103: Omkostningssyge – Baumols effekt

En af Klaus’ lettere sarkastiske poster på Bluesky fik Thomas til at tænke på det økonomiske begreb om Baumols omkostningssyge, en effekt i den samlede samfundsøkonomi, der opstår, når produktivitetsforøgelser ikke er jævnt fordelt på sektorer og aktiviteter.

Omkostningssygen har store implikationer for, hvordan man kan forstå velfærdssamfundets langsigtede udvikling og forholdet mellem den offentlige og den private sektor, men er stort set fraværende i den bredere debat.

****

Nu også på YouTube — hvis du bedst kan lide din podcast med uden video. https://youtube.com/@silberblom

****

Hvem betaler for Silberbauer & Blomseth?

Det gør vi selv. Vores indhold er på ingen måde egnet til sponsorer eller reklamer for proteinpulver, VPN-forbindelse eller e-bøger. Så hosting, udstyr og alt det der er på egen regning.

Det eneste vi beder om til gengæld (hvis du altså kan lide det, vi laver) er at du smider stjerner, og måske oven i købet en lille anbefaling, efter os på Apple Podcast. Det betyder alverden. Vi higer jo allesammen efter anerkendelse i en eller anden form.

Husk at følge os på Bluesky (@silberblom)

Linktree

Transcript

SPEAKER_00: 0:03

Hej, Klaus. Hej, Thomas. Det er fedt ved det her format. Og i dag jeg ikke ved, hvad vi skal tale om. Det er, at man kan gå og glæde sig. Det er deseret spændende. S. Så med til jer.

SPEAKER_01: 0:21

Jeg må så den, der vælger emne. I hvert fald for mig så er det jo også spændende. Så er der også en spændende forventning. Og den bliver modtaget. Og se, hvor den kan blive taget hen. Og jeg har forberedt mig godt nok. Det er det. Der kommet ud af det. Jeg kan bare læde mig tilbage. Ja, lad os nu se. Fori det, der inspirerede mig til dagens emne. Det var faktisk en post, du lavede på blue sky. Og. Ja, men lad se. Du kan ikke være så bekymret, fordi det var mere en anden til at kom til at tænke på noget. Men vi skal så lige høre, hvad det var, du reagerer på, fordi du videre postet faktisk noget. Der er nogle begrebber, vi lidt mangel her på dansk, reposet, viderepostet, genposet.

SPEAKER_00: 1:08

Jeg tror, at de mest involverede typer kalder det.

SPEAKER_01: 1:12

Skids. Så er det så skit, man videre.

SPEAKER_00: 1:16

Er det det, man siger. Jo, det kan godt være. Det lyder dumt. Skal vi ikke bare sige, at man poster, eller poster noget. Ja, eller en posttering?

SPEAKER_01: 1:26

På Facebook slår man noget op. Det tror jeg, man gjorde i andre sammenhæng også. Men det var faktisk fordi, at du videre posteret for politikken, og det var en artikel, og den havde titlen Nu slår udskilt reform igennem, og tusindvis af unge får afslag på deres studieansøgning. Færre pladser på universitetet skulle få flere til at syge mod velfærdsuddannelser, men effekten ud bliver. Og det kommer til at så på ved at videre på stere den. Og du skrev så underligt nedprioriseret velfærdsuddannelser, som lyder til underlønet lavstatus jobs, bliver ikke mere attraktiv, fordi man fjerner pladser på universiteterne. Vildt. Vildt. Så der er selvfølgelig noget med regeringens uddannelspolitik og så videre med i viden uddannelser. Men det sejler vi faktisk lidt elegant forbi i første omgang. Så det er jo ikke et politisk podcast. Det er vi nemlig ikke. Men det her fik med til at tænke på noget, som jeg tror, vi aldrig nogensinde har talt om. Og som jeg så jo heller ikke ved, om du kender til. Og det er det, der hedder bagmås omkostningsby. Den skal jeg lige her igen. Bagmås omkostningsbyg. Nej, det ringer ikke klokken. Nej, det har vi aldrig talt om. Så jeg tænker, vi skal tale om bagmels omkostnings. Kan du ikke skæve det der Bagmålet. Bagmål, det er bare et navn, og det var det var en amerikansk økonom, der hedder William Bagmål, som i 60'erne sammen med hans kollega, også en anden William, der hedder bagnet. Kiget på sådan noget med produktivitet og produktivitetsforøgelser, og hvad det egentlig gjorde ved økonomien, og det, de indsog og fandt ud af, det var, at der optræd, der sker nogle meget interessante ting, når produktiveten ikke udvikler sig sådan lige fordelt i alle sektorer i ekonomien. Og noget af det, de kigede på, som var ret sant, kan jeg også for vores interesse og andre interesser pågrund, det var kulturligt. Og et der eksempler, det var en strygkort. Jo. Og det, de sagde, at det var jo, at hvis man kiggede på det, så det at opføre en strykort i 1960 eller nu i 2020'erne, er jo sådan set ikke blevet væsen mere effektivt end i 1800-tallet. Så hvis jeg ikke beter strykfort, så skal du stadig bruge fire musiker. Det hjælper ikke at spille den hurtigt. Flævis er ikke rigtig Beton stryfort. Men i hvert fald ikke sådan, som det var tiltænkt, vel? Og de her fire musiker des kunne egentlig også øve på den her stryfort. Og det med at øve på en strykfort, det er sådan set jo heller ikke blevet væsen mere effektivt nu i 2020, end det var i 1820. Det tænker jeg ikke. Nej, så den der stryfort, den er cirka lige svært at spille. Og så kan man sige, at stryinstrumenter jo som set ikke udvikler sig specielt meget tekniskt, eller?

SPEAKER_00: 4:46

Måske ikke så meget siden B2. Det har du ret. Så det er der blegt.

SPEAKER_01: 4:51

Så det hjælper dig heller ikke. Så du skal sådan set bruge de fire musiker, du skal bruge i lige lang tid, som du skulle i 1820. Men så er der også en masse andre ting i ekonomien, der er blevet væsende billigere og fremstille. Og det er jo så især varet. Men hvis vi stadig ikke vil have nogen til at spille styrkort. Så bliver vi jo nødt til at sørge for, at de i hvert fald lige kan tjene nok til og stadig kunne leve det her samfund. Men det er jo så ikke blevet mere effektive. Det er faktisk ikke, at der er nogen sektorer, nogle aktiviteter i samfundet, som på sy kan man sige nærmest bliver belønnet for ikke at blive mere effektiv. Fordi vi bliver nødt til at blive ved med at hæve deres lønniveau, selvom de faktisk ikke bliver mere effektive i forhold til det, det producerer. Og det er jo fordi, der er jo ting, vi gerne vil have lavet, altså, selvom det jo så relativt set bliver mindre effektivt i forhold til andre aktiviteter. Og det er så bags omkostningsge. Det er, at der er visse fag, visse sektorer, som det får øget omkostninger. I kræft af, at det ikke bliver mere effektivt, men at det samlet prisniveau og lønningsniveau stier i ret samfundet. Og det er jo så der inspiration, fordi din påstår. Det er jo så der med at sige, at hvis vi faktisk have nogen til at arbejde i de her velfærdsfag, så bliver man nødt til at faktisk at give en løn, der kan konkurrere med andre fag eller andre sektorer for eller, så er der jo ikke nogen, der vil arbejder. Og det er så det der med det.

SPEAKER_00: 6:32

Det sind så åben lyst. Men år så mange ting. Jeg kan jo bare så tænke på, at der ligger jo et fantastisk afsnit af orkestret og vinter lige der ikke. Så Suchef, få ord for bestyrelsen. Og hvad er det mere effektivt? Altså ikke spille det hurtigt. Eller kan vi ikke spille en kvartet med tre mennesker i stedet for. Eller man kunne tænke sig noget af i. Altså der er så mange så mange måder. Men jeg kendt jeg kendte ikke, det er jo fedt, så er det en god episode. Det er nyt for mig. Det giver så meget meningen, men jeg kender faktisk ikke teoremet her.

SPEAKER_01: 7:12

Og det var også derfor, jeg tænkt, det var godt at snakke, for jeg tror, at det er simpelthen for ukendt også i debatten om velfærdsstaten. I hvert fald sådan i den bredre offen. Og så fandt jeg så faktisk ud af, at det har været fremme lidt inden for den sener tid. Der var seports forskningskefansen, der havde et indlag på alting i marts sidste år. Og så har det så lidt med se på. De har altid været sådan tegneskuagtigt, neoliberalistisk. På en måde, som nærmest ikke kan tage på årligt. Færpelt for overdredning. Det er så. Det er forkrændet.

SPEAKER_00: 7:51

Det er jo ikke så typer, så jeg tænker på sådan som, hvor han gør sådan dyd af fremstå ekstra usympatisk. Men altså. Derfor kan man jo godt, altså blind hønde og så videre. Der kan jo godt være pointer i bland.

SPEAKER_01: 8:05

Ja, så det enlig, han laver her. Det er så der, hvor man tænker, at det intellektuelt uformål, eller er det sådan en bevidst forsøg på med professioner. Så man sige, hvis du da tvivl komme til rådighed, så kan måske være en bland af det. Men overskriften af simpelthen se på siden med bagmås sygdom til livet af velfærdsstaten. Det er simpelthen se på stemær. Og den måde, han så får fremstillet på, det er sådan, at han flyver ind ved at sige, at det grundlæggende årsag til den her sygdom det, at produktivitet i den offentlige sektor, den ikke stier af samme gret som i en privat sektor. Og det var faktisk ikke det baggården, han sagde. Og barren. Det, de sagde, det var sektorer, hvor der indgår meget mennesket input, hvor det er svært at få automatisering ind, eller få teknologi ind, der stier omkostningen på grund af bagmålset. Og så fordi så er han prøver til tale af, at hvis vi så bare fik mere de offentlige ydelser i leveret nogle private, så vil vi løse problemet.

SPEAKER_00: 9:06

Ja, men så er jo ikke fandt den skid. Nu efter din kort forklaring på modellen her, så det er jo en kausalitet, der påviser. At der bare noget, der skal skidt. Når mennesker fx skal tage sig af mennesker. Hvis lærer skal undervise børn, så er der jo en græns for effektivitet for et barn, at barn. Et barn ikke blev mere effektivt i det senere generationer. De er ikke blevet bedre til at lære. Vi har prøvet at skruve effektiviteten i den her ne public management af tilgang. Vi kan altid klemme nogle flere børn i plads i klassen. Så kan vi skående 26 unger ind i på den samme plads, hvor der var 18 dengang, vi gik i skoler. Og så bilder man sen, at nu er vi mere effektiv, men det koster jo så nok på kvaliteten af undervisningen og så videre. Og så er det her sketer test, der lidt.

SPEAKER_01: 9:59

Det sen al, at han siger det i starten af det her indlag. Og så lidt senere der indikerer man faktisk, at han egentlig godt ved, hvad baggrunds, når der handler om det med, at ultimativt, så rammer det jo også de private sektor.

SPEAKER_00: 10:13

Det kan jo se den tredje aktører eller anden aktør, der hvor der skal levere de samme ydelser på de samme penge, men nu med profit. Det er jo ikke gået. Det er sikker også gode historier derude, men der er godt nok også mange af de her båsteder, som jo ligder, for sjovt nok kan de ikke gøre det væsen mere effektivt, når de skal tage sig i multihandikapet, eller hvem de skal tage sig af. Det er bare en mekanik der. Det gør jo rigtig god mening.

SPEAKER_01: 10:44

Ja, og du nævnt det med New Public Management ikke så jo, det kom frem i 90'erne ikke. Og måske har der været en næsten en grundlæggende misforståelse, eller at man ikke har.

SPEAKER_00: 10:57

Det er ikke måske.

SPEAKER_01: 10:58

Det har der været. Det har der været ikke. Det der var spørgsmål, og sådan det var fremstillet dengang, det var, at det kan vi sige, at den er jo nærmest også foks op, men det var det op på kommunen ikke. Der går lidt langsomt. Det er mere ikke så effektivt. Det var historien ikke. Så derfor, hvis vi får nogle privat aktører i, så kan det blive mere effektivt, fordi det altså på kommunen ikke ud. Men det er jo enten bevidst, eller fordi man ikke vidste, ikke to fat i det var jo sige, hvad er det, der i virkeligheden driver omkostningsvækssen her. Det der med, at de måske er nogle promille eller procenter lidt mere mindre effektive oppe på kommunen, det er jo ikke det, der kan stor forskel. Det er jo det der bagglets på en af, at det er jo nok, altså det, der driver det ikke, det der som du også var ind på før. Det der med, hvor det mennesker, der tager sig mennesker, eller der skal bruge meget mennesker ind på, det er det. Og så er det lige nærmest lige gylldig, om det er en privat aktør, eller det er den offentlig aktør, der leverer ydelsen. Fordi det sjover omkostet.

SPEAKER_00: 12:04

Det er meget svært at holde det her af politisk, men vi er jo nok en i der, og det er vi da i højt. Vi ser da, når man kigger på effektiviteten på private hospitaler. Kontrafektiviteten på offentlige hospitaler og syge. Du kan altid lave en forretning, som er mere effektiv, som laver en større bundlinje. Hvis du kan vælge dit publikum, så nu har jeg jo altid været i privat erhvervsliv. Og en af de primære regler det, at du vælger det segment, du kan lave flest penge på. Og det segment, som du ikke kan lave penge på, fordi de er træser eller ikke har nogen penge, eller besværlige kunder, den gider du ikke arbejde for. Så din segmentering er jo alt afgørende. Og nu har vi bare et offentligt system, som grundlæggende set ikke kan, eller hvert fald ikke skalmentere. Det skal være der for alle. Og så er det jo klart, at du kan lave en privat konkurrens til visse ydelsesområder. Hvis den private konkurrens selv kan bestemme, hvem de skal arbejde med. I de tilfælde, hvor den private aktør her ikke kan vælge, hvem de skal arbejde med. Men får de klienter, som de tildler til kommunen, så har de horribt svært ved at lave penge. Uer lidt, fordi de kører på en kontrakt, og hvert hovedet har som klient koster en bestemt længde af penge, og det må ikke være dyre, end hvis kommunen selv skal gøre det. Og så ender de i den her små religøse ting med, hvem der er dygtigt af det? Folk i det offentligt, eller folk i det private. Og arbejder man hårde, hvis man arbejder i privat firma, fordi man mener, at nogen har nogle andre incitamentsmodeller. Det har man måske nogle tilfælde, men der er også nogle ting i private virksomheder, som ikke nødvendigvis er effektiv. Blandet det, at du hele tiden skal jag den bundlinjer, ikke?

SPEAKER_01: 13:52

Ja så der jo noget, som jeg desværre kender for meget til. Og det er det amerikanske sundhedsvæsen heldigvis ikke som patient masser ligesom på det skal samme. Og det er også meget dyrere i forhold til prototypproduktet end den danske sundhedsvæsen. Og det er jo netop, fordi der er en hel masse aktører i der, som bliver nødt til at som i hjørne profet. Men samtidig så er det i gennemsnit, så får de også dårlig udkommer. Der er nogen, der får sindssygt god behandling ud sagt, men det er jo også, som siger nogle visse segmenter, hvor der er både villighed og evne til at betale for det. Og så er andre, der får virkelig en meget dårligere behandling for den sundhedsvæsen. Og en af de statistik, som virkelig overrasker mig selv i den sammenhæng også, det var, at i hvert fald år siden, så bliver der faktisk brugt relativt set flere offentlige penge per borg i USA, end vi bruger i Danmark på sådan også. Oven det kommer så de privat og den styreste den styrste sundhedsvis. Så det der med, at som se på sindiker ikke der med, at bare vi får private aktører, så er vi sådan en tryllslag næsten. Så får vi løst bagmås effekten af. Det gør man jo ikke. Fordi må sige, det er nog meget mere principel dynamikker på færre. Og det er så der, hvor jeg tænkte i vores sammenhæng, at det kunne være særlig snakke ikke. Fordi spørgsmåler, hvordan kan man så faktisk adresser det her også.

SPEAKER_00: 15:28

Jeg tror se på ser sig selv som iskolde matematiker, der bare ser vejen i tællen og helt uideologiske. Det mener jeg bestemt ikke af tilfældet. Jeg mener, at det er en meget ideologisk fortalende, og det bliver nemlig så meget religiøst. Det er ikke ligesom, ligesom hvis du går ud på den yderste Venstre fløj, så vil du også finde nogle holdning af, hvordan det samfund skal skruve sammen, som sådan set ikke bygger på fornuft man på ideologi. Og det er politik sådan det. Vi er af politiske her, og synes, det er vigtigt, at vi prøver at holde på, hvad giver systemisk mening. For det er noget system teori. Jeg er jo ikke teknokrat. Jeg mener ikke, at vi bare skal have teknokraterne og flytte på gulmen. Det vil ikke gå godt. Politik er ideologi, og det skal det være. Men der er nogle systemer, der er interessant at kigge på. Og det er også interessant at kigge på systemerne og dynamikkerne frem for at sige noget offentligt eller privat. Men med sig, hvad er det for nogle instanter, hvad nogle dynamikker, der styre de her systemer. Der er noget, der knækker, når man uden at kigge på systemerne, begynder at låne begreber eller lidt simplificerede optimeringsmodeller fra den ene fra den ene industri eller ene sektor og flytt over den anden. Uden at kigge på hele systemet, ikke. Og så kryder man det med de her fordomme om, at så snart man, altså, hvis du har et super bekaget, dygtigt arbejde som mennesker og flytter fra en privat virksomhed over en offentlig virksomhed, så lige pludselig bliver vedkommende bare totalt i då, og ikke finde ud kan ikke finde ud af noget som helst. Og det er nok ikke. Det er nok ikke det, der sker. Det er bare et andet system, hvor der skal tage sandsyn til andre ting. Du nævner det her op på kommunen, hvor tingene går lidt langsomt måske, eller det gjorde de måske engang. Det var det, man følge. Det har jo ikke belæg for at sige, om det gør. Men der er bare noget med retfærdighed, der kan tage tid. Nu er det sådan, at en kommune en styrelse, det kan være et offentligt kontor, har skalt behandling. Det er ikke altid, det sker. Men det skal man. Og det er en sung del af pyramiden. Der er nogle klienter, der vil tage mere tid end andre. Nogle borgere, der vil tage mere til andre. De skal også have behandling. Og det er klart, det omsættes ikke direkte målbar effektivitet. På den måde, at du kan sige, at gennemsligt bruger vi så lang tid for borger. Fordi den kurver altså ikke linjær. Men det er i velfærdsssamfund, kommunes, statens, regionernes pligt at tage sig af alle. Så jeg direkte sammenlignet med en privat virksomhed, der kun kan fokusere på de nemeste klienter, det nemeste kunde segment, så vil du se en tvunger byråkrati i den offentlige virksomhed. Det er altså et udslag af den retfærdighed, der ligger bygget ind i vores lovgning. Jeg kunne forestille mig, at når se for det herbyråisering, idéen om, at vi skal unddyrke hele vores administration, og vi skal ud af byråd, og vi skal strømligne. Det lyder enormt besnærende. Det vil vi nok alle sammen på et eller andet plan. Vi skal bare være opmærksom på, at pris er retfærdighed. Du kan ikke behandle alle lige godt, hvis du begynder at barberer byråkret ikke. Og byråkrati er direkte udslag af, at alle skal behandles på så godt som muligt. Og den diskussion, den synes jeg bare ikke bliver taget selv, når vi snakker om det, det er byråkratisering eller hvad man kalder det.

SPEAKER_01: 19:29

Det går jo nærmest helt tilbage til Vævers idéer som byråkret i den her maskin og natter mal på en måde, som sørger for, at der er den her retfærdighed. Lige værtighed med handling af detalje. Altså den omtrænker for detaljen, ikke. Ja, man følger processen af, og den kører på samme måde for alle, ikke. Men og det er jo sådan, at jeg ser, jeg tror, vi har jo. Vi ligger jo nok sådan. Jeg har jo nogle liberale in, jeg har noget liberet. Jeg ved jo også godt, at der er behov for det andet, hvor som du indikeret, der er nogen, der ligger lidt mere ekstremt på fløj. Og også i forhold til lovgivning, at det handler både om, at der skal være nok, men man skal også hele tiden røde op. Og så på en måde minder det også om kudbage, hvor nogle gange så skal du røde lidt op så. Men man skal ikke bare fjerne det hele. Det er jo heller ikke. Men det er også derfor, tænke, at det her, der bliver åbnet for så mange poser med det her. Men for lige at gå tilbage til noget af det baggrund, han også sagde. Det var jo faktisk, at det er jo sådan set jo egentlig måske positivt, at den her omkostningssyn manifester sig. For det viser jo, at der er vist ting, som virkelig bliver meget mere effektivt. Altså en afceist de sidste par hundred års, det er jo landbret. Og går fra, at det er 94 procent af befolkningen for et par hundred år siden, der beskæftet en primær produktion, bare for at lave føde til resten, til at det er sådan et par procent af befolkningen.

SPEAKER_00: 21:06

Dansk landbrug for en succeshistorie. Men effektivitetsmæssigt er det jo rigtigt.

SPEAKER_01: 21:11

Jeg sagde landbruget af hvem ser dansk landbrug. Det er også sket der ikke. Og altså over de store linjer, er det jo en fantastisk større.

SPEAKER_00: 21:20

Maltus fik ikke ret. Vi døde ikke alle sammen med slut. Og det er jo i sig selv en succes.

SPEAKER_01: 21:25

Og det er jo sige, at relativt set i forhold til hvad husk den bruger af tid og penge, også bare individer tid og penge på bare at få føde ikke, det er jo meget, meget mindre, end var for to. Så det der jo så paradoxalt nok skærer når den her omkostyns det er jo, at vi kan jo fejre alle effektivitetsgevinstre, alt det, der bliver villig, og der bliver bedre, fordi der sket den her. Men det gør også så, at alt det andet, som ikke bliver mere effektivet. Det kommer til at fylde mere i økonomien. Det overien bliver en større største del af ekonomin. Og det er også det bare måtte om. Det kan være, at vi skulle næste lidt færre det, fordi det betyder det går rigtig godt på andre områder. Men vi ved jo også, at en økonomi er ting, hvor der bliver brugt mange penge, det har sådan en tendens til at få mere magt. Så i virkeligheden så det der nok også derfor, det bliver kalder omkostningsyn. Det er jo, i virkeligheden sektoraktiviteter, der bliver mere effektive, det bliver virkelig straffet ved, at dem, der ikke bliver lige så meget mere effektiv og lige så hurtigt, at de får mere plads og kommer til at følge en større del af ekonomin.

SPEAKER_00: 22:43

Det er relativt set, ja. Men det kan jo matematisk mening, at sådan må det være. Hvert fald hvis vi lige i den blik betrager det som noget som spiller. Og siger at samfundskan er kun så stor. Og derfor vil vi jo se, hvad vi også ser en stilling af udgifter på ældre områder. Der kommer da også flæe ældre. Men det er jo ikke den eneste grund. Det er relativt set af der områder også inden for hvad staten beskæfter sig, som er blevet markant mere effektiv. Og derfor vil vi så se en omfordering af de her udgifter. Samen af alle mulige andre mekanismer bland. Det er vi jo trods alt bliver sådan mere humanistiske her over de sidste par år. Og derfor faktisk insisteret på, at ældre mennesker, syge mennesker og børn skal have et godt liv og går undervisning og sådan. Og det er jo gan så detologisk, det kan man så mene om, hvad man vil, og det gør man så også på tværs af salen. Men altså det er jo, kan man sige bare en mekanisme. Det, der så ligger i der også, det er, at hvis vi ser, og det bliver man nødt til at se bor, hvad der er statsligt og hvad der er privat kørt af den her maskine, vi kalder samfundet. Hvis du har et område, som laver sig effektiviseret, som er normalt bekørt i statsligt regim, så vil det være lukrativt at få fingre i fra private virksomheder. Og så kommer debatten jo. Kan det virkelig passer, at vi har et statset monopol eller en rent offentlig virksomhed, der man ikke mange tilbage af, men der skal sidde og score kassen på energi for eksempel. Og så ser man nej, det kan det ikke. Det skal sådan sættes fri, fordi der privat og spiller der ud, der er et eller andet, som jeg stadig ikke har forstået. På eller måde har fortjent at komme ind og lave de her penge. Og så bliver historien, det kan gøre mere effektivt. Derfor har helt vores energimarked jo liberaliseret sort fri. Selflig under regulering. Det hører sig til, men ikke det stummer. Så er der områder, som det kan fx være de klassiske velfærdsydelsjæk. De kan ikke effektiviseres, fordi der stadig et andet mennesker, der skal i bad, og der skal have gjort rent osv. Det kan være, der sker ud på robotfronten, det har vi lavet en anden episode om. De er ikke særlig lukrativ, så dem hænger staten og kommunerne så på. Og så er det lidt, jeg vil sagen sig om færd og komme bag efter statsligt apparat er, fordi nu er de effektiviseringsmålende sektorer er ligesom pillet ud af statsapparatet og sætte fri i hvert fald privatiseret eller udicitering så der vil altid være den skævridning. Det er den verdens nemmeste opgave at påvise, at staten er mindre effektivt set over det store hele end private virksomhed, fordi det er to vildt forskellige promisser. Så jeg har så lidt træt af den diskussion. Jeg synes ikke, det giver mening. Det er mere meningen at sige, hvad er det, vi som samfundet ønsker, skal være et statsligt regis. Hvad er det, vi gerne vil holde væk fra de private dynamikker, for der er også nogle uheldige dynamikker der. Det kan være svært at holde styr på infrastruktur, hvis det er sat i EU udbud, fx. Nu går vores privat, eller hun skal ikke privat, vores digitale betalingsinfrastruktur hos net, som er meget af mener, det er en itjentskalfund, der sidst har været ind og køb skivet, ikke? Er det praktisk for et samfund? Det kan man tage en diskussion om. Er det er det praktisk for et samfund, hvis store dele af vores landbrugsarjale erder på private ulandske hænder, og far pakes tilbage til danske bøger. Det er ikke sikker på. Er det super praktisk, hvis vores energiinfrastruktur i det hovedsageligt af udlandske spillere underlagt udlandsk regeringer, der måske eller måske ikke er venlig stemt over for Danmark. Det er heller ikke sikkert. Så der er nogle andre diskussioner, som bør komme i spil end du er det privat eller offentligt drevet det her. Og der synes jeg diskussionen, ikke mindst for at se på det utrolig banal op indstænget.

SPEAKER_01: 27:14

Ja, jo, så kan man også sige helt forsvarsområdet. Altså, hvis Danmark skulle have en stor stående her, så vil den jo også blive ramt af baggrunds omkring syge. Fordi hvis der er nogen, der overhovedet skal være konstabler af den her, så bliver vi nødt til resten af samfundet og betale en løn, så de her konstabler, der faktisk kan leve i det samfund med det prisniveau, vi har nu. Og så ja det mennesker, der skal rendt og på øvle og gøre ting. Så det er jo også ramte omkostningssyn. Jeg synes jo, at en god point af det med at sige, at staten og den offentlige sektor står tilbage med de der ting, som især bliver ramtet omkostningssyn. Og så kan man jo så ideologisk have den der med, at vi skal bare gøre staten mindre. Ja, men det kan så være svært, hvis der er nogle andre ting, vi også gerne vil opnå.

SPEAKER_00: 28:07

Men vi skal være klar over, hvad det er, vi giver afkald på. Jeg synes, det er jo ikke. Jeg har ikke dater på det selv. Den her våbenfabrik grunden, som jo har talt om i lang tid, så stadig ikke har produceret så meget som granat, man har brugt 20 millioner til kontenter. Det er jo på overfladen endnu en historie om den udulige stat, der prøver at lave en frik. Jeg er sikker på, at der er mere til den historie, end vi lige ved. Det er ikke sikker på, at det måske har været billigere for en privat virksomhed at gå ind og prøve at stable en gamle krud for brik på benene. Og så er det måske også en historie om at sige, at det ikke altid fortjenes og effektivitet der er målet i sig selv. Måske er en lille ammunitionsproduktion af mange penge værd, fordi den er der. Offentlig transport. Vi prøver at effektivisere det. Men en effektiv offentlig transport betyder, at der ikke kører en rotbil ud i nær udløsning. Det kan da bare ikke, fordi der er simpelthen ikke et kundlag til det. Men vi finder sig det. Er det okay i det her land, at der er en. Altså er skillt 100.000 mennesker, der bare ikke har mulighed for offentlig transport. Det er selvfølgelig et politisk valg. Men så længe vi mener, at de skal have det, så må vi jo leve med, at den offentlig transport sætter penge til. Og der er det smart af et samfund, hvor vi betaler skat, og det kan vi faktisk medtage. Det behøver ikke være den første og vigtigste promis, at noget laver penge og laver bundlinje. Vi kan politisk vælge at sige, på det område er det okay, at der ikke er et økonomisk overskud. Ford der er så mange andre faktorer i det store samfundsøkonomiske billede, som giver meningen ved, at vi kan køre folk rundt, at vi har strømt i stikket, at vi har data i vores fiber osv. Og det er der diskussion om velfærdsstaten, skal ligge ikke på om, hvad der kan betale sig. Og der kunne vi starte en kæmpe lang snakke om, hvor meget magt økonomer og økonomi og Finanisteriet har i den her verden. Men lad det nu ligge, fordi vi prøver jo bængt hårdt at støtte om det politiiske.

SPEAKER_01: 30:13

Jeg vil måske ikke spille et eksempel på bange, jeg tænkt over, som kommer fra mere fra en privat sektor, hvor man udvikler, som jeg tror, du nok også bemærket sådan vi var børn, og det er forholdet mellem varer eller produkter og så reparation. Altså da vi var børn i 40'erne af, der var man meget mere tilbøjelig til, at man var varer. Det var sådan lidt mere noget sjældent, og derfor var man villigt til at bruge mere på at reparer noget, hvis det var gået i stykker, det er. Fordi det var relativt ret dyre ikke. Og den gang så ret stykke. Og det var så der var også noget med kvalitet, der er jo helt klart. Men det var relativt så var jo så dyre i forhold til det at bruge mennesket på at prøve at reparere noget. Men hvis du så sammenligner med i dag, altså hvis du får noget køber noget et websop, at du får noget af leveret, der er et problem med det, så er det jo lige ved det, at du er bare beholdt. Vi sender en ny. Det er billigere for dem at sende en ny var, nårhovedet begynder at skulle tænke på at bruge egne ressourcer på at lokere en mand, der skal ud og kigge på et eller andet sådan noget. Det er simpelthen alt for dyrt. Fordi varene er blevet så meget relativt meget billig i forhold til alle de mandar, der skal til, for at prøve at overheden er på, reparer af en eller anden lille varer, du har fået sendt ud.

SPEAKER_00: 31:34

I absurd grad på den måde. Min sviger får opsat lige et breft abundet hjælp til, fordi han fik et billigt at tilbud. Og der står jo, at du skal sætte den her router tilbage. Og den altså, den er ikke to år gammel den roder der. Og der ikke er lablig, men USG, det ser bare. Vil det lære. Det er jo ikke bare tage ned og så smidt en elektronik ned på forbrændingen. Fordi vi kan ikke komme til at tage imod den. Det kan ikke betale sig. Så var og speciellik er jo ingenting her. Det er jo strakt af skrevet. Det er uheldigt for planeten som sådan, men det er jo et tegn på, at vi er blevet hyperhyper effektiv, når det handler om produktion. I hvert fald i Kinder.

SPEAKER_01: 32:19

Altså, det går vi også. Den produktion, der så stadig forgår i Danmark med store. Men det er så også. Det er mere specialiseret ofte. Og det er igen der med at kunne udvælge niser, ikke, hvor man faktisk kan konkurrere af. Og det kan man så sige. Nu kan vi måske. Vi har måske sejlet tilstrækkeligt meget rundt i det færvand, så vi næsten kan nå tilbage til din poster for nu skrig. Og det problem med moddannelsen, og måske uddannelspolitik, uden vi så bliver alt for politisk med sige, hvad det er hvad det, man prøver på, ikke. Fordi man prøver, hvis man tænker i økonomisk perspektiv med, hvordan prøver man så at skabe incitamenter til, at der er nogen, der i stedet for at de kunne, det vil ikke gerne være civilingør. Men så prøver man lave en yderligere kunstig knaphed for de uddannelser. Og det skal så skabe incitement til at dem der lår på margen der og lige var ved at komme ind på civilinørs se, okay. Det er jeg vil mit liv sted for, det er jeg vil søge ind på en velfærdsuddannelse. Det er det, jeg skal i stedet for. Og som, hvis man skulle se i forhold til det også med omkortsyn, det man nærmest laver til, det er, at man prøver at lave et indgreb her fra statens side, hvor man vil hjælpe kommuner og regioner ved at prøve at tvinge nogle folk over i at søge ind på de her jobs, som jo så i det her perspektiv med omkostsyn, det vi jo gøre med de jobs, det er, at vi bliver, fordi det ikke er blevet væsende mere effektiv i løbet af de sidste 500 år, men vi stadig er nødt til at give dem en løn, så de kan leve det her samfund, så giver vi jo så også kun lige netop den løn, så at dem, der kan lever med den løn, men måske også samtidig gerne vil arbejde med mennesker og sådan noget, de alligevel godt vil arbejde i det færd. Det er jo derfor, at lønerne er der, hvor det er.

SPEAKER_00: 34:14

Det er det. Ud over at man til synden ikke forstår en cent overhovedet. Forstår mennesker overhovedet, så forstår man heller ikke, hvordan samfundsdyndamikerne er skryd sammen. Det synes jeg er ret imponerende af en socialdemokratisk ledgering. Jeg skal lige sige på en ses, at for en del afsnit siden der fik jeg en beskæd, jeg vil ikke sæt navn på fra hvem. Der siger, at jeg er også sådan to socialdemokrater, fordi det var et afsnit, der begynder at lukke lidt politisk eller sådan noget. Og da vil jeg godt lige slå fast. Det har vi kræft med, ikke. Altså det. Fand man ej. Og sandheden er, at jeg ved faktisk ikke, hvor du står politisk. Jeg har ingen idé om, hvad du stemmer. Og det er jo ikke været særlig bald omkring. Du har nok en bedre idé om, hvad jeg stemmer, og det har været mere bært omkring. Men faktisk er, jeg tror ikke en gang, vi står helt på samme stedet. Men jeg tror, vi er egentlig i vores mere systemiske syn på, hvordan den her maskine, vi kalder samfundet, meget kompleks maskinet, den kunne hænge sammen. Og det strækker sig fra nævnest ultraliberalismen på nogle punkter for mit vedkommende. Og i et klassisk velfærds socialdemokratisme på andre punkter. Men at Socialdemokratet har flyttet sig markant hen for de sidste par år. Det er jo så ikke mit problem. Men bare set slut. Ideen med, at vi nu går ud som samfund og tilbyder folk den her gave, det er for en gratis uddannelse. Det er jo ligesom, jeg tror, det er den tanker, der ligger bag. Og så må vi jo sige, at hvis du vil have en uddannelse, så er der bare ikke plads her over længe. Det kan godt være, at du er sindssygt interesseret i mekanik og bærer konstruktioner, at du ligger langt ud på spektret, og virkelig dårlig velfærdsjobben. Men sådan det bare fordi det du skal ikke. Så ud og passer børn med dig. Det er nok i så selv en katastrofe. Ud afmotiveret mennesker, det er bare ikke det, vi har brug for i nogen som helst fag, ved. Og det er jo virkelig også står i gården her, fordi hvis man vil tiltrække flere mennesker til fag, det tror jeg alle, som i alle undersøgelser viser. Hvis du tilbyder flere penge og mere status, så kommer der et tiltrækkende til det. Vi kan ikke længere baser vores samfund på, at en række søde piger går rundt med et kald om at være sygeplejerske, og sådan flår en snarting der. Sådan fungerer det ikke. Speelt når vi ikke også skal mind på de uddannelse. Det handler om penge, og det handler om status. Og så er du ikke noget, at vi har haft politiker gennem generationer, som ud afvindet eller afgance, eller hvad det handler om, har talt de her fag ned. Altså man har jo i den græs nu snakker om folkeskolærer. Det er blevet lavusjob, når du hører politikeren tale om det. De er blevet kaldt dårne, de har blegt alt muligt. Man har jo fjernet et år med skærer et år af folkeskolærer uddannelsen for langt tilbage. Jeg tror det var Bald Hårdts din gang. Somphen der klippet over en fem år uddannelse og til en fireårige uddannelse. Og hvad sker der? Altså, karaktergemset falder. I en periode hvor folkeskolær, du kunne altid komme ind på en uddannelse, uanset hvor håbløs du har været på i gymnasiet. Og det medfører noget med job status. Det medfører noget af kvalitet, der bliver leveret. Og så sidder man så med andet tommesgård på at skore på effektivitet nu skal vi skal have flere børn for penge, eller mere faglighed for penge, eller et eller andet slut. Og prøver at effektiviseret et system der grundlæggende set, som du så som af hele timet, ikke kan effektivisere sin nævneværdig grad, med mindre vi disrupter det fuldstændig. Og jeg vil ikke vide, hvad vi så skal gøre. Det kan være det af i det.

SPEAKER_01: 38:12

Det jeg, som også ser som ner, det er jo, at dem, der virkelig gerne vil arbejde med velfærdsfagen, de er der jo allerede. Så det man prøver, det er jo, kan man sige, marginalet og prøver at trække nogen over. Men som du siger, hvad skal der til at få at trække nogen over? Jeg tror ikke, det er det her tiltal, vel? Og så har du også anstået den ting, jeg gerne vil fatte til sidst med at sige, hvordan kan man så tænke det her anderledes? Eller er der en vej ud af bagmolds omkostningsstyring? Er der en vej til i stedet for bare at tænke i offentligt versus privat sektor, og så bare trække hele aktiviteter over. Hvad skal du til, for, man også inden for det offentlige, som står tilbage med nogle af de her omkostning med mange mennesketinger i. Er der måde og noget som at disrupte dem, eller som jeg tænkt et andet begreb, vi kender for teknologiværking, det er, at skal de ombådes? Er det simpelthen nogle ting, der er blevet bundet sammen i nogle pakker og nogle fag nærmest, hvor det skal ligesom brækkes af i nogle forskellige delaktiviteter, hvor man så faktisk kan aplicere teknologien. Vi jo snakker om tidligere med undervisningen. Det er jo ved til en slags blanding af mindst tre ting. Der er noget med noget didaktisk faglig indlæring og nogle kundskaber, ikke man lærer der. Så er der noget socialisering, altså både over for ens jævnalder, når der er måske noget, når man lærer med samfund, og hvordan begår mig så der. Men der er et eller andet socialiseringsaspekt. Og så er der. Det er meget pragmatisk i velfærdsstaten, og det er det der med, at der er også sted, hvor de her børn skal være, mens følger de arbejder i. Og det er jo ligesom blevet. Pakket sammen i et bundt. Og der er også inde for velfærdssektoren, ikke altså hjemme eller sådan. Der måske også det med de varme hænder der også en masse ting, der er blevet bundet sammen der.

SPEAKER_00: 40:13

Det var jo inde på, da vi taler om humanide robotter, at hvorfor skal samtalsterpin og ringøren ligesom leveres af samme instans?

SPEAKER_01: 40:23

Og det er nok mit bedste bud på den, at vi har i velfærdsstaten kunne prøve at komme rundt omkring nogle af udformen med bagmolds omkostningsstyrke. Det er at tænke i en ombåndling. Og så man siger, at der er nogle fag, hvis der skal gøre også noget her, så er nogle fag, der måske simpelthen skal gentænke. Og det har det har fag jo en tendens til at have en modstand måde at gøre også. Så det er ikke let at gøre. Men jeg tror, det er jo bedre, måske, at man så uddannet nogle af dem, der gerne var civilingeniør og andre former for tekniske uddannelser og så videre. At de måske ikke kunne tænke på nogle løsninger, som måske også kan eksporteres. For jeg synes også, at det er samfundsøkonomisk i kortsigt løsning. A staten ligesom prøver at tvinge folk over i fag og uddannel, som jo ikke leverer noget, der fx kan eksporteres, men som udelukkende er inden for changerne af, at vi klipper os selv rigtigt af.

SPEAKER_00: 41:23

Jo, det er rigtigt nok. Men man kan sige, at den værdi, som det afsætter i kommende generationer, er jo umåligt nogle gange i forhold til, altså på en god måde i forhold til, hvad vi kan eksportere nu her. Men det er også derfor, at den er så svær at kvantificere. Den næste generation, hvis der ikke kommer nogen ingeniør ud den eller næste generation igen, så har vi et problem. Og derfor skal vi også passe på, at vi ligesom ikke beskriver underviser for eksempel som en form for nulværdi. Fordi det er det jo så sandlig ikke.

SPEAKER_01: 41:59

Gård det. Men det er med så at finde ud af, hvor er det i virkeligheden, at givet den teknologiske base har også, og de mulighed er.

SPEAKER_00: 42:17

Og mennesker bidrage generelt mest, hvis det er noget, som de faktisk godt kan i at lave. Så det er en faktor, som må regne med, og det ikke nok bare at sige, hvor har vi brug for hvor. Fordi du har ret på den måde, at relativt set vilfærssektoren, selvom hvis vi ikke bliver flere ældre mennesker osv. I forhold til, når vi så taler effektivitet. Det vil koste mere per leveret enhed, hvad den sagen er, end vi ser på, når det handler om produktion af landbrug for eksempel. Så vi bliver nødt til at tage den diskussion, uden uden den derargelse om at se, hvordan den offentlige sektor hele tiden vokser. Ford det ligger ligesom bare i matematikken, at det vil den gøre relativt set, og så finde andre mere disruptive løsninger. Og jeg er også egentlig med der i, at som faner er jo ikke. Du er ikke mange folkeskoler, der vil sige, det er det. Det kan godt være, at vi skal adske det der med at beskæftige børn og undervisbørn på et eller andet, eller vi skal have mere teknologi i undervisningen. Jeg tror ikke, de skal nok være der, men det er jo ikke det drive, man ser. Fordi vi alle sammen kommer ud af den uddannelse, vi nu har, og de vaner, vi nu har. Men det synes jeg heller ikke, det virkers, af politikerne, hverken på Kristensborg eller KL har de vise sten, når det kommer til, hvordan man så skal reformere en folkeskolen, som jo bliver reformeret i smader reform på reform på reform. En tanke jeg har, det er jo ikke noget, jeg ved så meget om, men det er måske, at man ud over at sætte nogle mål for folkeskolen. Så har der mere at beskrive hele processen. Når man går ind og bliver microfanagement agtigt, det kan man jo inde for folkeskolen. Den er jo ikke særligt tyk. Der er meget, der sker det kret der. Og det vil sige, at man ikke bare siger, I skal herhen, I skal effektivisere, eller I skal være bedre til at undervise, og priser test, osv. Hvad der ellers er på piger der ud. Men man siger, at I skal gøre det sådan og sådan og sådan, og så er der kraftet med en kaner, for vi skal synge de gamle danske samme, og så er jo en anden del af salen. Der er der nogen, der har en helt anden idé til, hvordan det skal fungere. Så pakker man det hele det sammen, og så giver man jo folkskolen en fuldstændig umulig opgave og finde vej i det her på en helt bestemt måde. Altså et landkort tegnet folk, der ikke har en dyt forstand på, hvordan man underviser i folk skolen. Og det er jo problemet. Det er fuldstændig ligesom at se offentlig myndighed at lave en krav specifikation til et IT-system. Det er ligesom det døt fra føssen. Du kan være nok så god programør, og du kan være den bedste IT-leverandør, men du kan bare ikke lave det system, som er beskrevet den her krav spæk, fordi det er umuligt. Og det er lidt den der, så jeg tror med folkeskolewerne. Det kan ikke lade sig gøre. Simpelt ikke.

SPEAKER_01: 45:07

Det virksom. Det er måske mere politisk eller hvert fandt nyer. Det er noget af folkskår måske noget af det, der indikerer også lidt impoten af landspolitik i Danmark. Fordi det er et af de få områder, hvor politier faktisk kan nemt gå ind og sige alt muligt om, hvordan tingene skal foregå. Hvor må der mange andre ting, der kommer fra på selv og så videre, som i virkeligheden bare skal implementeres. Men lige der sted, der kan man så rundt i god gang på gang. Fordi man lige mener, at vi skal lige have krydet den lidt anderledes af. Men det der jo skal til, hvis man skal finde en ny løsninger, det er man benyt til at prøve at sætte noget udvikling i gang. Eller så finder man jo ikke nye løsning af. Så i stedet for prøve at file på incitamenterne i for knappen af forskellige type uddannelser, så er det måske en bedre idé at tænke i, hvordan hvordan vi udvikle os ud af det her. Og så netop for af på ting. Der er jo ikke finder ikke ud af noget nyt, hvis vi ikke eksperimenter med noget, så jeg vil heller egentlig hellere se, at det var sådan noget, der bliver sat i hærk.

SPEAKER_00: 46:13

Og det koster selvfølgelig også noget på kort samet det der han ikke. Hvis det er en forskel, og der er mange forsker, men en af de forsker, der er på det offentligt og privat, det er, at en privat virksomhed kan tillade sig, og gør det også og kigge lidt mere langsigtet. Man skulle ikke tro, at det store statsapparat og den langsomt malende kær, var den mest langsiget. Men fordi man nu har lånt så mange termer fra det private via ne publing management-principperne. Så har man ligesom taget det værste fra det private og ført i et system, hvor det ikke rigtigt passer. En privat virksomhed kan kigge på en fem års strategi, typisk eller tyve år strategi, og så sige: Ok, vi skal her henne, vi skal bygge en ny kæmpe fabrik, fordi el kommer ikke der. Nog nordisk skal produceret en hublæssage i går. Det kræver fra drikke, det kræver massive investeringer. Og så vælger man at tage investeringer. Det kan være risikofyldt, det kan gå den en eller anden vej, men det er den strategi, man valgt, og så er der penge til det. I det offentlige er det mittryk. Uden at nogen har været embedsmand, men at det der med at lave massive investeringer for eksempel på folkskolområdet. Den går bare ikke. For skal de penge komme fra. Så det ender måske noget klatværk. Og i hvert fald, så handler det om, at det financeret et andet sted. Kan vi få nogle punktafgifter ind til at betale for det eller hvad det nu kan. Så der har samfundet som sådan bare svært ved at træde på dagen og sige. Nu prøver vi eksperimenteret. Se hvad der sker. For det er risikofølgt og det koster penge. Så vi bliver med de der. Når der reformer, så skal det lyde rigtigt for alle parter. Det skal ikke koste noget. Faktisk skal der helst være en besparelsesfaktor. Når kostsæming overkøbet. Det begrænser nok, hvor meget man en eller anden sted kan ændre i positiv retning. Og så er det selvfølgelig en det er en historie om, hvordan de besparelser i virkeligheden er gode. Så jeg tror ikke, helt realistisk, så tror jeg ikke, vi kommer til at se det der. I hvert fald i Danmark de der store investeringer, der flytter et område markant. Det er andled af Finland er man den tryk. Den finske og en række af finske regering, har jo valgt at sætte på uddannelsen. Og det har været dyrt, men de første frugt er. Og jeg forstår ikke, man ikke har kigget mere den vej fra dansk side. Men det er nog dæmkke, jeg ikke er ikke færdigt.

SPEAKER_01: 48:52

Nu kigger vi det hele taget lidt mere måst efter hånden. Så det er det, jeg også kommer til at kigge mere i den retning. Nu øst her.

SPEAKER_00: 49:00

Måske ikke ud af det hele taget. Det er så om, at nu ikke det, vi har lidt mest af i Danmark. Selvet man har ligesom haft over, fordi vi er dansker. Vi er det bedst. Men vi skal have dansk data og densker beslutning, og så bliver det ikke bedre.

SPEAKER_01: 49:15

Men selv i Danmark kan man blive ramt af bagmords omkostning.

SPEAKER_00: 49:25

Elbarg og Blomtat er en samtale om systemerne, videnskaben og møstre bag de fænomer og teknologier, der bræger alt for vores dag til menneskerhedens ultimative skæme. Efter episoden her poster vi ogfølgende materiale på Blues, hvor vi også er meget nysgerrig efter dine kommentar, spørgsmål eller kritik. Finde på snabel af selvom.dk. Vi laver podcast i vores egen tid og for vores egne penge. Vi fender dig ikke med reklamer for VBN forbindelser, pulvermad eller lydbøger. Men hvis du kan lide at du høre, så aboner på os i din ølningspodkast tjeneste, og giver os meget gerne en begømmelse på Apple Podcast. Det betyder meget, og vi hiver vil alle sammen efterkendelse. Del også gerne spil og blomstet med venner, familie eller kleger, specielt hvis de har en inkludation mod videnskab og. Sidst men ikke mindst, tak for at du lytter med.