103: Omkostningssyge – Baumols effekt

En af Klaus’ lettere sarkastiske poster på Bluesky fik Thomas til at tænke på det økonomiske begreb om Baumols omkostningssyge, en effekt i den samlede samfundsøkonomi, der opstår, når produktivitetsforøgelser ikke er jævnt fordelt på sektorer og aktiviteter.

Omkostningssygen har store implikationer for, hvordan man kan forstå velfærdssamfundets langsigtede udvikling og forholdet mellem den offentlige og den private sektor, men er stort set fraværende i den bredere debat.

****

Nu også på YouTube — hvis du bedst kan lide din podcast med uden video. https://youtube.com/@silberblom

****

Hvem betaler for Silberbauer & Blomseth?

Det gør vi selv. Vores indhold er på ingen måde egnet til sponsorer eller reklamer for proteinpulver, VPN-forbindelse eller e-bøger. Så hosting, udstyr og alt det der er på egen regning. 

Det eneste vi beder om til gengæld (hvis du altså kan lide det, vi laver) er at du smider stjerner, og måske oven i købet en lille anbefaling, efter os på Apple Podcast. Det betyder alverden. Vi higer jo allesammen efter anerkendelse i en eller anden form. 

Husk at følge os på Bluesky (@silberblom)

Linktree

Transcript

[Klaus Silberbauer: 00:00:00]
Hej Klaus. Hej Thomas. Nå, det fede ved det her format, hvor i dag jeg ikke ved, hvad vi skal tale om, det er, at man kan gå og glæde sig. Det er det decideret spændende, synes jeg. Så hvad har du med til os?

[Thomas Blomseth: 00:00:21]
Jeg vil sige, at den, der vælger emnet, i hvert fald for mig, så er det jo også spændende. Så er der også en spændt forventning. Også hvordan den bliver modtaget, og se hvordan den kan blive taget hen. Og om jeg har forberedt mig godt nok, til at der kom noget ud af det.

[Klaus Silberbauer: 00:00:37]
Jeg kan bare læne mig tilbage.

[Thomas Blomseth: 00:00:38]
Ja, lad os nu se. Fordi det, der inspirerede mig til dagens emne, det var faktisk en post, du lavede på Bluesky.

[Klaus Silberbauer: 00:00:47]
Åh.

[Thomas Blomseth: 00:00:49]
Ja, men lad os se, du behøver ikke være så bekymret. Fordi det var mere en anledning til at tænke på noget.

[Klaus Silberbauer: 00:00:56]
Okay.

[Thomas Blomseth: 00:00:56]
Men vi skal lige, vi skal så lige høre, hvad det var, du reagerede på, fordi du viderepostede faktisk noget. Er der ingen nogle, der er nogle begreber, vi lidt mangler her på dansk, der hedder repostede, viderepostede, genpostede.

[Klaus Silberbauer: 00:01:08]
Jeg tror, at de mest innoverede typer kalder det skids.

[Thomas Blomseth: 00:01:14]
Nå, så er det så skids, man videreposter.

[Klaus Silberbauer: 00:01:16]
Er det ikke det, man siger?

[Thomas Blomseth: 00:01:17]
Jo, det kan godt være, ja.

[Klaus Silberbauer: 00:01:19]
Ja, altså det lyder dumt. Skal vi ikke bare sige, at man poster eller poster noget?

[Thomas Blomseth: 00:01:24]
Ja, eller er det en postering? Men det lyder sådan...

[Klaus Silberbauer: 00:01:26]
På Facebook slår man noget op.

[Thomas Blomseth: 00:01:28]
Ja. Det tror jeg, man gjorde i andre sammenhænger også. Ja, men det var faktisk fordi, at du videreposterede noget for politikken. Og det var en artikel, og den havde titlen, Nu slår udskilt reform igennem, og tusindvis af unge får afslag på deres studieansøgning. Færre pladser på universiteten skulle få flere til at søge mod velfærdsuddannelserne, men effekten udbliver. Og det kommenterede du så på ved at viderepostere den. Og du skrev så, hvor underligt nedprioriterede velfærdsuddannelser, som leder til underlønede lavstatusjobs, bliver ikke mere attraktive, fordi man fjerner pladser på universiteterne. Vildt. Vildt, ja. Så der er selvfølgelig noget med regeringens uddannelspolitik, og så videre med de videregående uddannelser. Men det sejler vi faktisk let og elegant forbi i første omgang.

[Klaus Silberbauer: 00:02:28]
Ja, vi er jo ikke et politisk podcast.

[Thomas Blomseth: 00:02:29]
Det er vi nemlig ikke. Men det her, det fik mig til at tænke på noget, som jeg tror, vi aldrig nogensinde har talt om, og som jeg så jo heller ikke ved, om du kender til. Og det er det, der hedder Baumols omkostningssyge.

[Klaus Silberbauer: 00:02:45]
Den skal jeg lige have igen.

[Thomas Blomseth: 00:02:46]
Ja, Baumols omkostningssyge.

[Klaus Silberbauer: 00:02:49]
Øh, nej. Det her, det ringer ingen klokker.

[Thomas Blomseth: 00:02:52]
Nej, vel, det har vi aldrig talt om. Så jeg tænkte, vi skal tale om Baumols omkostningssyge, fordi...

[Klaus Silberbauer: 00:02:56]
Kan du ikke stave det der Baumol?

[Thomas Blomseth: 00:02:58]
Jo, Bagmål, det er bare navnet. Og det var en amerikansk økonom, der hed William Baumol, som i 60'erne sammen med hans kollega, også en anden William, der hedder Bowen, kiggede på sådan noget med produktivitet og produktivitetsforøgelser, og hvad det egentlig gjorde ved økonomien. Og det, de indså og fandt ud af, det var, at der optræd, der sker nogle meget interessante ting, når produktiviteten ikke udvikler sig sådan ligeligt fordelt i alle sektorer i økonomien. Og noget af det, de kiggede på, som er ret interessant, kan man sige, også for vores interesse og andre interesser af Baggården, det var bare kulturlivet. Og et af deres eksempler, det var en strygekvartel.

[Klaus Silberbauer: 00:03:47]
Jo.

[Thomas Blomseth: 00:03:49]
Og det, de sagde, det var jo, at hvis man kiggede på det, så er det at opføre en strygekvartel i 1960'erne og nu i 2020'erne, er jo sådan set ikke blevet væsentligt mere effektiv end i 1800'erne. Så hvis du tager en B-tunes strygekvartel, så skulle du stadigvæk bruge fire musikere. Det hjælper ikke at spille den hurtigere, fordi så er det ikke rigtigt B-tunes strygekvartel længere. Men i hvert fald ikke sådan, som det var tiltænkt, vel? Og de fire musikere, de skulle jo egentlig også øve på den her strygekvartel. Og det med at øve på en strygekvartel, det er sådan set jo heller ikke blevet væsentligt mere, effektivt nu i 2020'erne, end det var i 1820'erne.

[Klaus Silberbauer: 00:04:33]
Det tænker jeg ikke.

[Thomas Blomseth: 00:04:34]
Nej, vel? Så den der strygekvartel, den er cirka lige svær at spille. Og så er også, man kan sige, strygeinstrumenter, de har jo som set ikke udviklet sig specielt meget teknisk heller.

[Klaus Silberbauer: 00:04:46]
Måske ikke så meget siden B-tunes, det har du ret i.

[Thomas Blomseth: 00:04:49]
Nej. Lidt af det, der ville ske. Så det hjælper dig heller ikke. Så du skal bruge de her fire musikere, du skal bruge dem i en lille lang tid, som du skulle i 1820'erne. Men så er der jo så en masse andre ting i økonomien, der er blevet væsentligt billigere at fremstille. Og det er jo så især varer, ikke? Men hvis vi stadigvæk vil have nogen til at spille strygekvarteller, så bliver vi jo nødt til at sørge for, at de i hvert fald lige kan tjene nok til at stadigvæk kunne leve i det her samfund. Men de er jo så ikke blevet mere effektive. Og det vil faktisk sige, at der er nogle sektorer, nogle aktiviteter af samfundet, som præcimisk kan man sige nærmest bliver belønnet for ikke at blive mere effektive. Fordi vi bliver nødt til at blive ved med at hæve deres lønniveau, selvom de faktisk ikke bliver mere effektive i forhold til det, de producerer. Og det er jo fordi, der er jo ting, vi gerne vil have lavet, altså selvom de jo så relativt set bliver mindre effektive i forhold til andre aktiviteter. Og det er så bagmådels omkostningssyge. Det er, at der er visse fag, visse sektorer, for at øge omkostninger. I kraft af, at det ikke bliver mere effektive, men at det samlede prisniveau og lønningsniveau stiger også samfundet. Og det er jo så der inspiration for dine poster. Det er jo så der med at sige, at hvis vi faktisk kan have nogen til at arbejde i de her velfærdsfag, så bliver man nødt til at faktisk give dem en løn, der kan konkurrere med andre fag eller andre sektorer. For ellers er der jo ikke nogen, der vil arbejde der. Det synes jo åbenlyst. Ja, det er sådan.

[Klaus Silberbauer: 00:06:35]
Men, åh, så mange ting. Jeg kommer bare til at tænke på, at der ligger jo et fantastisk afsnit af orkestret, og venter lige der, ikke? Hvor man kan forestille sig, at sugechefen får ordre for bestyrelsen om at være lidt mere effektivt. Altså, kunne vi spille det lidt hurtigere? Eller kan vi ikke spille en kvartet med tre mennesker i stedet for? Eller om man kunne tænke sig noget AI? Altså, der er så mange måder, ikke? Men jeg kendte ikke, det er jo fedt. Så er det en god episode, ikke? Altså, det er nyt for mig. Det giver jo så meget mening, men jeg kendte faktisk ikke teoremet her.

[Thomas Blomseth: 00:07:12]
Nej, og det er jo også derfor, jeg tænkte, det vil være godt at snakke om, for jeg tror, at det er simpelthen for ukendt, også i debatten om velfærdsstaten. I hvert fald sådan i den bredere offentlige. Men så fandt jeg så faktisk ud af, at det har været fremme lidt inden for det seneste års tid. Der var CEPOS-forskningschef, Carsten Bohansen, der havde et indlæg på alting i marts sidste år. Altså, jeg har det sådan lidt med CEPOS, ikke? Altså, de har altid været sådan tegneseriskug-agtigt neoliberalistiske, ikke? Altså, på en måde, som nærmest ikke kan tage dem advorligt. Fordi det er simpelthen for overdrevet, ikke? Altså, det er simpelthen for krægtighed.

[Klaus Silberbauer: 00:07:51]
Der er jo visse typer, altså jeg tænker på sådan en som Aarup, han gør vel også en dyd ud af at fremstå ekstra usympatisk. Men altså, derfor kan man jo godt, altså blindhøner osv., altså, der kan jo godt være pointer, iblandt.

[Thomas Blomseth: 00:08:05]
Ja, så det indlæg, han laver her, det er så der, hvor man tænker, at er det intellektuelt uformående, eller er det sådan en bevidst forsøg for med en position? Hvis vi da tyven kom til rådighed, så kan det måske være en blanding i begge dele. Men overskriften er simpelthen, Cepos før eller siden vil Baumols sygdom tage livet af velfærdsstaten. Det er simpelthen det, Cepos estimerer. Og den måde, han så får fremstillet på, det er sådan, at han flyver ind ved at sige, ja, at det grundlæggende årsag til den her sygdom, det er, at produktiviteten i en offentlig sektor, den ikke stiger i samme grad som i en privat sektor. Og det var faktisk ikke det Baumol sagde. Det, de sagde, det var, sektorer, hvor der indgår meget mennesket input, hvor det er svært at få automatisering ind, eller få teknologi ind, der stiger omkostningerne, på grund af Baumols sygdom. Så Cepos, han prøver at tage en rand af, jamen, hvis vi så bare fik mere af de offentlige ydelser leveret af nogle private, så ville vi løse problemet.

[Klaus Silberbauer: 00:09:06]
Ja, men så har han jo ikke fattet en skid. Altså, nu efter din korte forklaring på modellen her, så er det jo en kausalitet, der påvises. At der bare er noget, der skalere skidt. Og når mennesker for eksempel skal tage sig af mennesker, hvis lærere skal undervise børn, så er der jo en grænse for effektiviteten, for et barn er et barn. Et barn er ikke blevet mere effektivt i de senere generationer. De er ikke blevet bedre til at lære. Vi har prøvet at skrue for effektiviteten i den her new public management-agtige tilgang. Altså, vi kan altid klemme nogle flere børn ind i klassen. Så kan vi skoerne 26 unger ind på den samme plads, hvor der var 18, dengang vi gik i skole. Og så bilder man sig ind, at nu er vi mere effektive. Men det koster jo så nok på kvaliteten af undervisningen, og så videre. Og så er der de her skide PISA-tester, der lider.

[Thomas Blomseth: 00:09:59]
Det er sagen altså, at han siger det i starten af det her indlæg. Og så lidt senere, der indikerer han faktisk, at han egentlig godt ved, hvad Baumol-effekten handler om. Der med, at ultimativt, så rammer det jo også de deler om private sektorer.

[Klaus Silberbauer: 00:10:13]
Det kan du jo se, de der tredje aktør, eller anden aktør, eller hvad hun de hedder, der skal levere de samme ydelser for de samme penge, men nu med et profitled. Altså, det er jo ikke gået... Der er sikkert også gode historier derude, men der er godt nok også mange af de her bosteder, som jo lider, fordi sjovt nok, kan de ikke gøre det væsentligt mere effektivt, når de skal tage sig af multi-handicapet, eller hvem de skal tage sig af. Det er bare en mekanik der. Det giver jo rigtig god mening.

[Thomas Blomseth: 00:10:44]
Ja, og du nævnte det med new public management. Det så vi jo, hvordan det kom frem i 90'erne. Og måske har der været en nærmest en grundlæggende misforståelse, eller at man ikke...

[Klaus Silberbauer: 00:10:57]
Nej, ikke måske. Det har der været.

[Thomas Blomseth: 00:10:59]
Det har der været ikke, fordi det, der var spørgsmålet, eller sådan som det var fremstedet dengang, det var, at... Og det kan man sige, den har vi jo nærmest også fokset op med, det var det der op på kommunen, ikke? Der går det lidt langsomt. Der er man ikke så effektiv, ikke? Det var historien, ikke? Så derfor, hvis vi får nogle private aktører ind, så kan det blive mere effektivt, fordi det er så op på kommunen, ikke? Men det man jo enten bevidste, eller så fordi man ikke tog fat i, det var jo at sige, hvad er det, der i virkeligheden driver omkostningsvæksten her? Det der med, at de måske er nogle promille, eller procenter lidt mindre effektivere op på kommunen, det er jo ikke det, der gør den store forskel. det der Baumol-pointe, det er jo nok, altså det der driver det, det er det der, som du også var inde på før, det er der med, hvor det er mennesker, der tager sig af mennesker, eller der skal bare ud, brenger et menneske indenpå, det er det. Og så er det nærmest ligegyldigt, om det er en privat aktør, eller det er en offentlig aktør, der leverer ydelsen. Fordi det er det, der er omkostningsvæksten, ikke?

[Klaus Silberbauer: 00:12:04]
Det er meget svært at holde det her af politisk, men vi er jo nok enige der. Og det er vi der i høj grad. Vi ser det, når man kigger på effektiviteten på private hospitaler, kontra effektiviteten på offentlige hospitaler og sygehuse. Du kan altid lave en forretning, som er mere effektiv, som laver en større bundlinje, hvis du kan vælge dit publikum. Så nu har jeg jo altid været i et privat erhvervsliv, og en af de primære regler, det er, at du vælger det segment, du kan lave flest penge på. Og det segment, som du ikke kan lave penge på, fordi de er trælse, eller ikke har nogen penge, eller besværlige kunder, jamen den gider du ikke at arbejde for. Så din segmentering er jo altafgørende. Og nu har vi bare et offentligt system, som grundlæggende set ikke kan, eller i hvert fald ikke skal segmentere. Det skal være der for alle. Og så er det jo klart, at du kan lave en privat konkurrence i visse ydelsesområder, hvis den private konkurrence selv kan bestemme, hvem de skal arbejde med. I de tilfælde, hvor den private aktør her ikke kan vælge, hvem de skal arbejde med, men får de klienter, som de tildeler sig i kommunen, så har de horribelt svært ved at lave penge. Underligt nok. Fordi de kører på en kontrakt, og hvert hoved, de har som klient, koster en bestemt mængde penge. Og det må ikke være dyre, end hvis kommunen selv skal gøre det. Og så ender de i den her små religiøse ting med, hvem der er dygtigst. Er det folk i det offentlige, er det folk i det private? Og arbejder man hårdere, hvis man arbejder i privatfirma, fordi man mener, at nogen har nogle andre incitamentsmodeller? Det har man måske i nogle tilfælde, men der er også nogle ting i private virksomheder, som ikke nødvendigvis er effektive. Blandt andet det, at du hele tiden skal jagte en bundlinje.

[Thomas Blomseth: 00:13:52]
Ja, der er jo noget, som jeg desværre kender for meget til. Og det er det amerikanske sundhedsvæsen, heldigvis ikke som patient, men altså ligesom, hvordan det skruer sammen. Og det er jo også meget, meget dyre i forhold til bruttolansaproduktet, end det danske sundhedsvæsen. Og det er jo netop, fordi der er en hel masse aktører, der bliver nødt til at jakke en profit. Men samtidig så er det i gennemsnit, så får de jo også dårlige udkommere. Altså der er nogen, der får sindssygt god behandling i USA, men det er jo også, som du siger, nogle visse segmenter, hvor der er både viljehed og evne til at betale for dem. Og så er der andre, der får virkelig en meget dårligere behandling for danske sundhedsvæsen. Og en af de statistikker, som virkelig overrasker mig selv i den sammenhæng også, det var, at i hvert fald nogle år siden, så blev der faktisk brugt relativt set flere offentlige penge per borger i USA, end vi bruger i Danmark på sundhedsvæsenet. Det er jo verdens dyreste sundhedsvæsen. Så det der med, at som Cepos indikerer ikke det med, at bare vi får private aktører, så er vi sådan et tryllestag næsten, så får vi løst Baumol-effekten her. Det gør man jo ikke, fordi det er nogle meget mere principielle dynamikker, der er på affære, og det var så også der, hvor jeg tænkte, at i vores sammenhæng, at det kunne være en interessant snakke, fordi spørgsmålet er, hvordan kunne man så faktisk adressere det her også?

[Klaus Silberbauer: 00:15:25]
Ja, altså jeg tror, Cepos ser sig selv som iskolde matematikere, der bare ser vejen i tallene og er helt uideologiske. Det mener jeg bestemt ikke er tilfældet. Jeg mener jo, at det er et meget ideologisk foretagende, og det bliver nærmest småreligiøst. Det er ikke ligesom, hvis du går ud på den yderste venstrefløj, så vil du også finde nogle holdninger til, hvordan et samfund skal skrues sammen, som sådan set ikke bygger på fornuft, men på ideologi. Og det er politik, sådan er det. vi er apolitiske her, og synes det er vigtigt, at vi prøver at holde den på, hvad giver systemisk mening. Fordi der er noget systemteori. Jeg er jo ikke teknokrat. Jeg mener ikke, at vi bare skal have teknokrater ind og flytte på kuglerammen. Det vil ikke gå godt. Politik er ideologi, og det skal det være, men der er nogle systemer, der er interessante at kigge på. Og det er også interessant at kigge på, altså systemerne og dynamikkerne, frem for at sige, er noget offentligt eller privat. men med at sige, hvad er det for nogle instrumenter, hvad er det for nogle dynamikker, der styrer de her systemer. Og jeg tror, altså noget af, der er noget, der knækker, når man uden at kigge på systemerne, begynder at låne begreber eller lidt simplificerede optimeringsmodeller fra den ene industri eller det ene sektor og flytte over i den anden, uden at kigge på hele systemet. og så krydder man det med med de her fordomme om, at så snart man, altså hvis du har et super begavet, dygtigt arbejde som menneske, og flytter fra en privat virksomhed over en offentlig virksomhed, så lige pludselig bliver jo vedkommet, åbenbart, totalt idiot, og ikke kan finde ud af noget som helst. Og det er nok ikke, det er nok ikke det, der sker. det er bare et andet system, hvor der skal tages hensyn til andre ting. Du nævnede det her oppe på kommunen, hvor tingene går lidt langsomt måske, eller det gjorde de måske engang. Det var det, man følte. Det har jo intet belæg for at sige, hvad det gør, men det er bare noget med retfærdighed, der kan tage tid. Og nu er det sådan, at en kommune, det kan være en styrelse, det kan være et virksomheds offentligt kontor, skal behandle alle lige. Det er ikke altid, det sker, men det skal man. Og der er en tung del af pyramiden. Der er nogle klienter, der vil tage mere tid end andre. Nogle borgere, der vil tage mere tid end andre. De skal også have behandling. Og det er klart, det omsættes ikke i direkte målbar effektivitet, på den måde, at du kan sige, at gennemsnitligt bruger vi så så lang tid for borgere. Fordi den kurve er altså ikke lineær. Men det er i velfærdssamfund, kommunens, statens, regionernes pligt, at tage sig af alle. Så ja, direkte sammenlignet med en privat virksomhed, der kun kan fokusere på de nemmeste klienter, det nemmeste kundesegment, så vil du se en tungere biokrati i den offentlige virksomhed. Og det er et udslag af den retfærdighed, der ligger bygget ind i vores lovgivning. Jeg kunne forestille mig, at når Cephas går til det her, hvad kan vi sige, det bureaukratisering, idéen om, at vi skal undjøffe hele vores administration, og vi skal ud med bureaukratiet, og vi skal have det strømlinnet, det lyder enormt besnærende. Det vil vi nok alle sammen på et eller andet plan. Vi skal bare være opmærksomme på, at prisen er retfærdighed. Du kan ikke behandle alle lige godt, hvis du begynder at barbere bureaukratiet væk. For bureaukratiet er direkte udslag af, at alle skal behandles på en så godt som muligt. Og den diskussion, den synes jeg bare ikke bliver taget særlig tit, når vi snakker om, det er bureaukratisering, eller hvad man kalder det.

[Thomas Blomseth: 00:19:29]
Ja, det går jo nærmest helt tilbage til Weber's idéer, som bureaukratiet ikke er. Den er maskinen, der netop maler på en måde, som sørger for, at der er den der retfærdighed, og ligeværdighed behandling.

[Klaus Silberbauer: 00:19:42]
Detalje. Det er den omtanke for detaljen.

[Thomas Blomseth: 00:19:45]
Ja, man følger processen, og den kører på samme måde for alle. Og det er jo så også der, jeg tror, vi har jo, vi ligger jo nok sådan, jeg har jo nogle liberale indstemme, men jeg ved jo også godt, at der er behov for det andet, hvor at, som du indikerer, der er nogen, der ligger lidt mere ekstremt på fløjene, og også i forhold til lovgiverne. Altså, det handler jo både om, at der skal være nok, men man skal også hele tiden rydde det op. Altså på den måde mener du også om en kodebase, hvor at nogle gange, så skal det ryddes lidt op også, men man skal ikke bare fjerne det hele. Det dur heller ikke.

[Klaus Silberbauer: 00:20:21]
Nej, man skal refakturere.

[Thomas Blomseth: 00:20:22]
Nemlig. Så, men man kan sige, det er også derfor, at tænke det her, der bliver åbnet for så mange poser med det her. Men for lige at gå tilbage til noget af det Baumol, han også sagde, det var jo faktisk, at det var sådan set jo egentlig, måske positivt, at den her omkostningssyg, den manifesterer sig, fordi det viste jo, at der er visse ting, som virkelig vil være meget mere effektive. Altså en af de successtående de sidste par hundrede år, det er jo landbrud. at gå fra, at det er 80-90% af befolkningen for et par hundrede år siden, der var beskæftet, ligesom primære produktion, bare for at lave føde til resten, til at det er sådan et par procent af befolkningen.

[Klaus Silberbauer: 00:21:04]
godt lide, at du kaldte Dansk Landbrug for en succeshistorie. Men effektivitetsmæssigt er det jo rigtigt.

[Thomas Blomseth: 00:21:10]
Jeg sagde landbrug, jeg ved, at jeg sagde Dansk Landbrug. Nej, færd. Men det er jo også sket der, og altså over de store linjer, er det jo en fantastisk historie.

[Klaus Silberbauer: 00:21:20]
Malthus fik ikke ret. Vi døde ikke alle samlet sult, og det er jo i sig selv en succes.

[Thomas Blomseth: 00:21:25]
Ja, og det vil jo sige, at relativt set i forhold til, hvad husstanden bruger af tid og penge, også bare individer, tid og penge på bare at få føde, det er jo meget, meget mindre, end det var for 200 år siden.

[Klaus Silberbauer: 00:21:41]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:21:41]
Så det, der jo så paradoxalt nok sker, når den her omkost sætter ind sig, det er jo, at vi kan jo fejre alle de effektivitetsgevendelser, alt det, der er blevet billigere, der er blevet bedre, fordi der er sket den her produktetsfølelse, men det gør jo så, at alt det andet, der er, som ikke bliver mere effektivt, det kommer til at fylde mere og mere i økonomien. Det overtager økonomien, bliver den større og størreste del af økonomien. Og det var så det, bare måtte sige, det kunne være, at vi skulle nærmest lidt fejre det, fordi det betyder, at det er gået rigtig godt på anden område. Men vi ved jo også, at en økonomi, der er ting, hvor der bliver brugt mange penge, det har sådan en tendens til at få mere magt. Så i virkeligheden, nok også derfor, det bliver kaldt omkostningssynet, det er jo i virkeligheden, sektoreraktiviteter, der bliver mere effektive, de bliver i virkeligheden straffet ved, at dem, der ikke bliver lige så meget mere effektive, lige så hurtigt, at de får mere plads, og kommer til at fylde en større del af økonomien.

[Klaus Silberbauer: 00:22:43]
Ja, relativt set, ja. men det giver jo matematisk mening, at sådan må det være, fordi, i hvert fald, hvis vi lige i et øjeblik betragter det her, som en nul som spil, og siger, at samfundskagen er kun så og så stor, og derfor vil vi jo se, hvad vi jo også ser, en stigning i udgifter på ældreområdet. Nu kommer der også flere ældre, men det er jo ikke den eneste grund, at relativt set er der områder, også inden for, hvad staten beskæftiges med, som er blevet markant mere effektive, og derfor vil vi så se, en omfordeling af de her udgifter, sammen med alle mulige andre mekanismer, blandt andet det, at vi jo trods alt blev en smule mere humanistiske, hen over de sidste par århundrede, og derfor faktisk insisterer på, at ældre mennesker, syge mennesker og børn, skal have et godt liv, og en god undervisning osv., og det er igen, så er vi over det ideologiske, det kan man så mene om, hvad man vil, og det gør man så også på tværs af salen, men det er jo bare en mekanisme, det der så ligger i det også, det er, at hvis vi ser, og det bliver vi nødt til at se bort fra, hvad der er statsligt, og hvad der er privat, kørt af den her maskine, vi kalder samfundet, hvis du har et område, som lader sig effektivisere, som normalt bliver kørt i statslig regi, så vil det være lukrativt, at få fingre i fra private virksomheder, og så kommer debatten jo, kan det virkelig passe, at vi har et statseret monopol, eller en ren offentlig virksomhed, der man er ikke mange tilbage af, men der skal sidde op, og score kassen på energi for eksempel, og så siger man nej, det kan det ikke, det skal så omstælles fri, fordi der er private spillere derude, der er et eller andet grund, som jeg stadigvæk ikke har forstået, på en eller anden måde, har fortjent at komme ind, og lave de her penge, og så bliver historien, det kan gøres mere effektivt, derfor er hele vores energimarked, jo liberaliseret sat fri, selvfølgelig under regulering, det hører sig til, men ikke desto mindre, så er der områder som, og det kan for eksempel være, de klassiske velfærdsydelser, de kan ikke effektiviseres, fordi der er stadigvæk et antal mennesker, der skal i bad, og der skal have gjort rent, og så videre, det kan være, der sker noget på robotfronten, det har vi lavet en anden episode om, de er ikke særlig lukrative, så dem hænger staten, og kommunerne så på, og så er det lidt, jeg vil sådan sige unfair, at komme bagefter og sige, der kan jeg se, hvor ineffektivt det står, fordi nu, de effektiviseringsmodne sektorer, er ligesom pillet ud af statsapparatet, og sat fri, eller i hvert fald privatiseret, eller udliciteret, så der vil altid være en skævredning, det er en verdens nemmeste opgave, at påvise, at staten er mindre effektivt set, over det store hele, end private virksomheder, fordi det er to vidt forskellige præmisser, så jeg er sådan lidt træt af den diskussion der, jeg synes ikke, det giver mening, det giver mere mening at sige, hvad er det, vi som samfund ønsker, skal være et statslig regi, hvad er det, vi gerne vil holde væk fra, de private dynamikker, fordi, der er også nogle uheldige dynamikker der, det kan være svært, at holde styr på infrastruktur, hvis det bliver sat i EU-udbud for eksempel, nu bor vores private, eller vores, hun skal ikke private, vores digitale betalingsinfrastruktur, hos NET, som er ejet af, jeg mener det er en italiens kapitalfond, der sidst har været inde og købe skidede, er det praktisk for et samfund, det kan man tage en diskussion om, er det praktisk for et samfund, hvis store dele af vores landbrugsareal, ender på private udenlandske hænder, og forpaktes tilbage til danske bønder, det er jeg ikke sikker på, er det super praktisk, hvis vores energiinfrastruktur, ejes hos A.D. af udlandske spillere, underlagt, hvad hedder det, udlandske regeringer, der måske, eller måske ikke er venligt stemt over for Danmark, det er heller ikke sikkert, så der er nogle andre diskussioner, som bør komme i spil, end du ved, er det privat eller offentligt drevet det her, og der synes jeg diskussionen, ikke mindst fra at se på os, bliver utrolig banal op og indstranget.

[Thomas Blomseth: 00:27:14]
Ja, og der er jo så, kan man også sige, hele forsvarsområdet. Altså, hvis Danmark skulle have en stor stående her, så ville den jo også blive ramt af Baumols omkostningssyge, fordi hvis der er nogen, der overhovedet skal være konstabler af den, så bliver vi nødt til resten af samfundet, at betale en løn, så de her konstabler faktisk kan leve i det samfund, med det prisniveau, vi har nu. Og så, ja, det er mennesker, der skal rende rundt og på vøvelse, og gøre ting og sager, så bliver det jo også ramt af omkostningstyrke. Jeg synes, at en god point er netop det med at sige, det staten og den offentlige sektor står tilbage med, det er de der ting, som især bliver ramt af omkostningssyn. Og så kan man jo så ideologisk have den der med, at vi skal bare gøre staten mindre. Ja, men det kan så være svært, hvis der er nogle andre ting, vi også gerne vil opnå.

[Klaus Silberbauer: 00:28:07]
Vi skal vel være klar over, hvad det er, vi giver afkald på.

[Thomas Blomseth: 00:28:09]
Ja.

[Klaus Silberbauer: 00:28:10]
Jeg synes, det er jo ikke, jeg har ikke data på det selv, men den her våbenfabrik, Krutten, som jo vi har talt om i lang tid, og som stadigvæk har produceret så meget som en granat, men har brugt 20 millioner til konsulenter. Det er jo på overfladen endnu en historie om den udulige stat, der prøver at lave en fabrik. Jeg er sikker på, at der er mere til den historie, end vi lige ved. Jeg er ikke sikker på, at det måske har været billigere for en privat virksomhed at gå ind og prøve at stable en gammel krutfabrik på benene. Og så er det måske også en historie om at sige, det er ikke altid for tjenester og effektivitet, der er målet i sig selv. Måske er en lille ammunitionsproduktion de mange penge værd, fordi den er der. Offentlig transport. Vi prøver at effektivisere det, men en effektiv offentlig transport, det betyder, at der ikke kan køre en rotebil ud i en udløsning. Det kan der bare ikke, fordi der simpelthen ikke er et kundegrundlag til det. Vil vi finde os i det? Er det okay i det her land, at der er en skil i 100.000 mennesker, der bare ikke har mulighed for offentlig transport? Det er selvfølgelig et politisk valg, men så længe vi mener, at de skal have det, så må vi jo leve med, at en offentlig transport sætter penge til. Og der er det smarte ved et samfund, hvor vi betaler skat, og det kan vi faktisk vedtage. Det behøver ikke være den første og vigtigt til præmis, at noget laver penge og laver bundlinje. Vi kan nemlig politisk vælge at sige, på det her område, er det okay, at der ikke er et økonomisk overskud. Fordi der er så mange andre faktorer i det store samfundsøkonomiske billede, som giver mening ved, at vi kan køre folk rundt, at vi har strøm i stikket, at vi har data i vores fiber osv. og det er der diskussionen om velfærdsstaten skal ligge, ikke på om, hvad der kan betale sig. Og der kunne vi starte en kæmpe lang snak om, hvor meget magt økonomer og økonomi og finansministeriet har i den her verden. Men lad det nu ligge, fordi vi prøver jo benhårdt at styre udenom det politiske.

[Thomas Blomseth: 00:30:14]
Måske kan vi spille et eksempel på banen, jeg har tænkt over, som kommer mere fra en privat sektor, hvor man udviklede som, jeg tror du nok også har sådan bemærket, siden vi var børn, og det er forholdet mellem varer eller produkter, og så reparation. Altså da vi var børn i 80'erne, der var man meget mere tilbøjelig til, altså en vare, og det var sådan lidt mere noget sjældent, og derfor så var man villige til at bruge mere på at reparere noget, hvis det var gået i stykker. Fordi de var relativt ret dyre, og dengang så...

[Klaus Silberbauer: 00:30:49]
De gik også meget i stykker.

[Thomas Blomseth: 00:30:50]
Ja, og der var også noget med kvaliteten, den var helt klart blevet bedre, men der var relativt så, var den jo så dyre i forhold til det at bruge mennesketid på at prøve at reparere noget. Men hvis man så sammenligner med i dag, altså hvis du køber noget i en webshop, du får noget at levere, der er et problem med det, altså så er det jo lige vidt at sige, du kan bare beholde det, vi sender en ny. det er billigere for dem at sende en ny vare, end overhovedet begynde at skulle tænke på at bruge egne ressourcer på at allokere en mand, der skulle ud og kigge på et eller andet og sådan noget. Det er simpelthen alt for dyrt, fordi varerne er blevet så meget, relativt meget billigere i forhold til alle de mandetimer, der skal til, for at prøve overhovedet, når i nærheden er på, at reparere en eller anden lille vare, du har fået sendt ud.

[Klaus Silberbauer: 00:31:33]
i absurd grad på den måde, altså min sviger får op, så er det lige et bredbåndsabonnement hjem til, fordi han fik et billigere tilbud. Og der står jo, at du skal sende den her router tilbage, og den er altså, den er ikke to år gammel, den router der. Og der ligger en label og alt muligt, men UC de siger bare, gider du ikke lade være? Gider du ikke bare tage den ned, og så smide den i elektronikkassen ned på forbrændingen? Fordi vi kan ikke håndtere at tage imod den. Det kan ikke betale sig. Så vare og specielt elektronik er jo ingenting værd. Det er jo straks afskrevet. Det er uheldigt for planeten som sådan, men det er jo et tegn på, at vi er blevet hyper, hyper effektive, når det handler om produktion. I hvert fald i Kina.

[Thomas Blomseth: 00:32:18]
Altså, det går vist også sådan nogenlunde med den produktion, der så stadigvæk foregår i Danmark. I det store hele. Ja, men det er så også, det er mere specialitet ofte, ikke? Og det er igen der med at kunne udvælge nischer, hvor man faktisk kan konkurrere, ikke? Og det kan man så sige, nu kunne vi måske, vi har måske sejlet tilstrækkeligt meget rundt i det her farvej, til vi næsten kan nå tilbage til din post, der er på Bluesky. Og det er et problem med moddannelsen. og måske uddannelsespolitikken, uden vi så bliver alfapolitisk, men sige, hvad er det, man prøver på? Fordi man prøver, hvis man tænker i økonomisk perspectiv, hvordan prøver man så at skabe incitamenter til, at der er nogen, der i stedet for, at de kunne, de vil ikke gerne være civilingeniører, men så prøver man at lave en yderligere kunstig knaphed for de uddannelser. Og det skal så skabe incitament til, at dem, der lå på maven der, og lige var ved at komme ind på civilingeniører, siger, okay, det jeg vil mit liv i stedet for, det er, jeg vil søge ind på en velfærdsuddannelse. Det er det, jeg skal i stedet for. Og hvis man skulle se det i forhold til det, også med omkostsyn, det man nærmest lader til, det er, at man prøver at lave et indgreb her fra statens side, hvor man vil hjælpe kommuner og regioner ved at prøve at tvinge nogle folk over i at søge ind på de her jobs, som jo så i det her perspektiv med omkostsyn, det vi jo gør med de jobs, det er, at vi bliver, fordi de ikke er blevet væsentligt mere effektive i løbet af de sidste 50-100 år, men vi stadig bliver nødt til at give dem en løn, så de kan leve i det her samfund, så giver vi jo så også kun lige netop en løn, sådan at dem, der kan leve med den løn, men måske også samtidig gerne vil arbejde med mennesker, de alligevel godt vil arbejde i det fag, det er jo derfor, at lønningerne er der, hvor de er.

[Klaus Silberbauer: 00:34:16]
Udover at man til synligheden ikke forstår incitament overhovedet, forstår mennesker overhovedet, så forstår man heller ikke, hvordan samfundsdynamikkerne er skruet sammen, og det synes jeg er ret imponerende af en socialdemokratisk ledet regering. Jeg skal lige sige, at for en del afsnit siden, der fik jeg en besked, jeg vil ikke sætte navn på fra hvem, der siger, at I er også sådan to socialdemokrater, fordi der var et afsnit, der begyndte at lukke lidt politisk, og der vil jeg godt lige slå fast. Det har vi kraftedme ikke. fandme nej. Og sandheden er, at jeg ved faktisk ikke, hvor du står politisk. Jeg har ingen idé om, hvad du stemmer. Og det er du ikke været særlig verbal omkring. Du har nok en bedre idé om, hvad jeg stemmer, og det har jeg været mere verbal omkring. Men faktisk, jeg tror ikke engang, vi står helt på samme sted. Men jeg tror, vi er enige i vores mere systemiske syn på, hvordan den her maskine, vi kalder samfundet, meget kompleksmaskine, den kunne hænge sammen. Og det strækker sig fra, altså nærmest ultraliberalisme på nogle punkter, for mit vedkommende, over i klassisk velfærds-socialdemokratisme på andre punkter. Men at socialdemokratiet så har flyttet sig markant hen for de sidste par år, det er jo så ikke mit problem. Nå, men parentes slut. Ideen med, at vi nu går ud som samfund og tilbyder folk den her gave, det er at få en gratis uddannelse. det er jo ligesom, jeg tror, det er den tanke, der ligger bag. Og så må vi jo sige, jamen ved du hvad, kære venner, hvis du vil have en uddannelse, så er der bare ikke plads her over længere. Det kan godt være, at du er sindssygt interesseret i mekanik og bærende konstruktioner, at du ligger langt ude på spektret og vil være virkelig, virkelig dårlig i velfærdsjobben. Men sådan er det bare, fordi det er det, du skal. Så ud og passe børn med dig, det er nok i sig selv en katastrofe. udover, at umotiverede mennesker, det er bare ikke det, vi har brug for i nogen som helst fag. Og det er jo virkelig også, stokken og ikke gutterodden her, fordi hvis man vil tiltrække flere mennesker til fag, det tror jeg alle, altså som i alle undersøgelser vil vise, hvis du tilbyder dem flere penge og mere status, så kommer der et tiltrækning til det. Altså vi kan ikke længere basere vores samfund på, at en række søde piger går rundt med et kald om at være sygeplejersker og sådan en Florence Nightingale ting der. Sådan fungerer det ikke, specielt når vi ikke også skal have flere mænd ind på de uddannelser. Det handler om penge, og det handler om status. Og så nødder det jo ikke noget, at vi har haft politikere igennem generationer, som ud fra uvidenhed eller augance eller hvad det handler om, har talt de her fag ned. Altså man har jo i den grad, hvis vi nu snakker om folkeskolelærer, det er blevet et lavstatusjob, når du hører politikere tale om det. De er blevet kaldt dogne, de er blevet kaldt alt muligt. Man har jo fjernet et år, man skar jo et år af folkeskolelæreruddannelsen for langt tilbage efterhånden. Jeg tror det var Bertel Hårders deed dengang. Simpelthen at klippe et år af en femårig uddannelse gør det til en fireårig uddannelse. Og hvad sker der? Altså karaktergennemsnittet falder. I en periode, hvor folkeskolelærer, du kunne sgu altid komme ind på en uddannelse, uanset hvor håbløst du har været i gymnasiet. Og det medfører noget med job og status, det medfører noget med den kvalitet, der bliver leveret. Og så sidder man med den anden tomme skrue på, og skruer på effektiviteten. Vi skal have flere børn for pengene, eller mere faglighed for pengene, eller et eller andet sludder. og prøver at effektivisere et system, der grundlæggende sigt, som du så, som er helt simpelthen, ikke kan effektivisere sin jævneværdig grad, medmindre vi disrupter det fuldstændig. Og jeg vil ikke vide, hvad vi så skal gøre. Det kan være, det er i. I don't know.

[Thomas Blomseth: 00:38:11]
Altså, det jeg også ser som analysen her, det er jo, at dem, der virkelig gerne vil arbejde med velfærdsfag, de er der jo allerede. Så det, man prøver at høre, det er jo, kan man sige, marginal jo, at prøve at trække nogen over. Men hvad, som du siger, hvad skal der til for at trække nogen over? Jeg tror ikke, det er det her tiltag, vel? Og så har det også anstået den ting, jeg gerne vil tage fatten til sidste. Det er jo at sige, hvordan kunne man så tænke det her anderledes? eller er der en vej ud af Baumols omkostningssyge? Er der en vej til, i stedet for bare at tænke i offentlig versus privat sektor, og så bare trække hele aktiviteter over, hvad skal du sælge til for, at også inden for det offentlige, som står tilbage med nogle af de her omkostningssyg ting, med mange mennesketimer i, er der en måde, og netop som sagt disrupte dem, eller, som jeg tænkte et andet begreb, vi kender for teknologiværken, det med, at skal de onbundles? Er det simpelthen nogle ting, der er blevet bundet sammen, i nogle pakker, og nogle fag nærmest, hvor det skal ligesom brækkes af, i nogle forskellige delaktiviteter, hvor man så faktisk kan applicere teknologien. Vi har snakket om tidligere også med undervisning, at det er jo blevet til en slags blanding, af mindst tre ting. der er noget med noget didaktisk faglig indlæring, noget med nogle kunskaber, man lærer der, så er der noget socialisering, altså både overfor ens jævnealderne, og der er måske noget om samfund, og hvordan begår man sig der, men der er et eller andet socialiseringsaspekt, og så er det meget pragmatisk i valgfærdsstaten, og det er jo det der med, at der er også et sted, hvor de her børn skal være, mens begge forældre arbejder. Og det er jo ligesom blevet pakket sammen i ét bundt. Og der er også inden for velfærdssektoren, altså hjemmehjælp og så videre, der er måske også det med de varer med hænder, der er også en masse ting, der er blevet bundet sammen der.

[Klaus Silberbauer: 00:40:13]
Det var vi inde på, da vi talte om humanhedrobotter, at hvorfor skal samtaleterapien og rengøringen ligesom leveres af samme instans?

[Thomas Blomseth: 00:40:22]
Ja, og det er nok mit bedste bud på, at vi her i velfærdsstaten kunne prøve at komme rundt omkring nogen af udfordringerne med Baumols omkostningssyge. Det er at tænke i en onbundling, og simpelthen sige, at hvis der skal gøres noget her, så er der nogle fag, der måske simpelthen skal gentænkes, og det har fag jo en tendens til at have en modstand mod at gøre også, så det er ikke let at gøre, men jeg tror, det er jo bedre måske, at vi uddannede nogle af dem, der gerne vil være civilingeniører og andre former for teknisk uddannelse osv., sådan at de måske ikke kunne tænke på nogle løsninger der, som måske også endda ikke kan eksporteres, fordi jeg synes også, det er samfundsøkonomisk en kortsigtet løsning, at staten ligesom prøver at tvinge folk over i fag og uddannelser, som jo ikke leverer noget, der for eksempel kan eksporteres, men som udelukkende er inden for genren af, at vi klipper os selvagtigt.

[Klaus Silberbauer: 00:41:22]
Jo, det er rigtigt nok, men man kan sige, at den værdi, som det afsætter i kommende generationer, er jo umådeligt nogle gange, på en god måde i forhold til, hvad vi kan eksportere nu og her, men det er også derfor, at den er så svær at kvantificere. Altså, den næste generation, hvis der ikke kommer nogen ingeniør ud af den, eller den næste generation igen, så har vi et problem. Og derfor skal vi også passe på, at vi ligesom ikke beskriver undervisere for eksempel, som sådan en form for nulværdi. Fordi det er det jo så sandeligt, ikke?

[Thomas Blomseth: 00:42:00]
Overhovedet ikke. Altså, men det er med så at finde ud af, hvor er det i virkeligheden, at givet den teknologiske base, vi har også, og de muligheder, der er, hvor er det så, at menneskene kan bidrage med mest, i den proces, ikke?

[Klaus Silberbauer: 00:42:18]
Og mennesker bidrager generelt med mest, hvis det er noget, som de faktisk godt kan lide at lave. Så det er en faktor, man må regne med, og det er ikke nok bare at sige, hvad har vi brug for, hvor? Fordi du har ret på den måde, at relativt set, vil velfærdssektoren, selv hvis vi ikke blev flere ældre mennesker, osv., vokse i forhold til, når vi taler effektiviteten, det vil koste mere, per leveret enhed, hvad den så er, end vi ser på, når det handler om produktion, landbrug for eksempel. Så vi bliver nødt til, at tage den diskussion, uden den er forarvelse om, at se, hvordan den offentlige sektor, hele tiden vokser. Fordi det ligger ligesom bare i matematikken, at det vil den gøre relativt set, og så finde andre, mere disruptive løsninger. Og jeg er også enig med dig i, at som du siger, fagene er jo ikke, altså, der er ikke mange folkeskollærer, der vil sige, det kan godt være, at vi skal adskille det der med, at beskæftige børn, og undervise børn, på et eller andet måde, eller vi skal have mere teknologi, end undervisningen. Jeg tror ikke, det skal nok være der, men det er jo ikke, det er ikke det drive, man ser. Fordi vi alle sammen, vi kommer ud af den uddannelse, vi nu har, og de vaner, vi nu har. Men det synes heller ikke, det virker som om, at politikerne, hverken på Christiansborg, eller i KL, har de vise sten, når det kommer til, man så skal reformere en folkeskole, som jo er blevet reformeret i smadr, altså reform på reform på reform. En tanke, jeg har, det er jo ikke noget, jeg ved så meget om, men det er jo måske, at man ud over at sætte nogle mål for folkeskolen, også har det med, at beskrive hele processen, altså, hvor man går ind, og oplever micromanagement-agtigt, det kan man jo inden for folkeskoleloven, den er jo ikke særlig tyk, altså, der er meget, der sker per dekret der, og det vil sige, at man ikke bare siger, I skal herhen, I skal effektivisere, eller I skal være bedre til at undervise, og pise og teste, og så videre, hvad der ellers er, kvipier derude, men man siger også, I skal gøre det sådan, og sådan, og så er der krafted med også en kanon, for vi skal synge de gamle danske sange, og så er jo den anden del af salen, der er der nogen, der har en helt anden idé til, hvordan det skal fungere, så pakker man det hele sammen, og så giver man jo, folkeskolen en fuldstændig umulig opgave, at finde vej i det her, på en helt bestemt måde, altså, et landkort tegnet af folk, der ikke har en dyt forstand på, hvordan man underviser i folkeskolen, og det er jo problemet, det er jo fuldstændig ligesom at se, offentlig myndighed lave en kravsspecifikation til et IT-system, det er ligesom, programmør, og du kan være den bedste IT-leverandør, men du kan bare ikke lave det system, som har beskrevet den her kravsspec, fordi det er umuligt, og det er lidt den der fornemmelse, jeg får med folkeskolereformerne, at det kan ikke lade sig gøre, simpelthen ikke.

[Thomas Blomseth: 00:45:07]
Og det bliver som, ja, det er måske mere en politisk genre, eller hvad fald en nyeste er, men det er noget, folkeskolen måske noget af det, der indikerer også lidt impotensen af landspolitikken i Danmark, fordi det er et af de få områder, hvor politikeren de faktisk kan nemt gå ind og sige alt muligt om, hvordan tingene skal foregå, hvorimod der er mange andre ting, der kommer fra på selv osv., som i virkeligheden bare skal implementeres. Men lige det her sted, der kan man så røre rundt i grøden gang på gang, fordi man lige mere, ja, vi skal lige have krydret den lidt anderledes her. Men det, der jo skal til, hvis man skal finde nye løsninger, det er, at man bliver nødt til at prøve at sætte noget udvikling i gang, ellers så finder man jo ikke nye løsninger. Så i stedet for at prøve at feel på incitamenterne og knapheden af forskellige typer uddannelser, så er det måske en bedre idé at tænke i, hvordan kunne vi udvikle os ud af det her? Og så netop få afprøvet og tænke, der finder ikke ud af noget nyt, hvis vi ikke eksperimenterer med noget. Så jeg ville egentlig hellere se, at det var sådan noget, der blev sat i værk. Og det koster selvfølgelig også noget på kort.

[Klaus Silberbauer: 00:46:15]
Nej, men det er der herinde er ikke, fordi hvis det er en forskel, og der er mange forskelle, men en af de forskelle er på det offentlige og private, det er, at en privat virksomhed kan tillade sig at gøre det også, og kigge lidt mere langsigtet. Man skulle egentlig tro, at det store statsapparat og den langsomme malende kvern var den mest langsigtede. Men fordi man nu har lånt så mange termer fra det private via New Public Management-principperne, så har man ligesom taget det værste fra det private og førtet ind i systemet, hvor det ikke rigtig passer. En privat virksomhed kan kigge på en femårsstrategi typisk, eller en syvårsstrategi, og så sige, okay, vi skal herhen, vi skal bygge en ny kæmpe fabrik, for ellers kommer vi ikke derhen. Norge Nordisk, de skal producere en hunsmasse, og det kræver fabrikker, det kræver massive investeringer. Og så vælger man at tage de investeringer. Det kan være risikofyldt, det kan gå den en eller anden vej, men det er jo den strategi, man valgte, og så er der penge til det. I det offentlige er det mit indtryk, uden at nogensinde have været embedsmand, men at det der med at lave massive investeringer, for eksempel folkeskolenområdet, den går bare ikke, for hvor skal de penge komme fra? Så det ender måske med noget klatværk, og i hvert fald så handler det om, er det finansieret et andet sted? Kan vi få nogle punktafgifter ind, til at betale for det, eller hvad vi nu kan? Så der har samfundet som sådan, bare svært ved at træde på pedalen, og sige, nu prøver vi, lad os sige, eksperimentere, se hvad der sker, for det er risikofyldt, og det koster penge. Så vi bliver med med de der, når der er reformer, så skal det lyde rigtigt for alle parter, det skal ikke koster noget, faktisk skal det helst være, en besparelsesfaktor, noget cost saving oven i købet, og det begrænser nok, hvor meget man, en eller anden sted kan ændre, i positiv retning. Og så er det selvfølgelig ældret en historie, om hvordan de her besparelse, virkelig er et gode for sektoren. Så jeg tror ikke, altså helt realistisk, så tror jeg ikke, vi kommer til at se de der, i hvert fald i Danmark, de der store investeringer, der flytter et område markant, det anderledes, som Finland er med et indtryk, altså den finske, en række af finske regeringer, har jo valgt at satse på uddannelsen, og det har været dyrt, men de høste frugterne, og jeg forstår ikke, man ikke har kigget mere den vej, fra dansk side, men der er nogle dynamikker, jeg ikke fatter den af.

[Thomas Blomseth: 00:48:52]
nu kigger vi i det hele taget, lidt mere mod øst, efterhånden, så kan vi også komme til, at kigge mere i den retning.

[Klaus Silberbauer: 00:48:58]
Nordøst, ja. Måske kigge ud af det hele taget, det er som om, at udblikket er jo ikke, det vi har lige det meste af i Danmark, selvfødmen har ligesom, haft overtaget i lang tid, fordi vi er jo danskere, vi er de bedste. Vi skal have danske data, og danske beslutninger, så bliver det ikke bedre.

[Thomas Blomseth: 00:49:15]
Men selv i Danmark, kan man blive ramt, af Baumols omkostningssyge.

[Klaus Silberbauer: 00:49:25]
Silberbauer og Blomseth, er en samtale om systemerne, videnskaben, og mønstrene bag de fænomener, og teknologier, der præger alt for vores dagligdag, til menneskehedens ultimative skæbne. Efter episoden her, poster vi kilder, og opfølgende materiale, på Bluesky, hvor vi også er meget nysgerrige, efter dine kommentarer, spørgsmål, eller kritik. find os på snabelag silberblom.dk Vi laver podcast i vores egen tid, og får vores egne penge. Vi generer dig ikke med reklamer, for VPN-forbindelser, pulvermad, eller lydbøger. Men hvis du kan lide, hvad du hører, så abonner på os, i din yndlingspodcast tjeneste, og giv os meget gerne, en bedømmelse, på Apple Podcast. Det betyder meget, og vi higer vel alle sammen, efter anerkendelse. Del også gerne, Silberbauer og Blomseth, med venner, familie, eller kolleger, specielt hvis de har, ligesom dig, en inclination, mod videnskab, og erkendelse. Sidst, men ikke mindst, tak for, at du lytter med.