virkelig bare for at vide det, som alle andre også får at vide. Så det er interessant at sige, hvad er det for en vide, man kan få ud af det, og så hvordan vil man så eventuelt kunne handle på den. Og du har ret, altså der er det, det man kalder BRCA, BRCA, i forhold til brystcancer, som Angelina Jolie, hun blev kendt for at agere på, og lave et forudgribende indgreb. Men der kunne man jo også sige, at hun har sådan set bare for at vide, at der er en forhøjt risiko, og kunne der så være måder, hvor hun mere kontrollen, måske kunne holde øje med, om der faktisk var ved at ske noget, så kunne det være, at hun ikke havde behøvet at lave det forudgribende indgreb, fordi det er jo virkelig et stort indgreb, at lave på basis af det her, så det er jo også noget, man skal arbejde. Så der er delt til vidne —

Klaus Silberbauer: 27:57

Og så der er interventionerne —

Thomas Blomseth: 27:59

Eventuelt ved at handle oven på den viden.

Klaus Silberbauer: 28:02

Ja, og det er jo en diskussion, som mediciner har haft i mange, mange år, altså for nogle, ja det kører stadigvæk den debat, men for nogle få år siden, så blev det muligt i langt højere, og mere præcist grad, og fremfor nemmere at teste mænd, for de er jo disponeret for prostatacancer, og ved at måle på et hormon simpelthen. Udfordringen er, at det hormon kan være højt, eller at koncentrationen i dit blod kan være højt eller lavt, det betyder ikke nødvendigvis, at du har prostatacancer, fordi du får via forskellige baselines, så den eneste måde, rigtig at afgøre dig på, det er at måle flere gange, altså i stiger det her hormon i dit blod, men altså høje koncentrationer ved mænd i en bestemt alder, og hvis de har lidt besværet med tisse, så bør man nok lige være opmærksom, men nogle læger simpelthen er bange for, at man så får sendt for mange mænd til en biopsi, på grund af den her test, altså at sige, ja, det kan godt være, at de havde prostatacancer, men det var så langsomt fremadskridende, at de vil dø af prostatacancer som 140-årige, er der så nogen grund til at tage biopsier, med de risici, der er der og opererer, med de risici, der er der og den tabte livskvalitet osv. Så det der med at kende en risiko, umiddelbart vil jeg jo sige, jamen jeg vil gerne have alle data, giv mig alle data, så jeg kan handle efter dem, men de data kan være sikre eller mindre sikre, og jeg kan måske gøre noget ved det, eller jeg kan ikke gøre noget ved det. Og det er jo et af de der store etiske spørgsmål i det her, det er, hvad vil du egentlig vide? Altså hvis jeg kunne fortælle dig din dødsdag, ville du vide det? Hvis man fik at vide, at man var 99,9% sikker på at få ALS som 60-årig, ville jeg vide det? Eller ville jeg hellere leve som om, indtil jeg så fik ALS? Det er svært at sige. Synes jeg, der er ikke noget klart svar på det.

Thomas Blomseth: 30:05

Nej, og så er det yderligere, så kan man sige, det er så, hvad man kunne tænke sig at vide, som man ikke ved, og så er der måske en mere principielt epistemologisk spørgsmål, altså det man elsker, og det ved folk efterhånden.

Klaus Silberbauer: 30:17

Ja, det har jeg lagt mig til.

Thomas Blomseth: 30:19

Det er jo simpelthen, er det muligt at vide de her ting, om de her komplekse systemer, som vi er, og der vil jeg også sige, at det er nok der, hvor man fik oversoldt, hvad man i virkeligheden kan, med sekventering af vores DNA. Og der sker jo ting, sådan også, kan man sige, forskningspolitisk, og bevillingspolitisk, og sådan noget, hvor man skal have talt noget op, for at sørge for, at der tilflyder penge til ens forskningsområde. Og det tror jeg, man i hvert fald fik gjort, også der for en 20-20 år siden. Og så er der måske også noget, der går lidt hånd i hånd, med sådan en naiv biomedicinsk reduktionisme. Og nu kommer krabasken virkelig frem.

Klaus Silberbauer: 31:00

Jeg kan mærke det.

Thomas Blomseth: 31:02

Altså hvis man kigger ud for sådan et informationsteoretisk betragtning, så er der simpelthen for lidt information i vores DNA, til at kunne determinere, den kompleksitet, der er i hvert enkelts liv. Altså, og hvordan vores krop udvikler sig. Og der er jo så sket det, at man undervejs, efterhånden som man har fundet ud af, at der er jo noget, man kalder sådan junk DNA i starten, for man kan jo ikke rigtig se, hvad det skal bruges til, for man har den idé om, at hvert enkelt gen bestemte noget helt specifikt. Og så falder man, at det passer ikke helt for os. Vi har alle de der junk, som ikke ser ud til at bestemme noget. Så falder man ud af, at det er måske et netværk af gener, der er med til at sige noget. Så falder man ud af, at den kontekst, som generen bliver brugt i, altså hvor din krop er henne, det betyder også noget for, hvordan det bliver udtrykt. Og der er så en formulering, som hedder ikke, at det kan godt være, at generne de lader pistolen, men det er dit miljø og din adfærd, som trykker på udløseren, aftrækkerne. Og så er der jo så kommet en idé om epigenetik, altså som er netop handler om, det der udenomkring selve generen, som er med til at skabe vores tilværelser. Så den idé om, at de her gener, vores DNA kan sige så meget i sig selv, den var nok oversolgt. Og den er jo så fuldt med ind i nogle af de historier, som nogle af de her firmaer har skabt, om deres tjenester. Noget af det der så skete, også kan man sige, i forhold til at få sekventeret ting, det er jo, at inden for de sidste 5-8 år, så er det også blevet muligt, at få sekventeret sin mave-tarmflora. Fordi det er jo blevet tydeligt og tydeligt, at der er et samvirke mellem vores celler, og så det der sker i mave-tarmkanalen, og alle de billioner af, kan man sige fremmede celler, der er fra fremmede mikroorganismer, som lever der, og som producerer ting, det er små kemsoberater, der producerer ting, som vores krop bruger, og vores genudtryk afhænger også af, hvad der sker der. Til nogle vildt kompleks sammenhæng, hvor den her historie om, at du får sekventeret dit genom, så har du, eller i hvert fald del af det, og så kan vi fortælle dig, hvordan tingene hænger sammen. Den var nok oversoldt.

Klaus Silberbauer: 33:18

Jo, jo. Men det gør det jo ikke ubetydeligt. Det er jo stadigvæk aflig sygdom, som fuldstændig ubetinget er koblet til bestemte gener. Nogle gange helt ned til et gen, og det kan være en mutation, og sådan håbede vi også, det var, da man startede med at forske i det, og tænkte, okay, så er der et gen, der koder for et eller andet bestemt. Så fandt man ud af, at der var ikke en en til en, mellem et eller andet, vi kaldte et udtryk. Altså, der er ikke et gen for intelligens. Og der er du helt ret i, at den der evige reduktionisme, som videnskaben går og slås med, at nogle gange så bliver den også naiv, altså uden tvivl. Nogle får det ud af, at det er en meget, meget mere komplekse sammenhæng, og de medicinalvirksomheder, som forsker intenst, i at finde terapier, mediciner, mod diverse sygdomme, ved at kigge på både DNA, af forskellige måder, og manipulere RNA på, de har fået noget af det komplekst, og det er derfor, det blev brugt så sindssygt mange penge på det her. Men, der er helt klart nu, altså, jeg er ikke i sekundens tvivl om, at hvis vi finder en kur mod kræft, når vi så har fået defineret, alle de her mange forskellige former for kræft, som så er, der er nogle ting, der vil komme frem der, og det vil, tror jeg, helt sikkert være baseret på, på genterapi, i et eller andet omfang. Men om, men der er mange, mange forskellige former for genterapi, altså, der er lige for at gå ned og pille ved DNA'et, via CRISPR, eller andre metoder, så det, det er sådan meget uafvendeligt, det er, det er en ensrette vej, og det skal gøres med stor omhu, ellers så får vi virkelig lavet lort i den. Men så er der også nogle spændende, teknologier inden for RNAi, som simpelthen handler om, at gå ind og blokere, RNA i det, som RNA'et transporterer kode fra DNA's cellekernen, ud til proteinfabrikkerne i cellen, ribosomerne. Og der er nogle spændende ting der. Og det er det, når vi taler om at slukke for et gen, det kunne vi gøre der, og det er faktisk reversible metoder, langt hen ad vejen i hvert fald. Men altså for at få blokeret for de rigtige stumper RNA, og hindre, at de bliver til proteiner, som kan være skadelige, der skal vi altså kende rigtig, rigtig meget til. Hvad det er for en stumpt DNA, der koder det, og finde ud af, hvorfor fanden den DNA laver nogle proteiner, der er forkerte. Eller i hvert fald ikke godt for den patient der. Men ja, jo mere vi får videre om det, jo mere vanvittigt kompleks bliver det. Og derfor er jeg enig med dig i, at de her former for teste, uanset, jeg synes det er skidespændende, og en helt naturlig retning at gå, og der kommer mere af den slags, så er det også en form for damebladstest, bygget oven på noget hardcore videnskabeligt. Jeg vil ikke sige, det er ligesom astrologi det her. Det vil jeg ikke sige, fordi det er trods alt mere videnskabeligt. Men det bygger jo på det samme ønske om, vi vil så gerne kende os selv. Vi vil så gerne finde ud af, hvorfor vi er, som vi er. Og tænk, hvis det var så nemt, som at køre en vatpind rundt i munden, eller spytte i et stykke plastik, og så sende det ind, og vente lidt tid, og så får du forklaringen. Så får du det her sådan, Nå, jamen det er jo derfor, jeg er, som jeg er. Og jeg har sgu også altid gået og følt mig lidt skotsk, og nu kan jeg se, at det er jeg så også i et 5%-tilfælde. Det er jo gode historier om os selv, og dem vi skulle gerne have. Der er ikke noget, langt langt de fleste mennesker, vil gerne høre om sig selv.

Thomas Blomseth: 36:57

Lige en kommentar efter det med kræft, for jeg sad nemt og tænkte på, at jeg ville nævne det med kræft, som eksempel på, at hvis man tænker det meget mere fokuseret sekventering, at så viser det, nogle interessante takter, det er at sige, at sekventere specifikke kræftceller i en specifik person, med henblik på at finde ud af, hvordan kan vi hindre dem i at reproducere. Det lader nemlig til at give noget, men så er det også en meget mere operativ tilgang til det. Og nu siger jeg kur mod kræft, så tror jeg også, at det vi viser, at der kommer ikke én kur mod kræft, det bliver kurer mod kræft, og det er mere en proces, der handler om, hvis der begynder at ske kræft, hvad er det så for en proces, vi kører for at aflure den specifikke kræft, og så lave den specifikke tilpasset intervention, som afværger den. Og det er der, tror jeg, at det er på vej hen, og det er nemlig meget mere interessant, altså det med at kunne finde den ene kur mod kræft, det er den gamle måde at tænke det på. Det er mere at sige, kan vi iværksætte en proces, der involverer sekventering, som er ekstremt fokuseret, som så kan afværge dem. Den tror jeg meget mere på. Og så, som du sagde der med, jamen med at kende sig selv, jeg har ikke lige referensprøvet, men der var nogle artikler fra nogle år siden, om, og det var vist, ja, det var under Trump-tiden i USA, om white supremacists, der var i gang med at prøve, at få etableret deres raserenhed, og så fik de lavet nogle af de her test, og så opdagede de jo —

Klaus Silberbauer: 38:27

De er nok blevet slemt skuffede.

Thomas Blomseth: 38:28

De opdagede jo, der var alt det her gemt i deres fortid, som de ikke vidste om, og de var jo ikke så ariske, som de troede de var overhovedet. Der var jo alle mulige ting der, så ja, nogle gange —

Klaus Silberbauer: 38:41

Det må være en konspiration, det må være noget med nogle venstreorienterede demokrater, der styrer de der 23andMe, det er jo sådan nogle liberals fra Kalifornien.

Thomas Blomseth: 38:52

Det er den eneste forklaring. Der var vist nogen, der prøvede at benægte det, og så var vist nogen, der bare som forsvandt ud af det miljø, også efter at have gjort nogle opdagelser. Jeg ser, om vi kan finde dig en reference til nogle af de artiklerne, men det var i hvert fald det her med, utilsigtede konsekvenser er at gøre det, og hvor man havde troet, man ville have bekræftet et type resultat, og så kom der noget helt andet ud af det.

Klaus Silberbauer: 39:15

Ja, men det er jo sgu god folkeoplysning, når man ser de her analyser, der viser, hvor blandet vi er. At vi måske har en tilfærdsforhold nogle tusinder år tilbage, men så er vi tilbage i folkevandringstiden, og stort set alt, hvad der findes i Skandinavien og Nord-Europa, det var en stor, massiv folkevandring fra Indien. Det er jo godt, det er en god historie, synes jeg. Og det der segregeringsmindset, det kan vi ikke bruge sin skid. Men igen, hvor meget siger det mig? Jeg er da draget af det, jeg synes, det er spændende. Hvad kunne man finde ud af? Kunne man måske få at vide, at der er noget, man skal passe på derude? Det er jo underligt, hvis jeg får at vide, at jeg skal passe på noget, som jeg ikke ved i forvejen. Altså, der er noget om kolesterol, der er noget med, som du siger, den adfærd, som jeg ved er god. Altså motion, spis nogenlunde fornuftigt. Vil man kigge i de der tal og sige, nå, jeg har så tilpaslig af risiko, at jeg kan bare give en gas, og så begynder jeg at ryge og drikke som en svin? Det vil være mærkeligt. Så det er nok mere nysgerrighed end for stillet. Men, og det skal vi også tale om, altså, er der en pris for det her? Fordi en ting er, at det koster 100 dollars, og væsentligt mere, hvis man vil have den store udvikling, gav, ikke? Men grunden til, at jeg pakker den af æske op endnu, og heller ikke kommer til, at jeg sige, om jeg gør det, det er, at der er noget andet etik på spil. Der er noget privatlivsmæssigt her, og der er nogle, kan vi sige, nogle kommende forretningsmodeller, som vi ikke kender endnu, og som vi måske derfor bør være en lille bitte smule paranoid overfor.

Thomas Blomseth: 41:19

Ja, men, og det er jo noget, der kunne handle om diskriminering af folk. Men, som vi har forstået, så, vi skal lige have lidt om filmen, ikke, fordi den der Gattaca-film, som jeg jo sikkert har fået set, men som jo går tilbage til en tid, hvor man måske havde en anden tro på, hvad sådan genetik kunne betyde, kunne måske give nogle idéer om det allerede.

Klaus Silberbauer: 41:46

Ja, nej, ja, ja, nej, altså, ja, ja, men jo. Jeg synes, det er et godt tidspunkt at berøre Gattaca på. Det var den første film, der faldt mig ind, da vi snakkede om det her, eller den film, der faldt mig ind. Og jeg synes, den er fra 90'erne, men jeg synes ikke, den har et gammelt syn på det her. Jeg synes ikke, nemlig ikke, den er deterministisk. Faktisk er moralen det modsatte, det er, at selvom generne siger meget, så vil det ikke kunne sige alt. Altså, der er noget vilje og noget tro på sig selv, og viljen til ligesom at kæmpe for det, selvom du måske er disponeret for det ene eller andet. Altså, kort fortalt handler Gattaca om et fremtidssamfund, jeg vil sige den nære fremtid, hvor alt er determineret. Altså, hvor man har den her naive opfattelse af, hvad genetik er, og man får også designet sine børn, de bliver samlet i laboratorium, der er ikke overladt noget til tilfældighederne. Og det var en diskussion, der var ikke så meget oppe, det var før, vi snakkede om CRISPR, vi snakkede om gensplicing, og vi snakkede om de her designerbørn, som man nok snart kunne lave, og som efterhånden også begyndte at dukke op derude. Vi kan være ret gode til at rense op, eller fjerne de træk, som vi ikke synes er rimelige, eller simpelthen aborterer de børn, som vi ikke synes passer ind i det mønster, vi er interesseret i, fordi vi kan teste sig grundigt nu. Men i Gattaca, det er det hverdag. Men en gang imellem, så sker der jo det helt vanvittige, at to mennesker går hen og har sex, og så får de et barn ud af det, og vores hovedperson er en af dem. Og så er du underkastet, altså, fordi så kan du have mutationer. Det har han, der er nogle mutationer, som måske eller måske ikke kan genere ham, men hovedsagen er, i det her samfund, der kan du godt glemme alt om et job, altså hvis ikke du er et designerbarn, og der er styr på præcis, hvordan dit genom det er sat sammen. Og hovedpersonen har en bror, som så er designet, og derfor har alle muligheder i livet. Og hovedpersonen har ikke mulighederne. Og det, man så kan gøre, det er, altså, man bliver simpelthen nødt til at skifte identitet, og der er et helt gråt, sort marked, hvor man ligesom kan få fat i en identitet. Og det handler om, at selv nogle af de her genetisk absolut superior typer, de kan jo falde på ski og brække ryggen, det sker, og hvad skal de så stille op? Så kan de sælge deres DNA, de kan sælge deres celler til folk, der ikke har en pedigree, og hvis de gør det grundigt nok, så kan de jo måske narre samfundet til, at samfundet tror, de er en anden, og så får de muligheder i livet. Men det er hårdt arbejde, fordi du skal ikke afsløres. Og det, der så er så interessant ved dig, en fed ting ved Gattaca, det er, at vores hovedperson vil være astronaut, det har han altid drømt om, og det er klart, altså, det bliver du sgu ikke, med mindre du har gener, der er helt oppe at ringe. Men det, man også skal huske ved Gattaca, det er, at det er en allegorisk film. Altså, det er ikke en film om nogen, der har, det er egentlig ikke en film om genetik, og det er ikke bare en dystopi, og det handler ikke om at flyve ud i rummet som astronaut, altså, de astronauter, de går rundt i jakkesæt. Det handler om at komme op i samfundet, og det handler om at have den rigtige arv. Altså, det er det, allegorien går på. Men når det er sagt, så er det super interessant, at man egentlig forudser nogle ting omkring det her, med at være stemplet for livet, hvis du har, hvis der ligger en test på dig derude, hvis nogen får fat i et hår eller nogle hudceller fra dig, og dem drysser vi jo, du ved, 500 millioner af om dagen, jamen så ved de, hvem du er, og de kender dine svagheder, så fremt i fald, at det er så deterministisk, som man nok troede det årtier. Så det er Gattaca. Altså, jeg synes, det er en god film, og Uma Thurman er med, så den er på mange måder værd at se, Thomas.

Thomas Blomseth: 46:04

Den kommer på listen.

Klaus Silberbauer: 46:07

Det er, det hvor den gør, jeg tror den findes på, nogle af de mere tilgængelige streaming services.

Thomas Blomseth: 46:12

Ja, fordi det må man sige, som kunne bekymre, i forhold til, som du siger, fremtidig udnyttelse af de her data, det er jo nok også det der, hvor de bliver brugt på en måde, at man overvurderer, hvad de vinkel kan bruges til. Altså, hvad de vinkel kan sige. Netop det, at de skal ind for måske, et lidt for deterministisk tankegang, hvor der ingen ikke er belæg for det.

Klaus Silberbauer: 46:37

Ja, det er rigtigt. Men, du har sagt det i nogle episoder om pandemien. Altså, hvis man ligesom vil have et kig lidt ud i fremtiden, hvem skal man se på? Du skal se på de mest iskolde, kyniske nøgtal og typer i hele verden, og det er aktuarerne. Aktuarerne, de tænker kun i probabiliteter og i risiko. Det er deres job, og de er for det meste skide gode til det. Og, og ligesom aktuarer, de allerede nu har besluttet, at hvis du har haft en eller flere gange covid, så kan det være svært at få en sundhedsforsikring, eller en livsforsikring, fordi rent statistisk set, bliver du bare mere syg, og du dør tidligere. Så det har de regnet ind i prisen. Men, men de er også for længst i gang, med at kigge på genetik. Og der allerede sagde jeg derude, nu nævner du BRCA genet, som indgår i blandt andet brystcancer. Og det, der hedder BRCA, eller BRCA1 mutationen, kan være et problem. Hvis der ligger data på, at du har den som kvinde, så kan det være skidesvært at få en forsikring, i USA i hvert fald, hvor det jo er i høj grad privatiseret. Og der er en sag tilbage fra, jeg tror det er 16, hvor i den artikel, jeg fandt, at hun er anonym, og sikkert er gode grunde. Og hun har simpelthen for afvist enhver form for sundhedsforsikring, fordi hun har en BRCA1 mutation, der giver hende en væsentlig forhøjet risiko for brystkræft, og sikkert også andre typer cancer. Og det er så ikke en privat tjeneste, som hun brugte til det. Det er simpelthen fordi, hun fik lavet den her test, fordi hun havde brystkræft, i familien, så ville hun vide, om hun også var ramt af en mutation. Et hospital laver testen, bum, så ligger der data på hende. De data bliver så udleveret til et forsikringsselskab, fordi det må de bede om, eller skal de bare afvise. Altså du skal samtykke, at de må hente den form for journaler ind. Det gør man vel også i Danmark, hvis vi skal have en sundhedsforsikring eller en livsforsikring, så får de lov til at hente lægejournaler ind. Og der står hun, har en mutation, og sådan er det. Så hun fik et vendet afslag. Og kan ikke blive forsikret. Og det er jo, altså, det er ikke science fiction, det der, det er så en syv år gammel sag snart. Og dem tror jeg, der er nogle stykker af. Og dem kommer der ikke færre af. Selvom der står i både amerikansk og europæisk lovgivning, at man ikke må diskriminere på baggrund af genetik. Så det er jo bare en af de ting, man risikerer. Fordi det her information kan ikke afskaffes igen.

Thomas Blomseth: 49:22

Nej, og det er en af de også, det er jo meget svært, at, kan man sige, også at løfte for hende, hvis hun skal løfte en bevis, spørger dig om, at der er blevet diskrimineret mod hende på grund af de data. Altså, det kan godt være, det er jo det, der blev brugt til at træffe beslutningen, men hvis forsikringsselskabet bliver udfordret, så kan det godt være, at de bare kunne finde andre grunde også, som er mere generiske. Og det er jo så, altså det er et rigtig interessant spørgsmål, om man kan blive inkrimineret af data, som man selv har været med til at få indsamlet, eller endda har betalt for. Altså de tilfælde kunne det så være, at det er Lars, der har betalt for, at du kan få skabe nogle data, som så på et eller andet tidspunkt, 5-10 år nede af vejen her, kan man sige, bliver brugt imod dig, eller bliver brugt imod dine interesser. Og det er simpelthen der, hvor vi er ude i et ret nyt farvand.

Klaus Silberbauer: 50:19

Ja, det er vi jo. Man kunne sige, at det var også gældende før, hvis du havde haft en sygdom, og det stod i din journal, så ville de jo også diskriminere på baggrund af den. Og i USA er der de her pre-existing conditions, som man ligesom vedtager, at sige, hvis du har haft DRD, eller hvis du har en kronisk sygdom, hvis du har diabetes, jamen så koster en forsikring, altså meget, meget mere, hvis du overhovedet kan få den. Og det er jo accepteret. I det her tilfælde, så er det sådan mere en risiko, eller en procentvis risiko, for at du kan udvikle en sygdom. Det bliver så regnet ind. Fordi det er det, de gør. Fordi hvis du kigger på 100.000 mennesker, dem der har BRCA1-mutationen, der er simpelthen flere af dem, som får cancer, end dem der ikke har en mutation. Så det er jo rent statistik. Men det betyder jo ikke nødvendigvis, at det enkelte menneske får det.

Thomas Blomseth: 51:15

Nej, det er det man kalder the ecological fallacy. Det der med, at selvom der er den populationsstatistik og risiko, så siger det sådan set ikke noget bestemt, noget om hvad du står med i de enkelte tilfælde. Det er jeg ikke determinerende for det. Men det er jo også der, hvor sådan et forsikringsselskab, de vil så mere lave en overordnet politik og sige, vi vil ikke tage den risiko, der er overhovedet at forsikre nogen, der har fået påvist en given mutation eller en risikofaktor.

Klaus Silberbauer: 51:48

Jeg bryder mig lige ind med, fordi nu siger du, at de kan gå op og bare finde på en anden ting. I det her tilfælde, og der har jeg et scan af brevet her, hvor de i stedet skriver til en, unfortunately, after carefully reviewing your application, we regret that we are unable to provide you with coverage because of your positive BRCA1 gene with a strong family history of breast cancer, as noted in your medical records from the Center of Breast Health. Så de er meget åbne omkring det.

Thomas Blomseth: 52:19

Ja, men det er så fordi, at der ikke er nogen lov, der forbyder dem at diskriminere dem. Min point var mere, hvis der blev sagt, at man må ikke diskriminere på grund af det her specifikke, altså så i hvert fald, som vi så udtager der i USA, så kunne det også være, at de her forsikringsselskaber kunne finde på at udlicitere noget til nogle informationsfirmaer eller undersøgelsesfirmaer, og så siger de, så spørger de forsikringsselskaber med dem og siger, synes I, at vi skal forsikre den her person? Og så går de i gang med at prøve at finde af.

Klaus Silberbauer: 52:50

Og så behøver de ikke at sige, hvorfor de ikke synes det, de kan bare sige, det synes vi virkelig, virkelig ikke skal. Code Red, Walk Away, ja, men helt sikkert, og sådan er det garanteret allerede. Jeg tror, der er mange led i den, kan man sige, informationsmæssige supply chain. Så kan man jo så sige, og det er jo, det er jo selvfølgelig det, men så går man ned og kigger i EULA, og i Terms and Conditions, og Privacy Policies, at jeg skal give dig for, for eksempel 23andMe, og de sværger ved alt, hvad der er helligt, at de vil aldrig, aldrig nogensinde udlevere din information til nogen som helst. Og det lyder jo fint, ikke? Så er vi jo home safe.

Thomas Blomseth: 53:34

Ja, så bortset fra, at de jo så har lavet en forretningsmodel, der så baserer sig på, ikke nødvendigvis at udlevere den information, men så i hvert fald give nogen adgang til, at køre forespørgsler på den, og køre analyser.

Klaus Silberbauer: 53:49

Ja, lige præcis.

Thomas Blomseth: 53:50

Og det er jo så, kan man sige, det de jo isererer sig frem til, tror jeg faktisk, også finder ud af, at der ligger en mulighed i at stille deres database til rådighed for, især medicinalfirmaer, der er i gang med at prøve at lave genetisk baserede behandlinger. Så det, der virkelig sker, det er, og er sket, det er jo, at kunderne har betalt 23andMe for at lave en enormt værdifuld database, som de så kan sælge adgang videre til. Og man skal nok huske på, det er lidt det problem, som folk har med at tale om Google og Facebooks og også Twitters forretningsmodeller, hvor man siger, at de sælger vores data. Det gør de sådan set ikke direkte, de sælger ikke vores data, men de sælger adgang til at køre analyser på de her data, sådan at der kan blive lavet målrettede reklamer, i Facebook-, Google-, Twitter-modellen. Men i det her tilfælde er det jo så, at der bliver kørt forespørgsler på 23andMe's database, som du har måske været med til at opbygge.

Klaus Silberbauer: 54:58

Ja, det er jo meget mere elegant end det her. Altså Facebook ville være idioter, hvis de solgte dine data, for det kan de kun sælge en gang. Men det, de kan sælge igen og igen, er jo den service, der for eksempel målretter reklamer mod dig og siger, jeg vil godt sælge nogle sko, så jeg vil gerne i kontakt med folk, der har vist interesse for sko inden for de sidste to måneder, og som bor i et bestemt område, som har en bestemt alder, og som lige er blevet skilt, og har to børn og en blå bil i garagen. Og det er ikke en joke, altså man kan specificere, man kan targete det meget mere præcist end det, jeg sagde der. Og det kan Facebook gøre igen og igen, og det tager de penge for. Og det samme her, jeg er sikker på, at 23andMe, det sidste de vil af med, det er data, fordi igen, det er det, de lever af. Men lad os nu sige, at 23andMe, eller et dataselskab måske, under en helt anden brand, hjælper forsikringsselskaber med at sige, er det en god kunde, eller er det en knap så god kunde, wink, wink, ikke? Det kan de data bruges til. Det har jeg ingen idé om, om de gør, det tror jeg heller ikke, de gør, jeg tror, det var for tidligt i deres liv som virksomhed at gøre det. Men det, de gør, det er, at de sælger i hvert fald oplysninger til forskningsprojekter, og det kan også være private forskningsprojekter, det kan være medicinale virksomheder, og de kan komme helt ned på individniveau, såfremt at jeg som kunde hos 23andMe har krydset den checkbox af, der hedder, mine data må gerne bruges til forskning, såfremt at det her forskning kan hjælpe menneskeheden, og så videre. Og der har jeg så nogle tal, at rigtig, rigtig, rigtig mange har den indstilling, altså det er da helt i orden, at mine data bruges til det, fordi det kan komme det godt ud af, der kan komme en god kraft ud af det. Så forbeholder de sig ret til at bruge data aggregeret, og ikke henført, kan ikke henføres tilbage til en enkelt person. Og så antager vi jo selvfølgelig, de har styr på deres data, altså vi antager, at data bor sikkert, sikkert i en Google Cloud et sted og ikke lige bliver hacket. De bruger sikkert ret sikkert de data, men vi ved det ikke. Men det er faktisk ikke der, min paranoia ligger som sådan, altså det er ikke om, der bliver passet på de her data. Det, jeg tænker mere på, det er sådan set ikke hackere eller sådan noget, det er, virksomheder kan sælges, og virksomheder bliver solgt. Og så snart at der er tilpas meget interessant data i databanken hos 23andMe, så kunne man godt forestille sig et internationalt kæmpestort forsikringsselskab, hvis det var interessant, eller man kunne forestille sig, at Peter Thiel, som på mange måder er et dumt svin, kunne tænke sig at skaffe de data, flette sammen med sine andre, lidt luskede virksomheder, der ruller data igennem om alle mulige mennesker over hele kloden, begynder at splice det sammen og sælge det, eller i hvert fald lave services på baggrund af det. Og han kunne jo på helt lovlig vis tilegne sig de data her. Så det er det, jeg mener med, at når først man har del af sit genom, eller i hvert fald nogle markører liggende et sted, jamen så kan du ikke rigtig komme af med det igen. Du har en ret til at blive glemt, du kan håndhæve den over for 23andMe, det tager noget tid, men det er muligt. Men om data faktisk bliver slettet, det ved vi ikke. Igen, jeg tror, de prøver at følge reglerne, men det kan være svært at slette data, det kan faktisk være rigtig svært at lave kaskadevis sletning igennem kæmpe databaser. Så den risiko, den skal man nok tænke over i hvert fald, før man kaster sig ud i det. Og så kan man jo gøre med sig selv, at det er en risiko, man tager, det er sådan set fint nok. Jeg vil ikke sidde her og advare folk mod noget, men man bør lige tænke de der scenarier igennem.

Thomas Blomseth: 58:58

Altså, jeg synes, der er spørgsmål om retfærdighed, i hvert fald i forhold til kompensation, kan man sige, for at få vand tilbage til det med, at 23andMe faktisk har fået kunderne til at betale for, at de kan opbygge deres databank, og så sælger de så, kan man sige, retten til at køre forespørgsler, og så noget videre til medicinalfirma. Og selvfølgelig kommer der potentielt behandling ud af det, som kan hjælpe rigtig mange mennesker, men det er også noget, som medicinalfirma de gør, fordi de mener, at de kan profitere på det. Og der er jo så et spørgsmål om intellektuelle rettigheder og immaterielle rettigheder. Og så vil jeg sige, hvis du har været med til at finansiere det datagrundlag, der indgår i, at der er en medicinalfirma, der kan udvikle en ny behandling, altså at dit genom er med til at gøre det, at det yder, som professor Bonno, han visst sagde i riget, at dit DNA, det yder, så kunne man jo også sige, så burde de jo måske egentlig have noget igen. Altså udover at have været med til at lave en behandling, så skylder det her medicinalfirma måske i virkeligheden dig noget. 23andMe skylder dig noget for den omsætning, de lige har fået ved jo at sælge den tjeneste til det medicinalfirma?

Klaus Silberbauer: 1:00:13

Jo, jo, det kan man da godt synes, men så længe der er millioner af mennesker, som synes det er en fair pris, at betale 100 dollars den anden vej, så er det jo prisen, altså, jeg tror fidusen her er, at dit genom er nullen fi svær, så længe du kan få fat i nogle andres, altså det er det underlige ved det, at det der er helt unikt, og på eller anden måde føles personligt for os, for mange i hvert fald, det er noget vi alle har, så prisen er meget, meget, meget lav, for vi skal bare have fat i nogle 100 millioner sekventeringer, så er det lige meget med resten. Så prissætning, det er jo en sjov ting, ikke? Og åbenbart, så den der blanding af det her, det er nyt og spændende, og jeg kan lære noget om mig selv, mener jeg i en eller anden omfang, det er nok for mange, til at det er prisen værd, så kan man sige, hvad ville det koste, hvis du skulle købe det, uden der var nogle andre services bag, så kan det godt være, at det var dyrere, jeg ved ikke, om de tjener penge på at sætte en sekventering, eller om de sætter lidt til, eller sætter meget til. Den gode købmænden vil sørge for at tjene i alle led, så vil de nok tjene lidt. Jeg mener, at det i hvert fald vil være perioder, hvor de har solgt det relativt billigt, i forhold til kosten med sekventering, fordi de har regnet med fremtidige indtægter. Men det justerer sig også, altså der er også store rabatter at hente på nogle af de her services, specielt op mod Helledag, altså det er en udbredt gave efterhånden. Så ja, du har ret, ligesom det også ville være rimeligt, at Facebook betalte os for hver det klik, vi lavede, fordi vi fortæller noget om selv, men faktum er, at folk klikker alligevel, så den pris er bare ikke interessant. Det er ikke sådan en prisstandelse sker, tænker jeg, i de services her.

Thomas Blomseth: 1:02:05

Det er jo så også service bygget på bestemte tekniske arkitekturer og så også forretningsmodeller, man kunne jo kalde det web 2.0-type services. Og det har vi jo diskuteret, og det vil jo have været et stykke tid siden faktisk, men vi har snakket om web3 og andre kryptografiske måder at håndtere data på og konsensusprotokoller. Man kunne godt forestille sig, at man godt laver arkitektur for en 2300 meter, og meget mere decentraliseret, og hvor der faktisk var en lille belønning, altså måske bare en lille, men dels en måde at lave specifikt opt-in og et samtykke for enhver forespørgsel, der kom til, om dit genom måtte indgå i nogen som helst form for anvendelse, det er forskningsmæssigt eller kommercielt. Og så der var også en, kan man sige, alle de folk, hvis genomer indgår i udvikling af bestemt lægemiddel, for eksempel, de får en meget lille andel af de intellektuelle rettigheder, ophavsrettigheden til selve lægemidlet. Altså sådan nogle modeller kan man godt forestille sig at kunne bygges, men det kræver så vinder over i en web3.

Klaus Silberbauer: 1:03:11

Man kan forestille sig meget, jo. Ja, men det er også det der med, så længe vi har en økonomi, altså vi har jo talt om web3 før, og jeg tror, vi er begge to meget, meget, meget store tilhængere af, lad os bare kalde den teknologi, det er jo et helt begreb. Men udfordringen er jo selvfølgelig, at virksomheden som 23andMe bliver sat i verden for at lave en fremtidig profit, og de investorer, der går ind, og i det her tilfælde med ganske substantielle beløb, fordi det er en dyr bæks og bootstrap, de vil, kan jeg ikke se en stor interesse, tror jeg, i, at man i al fremtid skal distribuere indtægterne, og et ejerskab, ikke ligesom kan komme ned i den database, som man nu selv har bygget. Man skal ligge ude hos det, en individ, hvad der vil være det etiske, fuldstændig rigtige. Men jeg tror også, det går den vej på nogle ting, når det bliver lige så nemt at være kunde i en web3-virkelighed, som det er at være kunde i en web2-virkelighed. Men jeg kan også godt forstå, hvorfor mange af de gamle web2.0-rebeller strider imod, fordi de penge, de har tjent, eller de penge, de mener at kunne tjene på de services her, vil være meget svære at komme i nærheden af i en web3-virkelighed. I hvert fald, så er der ikke nogen umiddelbart synlig model, som ligger lige for. Hele den måde, vi finansierer startups på, scaleups, og hele.com-virkeligheden er jo fintunet, det har helt sit eget begrebsapparat. Jeg investerer også i den type virksomheder, og det er jo, altså, det er jo, der er bygget et sprog og en virkelighed og en metodik omkring funding af sådan nogle virksomheder, og det er en kultur, det kommer til at tage meget lang tid at ændre. Og jeg kan stadigvæk, jeg kan heller ikke se, hvem det er, der skulle tage risikoen i første omgang for at bygge de store web3-netværk, som kunne håndtere den her slags. Måske en form for idealistisk open source kunne være vejen, men det er også svært, altså det kræver virkelig, at mange deler en vision og lægger arbejde i det. Jeg siger ikke, at det ikke sker, men den er svær. Og jeg tror, at min pointe er, at bare fordi det er det rigtige at gøre, så tror jeg ikke, det går den vej umiddelbart, det er der for mange penge i sådan noget som 23andMe til. Og kunderne er der jo, kunderne vil betale for at aflevere, du kalder det IP, jeg vil ikke sige, at mit DNA er IP, jeg har ikke nogen ophavsret på den måde, måske, men mine forældre har måske, jeg ved det ikke, men det er ikke det samme som et kreativt værk, tænker jeg. Så jeg ved ikke, om IP kan bruges som begreb der.

Thomas Blomseth: 1:05:52

Jeg mener, så sætter jeg ikke IP, på selve genomet, men altså på et afledt IP, altså der bliver skabt noget IP —

Klaus Silberbauer: 1:05:58

Hvor det indgår —

Thomas Blomseth: 1:06:00

Men der er faktisk nogle ting inden for web3-verdenen omkring DAO, altså decentraliserede, autonome organisationer, hvor man kigger på at måske udvikle, altså udvikle lægemiddel på en ny måde, og nogle steder, det kunne komme fra, hvor det er sådan mere kooperativt, og der er sådan lidt andet, altså det, du hinderer af, det er den her andelstanke, nærmest, at den kan komme igen. Det er jo for eksempel patient communities med nogle forholdsvis sjældne sygdomme, som ikke er interessante for de store medicinalfirmaer, hvor det simpelthen giver mening, at de store, de her patient communities, simpelthen med store problemer for dem, at det giver mening at gå sammen og sige, kan vi i fællesskab finansiere noget og i fællesskab eje den IP, der kommer ud af det her, og hvor vi så måske lader vores genomer indgå i den her forskning for at prøve at finde nogle behandlinger, som de store medicinalproducenter ikke er interesserede i, fordi det ikke passer med deres stordriftsmodel simpelthen.

Klaus Silberbauer: 1:07:06

Det er nemlig, altså der er nogle muligheder der, fordi der er ikke nogen tvivl om, at der er sygdomme derude, som er så sjældne, og måske samtidig, meget, meget svære at behandle, at det kræver, virkelig risikovilligt foretagende, for at kaste sig ud i det. Altså herhjemme har vi Novo Nordisk, som jo producerer mediciner, mod det vi kalder rare diseases, som er sjældne, altså sygdomme, som kun nogle ganske få millioner mennesker, fejler over hele kloden. Og det er jo klart, det er jo ikke en umiddelbart cash cow, det er ikke det man tænker. Men det har jo heller ikke været, og det er ganske offentlige historier, Novo Nordisk kastede sig heller ikke, inden de forretninger. Det krævede individer, med ekstraordinært meget drive, at overtale Novo Nordisk, til at påbegynde de forretninger, og begynde at forske de her ting, fordi det er dyrt. Og det er jo der, hvor de her distribuerede økonomier, og hvor web3 jo, måske kan gøre en forskel. Og det vil jo være helt fantastisk. Det vil nok leve side om side, med ting som 23andMe, og andre klassiske forretningsmodeller. Det er der ikke nogen tvivl om. Det bliver ikke sådan et hårdt skifte, fra den ene i virkeligheden, til den anden. Men jeg håber, vi kommer til at se det. En ting, som vi jo også talte om, og som jeg egentlig ville indpumpe det her, med datasikkerhed, og blive de her data solgt. Og egentlig også, lidt for at lukke cirklen tilbage til, der hvor vi næsten startede, hvor vi snakkede om det her, hvorfor er det, at jeg ikke vil sige, om jeg bruger det her testkit, eller om jeg ikke bruger det her testkit. Og et eller andet sted, er jeg måske ikke, jeg nok er helt paranoid nok til, men det egentlig betyder noget, men der er en pointe i det. Og det er, hvis man skal have en forsikring, hvis vi er tilbage på forsikringsdelen, en ting er, at forsikringsselskabet kan få fat i dine data, og sige, du har så en mutation i BRCA1 eller 2 genet. Men det behøver forsikringsselskabet ikke engang. Altså i en meget nært fremtid, vil forsikringsselskabet kunne sige, vi ved, at du har fået udført en test for 23andMe. Vi vil gerne se det i papir, fordi der står jo i vores police, at du skal fremlægge alt, der kunne være af vigtighed for den her police. Og det er det samme, de beder om, hvis du skal have en kaskoforsikring på din bil, så siger de også, har du haft tidligere skader? De fleste mennesker tror, de skal svare på det spørgsmål. Det behøver man faktisk ikke. Det har de ikke krav på, men de kan jo altid spørge. Og de kunne jo godt sige, at hvis du ikke vil fortælle mig det, så har vi ikke lyst til at lave en forsikring med dig. Eller for dig. Så bare det, at du har data liggende, men siger, at du ikke vil udlevere de data, det kan være nok til, at et forsikringsselskab faktisk kan sige, jamen så er du ikke en interessant kunde. Fordi der er masser af andre, der gerne vil udlevere de data. Og derfor kan det måske, måske alt efter fremtid, lovgivning og så videre, blive et issue bare det at have sagt, at man har fået foretaget en test, hvis du forstår, hvad jeg vil hen.

Thomas Blomseth: 1:10:30

Ja, altså jeg forstår godt, at du vil have noget plausible —

Klaus Silberbauer: 1:10:32

Det er nærmest spilteori.

Thomas Blomseth: 1:10:33

Det er plausible deniability. Ja, præcis. Fordi at man kan sige, at selv på metadata-niveauet, her kan der være et udfordring, og metadata-niveauet vil være, hvorvidt du har fået taget en test eller ej. Og det behøver ikke engang at være så grovkornet, at de bare afviser. Det kan være, at de siger, jamen hvis du ikke vil indvige os i den test, som vi ved, du har fået foretaget, jamen så koster den her eksorbitante pris for den her forsikring, som hvis alle mulige genetiske risikofaktor bliver udløst, så er det det, de skal betale for. Og så kan de sige, jamen hvis du vil dele med os, så får du mulighed for den her anden pris. Det er jo en måde at diskriminere for os, hvor de har sådan set ikke sagt nej til dig. De har bare stillet over for et valg, hvor det er helt tydeligt, hvad du vil vælge. Og man kan sige, det der er jo på spil her, det er jo også et tema, der er gået igen med, i forbindelse med, for at snakke om pandemien, det er jo det her med asymmetriske risiko. Altså, der er, den upside, du har ud af, at få lavet den test nu, er begrænset, så at sige. Altså, der er måske et underholdningsværdi, der er jo et spørgsmål, vil du have at vide for eksempel, om der er slægtning, du ikke kender til. Altså, det er der også folk, der har fået at vide. Der findes lige nogle folk her, som du vist ikke kender i din familie. Men man kan sige, der er sådan set ingen grænse, for hvad din downside er her. Den ved du ikke, hvad kan blive nemlig i fremtiden. Så derfor kan man sige, ude for sådan en asymmetrisk risikofortræng, så er der også, det er svært at se, hvad cost-benefit er der, fordi downside, den har svært ved begrænset, hvor stor den kan blive.

Klaus Silberbauer: 1:12:13

Men hvor er jeg dog glad for, at jeg ikke tænker sådan til hverdag, fordi så er der mange ting, man skal holde sig fra, ikke?

Thomas Blomseth: 1:12:20

Jo, altså, den ultimative downside, den kender vi jo godt.

Klaus Silberbauer: 1:12:24

Altså, der er mange ting, vi gør for instant gratification, fordi vi jo forhåbentlig alle sammen har en begrænset impulskontrol. Fordi hvis man lavede det store, bayesianske regnestykke hver gang, for at sige, okay, hvad kan der ske i fremtiden? Alt kan gå galt, så jeg må hellere holde mig fra ditten og datten. Det ville jeg da selv, måske synes, var lidt trist. Men er det sagt på det pragmatiske plan, er jo helt med dig der, ikke? Og det er jo faktisk det her, der startede hele vores snak om de her services og forretningsmodellerne bag, og hvad er den pris, vi betaler i fremtiden. Der er en ting, vi lige skal nå at berøre, synes jeg også, fordi når vi har talt pandemi, for eksempel, så er vi igen og igen kommet tilbage til det her med individets ret og pligt, for en sags skyld, kontra samfundets ret og pligt. At pandemier er ikke noget, vi kan snakke om på et individplan. Et individ kan være syg, ikke? Altså et individ kan få en virusinfektion. Og det er den biomedicinske tilgang til det. Men når rigtig, rigtig mange individer, de deler smitte, så taler vi om epidemier eller pandemier. Og så forandrer vi ud af det biomedicinske paradigme over i noget helt andet, ikke? Altså, vi snakker om, når virusen er inde i os, så er det noget, man læger gøre. Når virusen er ude omkring os, så er det noget med økonomi og politik og sociologi og fluid dynamics, og altså, så kommer der en hel masse andet spil. Okay. Pointen her, det er, en ting er, om jeg bruger sådan et testkit her og får lidt og videre mig selv, men jeg kan jo ikke stoppe min nabo eller min familie at bruge det samme slags kit. Hvis hele min familie tester og registrerer sig i den database, jamen så er jeg også registreret. Altså, fordi vi deler jo rigtig mange af de her gener, og rigtig mange, altså, hvis man ved, hvad min far måske gik og led af eller var disponeret for, jamen så vil man vide meget langt hen ad vejen, hvad jeg har arvet det med en meget stor sikkerhed. Så det her, det er jo ikke en individting kun. Altså, vi kan ikke være super neoliberale omkring det her og sige, det er fuldstændig op til dig, hvad du afleverer sig af det her firma. Fordi, når du gør det og andre gør det, så begynder vi alle at gøre det. Og, og hvis du pudser en supercomputer med noget AI på de der samlinger, så kan du jo meget hurtigt sige, de huller der måtte være i samples, de mennesker, der ikke har valgt at teste sig selv, det kan du simpelthen følge ud algoritmisk. Det er bare nogle lidt støj i det store databillede. Og derfor er det her, i sidste ende en samfundsdiskussion, det er noget, der skal reguleres og lovgives omkring, og vi skal være enige omkring det. Her kan markeds kolde hånd, markeds usynlige hånd, ikke få lov til at operere frit, fordi det vedrører sig alle sammen. Uanset om vi, om vi sådan nogensinde, altså aldrig spytter i sådan et glas, eller swiper med en vatpind, så vil det stadigvæk påvirke vores liv.

Thomas Blomseth: 1:15:38

Ja, jeg synes det er en god point. Altså at, at det er jo igen det, hvad kan man udlede og aflede af de her data, ikke? Og dermed slutte omkring dig. Altså jo mere data, der er rundt omkring dig, desværre kan man så også udlede om dig. Og det kan være det tilstrækkeligt til for eksempel at gå tilbage til forsikringsselskab og andre til at sige, jamen vi ved nok til at vi kan træffe en beslutning, som Klaus ikke ville dele hans specifikke genom med os.

Klaus Silberbauer: 1:16:05

Ja, de kan sikkert pinpointe mig næsten ned på individet nu alligevel.

Thomas Blomseth: 1:16:12

Så der, hvor vi står efter sådan fem kvarterers næsten, overvejelser, det er nok, at spørgsmålet, hvorvidt du bryder forseglingen for julegaven fra Lars, det er svaret på det, det blæser stadigvæk i vinden.

Klaus Silberbauer: 1:16:24

Det er, jamen det tror jeg ikke er et emne for et podcast som sådan, hvis man vil, hvis man vil se folk bruge de her testkits og hvordan de reagerer på resultaterne, så er der det første mange, mange hundrede YouTube-videoer. Det er en helt genre derude. Nogle er virkelig ikke så interessante og nogen er mægtig interessant, fordi de taler om forskellene på alle de her services og sådan noget. Men jeg synes, den del, hvor de så finder ud af, i hvor stor grad de er af russisk afstamning, altså det er sådan ligesom, det bliver sgu sådan lidt intimt på et eller andet måde, og det er deres valg at gå offentligt med det. Jeg synes, det er om ikke andet så en pointe i at sige, resultaterne er selvfølgelig noget privat, men om jeg overhovedet bruger servicen, det er der også en pointe i at sige, det er faktisk også privat, det bør måske være privat, fordi vi ved ikke helt, hvordan den information kan bruges eller misbruges i den nærmeste fremtid. Silberbauer & Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag fænomener og teknologier, der præger alt fra vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Har du kommentarer eller spørgsmål til episoden, du lige har hørt, så find os på Twitter på @Silberblom eller på facebook.com/Silberblom. Begge steder poster vi kilder og andet indhold, som er relevant i forbindelse med vores episoder. Coverart deler vi på Instagram, ligeledes på @Silberblom. Og hvis du kan lide det her podcast, så vil vi blive lykkelige for stjerner på Apple Podcasts eller hvis du blot deler podcastet med dine venner. Tak for, at du lytter med.