104: Når der bliver lyttet med – overvågning

Regeringen foreslår at vi installerer softwareagenter, der kan lytte med på alle vores krypterede chats. Den kommende aldersverifikationsapp kan følge med i, hvad der indkøbes af "voksenting" og ikke mindst den pt. pausede PET-lov vil åbne danskernes data for efterretningstjenester, sandsynligvis både her og i udlandet.

Overvågningen tager for alvor fart, og for første gang nogensinde kan vi indføre reel masseovervågning: AI kan nemlig håndtere de kolossale mængder data, som førhen forhindrede overvågning af os alle. 

Med fare for at det stikker af i ren rant fra Klaus' side vover vi os ud i at løfte en lille flig af et stort problem for demokratiet, i håbet om at du, og ikke de forkerte, lytter med.

Men hov... var det et klik på linjen?

****

Nu også på YouTube — hvis du bedst kan lide din podcast med uden video. https://youtube.com/@silberblom

****

Hvem betaler for Silberbauer & Blomseth?

Det gør vi selv. Vores indhold er på ingen måde egnet til sponsorer eller reklamer for proteinpulver, VPN-forbindelse eller e-bøger. Så hosting, udstyr og alt det der er på egen regning. 

Det eneste vi beder om til gengæld (hvis du altså kan lide det, vi laver) er at du smider stjerner, og måske oven i købet en lille anbefaling, efter os på Apple Podcast. Det betyder alverden. Vi higer jo allesammen efter anerkendelse i en eller anden form. 

Husk at følge os på Bluesky (@silberblom)

Linktree

Transcript

[Thomas Blomseth: 00:00:00]
Hvad er der så på tapetet eller gemt i tapetet?

[Klaus Silberbauer: 00:00:12]
Bag ved tapetet? Det er sjovt, at du siger det. Har du nogensinde været paranoid eller følt dig fuldt overvåget?

[Thomas Blomseth: 00:00:22]
Det skal jeg lige tænke over. Det tror jeg heldigvis aldrig, at jeg har.

[Klaus Silberbauer: 00:00:27]
Det kan være, at det ændrer sig. Efter denne episode. Fordi jeg tænkte, at vi skal tale om overvågning. Jeg synes, det er oppe i tiden. Lidt for meget oppe i tiden, hvis du spørger mig og mange andre. Jeg ved ikke helt, hvad der er, der sker. Men det er ligesom, at der er mere og mere, der er blevet tilladt. Da grænserne flytter sig for, hvad vi accepterer. Det kunne jeg godt tænke mig at tale om. Og jeg har underkøbet sådan tænkt, at vi kunne gøre det i en bestemt rækkefølge. Og hvis vi går til det helt konkrete, de helt konkrete eksempler, som der er mange af. Så ender det med, at det bliver sådan en politisk rant. I hvert fald for min tid.

[Thomas Blomseth: 00:01:13]
Det kan også have sin plads.

[Klaus Silberbauer: 00:01:14]
Det kan også noget, men jeg er ikke sikker på, at det er så sjovt at høre på. Så jeg tænkte, at vi kunne starte fra det mere filosofiske plan. Og prøve, før vi går ned i substancen, på den måde at sige, hvad er overvågning? Altså, hvad er det at overvåge? Hvad er det at blive overvåget? Gør det noget ved os? Og er der god og dårlig overvågning? Og så kunne vi jo, og det kommer nok til at ske af sig selv, gå ned ad enten den politiske vej, eller den teknologiske vej, som vi også har det med. Altså, det er jo en vej, vi gerne derfor ned af. Når jeg siger overvågning, hvad tænker du så umiddelbart?

[Thomas Blomseth: 00:02:01]
Jeg tænker jo det, at der er nogle eksterne, udefrakommende personer, entiteter, der er i stand til at grave sig ned i private, skråst og intime detaljer i dit liv, og som potentielt kan udnytte dem, de ting, de finder ud af, de informationer, de graver frem, til deres fordele. Og det kan ofte være til din ulempe. Så der er nogle institutioner, det kan jo også være private organisationer, som overvåger andre private eller individer, ikke? Men for mig så er overvågning, det er jo forbundet nok med mest noget negativt, mest noget med at gennem information og kunne opnå en eller anden form for kontrol eller mulighed for at påvirke nogens handlinger.

[Klaus Silberbauer: 00:02:51]
Ja, det er sjovt at sige det med at påvirke, det kunne vi lige vende tilbage til. Overvågning ligger vel mest i sådan en passiv ting, en non-intrusive ting, hvis den er gjort ordentligt, tænker jeg. Men ja, der er måske noget påvirkende den anden vej. Men vi har jo også sådan noget som, et begreb vi selv har nævnt hen over de seneste par år, det er jo spildevands overvågning. Og det er jo, både spildevand og overvågning giver måske negative konnotationer, men det er jo faktisk en god ting, synes jeg da i hvert fald, at vi holder øje med vores spildevand og holder øje med koncentrationen af forskellige virus i spildevandet. Så jeg tænker, overvågningen kan jo også være godt.

[Thomas Blomseth: 00:03:31]
Ja, altså mine tanker vendt, eller de gik med det samme til det med overvågning af mennesker, altså det andet, det kunne man så også kalde monitorering, hvis det handler om naturlige fænomener, eller tekniske processer, eller så videre. Der er selvfølgelig også systemer, der overvåger andre systemer og måler på dem. Vi havde jo episoden her i sommer om self-tracking. Det kunne jo på en eller anden måde siges også være, det bliver også kaldt selvmonitorering, og det kunne jo også kaldes for selvovervågning. Men så er det jo så også dig selv, der bestemmer dig for at overvåge nogle processer, de fysiologiske og mentale processer i og omkring dig selv.

[Klaus Silberbauer: 00:04:09]
Så det er jo ikke, og det er ikke fordi, det skal jo ikke blive klogt for sprog, det her. Men det er jo på en eller anden måde et ord, der er blevet lavet mere og mere negativt, som tiden er gået, ikke? Man kan jo sige, at overvågning sig selv er jo et eller andet sted en neutral ting. Men det er nok ikke noget nyt heller. Jeg kunne forestille mig, at i hvert fald i 100 år er overvågning blevet sådan en negativt ladet ord, et begreb, vi bruger om det at blive holdt øje med. Og som du siger, hvad gør det så ved os?

[Thomas Blomseth: 00:04:40]
Altså mine tanker, når vi så overvågner os, så går det jo så også til overvågning og straf, når vi nu er i den filosofiske afdeling.

[Klaus Silberbauer: 00:04:46]
Gode gamle Michel Foucault.

[Thomas Blomseth: 00:04:48]
den her analyse af, hvordan overvågningen bliver operationaliserede, og hvad det så gør ved folks måde at tænke og agere på. Og han giver jo tilbage til Jeremy Bentham og Panopticon.

[Klaus Silberbauer: 00:05:03]
Jeg vidste, du havde noget at byde ind med.

[Thomas Blomseth: 00:05:05]
Okay, jamen det var det godt.

[Klaus Silberbauer: 00:05:07]
Så åbnes bagkasselåget. Ja, Panopticon tanken. Hvad er det?

[Thomas Blomseth: 00:05:13]
Jamen, det var Foucault, han givet tilbage nogle århundreder tilbage og kigge på, hvordan det her begreb, det havde udviklet sig, især de har praksis omkring det. Og det Bentham fandt på, det var jo et helt konkret fysisk layout for fængsler. Og du kan jo se, at hvis vi går tilbage til Foucaults åbningsscenen i overvågning og straf, det er jo den gamle, deres brutale måde at straffe på. Det er en kvartering af en, der forsøgte at møde den franske majestæt. Og det var ligesom en gammel måde at gøre det på. Bentham, han vil jo gerne gøre det mere romant, hvordan man straffede folk også. Og det her fængsler, det var så lavet på en måde, hvor der er de her længere afsnit, og så er der et centralt tårn med vagter. Og det, der var, kan man sige, det geniale greb, det var, at det var et design, som man ikke kunne se, om der var nogle vagter, der overvågede en. Fordi det, at Bentham, han gerne ville have, det var jo, at folk internaliserede den her evne til at i virkeligheden overvåge sig selv og sine handlinger. Sådan, at vi på den måde kunne forbedre kriminelle også, ikke? Så vi kunne undgå de der kvarteringer og offentlige henredelser osv. Så det var en måde, man kan sige, noget, der kom ud af et godt udgangspunkt. En intention om, at vi ville gøre noget bedre. Det er da også helt klart, kan man sige, mere humant. I stedet for overvåge folk, i stedet for kvarteren, vil vi synes så.

[Klaus Silberbauer: 00:06:46]
Ja, jo. Altså, nu er overvågning af straf beskæftet sig jo også, så vidt jeg husker, og jeg må indrømme det, længe siden jeg har læst den. Men udover at være absolut morbid i starten, så er det faktisk en fremragende bog. Men den beskæftes jo også med det her forhold mellem fysisk og psykologisk straf. Altså, at fysisk straf er blevet forbudt, og mange vil sige heldigvis. Altså, vi piskar ikke folk, vi binder dem ikke til kagen og giver dem tæsk. Vi henretter helst ikke folk, i hvert fald civiliserede samfund, det er noget andet med USA og Kina, Iran. altså, ideen om at straffe folk fysisk, andet end ved at lukke dem inde, for at holde dem væk fra dem, de kunne gøre fortræde, er jo noget, vi prøver at lægge bag os. Hvorimod, og det er det, som jeg husker at Foucault fokusere på, det er, at den psykiske del af straffen er jo sådan set også brutal, kan være brutal. Og det er underligt, at vi en eller anden sted skældner, altså, mellem de to sider af straf. Og der er overvågningen, som du så er inde på, man kan næsten sige en pre-crime straf, en straf, vi pålægger selv, for ikke at komme derud, hvor en fysisk straf som indespæring, eller for den sags skyld død straf, eller tortur, som jo også var en straffe, en form for straf, man brugte og nogle steder bruger stadigvæk. Altså, i vores mindset er den jo fuldstændig forbudt, men der er der, og har fornyeligt været civilisationer, hvor det på ingen måde synes mærkeligt at straffe med smerte. Fordi, nå ja, så er det overstået. Du kommer til at savne den hånd på sigt, men altså, så kan du komme videre i livet.

[Thomas Blomseth: 00:08:39]
Ja, så uden der bliver installeret de her psykologiske mekanismer, eller værdimæssige mekanismer. Men altså, det, jeg synes er interessant med Panopticon, i forhold til det, at vi har nået nu, og hvis vi skal bag det filosofiske samme teknologiske, så er det jo der med, at det er også lidt svært at vide i dag, altså, hvordan de teknologiske systemer også kan indebære elementer overvågning. Altså, vi ved ikke rigtigt, hvem er det, der eventuelt kigger med derude. Nej, men du starter med at sige,

[Klaus Silberbauer: 00:09:08]
Ja, præcis, men du starter med at sige det, og derfor har jeg spurgt dig, at du føler dig ikke overvåget.

[Thomas Blomseth: 00:09:15]
Ja, og det kan jeg så synes naivt. Men det er fordi, jeg tror, at der ikke er noget særlig vigtigt, som jeg laver, som er interessant for sådan nogen, som vil overvåge folk.

[Klaus Silberbauer: 00:09:27]
Nej.

[Thomas Blomseth: 00:09:28]
Men jeg ved det jo ikke.

[Klaus Silberbauer: 00:09:30]
Nej, det er jo det. Jeg tror, at de fleste af os synes, at vi er nogle ret kedelige typer. Altså, det er de færreste af os, der sidder i en hytte ude i skoven, og bygger bomber, som unabomberen, som nok mindre har noget at skjule, tænker jeg. Og hvis du spørger den jævne, almene danskere, om de har noget at skjule, så vil svaret sgu nok være nej. Altså, det kan da være, de har surfet på lidt husmorporno på et tidspunkt. Men det er jo også i Danmark, i hvert fald, helt okay. Det må du gerne. det kan være, de smugryger. Men det er jo ikke noget, du ryger i fængsel for. Men, hvad nu, hvis man sidder og laver noget, som er helt okay nu, men om 10 år, ikke er okay?

[Thomas Blomseth: 00:10:17]
Altså,

[Klaus Silberbauer: 00:10:20]
fordi, så ændrer normerne sig, og ideaterne ændrer sig, og vi kunne have et andet styre. Jeg siger ikke, det er overvældende sandsynligt, men måske, er vi om 10-15 år, underlagt russisk styre. Så er det måske interessant, at du sad og surfede på, I don't know, frihedsrettigheder. Eller, altså, at nogen surfede på, information om bestemt religion. Eller, hvad man nu kunne finde ud af. Eller, at man skrev lidt på social media, at man synes, at Putin var en idiot, og sådan noget. Det kunne godt, ned ad vejen, give problemer. Og det er nok den vinkel, som jeg tror, vi tit glemmer. Vi lever meget i nuet. Vi har ikke meget fantasi. Altså, var der nogen, der havde fantasi til at forestille sig, at Trumps anden periode blev, altså, i en stigende grad, fascistudød.

[Thomas Blomseth: 00:11:20]
Når vi så taler om det, så kommer vi til at tænke på, et tredje begreb, som også spiller en stor rolle, i forkursetænkning. Det er jo spørgsmålet om magt. Og det, der jo ofte er forbundet med overvågning, det er en asymmetri. og det er jo så der, hvor det her materiale, som bliver indsamlet om dig, for eksempel, det kan tages i brug af en statsmagt, som har så mange flere muskler, end du har. Og der er jo et kæmpe asymmetri, der er som mellem, men hvordan der kan handles, i forhold til, mellem vi to aktører.

[Klaus Silberbauer: 00:12:00]
Statsmagt har et voldsmonopol.

[Thomas Blomseth: 00:12:02]
Ja, altså,

[Klaus Silberbauer: 00:12:03]
det har jeg ikke.

[Thomas Blomseth: 00:12:04]
Den kan have meget mere på dig, end du kan have på den.

[Klaus Silberbauer: 00:12:07]
Jo.

[Thomas Blomseth: 00:12:07]
Og den kan have langt flere ressourcer, på så at prøve at finde noget på dig. Og det er jo nok det, der er kendetegnet ved vores digitale verden nu, det er jo, at den vil gerne gemme ting, og kopiere dem. Og det vil sige, der bliver stadig større, søger, nærmest oceaner og data efterhånden, som man så eventuelt, som du siger, kunne gå på fisketur en gang.

[Klaus Silberbauer: 00:12:33]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:12:33]
Det er jo interessant, ikke?

[Klaus Silberbauer: 00:12:35]
Jo, jo. Og fiskestængerne bliver bedre og bedre, hvis vi spoler 10-15 år tilbage, tror jeg. Hvis du lyttede med på alle telefoner i hele verden, hvis du lyttede med på alle chats, så var der slet ikke computerkraft nok, til at sortere det, og var folk nok til at sortere i det der, ikke? Og jeg var nok selv lidt naiv, og tænkte, ah, så mange computerer er der ikke i hele verden, at det kan lade sig gøre. Så ro på. Nu står vi så, relativt kort tid efter, og ser noget teknologi, som sandsynligvis har været undervejs blandet for nogle af de her tjenester, som kan de ting. Og det vil sige, at nu ser du fisketur i data, det kræver knap nok en fisketur. Det kræver knap nok en søgning, fordi A1 vil selv up front have søgt på de ting, som den vil mene, at du som efterretningstjeneste, eller magthæver vil finde interessant. Og det vil sige, at skridtet fra at definere en, hvad kan vi sige, en fascistoid ideologi, og ønske magten, og derhen til, hvor du meget hurtigt vil få den færdige liste, af individer, som kunne blive et problem for dig, der går ikke lang tid. Det er det, vi ser i USA nu. Hvem er det, der bliver anholdt? Det er jo ikke noget, man finder på. Det er jo ikke kun på hudfarve, det er jo folk, der dukker op på lister. Folk, der har sagt, skrevet ting, folk, der måske ikke har styr på deres visum osv. De bliver flade i et system. Det kan ske fejl, det gør der sikkert også. Nogle gange er det ikke en fejl, det er bare nogle helt forkerte præmisser, som man søger på, eller lader hende søge på. Og det er det, der er det springende punkt nu, synes jeg, altså at vi ned ad vejen kan blive ramt af data, der ligger om os, og har ligget på os i overvisning.

[Thomas Blomseth: 00:14:19]
Ja, inden vi går ned ad den mere kontemporære vej.

[Klaus Silberbauer: 00:14:23]
Det er en slippery slope, kan du mærke det?

[Thomas Blomseth: 00:14:24]
Ja, det kan jeg mærke.

[Klaus Silberbauer: 00:14:25]
Det bliver nødt til at hive mig op.

[Thomas Blomseth: 00:14:26]
Ja, men der skulle ikke gå en episode, uden at vi manifesterer en vis person i rummet, kan man kalde det.

[Klaus Silberbauer: 00:14:35]
Lytter han med?

[Thomas Blomseth: 00:14:36]
Nej, jeg tror ikke, han lytter med, men jeg bliver bare mindet om, at jeg hørte dig om gangen tale om self-tracking, og der nævnte han så også et andet begreb. i stedet for surveillance, så kunne man tale om surveillance, som handler om at finde ud af, det er ikke nødvendigvis kun for eksempel staten, der overvåger borgerne, eller det er ikke kun nødvendigvis Facebook, der samler data om dig, men at det er, at borgerne og brugerne, de faktisk kunne også overvåge den anden vej, sådan at der opnås en mere ligeværdighed i den der magtrelation omkring, vent, hvor meget nogen ved om hinanden. Og det er måske lidt, det er en god tanke, men spørgsmålet om den faktisk kan udmødes, kan det overhovedet gøres praktisk?

[Klaus Silberbauer: 00:15:19]
Der var en gang, vi havde det, man kaldte den fjerde statsmagt, nemlig medierne, pressen, som jo havde en adgang til at gå ind og grave. Herhjemme blev agtindsigt, vi brugte meget, det gør det stadigvæk, men for nogle år siden blev mørkelygten svinget. Var det Morten Bødskov, der ligesom svingede den, og med bred opbakning fra centraladministrationen, kan man sige, fra embedsværket, så blev der lagt nogle helt anderledes strenge regler ned over informationen om, hvad der kunne søges agtindsigt og gives agtindsigt i og ikke. Og så vidt jeg husker, og nu bliver det meget simplificeret, fordi af hverken embedsmænd eller jurist, så handlede det om, at så længe lovkoncepteringsarbejdet foregår, hvor der ryger en masse notater frem og tilbage mellem de enkelte ministerier for at finde ud af, hvordan kan vi skrue den her lov sammen. Før den bliver fremsat, så er der mørke lagt. Så er der ikke længere agtindsigt for journalister. Først når loven ligesom er færdigbagt, så færdigbagt som de så bliver, fordi nogle gange går det lidt stærkt, så kan man så komme og sige, hov, hov, det er et problem. Men så ser vi jo, at de her love bliver fremsat, og så går det delt med stærkt, fordi så skal de hastes igennem. Så der er meget lidt tid for, for eksempel pressen og andre aktører at blande sig. Jeg kan da godt forstå, det er skide irriterende, at man sidder der og prøver at forme en lov med de kanter, der sikkert er på sådan en lov, og så kommer der en nævnyttig journalist og siger, hov, hvis I gennemfører det der, så er det jo, du ved, ren nedtrampning af enhver form for borgerrettighed, eller hvad har vi? Og så siger embedsmænden, jamen det er slet ikke en færdig formulering, og slappe dog af. Men når først tingene er færdigt bakt, så er der bare ikke så meget tid til at finde ud af det. Og det synes jeg vi så, ved PET-loven for eksempel, det var en procent til hastebehandling. En lov, der var så indgribende. Og der kom da heldigvis også en reaktion, men for pokker der, det var tæt på. Og den er ikke død endnu, den ligger bare på is.

[Thomas Blomseth: 00:17:24]
Ja, for der handler det jo, kan man sige, hvor vigtigt er de rationaler, eller de ingredienser, der indgår også. Fordi det kan være svært at afgøre, når man bare ser på det færdige produkt. Hvad er det for nogle virkninger, man har ville opnå, og som man prøver at designe det her lov. Og igen det med, at embedsværget, ja, hvem arbejder det for? Ultimativt, så er det jo land og befolkningen, der betaler lønningerne.

[Klaus Silberbauer: 00:17:51]
Det er det, og det har været, altså det danske embedsværk, har jo heldigvis en stolt tradition for at være apolitisk. I hvert fald i teorien. Og på den måde, måske være vores bedste sikring af grundloven. Fordi jeg tænker, at den fornemmeste opgave, en departementchef har, uden at ud overholde styr på tropperne, og sådan noget, det er at sige til sin minister, nu skal du høre, det der, det er i strid med grundloven. Det kan vi ikke gå videre med. Jeg fornemmer også, set udefra, som lægmand, og alle de andre disclaimers på det her, at der er sket et skrede politisk retning i nogle departementer. og jeg ved ikke, om der er noget på sig, men der er jo flere og flere politiske ansatte, så vidt jeg ved, omkring ministerne, blandt andet kommunikationsflokken. Temperatoren er jo ikke en del af ministeriet som sådan, men har, jeg føler, der sker noget sammenblanding, det gør jeg sgu. Og man læser jo også om, at der er et meget øget pres, politisk pres fra ministeren på embedsværket, for at leve op til nogle politiske agender, nogle politiske løfter. Og det kan igen have indflydelse på, og det er gidsninger, men at de her lover, de bliver presset hurtigt igennem, når de bliver presset hurtigt igennem, så bliver formuleringerne brede, man er ikke nede og detaljere den. Så det bliver sådan nogle sweeping formuleringer, du ved, hvor nogen får lov til, ligesom selv at bestemme. Politiet kan så selv bestemme, PET kan selv bestemme, hvis man skynder, at noget er interessant, så må man et eller andet, ikke? Og det er jo uheldigt, når vi er inde på følsom området på den måde, der føler jeg.

[Thomas Blomseth: 00:19:30]
Ja, så går de mere principielle overvejelser, og positioner, de går ligesom tabt, ikke? eller de bliver udvandret. Men det er det nærmest sådan en meta, ikke? Altså, vi har, befolkningen og præsten har mindre indblik i lovarbejdet for lovgivning, der handler om eventuelt overvåget befolkning og præsten mere, ikke?

[Klaus Silberbauer: 00:19:55]
Præcis. Det er jo ikke fordi, at medierne er blevet styrket over det seneste tid, vel? Altså, de er jo på røven, hele banden, og der er langt imellem de dygtige journalister, der kan lave gravarbejde, og det er her dyrt at lave gravarbejde, og det giver ikke så mange klik. Det kommer i hvert fald i bunter. Og så er det blevet sværere, som sagt, på grund af loven om aktindsigt. Og det vil sige, vi har ikke længere det redskab som borger til at kigge på, hvad der egentlig sker. Tingene popper ligesom op som trold af en æske sent i forløbet. Og vi er jo mættet, ikke? Altså, the zone is being flooded, så vi kan næsten ikke håndtere mere som borgere. Og så tænker vi, ah, det er nok okay, ikke? Og det er faktisk, det er det der med, det er nok okay, som vi lige skal have fat i, før vi går ned i de der konkrete eksempler på, at det måske ikke er okay. Og det er, når vi lige nu har vi en anspændt situation, ikke? Med nogle russere, og de render måske rundt og sætter ild til ting, eller klipper kabler over, hvad gør de? Så bliver jeg jo anderledes overvågningsglad og tænker, de skal da også bare overvåges herfra, og i helvede, ikke? Vi skal da have styr på, hvad de laver. Vi skal have styr på, hvad der sker på, med amerikanske, du ved, mænd, der får rundt på Grønland, og begynder at samle lister ind, Gud hjælp mig over grønlænder, der er glade, eller ikke er glade for Trump, og måske planlægger påvirkningsaktiviteter. Så synes jeg jo, at PET skal på banen. Det er de måske også. Og så bliver jeg jo sådan lidt, du ved, der er også god overvågning her, ikke? Kan du følge mig af det?

[Thomas Blomseth: 00:21:25]
Ja.

[Klaus Silberbauer: 00:21:26]
Ja. Hvor går grænsen?

[Thomas Blomseth: 00:21:29]
Ja, og det er jo nok der, hvor forhandlinger om den grænse jo virkelig bliver anledt af de teknologiske muligheder, ikke? Fordi der er nogle ting, der kan lade sig gøre nu, som ikke kunne lade sig gøre før, og det havde du jo også antyd tidligere. Og så er der måske sådan et skridt, der sker, ikke? Jeg kan rigtig godt lide princippet om begrundede mistanke i ordenshandhævelsen, ikke?

[Klaus Silberbauer: 00:21:55]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:21:56]
At man, hvis man eventuelt skal sætte gang i en overvågning eller efterforskning, så er det fordi, at man har begrundede mistanke om, at der er nogen, der har gang i noget, som ikke er så godt her. Fordi så er det jo så også ikke kun begrundet, men det er også begrænset, hvor stor en fisketur, man går på, ikke? Og der har det jo også været sådan, at man i hvert fald også skal have dommerkendelser ved, for at overvåge specifikke individer. Men jeg synes, det der er lidt skredt nu, det er, at de teknologiske muligheder gør, at nu kan man begynde på en forholdsvis omkostningseffektiv måde, ikke? Så indsamle oplysninger om alle, ikke? Og det lader være effektivt, ikke? Fordi så hvis det viste sig, at der var nogen, hvis lige skulle kigge nærmere i kortene, så har vi jo allerede ensomt. Det er da effektivt, ikke? Og det er der, jeg synes, at det går, ikke? At det er simpelthen teknologien, der driver det skred, ikke? Fordi ting, man ikke havde kunne forestille sig var mulige for, jeg som du sagde, 10-20 år siden, de er inden for rækkevidden, om ikke noget, man nærmest skal købe som hyldevarer hos vis især amerikanske software-verksomheder.

[Klaus Silberbauer: 00:23:05]
Og nu skubber du mig decideret ud over kanten, ikke? Fordi når du siger mistanke, så tænker jeg på mistankemaskinen. Det var mediernes øgenavn for PT-loven, som Hummelgaard jo altså blev helt varmt i trussen over, ikke? Og ideen var jo, at hvis vi nu bare indsamler alt, hvad vi kan om alle, så ligger det klar. Og hvis der er sådan nogen, der laver noget skidt derude, eller vi føler, at de er på vej til at lave noget skidt, så har vi fat i den. Det er pre-crime. Det er en minority report. Anno 20-25. Jeg ved ikke engang, om vi har tid til at komme rundt om alle problemerne ved det, men et af problemerne er den der mærkelige feedback-mekanisme, som jeg føler, at det er, at hvis du begynder at holde øje med nogen, så begynder det også at se mistænkeligt ud, det de går og gør. Hvis du så sætter en AI til at holde øje med dem, som AI'en tror, vil gå under kriminellet, baseret på, hvad krimineller har gjort derude, så vil der alt andet lige dukke nogle falske positiver op. Når du ryger ind i det system der, det kan være, du nok hen til at blive sigtet, før man finder ud af, at der ikke er noget, men så er du med til at føde ind i den der feedback-mekanisme med, nå ja, det kan godt være, at han ikke blev dømt, men der har nok været et eller andet. Og så træner vi vores AI på det. Altså klassisk, du ved, shit in, shit out, som vi ved fra alle AI'er, at det er ikke bedre, end de data, der bliver fødet ind. Og nu ved vi jo ikke, der står ikke i PET-loven, hvilken software, man havde tænkt sig at bruge til det her. Vi ved bare, at politiet i forvejen bruger Palantir. Vi ved, at PET har en, godt kunne tænke sig noget mere Palantir, fordi det er jo den der idé, at vi rent algoritmisk og med AI kan regne ud, hvem vi skal kigge på. Praktisk i en verden, hvor vi ikke har særlig mange politiresourcer, for dem har vi sparet væk. Så jo færre ressourcer, der er jo mere, vi vil gerne automatisere. Og så kan vi bruge ressourcerne på de rigtige kriminelle, i stedet for at gå og overvåge nogen, der ikke er kriminelle, siger man. problemet er jo så, at for at gøre det, bliver vi nødt til at overvåge alle. Og i PET-loven, i forslaget, som blev fremstillet, så ligger der jo, det at PET skal have adgang til stort set alt data om os. Noget, der for 10 år siden ville være et chok. Altså, dengang, da vi var unge til os, der snakkede vi om samkøring i registre, og det i sig selv var jo, altså, vidderligt problematisk. Og nu er det ligesom, vi gider ikke engang at snakke om samkøring længere, vi siger, bare giv dem en firehose feed, fra patientjournaler, biblioteksudlån, skat, you name it. Altså, hvis der er en data baser derude, så skal den tappes. Jeg tror, at folk tror, dem, der ikke er på hælen over det her, at de tænker, så kan PET, hvis der er nogen, der er mistænkt, så kan de få lov til at kigge ned i de registre. Det lyder rimeligt nok. Det kunne de måske også før med en dommerkendelse. Men nej. Ideen er her, at man hælder alt fra de registre ind, i en kæmpe stor database, data warehouse, og så knalder man noget software på det, som godt kunne være palantier, til ligesom at kigge efter mønstre. Og det er der, hvor ordet mistankemaskine opstår. Der er nogle mønstre, der vil bange ud, nogle flag, der vil rejses, på folk, der har, måske ikke helt rent mind i posen. Og så kan man gå i gang med, at efterforske dem. Og så bliver jeg sådan underlig, du ved, hårene rejser sig lidt på armen, for jeg tænker, det der, det kommer der ikke noget godt ud af. Jeg tror oven i købet, de kan bruge frygtelig meget tid, på at forfølge falske spor. Men det er den anden side af sagen, ikke?

[Thomas Blomseth: 00:26:44]
Jeg tror faktisk, det er en ret vigtig side af sagen. Altså du nævnte selv, det med det falsk positive. Jeg tror, det er understuderet, man tænker for lidt på det, i forhold til de her setups. Der har også været, for det seneste, der har været omkring, scanning for børneporno, eller andre overopgrebs, misbrugsmateriale.

[Klaus Silberbauer: 00:27:07]
Chat-kontrol, den kan vi vende tilbage til også.

[Thomas Blomseth: 00:27:09]
På EU-niveau. Men problemet er jo, som du siger, hvor mange falske positive, vil de her systemer generere, i forhold til de sande positive. Hvor mange ressourcer, vil der så skulle bruges på, at håndtere de falske positive. Eller vil man skære hjørner, og så bare gå direkte til anklager, mod folk, som så bliver anklaget, på et probabilistisk grundlag. Og det synes jeg også, er vigtigt for fat her, at alle de systemer, lige godt hvad Palantir kommer og siger, så deres algoritmer er også probabilistisk. Hvis der er maskinerne inden og videre, så vil der altid være, falske positive. Altså ligesom en diagnostisk test, for en sygdom. Du kan aldrig gøre den 100% sikker. Der vil altid ligge en eller anden for det ene. Og hvis du så, kan man sige, scanner tilstrækkeligt meget materiale, så spørger man virkelig, hvad er forholdet mellem, dine falske positive, og dine sande positive. Og det kan jo sagtens være, at der er så meget, også hvis algoritmerne ikke, præsterer godt nok, at faktisk, at dine falske positive overstiger, dine sande positive. Og så har du designet nogle processer, hvor hvis du ikke bare ryger direkte, til en automatisk anklage genereret, via CPR og sådan noget, og sender den ud til folk, og staten lige pludselig anklager en hel masse folk, på et meget tyndt grundlag, så skal det jo have mennesker, til at finde ud af, hvad er de falske og de sande positive. Og så kunne man sige, kunne man sikkert lige så godt have brugt, de ressourcer der, på faktisk at lave politiarbejde, der handler om begrundet mistegn.

[Klaus Silberbauer: 00:28:42]
God gammeldags efterforskning.

[Thomas Blomseth: 00:28:43]
Ja.

[Klaus Silberbauer: 00:28:43]
Jo. Hvis man nu tænker, hvis man nu tager den der, chat-kontrol, som er det seneste skud på stammen, og nu siger du den EU-ting, ja, men hvem kommer den fra, den kommer fra formandskab, den kommer fra den danske regering, som så lancerer den ind, i det danske formandskab. Hvem sidder og har fundet på den, og den stærkeste støtte, get en minister, Hummelgaard. Kan det være et god idé, tænker man godt. flyttet ind på krypterede chatbeskeder. Det vil være sej. Nu er også Facebook Messenger, man især del af sig. Whatsapp, som sandsynligvis er end-to-end krypteret. Telegram, signal, og hvad har vi? End-to-end krypterede beskeder. De kan bruges til at udveksle børneporno på. Ja, det kan de. Altså, hvis der er nogle svin derude, som vil udveksle børneporno, så vil det være en forholdsvis sikker metode, der kan flere ikke sidde nogen imellem, og lytte på, hvad der sker. Og for at gøre det, for at lytte ind, så skal du have en krypteringsnøgle, udleveret af den, der initialiserer chat. Det er sådan, det fungerer. Så ideen skulle være, at man siger til udbyderne af de her systemer, I skal gøre det muligt, at man på deviceet, på den enkelte mobiltelefon, ligesom for overhovedet ved at bruge systemet, i forvejen har givet adgang til, at en softwareagent på telefonen, kan sidde og lytte med. Hvis du poster et billede, så vil softwareagenten, som i paranteksbemærket vil være AI-baseret, men ikke være den stærkeste AI, for den skal trods alt kunne køre på din telefon, afgøre, er det her børneporno, eller er det ikke? Jeg tænker da, udover overhovedet det at tvinge folk, til at give adgang til en tredjepart, i en samtale med en to, er et problem. Men hvordan afgør du, om det er et billede af min jæsse i badedragt, eller familiebillede af en Pepsi, der får badet uden tøj på? Altså, falske positiver, ingen masse. Det virker utrolig dårligt gennemtænkt, det her. Og så er det, at jeg får den her paranoid tanke, det handler overhovedet ikke om, at beskytte mod børneporne, udvekslet via chatbeskeder. Det handler om, at gøre det mere normalt, at sige, at der er en softwareagent her, som vi kan kode og opdatere, til at holde øje med, hvad der sker i de her chatsamtaler. Fordi når den allerede er der, hvorfor ikke kigge dig lige efter ordet bombe, eller terrorangreb? Det vil vi alle sammen synes, måske var meget godt, for at forsvare os mod den her terrorisme, og så fremdeles. Og så har man ligesom knækket den der, den store mur lige nu, ind til privatlivet, som er de krypterede chat-tjenester. Det er bare et af de mange eksempler på, at man er ude i noget, som måske ikke engang er særlig effektivt, og som måske bliver lanceret med et andet formål, end det egentlige formål, hvis det giver mening.

[Thomas Blomseth: 00:31:28]
Ja, fordi jeg får lyst til at spille et andet begreb, sådan for den kliniske verden på banen også, det hedder number needed to treat, altså hvor mange skal man behandle for, at man faktisk får det udkommet, man gerne vil have. Og jeg så en statistik, hvor det blev som argument for den chat-kontrollen, det var, at der bliver delt to af den slags materiale i sekunder. Og det lyder, det er jo vildt to i sekunder. Problemet er bare, hvor meget andet materiale bliver der delt i sekunder? Altså på EU-plan.

[Klaus Silberbauer: 00:31:58]
Ja, i forhold til hvad?

[Thomas Blomseth: 00:32:00]
Altså det er jo, der er jo udvækst milliarder af beskeder om dagen. Og det vil sige, at det her AI skal finde i blandt dem der mange, mange flere tusinder af ting, der udvikles i sekunder, skal de så med meget, meget høj, altså 99,999 et eller andet, for at du ikke bliver overvældet af de her fast positive skid, de kunne udpræde det her materiale. Og det er der jo ingen modeller, der kan. Noget andet det er, at man skal også tænke, de her modeller ser jo ikke på ting, som på samme måde, som vi gør. Og der har jo været de her sjove ting, lavet igennem årene også, med selvkørende biler, hvor der bliver lavet de her adversarial ting, i for eksempel bilens omgivelser. Den tegner nogle mærkelige streger på vejen, eller tegner en streg hele vejen under omkring bilerne. Og det gør så, at bilen ikke kan forstå, hvilken situation hun er i, og kan ikke finde ud af at køre. Det samme kunne man forestille sig her også. Altså, at der er simpelthen nogle billeder, som intet overhovedet har med diplomatiske motiver at gøre, som så bare trigger de her filtre. Fordi vi kender ikke præcis kanterne af, hvordan de her modeller, de ser ting. Så det er en ting. Men du kunne også forestille dig, adversarial attacks, hvor der er nogen, der genererer billeder, som trigger de her filtre, og giver dem til nogen, for at inkriminere dem, for eksempel. Altså, så har du taget et billede fra sociale medier.

[Klaus Silberbauer: 00:33:16]
Den har jeg slet ikke tænkt over, men ja.

[Thomas Blomseth: 00:33:18]
Som ligner, som har indkodet noget, som trigger de her filtre, men som overhovedet ikke ligner.

[Klaus Silberbauer: 00:33:22]
Her er et billede af et abstrakt stykke kunst, men i virkeligheden så trigger det et filter der.

[Thomas Blomseth: 00:33:26]
Og det får du så folk til at dele, og så trigger det de her systemer, og så bliver du måske ankladet for et eller andet, eller taget ind i en eller anden proces, hvor du skal forsvare dig. Eller, det kan også bruges til at overvælde systemer med. Det kan bruges til civil umiddelighed. Altså, man finder simpelthen den der slags motiver, som trigger de her filtre, og så bliver systemet overvældet af falsk positiv.

[Klaus Silberbauer: 00:33:48]
Altså, enten så har man ikke sat sig ned og tænkt og snakket med nogen, der ved noget om det her. Det har man til synligheden ikke. Er det en matematiker, der kunne forklare det her til Hummelgaard? Det er nok en god idé, synes han, der er opstået. Og så bliver det kørt frem, fordi han tror, det har en effekt. Eller, og det er måske endnu værre, det er, at han ved godt, at det her ikke har gang på jord, men det er vigtigt at få implementeret en bagdør i de her systemer, fordi de krypterede, ind-til-indkrypterede systemer, er en svaghed efterretningsmæssigt. Det er det, jeg tror, man gerne vil. Man vil gerne sige, nu har vi en lovgivning på plads, hvor vi skal kunne læse med, og så kan vi løbende opdatere, hvad vi skal kunne læse med om. Grunden til, at man vælger overgreb på børn som det første, det er, at der er ingen, der egentlig har lyst til at sige, det synes vi er en skidt idé, for der er ikke nogen, der har lyst til at sige overgreb på børn, og folk vil gå langt for at undgå det. Så det er et social hacking, det her, fra vores regeringsside, synes jeg.

[Thomas Blomseth: 00:34:44]
Jeg spørger om de er så overhovedet vednesende. Der kan jo også være nogle entiteter og parter, som har solgt nogle gode idéer til dem. Altså ligesom de er i gang med at prøve at sende dem sig også. Fordi det er altså det med, de mangler på diskussioner, de er faktisk positive. Altså det var heldigvis lidt fremme i den kritik, der var i en artikl på DR, som vi selvfølgelig deler om chatkontrollen. Og så sådan noget andet i forhold til både bagdør, og så lave de her store data lakes. Det er jo, at hvis man laver bagdør til the good guys, så laver du altså også bagdør til the bad guys. Og hvis du samler en masse data til the good guys, så laver du også det, man kalder en honeypot, altså en honningkrukke. Som forestiller, hvis alle de her register blev sammenkørt i Danmark, og var i en stor data lake, jamen, hvor stor værdi, der ville være for nogen, at prøve at hacke sig ind i den? Jeg prøver at spørge danskerne om,

[Klaus Silberbauer: 00:35:39]
de stoler på, at nu har været det kombi, der i dag var i vælten, fordi nogle unge hackere havde ligesom bare afdækket 50.000 unges ansøgninger til efterskoler eller sådan noget. Altså til synlændene simpelthen bare for at vise, prøv at se, alle kan åbne døren i til de her systemer. Men så vil PET jo også sige, at vi bruger skarmægtige danske udbydere, fordi de kan åbenbart ikke finde ud af det, at vi bruger de gode amerikanske udbydere som Palantir, fordi de kan finde ud af det. Det kan de sikkert også, men de data, jeg ved godt, hvor de ender henne, og de bliver ikke hos Palantir, de går lige lugt ind i noget Project 2025-agtigt, fordi Peter Thiel er som han er.

[Thomas Blomseth: 00:36:22]
Ja, og det der er så blevet helt tydeligt, det er jo så, at datapolitik, også på nationalplan, det er jo blevet sikkerhedspolitik. Det må vi jo simpelthen indse, ikke?

[Klaus Silberbauer: 00:36:30]
Ja, etikken omkring databeskyttelse er jo ikke mere solid, end hvis en magthæver siger, at den kan I godt glemme alt om, så sker det. Prøv at se, hvor hurtigt det gik i USA. Prøv at se, hvor hurtigt Doge kunne brække de her systemer op, og hvor hurtigt folk bøjede, fordi ellers så endt de skulle, du ved, på gaden med to ICE-betjente ovenpå sig. Altså, det er ikke svært at få adgang til de her ting. En ting er, at tingene er krypterede, og der er procedurer omkring det, og jeg skal give dig, men procedurer er jo ikke stærkere de mennesker, der følger dem. Og hvis de mennesker har en pistol for panden, bogstævligt talt, så tester de passwordet ind, og så er de der data ude over det hele. Og nu, altså, på den anden side af Atlanten, er man så begyndt at, fra staten, fra justitsministeriet, kræve at få udleveret data omkring unge transseksuelle, og deres behandlere. Vi er, de går første rettens vej for at få gennem sin form for agtindsigt i de data her. Men faktum er, at de får de data, uanset, altså, det tager måske lidt tid, men de skal nok få adgang til de data. Hvad vil de bruge de data til? Hvorfor er det vigtigt at få adresser og navner på transseksuelle unge, og hvorfor er det vigtigt at få på deres behandlere, læger og sygeplejersker, der har været omkring en hormonbehandling eller måske kirurgisk behandling? Det er, fordi man ideologisk vil forfølge dem. og det vil undre mig meget, hvis ikke, der vil der ejes betjente ind gennem dørene hos de her behandlere om nogle måneder, når vi er lidt længere ude. Det er det samme firma, der hjælper den amerikanske stat med det, som PET, er jeg ganske overbevist om, bruger eller vil bruge til at opbevare danske data fra vores patientjournaler, hvilket vil sige, at vores udmærkede, altså globalt set, ret gode patientjournaler system, der virkelig holder styr på detaljerne, prøveresultater, alle behandlinger, alle konsultationer, alle lægensnotater, vil beslutte til et amerikansk system, som har indgået en aftale om den amerikanske stat, også en ideologisk baseret aftale, om at de data skal bruges i det gode tjeneste, det vil sige til at forfølge de der hundehoveder, der laver om på drenge og piger, som føler sig anderledes. Jeg vil ikke, hvis jeg var behandler, og havde behandlet transseksuelle danske unge, jeg vil ikke tage til USA, altså fra om nogle måneder og frem, fordi chancen, risikoen for, at man bliver anholdt, eller som minimum, ikke kommer ind i landet, er der, vil jeg sige. Og det er det, der ruller lige nu. Og det er derfor, at jeg har den her kognitiv dissonans med, at vores regering er så varm på at indsamle de data, der kan få de her ting til at ske, og ovenikøbet bruger de samme udbydder, som får de her ting til at ske. Jeg har svært at forstå det.

[Thomas Blomseth: 00:39:20]
Ja, vi synes, at vi skal tilbage til det lidt mere principielle filosofiske, med at folk, altså noget af det folk siger, at hvis man ikke gør noget forkert, ikke har noget at skjule, hvad er så et problem med overvågning? Men du illustrerer jo netop her, hvad der er, der kan ske. Der kan ske noget. Omstændigheden kan ændre sig. Der kan komme andre ved magten. De oplyser at komme ud til andre folk. Og lige pludselig, så det, der var helt okay, da du gjorde det, det bliver brugt imod dig. Og så er vi i gang med den der asymmetri, og hvordan magten, den bliver ud over dig, på baggrund af det, der er blevet indsammelt med dig. Selvom du, da det skete, da du gjorde det, der gjorde du intet lovligt. Og ja, det kunne du godt være.

[Klaus Silberbauer: 00:40:02]
Eller morals forkert, altså ifølge dig. Problemet er, at det du synes er forkert og rigtigt, er ikke nødvendigt, hvis det er en, hvad skal jeg sige, fascistoid, højrønset kristen, sekt, synes jeg er rigtigt. Og så kan du jo stå nok og sige, du kan sige nok så højt, at jeg gjorde bare ikke, jeg gjorde ikke noget, jeg fik bare en behandling for noget, som var lovligt her. Men du får at vide, det var altså imod, det var imod den moral, du burde forstå. Så er man sikkert, det gør man jo ikke. Og vi vil hjælpe dig.

[Thomas Blomseth: 00:40:41]
Og det var så, det kunne man også med, man kan sige, ordensomhævelsen i USA, også især omkring grænserne. altså der hvor man jo, som udlænding kommer med, med den visa waiver, vi kommer med waveren, det er jo, man frasiger sig rettigheder. For eksempel til at klage over, den afgørelse, som bliver truffet ved grænsen. Og det vi har set der, så kunne du komme der, der var nogle systemer, der havde flagge dig, og så bliver du forsvundet, ind i noget detention, i dagvis, uvis, uden at vide hvorfor. Fordi du har ikke, du har ikke berettet, til en almindelig rettergang, som det var, som amerikansk borger. Men jeg synes, det her peger faktisk, synes jeg på, at hvis du tager det politiske, at der er selvfølgelig, det der er sådan, robot-agtige, og dansk lovgivning, og dansk politik nu, men der er nogle ting her, omkring vores teknologiske systemer, de data, der bliver indsammen, hvordan de data bliver brugt, som jeg vil mene, er en politisk dagsorden, som måske er en politisk dagsorden, der løfter sig ud over, de gamle højre venstreskæld, som blev sat tilbage, i den franske revolution, hævet sig ud over, det med de forskellige klasser, med arbejderklassen, og kapitalisterne og sådan noget. Der er simpelthen noget, hvor vi er nået til sted, i den historiske udvikling, hvor vi skal måske til, at gentænke, hvad er nogle af søjlerne, eller dimensionerne, i vores politik. Fordi jeg tror, du og jeg har vel lærmest talt os varme på, at det her er så essentielt for, hvordan et demokratisk samfund, kan komme til at udvikle sig i fremtiden, at det faktisk burde være noget, der havde politisk indvirkning, og med til at strukturere politik.

[Klaus Silberbauer: 00:42:23]
Jamen altså, du har fuldstændig ret, fordi det her er jo grundlæggende, både for retsstaten, og for den demokratiske stat, hvor jeg synes, det bliver ofte gjort til en, ja nu siger du en højre og venstre ting, men hvad der er højre, hvad der er venstre her, svinger også ikke, fordi den totale overvågningsstat, altså den totalitære stat, blev jo bedst af alle definerede af Stalin, altså den hardcore kommunistiske, sovjetrepublik, var jo ligesom indbegrebet, af totalitær overvågning. Så det vil man sige, det vil man normalt kalde venstre, det er jo så fascisme, ikke også, men jeg vil tro, at liberale mennesker i Vesten, ville kalde det, den værste side af kommunismen, overhovedet. Men så har vi jo så, højorienterede hardliners, der siger, altså slå ned på kriminalitet, altså for enhver pris, målet heldigt er midlet, kriminelle skal ikke have, de samme rettigheder som ikke kriminelle, og vi skal gå efter dem. Så der bliver det der med, at bruge overvågningen som våben, mod kriminalitet, en højorienteret ting, som jeg ser det. Så hvem er det, der skal slåsse mod det her? Er det den yderste venstrefløj, eller den yderste højrefløj? Nej. Jeg vil sige, hvis vi nu skal blive partipolitiske, hvor er LA? Hvor er Liberal Alliance, der er slået sig op på, at være 100% pro-individets fritidsrettigheder. Jeg synes ikke, at de glimrer ved deres tilstedeværelse i debatten, for at sige det som det er. Og jeg synes, at nogle af de ting, der kommer derfra, er mere nationalekonservative, end en liberal, men det er jo så bare mig. På en eller anden måde, kan jeg forstå, at socialdemokratiet er kommet dertil, fordi der har sgu altid været en småfascist ud i kant af socialdemokratiet. Det har der. Altså, hvem var der, der lavede lister over kommunisterne, før Hitler invaderede Danmark? Det var socialdemokratiet. Hvilke lister var det, SS'erne kørte rundt, efter, når de samlede kommunister op? Ja, det var dem, som socialdemokratiet har lavet. Så der er jo en historik for socialdemokratiet, om at registrere partiets fjender, og mulige fjender af samfundet, og måske heller ikke passe så godt på data. Så måske skal vi ikke være så overrasket der. Nå, ikke mere perfiditet, men...

[Thomas Blomseth: 00:44:52]
Jamen, jeg synes faktisk, at din lille oprænsning, den underbygger min pointe om, at det er simpelthen noget, der grundlængeligt kunne reststrukturere hele det politiske felt. Altså, netop det der med, at det er ikke klart at sige, om det er højre eller venstre, det er ikke klart at sige, om det er arbejdet, eller det er på højre side her. Det er simpelthen noget, der går på tværs, og er en helt anden dimension af, og som er afgørende vigtigt, for hvordan vores samfund udvikler sig sammen, med den teknologi, der også udvikler sig. Så jeg synes faktisk, det illustrerer det smukt, at det simpelthen går på tværs, og går ud over det, vi er vant til, hvordan vi er vant til at tænke politik.

[Klaus Silberbauer: 00:45:28]
Det handler i hvert fald om, og det kan måske binde tilbage til Foucault, at hvis vi alle sammen føler os observeret, vi ved, vi er observeret, vi selvcensurerer, vi går inden for dydens malestier, og når jeg snakker selvcensur her, så er det ikke de der ekstreme ting, med at gå ud og male et provokerende billede, af en guddom, eller en profet på væggen, bare for at vise, at du ikke er selvcensureret. Det handler om det helt grundlæggende. Lad jer være med at sige noget. Lad jer være med at, du ved, skælde ud på Israel, eller skælde ud på Hamas, eller lad jer være med at udtrykke min jødedom, eller hvad man nu gør, fordi man er bange for, at det bliver samlet op, og det kan ramme mig om et, to, fem, ti år. Der tror jeg, der er vi allerede. Det handler om, det enkelte individs agerende, et demokrati. Og demokrati er bygget på tanken om individer, og hver individ har en stemme. Mere grundlæggende kan vi ikke definere det. Hvis du kan dæmpe den stemme, hvis du kan gøre folk bange for at bruge den, så er demokratiet i gang med at gå i stykker. Det er der, det starter. Om undskyldningen så er at beskytte os mod kriminalitet, terrorisme, whatever. Det er de samme mekanismer, vi indfører. Og der vil jeg give dig helt ret i, at der savner man godt nok en politisk fløj, som minimum parti, eller en hel samling, der siger, uanset hvor vi står, uanset om vi vil tage højre eller venstre, og hvordan vi synes det her samfund skal være, så er vi afhængig af demokrati, og vi kan gennemføre det i. Hvis man fjerner den, så er det fuldstændig et kast med terningen, om det ender i en venstreorienteret fascistisk stat, fuld Stalin, om det handler om en veganerstyret fascistisk stat, fuld alternativet, eller om det handler om en god gammeldags højrefløjs fascisme, med strækmars gennem gaderne. Og der er ingen de dele, jeg har lyst til. Og så må vi jo kunne samles om fundamentet, og det lader være med at blive ved med at udhule demokratiet på baggrund af underlige undskyldninger.

[Thomas Blomseth: 00:47:47]
Og så hvordan det påvirker folks adfærd, i forhold til hvordan det store skib drejer, så tror jeg også, at det der kan være problem i debatten, det er, at det handler måske om de meget opsigtsvægtende, altså nærmest helt åbenlyse måder, at overvågning kan påvirke folks adfærd, men som også du er inde på, det der er langt mere problematisk, det er de meget mere subtile måder, det lige så langsomt eruderer folks mod til at udtrykke, hvad de i virkeligheden mener, eller hvordan de i virkeligheden ser på tænkene. Det er det, der er langt mere erfarligt.

[Klaus Silberbauer: 00:48:24]
Helt sikkert. Altså, der er ikke noget bedre end et individ, der er søvsensurær, eller du ved, hvor man lige får kigget hen over frokostbordet og siger, ja, men er du ikke lidt paranoid nu? eller måske det bedste, vi snakker om noget andet, ikke? Altså, det er som om, at Østtyskland og der leben des andrene, eller hvad den hed, deres leben der andrene, må det være, er langt væk. Altså, det er jo ting, vi lærte igennem vores opvækst, at det er en meget, meget uheldig vej at gå nedad, men der kommer andre generationer til, der måske glemmer lidt, hvor slemt det var, og som du siger, ny teknologi, der gør det her meget mere usynligt, ikke? Vi hører ikke små klikke telefonrøret, eller folk, der kigger på os igennem kikker der, men vi kan lave den der sweeping, masseovervågning, for første gang i historien, reelt masseovervågning, og så bagefter finde ud af, hvem det er, vi går efter, ikke? Vi har ikke travlt med at komme ud og hente folk, det kan vi altid gøre, og det er det store skifte, synes jeg. Vi kunne have snakket om så mange eksempler her, nu tog vi fat i CSA-forordningen, eller det vi kalder chat-kontrol, som vi overhovedet ikke kan være stolte af, at vores regering har lanceret på EU-plan. Vi kunne have snakket om Caroline Stages app, som den kan kalde det, altså aldersverifikationen, som igen er den her med, du må gerne købe sprudt, du må gerne hente porno, det skal du bare gøre, du skal bare lige bruge den her statslige app, til at sige, at det er det, du gør. Og vi skal nok passe på, at de data ikke bliver brugt til noget forkert. Og så må man jo vurdere, om man stoler på det. Vi kunne have talt om russernes nye statslige app, til afløsning for VK, som er en krypteret, eller ukrypteret app, og du ved, at staten lytter med. Og det rigtig fede, som Hummelgaard jo kan tage med i rygsækken, det er, der er et mandat for, at du skal have den installeret. Hvis du bliver taget på gaden, og du ikke har den statslige chat på din telefon, som hedder Max, så kan du få en bøde, eller det der er værd. De bliver ovenikøbet flashet ind, på i hvert fald Android-telefoner nu i Rusland, så når du får telefonen, så er den installeret. Og du bedes tale med dine venner, at ordne, hvad du ellers skal ordne, via Max-appen, som kommer direkte fra Kreml, med venlighedsen. Og så tænker man, det er jo helt vanvittigt. Hvad er det for et samfund, hvor du tvinger folk til at bruge en bestemt app? Ved du hvad? Hvis vi i Danmark ikke kan bruge vores WhatsApp, uden at vi skal skrive under på, at staten må have en software genkørende, dog lokalt på telefonen indtil videre, der lytter med, så er vi jo ikke langt fra Putins Sovjet, altså undskyld Rusland, same, same, i mine øjne. Så der er masser, altså vi smider links til nyhedshistorien, og man har sikkert læst dem alle sammen i forvejen. Men altså, mere overmøden giver mere frihed, ikke? Det er sådan, det er.

[Thomas Blomseth: 00:51:24]
Jo, Klaus, tror du ikke, at du skulle tænke på noget andet?

[Klaus Silberbauer: 00:51:29]
Det kan godt være, at vi ikke skal poste her, fordi hvem ved, hvem der lytter med derude? Silberbauer og Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag de fænomener og teknologier, der præger alt for vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Efter episoden her poster vi kilder og opfølgende materiale på Bluesky, hvor vi også er meget nysgerrige efter dine kommentarer, spørgsmål eller kritik. Find os på snabelag silberblom.dk Vi laver podcast i vores egen tid og for vores egne penge. Vi generer dig ikke med reklamer for VPN-forbindelser, pulvermad eller lydbøger. Men hvis du kan lide, hvad du hører, så abonner på os i din yndlingspodcast-tjeneste og giv os meget gerne en bedømmelse på Apple Podcast. Det betyder meget, og vi higer vel alle sammen efter anerkendelse. Del også gerne Silberbauer og Blomseth med venner, familie eller kolleger, specielt hvis de har, ligesom dig, en inclination mod videnskab og erkendelse. Sidst, men ikke mindst, tak for, at du lytter med.