110: Atompsyke – tilbage i bunkeren

Allersidst i vores episode om feltturen til REGAN Vest (episode 108) lod Klaus noget hænge. Det vil Thomas gerne høre mere om, for Klaus sagde, at turen i REGAN Vest havde kureret ham for hans ellers temmelig vedvarende bunkerromantik. Det bliver indgangen til at tale om en hel emnekreds, der ikke var plads til felttursepisoden, nemlig de psykologiske aspekter af atombunkeren.

Der var ikke kun mentale udfordringer ved eventuelt at skulle opholde sig i bunkeren under en atomkrig, men som vores rundviser Carsten Michelsen forklarede, gav selv det at være en del af beredskabet udfordringer for folk. Vi bliver imidlertid ikke i den nedlagte bunker, men fører atomkrigens psykologi — og ikke mindst dens mytologi — op i nutiden, hvor Rusland med en vis succes har brugt tomme atomtrusler i sine forsøg på at udøve såkaldt refleksiv kontrol over Ukraines vestlige allierede.

****

Nu også på YouTube — hvis du bedst kan lide din podcast med uden video. https://youtube.com/@silberblom

****

Hvem betaler for Silberbauer & Blomseth?

Det gør vi selv. Vores indhold er på ingen måde egnet til sponsorer eller reklamer for proteinpulver, VPN-forbindelse eller e-bøger. Så hosting, udstyr og alt det der er på egen regning. 

Det eneste vi beder om til gengæld (hvis du altså kan lide det, vi laver) er at du smider stjerner, og måske oven i købet en lille anbefaling, efter os på Apple Podcast. Det betyder alverden. Vi higer jo allesammen efter anerkendelse i en eller anden form. 

Husk at følge os på Bluesky (@silberblom)

Linktree

Transcript

[Klaus Silberbauer: 00:00:00]
Hej Thomas.

[Thomas Blomseth: 00:00:07]
Hej Klaus. Vi skal tilbage til episode 1008 og slutningen af den. Og det betyder også, at vi skal lidt tilbage under jorden. Fordi i slutningen af episode 1008, der lyder du noget hænge, som jeg synes er meget interessant. Og et helt emne, som vi også parkerer i forhold til vores Regan Vest episode. Og det er en psykologisk dimension af sådan en atombunker. Og det du lød hænge, det var jo, at efter at have oplevet den her atombunker, hvor vi havde den her ret fantastiske oplevelse. At se den og blive vist rundt og optage. Så proklamerede du jo, at nu har du blevet kureret for din bunkerromantik. Og det vil jeg jo gerne høre lidt mere om.

[Klaus Silberbauer: 00:00:51]
Jamen det er rigtigt. Altså det der fede fornemmelse af at lukke sig inde bag panserdøre og de pokker i verden og sige, så kan man passe på sig selv. Og så skal kranter ikke blande sig, og man kan virkelig være i fred og ro. Den er meget charmerende et eller andet sted, men den er også lidt hypotetisk, fordi den årsag, der skal til for, at man af et eller andet mærkelig grund, kan låse sig inde i en atombunker under Rolskov, er måske knap så hyggelig. Så det der måske gik op for lidt naiv i mig, det var, at i den egentlig skarpe situation, som de måske ville sige dernede, jamen så er der meget lidt at hygge sig over. Så er det jo et krigsscenarium. Så er det alt muligt andet, end at bare passe sig selv i et stykke tid og passe sine luftfiltre. Så handler det jo om, at der er nogen udenfor, man måske ikke ser igen. Der er noget udenfor, man måske ikke ser igen, hvis vi virkelig snakker om atomkrig. Og så går Charmen jo lidt af det. Og det synes jeg var Regan Vests. En af de ting, som det anlæg og den rundvisning gjorde, det var, at man kan se, hvor utroligt uscharmerende det er i virkeligheden. Sådan er det jo mange ting. Når man møder dem i virkeligheden, så er det knap så sjovt, som når man har en romantisk idé om, hvordan det måtte være. Så det er rigtigt. Og vi besluttede jo så at sige, at det er så stor en diskussion. Det kan vi ikke rumme i første afsnit om Regan Vest. Så vi må døde ned igen bag de tunge, trygdøre. Så er det vagtlægen. Det er vagten. Og igen vil jeg minde om, at I er på museum. Så hvis I kigger ned i skabet deret, så kan I se det forsøg bevaret så intakt som muligt. Brixen er der. Operationslampen er der. Og her var tilknyttet seks sygepladser og to læger fra Aalborg Sygehus. Og lægerne skulle være specielt uddannet. Den ene i ABC-medicin og den anden i katastrofe og krigssobiatri. Og de boede, som sagt, længere nede af gangen her på dobbeltværelser. Men der boede også en præst, og han havde enkelværelser. Og begrundelsen var den, at præsten skulle kunne opsøges i døgnens 24 timer i en tilspidssituation. Og her plejer jeg også lige at komme lidt ind på, hvad det var for vilkår, der galt for dem alle. De skulle være indstille på, at de ikke kunne sige noget som helst om, hvad det her var, de beskæftigede sig med. Det vil sige, at når de tog hjemmefra, så kunne de ikke fortælle, hvor de tog hen. Uden at de risikerede at begå en alvorlig forbrydelse. Og det kunne jo i sig selv nok være belastende. Navlen der, hvis øvelsen gik over flere dage. Men det var nok især belastende, hvis de også kom til at tænke på, at det ville være gældende, hvis det var alvor. Altså, hvis regeringen fandt det nødvendigt at styre Danmark herfra, fordi der var en risiko for en alt ødelæggende atomkrig, eller det der måske var værre. I den situation skulle de altså være indstillet på at forlade deres kære, uden at sige, hvor de tog hen. Og med en betydelig risiko for, at de aldrig ville se dem igen. Det var der ikke alle, der kunne holde til. Så navlen, når folk fik børn eller bare stiftede familie, så kunne de ikke holde den tanke ud og bade sig fritaget. Og det blev de så. Og så måtte man finde nogen andre. Det Carsten forklarer her, det er jo, at i en lille del af rundvisningen, for det var ikke meget, vi fik spurgt ind til det desværre, lidt bagefter os, efter vi havde slukket på vores optager. Men det var jo, at der var et eller andet sjov, jeg vil sige, mangel på beredskab omkring det psykologiske og psykiatriske. Det var ikke fordi, man ikke havde tænkt over det. Man havde de her sygeplejersker, man havde to læger, og de havde været der speciale. Den ene var så, som Carsten fortalte, i ABC Medicin, altså en, der ved noget om stråleskader, om kemisk krigsførelse og hvad det kan gøre ved kroppen. Og den anden læge viste noget om krigspsykiatri. Jeg hæfter mig med, at det ikke er krigspsykologi, men psykiatrien. Altså, hvad kan vi stille op med mennesker, der bliver traumatiseret, eller forestiller jeg mig, panikker og gerne vil ud af den her bunker. Hvad der ikke er en god idé, hvis du er låst nede på grund af atomen greb, og hele verden udenfor, eller i hvert fald luften overholdt skov, er forurenet med radioaktivt støv. Så har vi ikke brug for, at nogen prøver at åbne dørene, eller gøre noget ved luftfilteret. Så vi var jo lidt nysgerrige på, hvad vil man stille op i den sammenhæng.

[Thomas Blomseth: 00:05:52]
Ja, hvad havde man egentlig af interventioner eller modforanstaltninger? Altså, havde man mulighed for, at hvis folk virkelig gik i panik, hvorfor det er man i spændetrøje, eller i en faste seng, og sådan noget. Ja, sådan nogle ting, ja.

[Klaus Silberbauer: 00:06:07]
Men man har ikke en arrest. Man havde ikke en arrest i Regan Vest. Jeg kunne forestille mig, at jeg ved ikke, om en værelse kunne omdannes til en arrest, eller om det var muligt at låse døren udefra. Det fik vi ikke spurgt ind til. Så det, man havde, var to politibetjente. Jeg kunne forestille mig, at de havde håndjern. De havde i hvert fald deres tjeneste pistoler i yderste konsekvens. Og så havde man den her psykiatrisk uddannede læge, som jo nok havde adgang til nogle stoffer. Noget psykofarmaka. Noget, der kunne slå folk ud, hvis du kunne få en sprøjt i armen på dem. Og det var ligesom det. Og så kan man sige ren manpower. Man kunne vel lægge folk ned, hvis de blev ud og reagerende, som vi vil sige i dag. Men det undrede mig et eller andet sted lidt, at der ikke var mere fokus på den side af sagen. Men der havde måske ligget nogle studier omkring, hvordan folk i sidste ende ville opføre sig.

[Thomas Blomseth: 00:07:06]
Som du var inde på før, det er nok det med, at det man havde set nogle årtier tidligere under 2. verdenskrig med folkebunker og sådan noget. Det var jo kortvarigt i forhold til det, der eventuelt kom til at ske her. Og som du også siger, med en helt anden situation op på overfladen. Altså hvor folk selvfølgelig bliver dræbt og ting bliver ødelagt og sådan noget. Men det der med, at en atomkrig ville skabe et så fjendtligt miljø på overfladen. At alene den grund er farlig at prøve at ødelægge atombunkernes luftfilter osv. Der kunne også være nogle folk, der fik nogle skør i det her. Altså hvor de begyndte at ødelægge den infrastruktur, som skulle opretholde livet i atombunkeren. Der kunne jo godt være psykose, hvor folk begyndte at tænke, at de skulle sabotere det. Altså folk får mange mærkelige idéer. Eller kunne få mange mærkelige idéer. Det var sådan, at det havde man nok i virkeligheden ikke særlig mange erfaringer med. Og det kan man sige, at det har vi heldigvis heller ikke særlig mange erfaringer med nu.

[Klaus Silberbauer: 00:08:13]
Nej, altså jeg tror noget af det, der har ligget det, og det kom Carsten jo også ind på, det var, at man skulle screene de her mennesker, der skulle derned. Fordi det ved vi jo fra vores dage, hvis du skal have folk på den internationale rumstation, hvis du skal have folk ned i atombåde. Jamen så er det vigtigt at få den rigtige type mennesker dernede. Og det, der handler om, er selvfølgelig, at du har en vis selvkontrol. Måske kan du have den let til panik. Men der kan også være noget omkring dine familiære relationer, der gør, at du er en bedre eller dårlig kandidat til at komme ned under jorden i op til en måned. Og det har måske været noget, der viste sig i øvelserne dernede, selvom de nok har stået på en væsentlig kortere tid end en skarp situation. Men det, der i hvert fald var vigtigt at sige, det var, at det var jo en frivillig ting, altså om du var med i beredskabet eller ej. Hvis du var en del af det beredskab, der skulle ned i Rækken Vest, så skulle du acceptere det. Du skulle selvfølgelig skrive under på det her tavsidskrav, hvad der i sig selv kunne være en psykologisk belastning, fordi du kunne vildeligt ikke sige noget til din familie. De embedsmændene og på øvelserne dernede kunne ikke fortælle kone, mand eller børn, hvad de skulle, eller hvor de skulle hen. Det kan selvfølgelig i sig selv give nogle problemer. Men vi fik også at vide, at folk, der i forvejen var i beredskabet, hvis de fik børn for eksempel, efterhånden som de blev lidt ældre, så ved vi jo, at der sker noget med ens psyke. Man kan blive lidt mere eftertænksom. Man kan begynde at stille sig selv spørgsmålet, du ved, har jeg egentlig lyst til at forlade min familie? Og krybe ned i en bunker til landets bedste, mens de måske bliver slået ihjel på overfladen? Eller vil jeg egentlig hellere tage afsted med dem, når det skal være? Og der er så folk, der simpelthen sagde, nej tak, jeg melder mig ud af det her. Og de underskrev selvfølgelig, at de ikke må snakke om at ringe en vest rest af deres liv. Men i en situation, hvor det kom til atomkrig, jamen så kunne de så blive sammen med deres familie, eventuelt dø sammen med deres familie, hvis det var det, der skulle til. En anden faktor var jo det her med, at der var en pris på det, ikke? Altså, straffen for at tale om Regan Vest kunne være op til 12 års fængsel. Altså en dom for højforræderi. Og det har også kunne lægge en vægt, tænker jeg, på dem, der skulle derned. Altså, det har krævet en speciel psyke at sige, det kan jeg godt putte i rygsækken, og ikke tænke mere over, og ikke gå og grunde over til hverdag. Og andre har måske problemer med det, og må så sige, det er ikke for mig det her. Jeg siger nej tak til at være en del af dit beredskab.

[Thomas Blomseth: 00:10:55]
Ja, der kunne så også indgå endnuvel vurderinger af, hvor sandsynligt man ville mene, at det kunne komme ud i den her situation. Ja, det er en god vores. Hvis man som en eller anden investmand sad og blev tilbudt at vandere deres, og ikke havde en opfattelse af, at det var særlig sandsynligt, at det overhovedet blev retronpris, så kan det jo være, at hvis man ganger den på den anden, så er det ikke så stort et problem. Men i princippet, ja. Og noget, som jeg har tænkt år siden, det var jo i episode 108, der har vi også klippet noget ind, hvor vi jo ind har set det, der bliver kaldt driftsmesterboligen, eller maskinmesterboligen, som var den her uansetelige træseragtige gulstensvilla, der ligger lige uden for indgangen. Og der boede driftsmesteren simpelthen så med sin familie. Og et spørgsmål, som rejser sig for mig da, det er, hvad med driftsmesteren og hvad med hans familie? Fordi driftsmesteren var jo den, der viste mest om, at man får det her anlæg til at køre. Men der fremgød ikke noget om, at driftsmesteren så undtagelsesvis fik lov til at tage sin familie med ind. Så driftsmesteren skulle jo faktisk være vild til at efter sin familie, der bor få hundrede meter udenfor, mens han går ind og drifter det her anlæg i en skarp situation. Det er sådan, jeg har fortolket, fordi vi hører det ikke noget specifikt om, og hvis der er nogen, der ved noget om, så må de endelig skrive på Bluesky. Fordi det, synes jeg, lige for driftsmesteren, altså lav det commitment, og der var vist kun to driftsmester overhovedet i anledningens levetid, så de var der i flere årtier. Men har driftsmesteren tænkt over det, og hvad var ligesom den dio?

[Klaus Silberbauer: 00:12:40]
Det er et super godt spørgsmål, fordi vi fik jo specifikt at vide, at det var ikke en familiefest det her. Dem, der var udvalget til at tage derned, altså enten af servicepersonale, eller de embedsmænd og de ministre, der skulle under jorden, ja selv kongefamilien, fik jo ikke lov til at tage familien med derned. Kongefamilien, det var regenten og ægtefælden, og det var jo helt udsædvanligt, at man bare gav begge to lov, men sådan skulle det være. Men kronprinserne dengang, Frederik og Joachim, skulle jo ikke med, de skulle til gengæld flyves til udlandet. Hvad der måske også var en mere sikker løsning, hvis man kunne komme afsted til udlandet på det tidspunkt. Men nej, det var ikke noget med at tage familien derned, dem kunne du få lov til at sige farvel til. Så hvad skete med driftsmesterfamilien? Fordi han ville da om nogen vide, hvad der ville ske udenfor og inden for indgangstunnelen. Jeg tænker, at du har ret i, at driftsmesteren selv skulle med ned i bunkeren, netop på grund af den enorme viden, han måtte have omkring alle de integrerede systemer, som er forholdsvis komplekse. Hvis du har gået og passet på dem i 10-15 år, og så er for det hele kørt, så ville du være ret vigtig at have dig nede. Men vi fik ikke spurgt om det. Jeg foreslår, at vi lige rækker ud til Carsten eller til presseafdelingen og hører. Og så poster vi på Bluesky, hvad svaret er. Fordi jeg synes, det er en, ja, jeg er personligt nysgerrig.

[Thomas Blomseth: 00:14:13]
Ja, altså også i forhold til den nærhed, som driftsmesterens familie ville have i forhold til alle mulige andres familier. Fordi det, han skulle leve med, det var nok så efterladet familien, der så er få hundrede meter lige udenfor.

[Klaus Silberbauer: 00:14:26]
På den forkerte side af trygdøren.

[Thomas Blomseth: 00:14:28]
Ja, mens der sker alt det her, hvor alle de andre, mange af dem kom rejsende længere væk fra. Men den der geografiske nærhed, det ville være der, som vi er nede på få hundrede meter. Og det er kun det her trygdøren, der adskiller ham fra den familie, derude. Den må godt nok være svær.

[Klaus Silberbauer: 00:14:46]
Men i det hele taget, altså de få studier, jeg kunne finde omkring, og jeg har ikke været i dybden med dem. Jeg har læst nogle abstracts, der handler om det her med at være låst inde i en bunker. Der er skrevet noget omkring, hvad sker der i Ukraine nu, hvor folk bruger relativt lang tid i noget bunker lignende, i hvert fald i metrostationer osv. Der er selvfølgelig lavet undersøgelser af Simuleret Mars, hvad hedder det, missioner. Der er den her Biosphere 2 undersøgelse, hvor man låst folk ind i noget, der helst skulle være en selvforsynende osteklokke. Var det et års tid, de skulle sidde i dag? Det gik ikke så godt, så vidt jeg husker. Både af tekniske og psykologiske grunde. Men det hele handler om det her med, hvad gør det at være låst inde? Hvad gør det at mangle sollys? Hvad gør det at skulle omgås de samme mennesker på meget lidt plads, for eksempel i rumstationen? Men det, som man jo ikke lige kan simulere, det er den der viden om. Det her, det er alvor. Det her, det er liv og død. Og det er måske liv for mig i en periode om ikke andet, men det er død for alle dem, jeg kender. Alt det, som jeg gik ud fra, du ved, hele fundamentet for mit liv, alt hvad vi er vant til, er måske væk, hvis jeg engang kommer ud af det her. Den kan ikke simuleres på nogen måde. Eller det vil i hvert fald være ganske uetisk at prøve at lave de forsøg. Det vil være Truman Show set-up. Det vil ikke være okay, vel? Så jeg tror måske, og det er ren hypoteser det her, at i situationen, når det går ned, altså det vi har set i filmen, når sirene lyder, man ved, nu kommer de ballistiske missiler, og de kan ikke stoppes. Jeg tror, det er der, det ligesom er, det er der, det knækker eller ikke knækker. Og så er det måske mindre interessant, hvad der sker bagefter. Og jeg kommer til at tænke på det her, det der driftsmesterscenarium, at hvis driftsmesteren skal ned, vi havde et navn på ham, havde vi ikke det? Det blev brugt et navn derinde, Niels eller sådan noget. Hvis Niels skal under jorden ind af porten, i det øjeblik, han skal forlade sin kone og børn, og velviden, at det kan gå helt galt. Det kan være, at der ikke sker noget i det område, men det kan sørge mig også være, at der kommer et direkte hit på bunkeren eller tæt på. Hvordan vil Niels handle? Jeg tror ikke engang, Niels selv vil vide det. Kan man være så disciplineret, specielt hvis du er en moden mand med familie? En 19-årig soldat, jeg tror måske, der kan træningen slå ind. Det er derfor, man bruger unge mennesker som soldater. En, lad os sige, 45-årig mand med to børn i skolealderen, der pludselig skal sige, jeg går ind og låser døren, for jeg skal hjælpe gutterne og gutinderne herinde i bunkeren. Og så kan I prøve at gå ud i badeværelsen eller i kælderen. Jeg tror ikke engang, der var en kælder under det her hus.

[Thomas Blomseth: 00:17:43]
Nej, det tror jeg vi ikke.

[Klaus Silberbauer: 00:17:44]
Det var et to blandt hus uden i kælderen. Så det har måske været farvel endeligt. Skulle man vælge at tage familien med ind for at kunne stole på den, ellers han gjorde, hvad der blev sagt? Altså, er det for stor en risiko? Forstår du, hvad jeg mener? Vil du stole på en mand, der får hjælp af dig med at overleve i en bunker, skal efterlade sin familie til en sikker død?

[Thomas Blomseth: 00:18:10]
Ja, der er faktisk den der nærhedsdimension igen, som bliver interessant. Han ved, hvordan man åbner døren. Og han ved, hvordan man måske kunne gøre et eller andet for at hjælpe dem. Fordi sagen er jo også, at ideen var jo, at man gik i bunkeren og også låst sig ned, før missilerne kommer. Og det siger, han skal faktisk være villig til at gøre den der ting. Sige farvel til familiens situation, hvor det ikke måske er åbenlyst for familien og også samfundet, at vi er det der sted, hvor det lige vil ske. Så han skal gøre det, hvor der ikke er nogen, måske umiddelbare far, i hvert fald ikke i det område. Og så kan det jo så være, at det sker senere, men det kan også være, at det ikke sker. Og hvad sker der bare mellem driftsmesteren og hans kone og børn? Ved at han viser, at han er villig til at gøre det.

[Klaus Silberbauer: 00:19:03]
Når det kommer til stykker, så mente han faktisk, at arbejde betyder mere end familien. Og som jeg siger, jeg tror ikke, at manden selv helt vil vide det. Jeg mener, man engang lavede noget rundspørg på mediepersonale i Danmark, fordi vi har jo en vagtstyrke af journalister på DR for eksempel, og teknikere, der skal holde DR kørende. DR har lige lanseret en ny strategi, hvor det er et af kernepunkterne i strategien, og fremhævet, at man skal stole på, at DR vil fortsætte med at kommunikere i krisesituationer. Jeg mener dengang, jeg burde have en kilde på det, det har jeg ikke. Jeg mener dengang, at der var lidt tvivl. Altså, ville man faktisk, hvis det hele gik ned på et eller andet måde, landstyrker, atomkrig, whatever, sige farvel til familien, tag ind på DR, hvis man kunne komme derind, og sætte sig i et beskyttet studie, og blive ved med at sende, uanset hvad der skete. Jeg ved det ikke, fordi jeg tænker på en ting er, hvad du siger i fredstid, fordi du er glad for dit job, noget andet er, hvad du gør. Og jeg tror, at nogen vil gøre det. Men jeg tror også, at nogen vil sige, at så højbar løn, det skulle vi ikke som DR-journalist. Det kan I godt glemme alt om det her. Det samme vil ske med læger og sygeplejersker. Jeg tror, at disciplinen i de fag er relativt høj. Der er stadigvæk en eller anden form for kald. Men vi kan ikke regne med 100% fremøde. Det kan vi ikke. Og specielt, hvis du virkelig ved, hvad der vil ske. Og det tror jeg, at driftsmesteren vil vide. Han vil vide for meget omkring radioaktivt støv og den slags, til at man kunne bilde ham noget ind. Men nu ser du det her med, at man jo så lukkede bunkeren af, sandsynligvis i god tid. Man ventede ikke til, at missilerne var i luften. Det har måske hjulpet, fordi, at man har kørt så mange øvelser, at man måske i sidste ende ikke var helt sikker på, er det øvelse eller ej, når dørene lukker. Og først derefter finder man ud af, det er ikke en øvelse. Og så er det måske for sent.

[Thomas Blomseth: 00:21:10]
Det er jo en velkendt teknik i militær sammenhæng. Altså at gøre det til så almindelige ting.

[Klaus Silberbauer: 00:21:20]
Er det ikke det, russerne gør nu? Nu kommer du i en lastbil, og så kører du langt, langt mod vest. Og så laver vi en øvelse. Nå nej, det må du sgu undskylde. Det var det alligevel ikke.

[Thomas Blomseth: 00:21:30]
Ja, og de er så ikke så godt trænet, men det der med, at man bruger træning, det har vi også en af vores, de gode rammefilm fra vores barndom og ungdom, Wargames, som vi godt kan lide. Der ser man jo starten også det med missilofficerende, der jo dag ud og dag ind træner det der med, nu skal vi afføre missilerne. Sådan at det bliver per automatik, hvis det skal bruges. Fordi man jo godt ved, at hvis folk i den situation, hvor det faktisk er nødvendigt, at det skal bruges, begynder at reflektere for meget, så vil det være for mange af de her missiler, der ikke kommer afsted.

[Klaus Silberbauer: 00:22:10]
Præcis. Hvis jeg nu var general for den strategiske overkommando, så ville jeg jo ikke fortælle folk, om det var en øvelseleje. Og det tror jeg ikke, at man gjorde. Jeg tror, man havde en master switch af stedet. Eller man sendte øvelseskoderne, der forhåbentlig ikke triggerede, at fuglene fløj. Men den dag, at det så var alvor, så var det en kode, der så virkede. Så den der, det vi ser i Wargames, hvor en af vores kære soldater nede i siloen, siger, jeg skal lige dobbelttjekke det her, for det er ikke en øvelse. Jeg er ikke sikker på, at det er et scenarium, der vil ske. Jeg tror, at de vil gøre, som de altid har gjort, og så hold det op, man. Nu er der i liten, ikke? Tænker jeg, uden at vide mere om mekanikken i de der missilsiloer.

[Thomas Blomseth: 00:23:01]
Der er jo et udstående spørgsmål, der er om drøftmesteren. Men jeg synes det er interessant, at du siger, at vi har simpelthen ikke, der er jo ikke en peri på det, og heldigvis afskrækkelsen virkede. Så der bliver jo ikke den der store udveksling af atomvåben, mellem Tøjanvåben og Vesten dengang.

[Klaus Silberbauer: 00:23:29]
Men det er måske ligesom det næste sted, vi skal tage det her hen. Fordi en ting er, hvad der sker lokalt omkring mungon i en mulig atomkrig. Men det giver anledning til at tænke over hele psykologien i atomkrigen som begreb, vil jeg sige. Som fænomen. Det er jo en... Hvad kan vi kalde det? Altså det er jo en dybt, dybt forankret ting i vores kultur. Det er med atomkrig. Det er jo blevet et billede på den endelige dommedag for flere generationer. Det kan godt være, at dommedag så anderledes ud for mennesker i middelalderen. Det var nogle andre billeder, der blev sat på. Det var nok noget med djævlen, tænker jeg.

[Thomas Blomseth: 00:24:14]
Og sådan noget med svogl og svoglild og alt muligt.

[Klaus Silberbauer: 00:24:19]
Men der var noget med ild.

[Thomas Blomseth: 00:24:20]
Ild, det har været gennemgående tema.

[Klaus Silberbauer: 00:24:24]
Men billedet fra vores generation, vi der vokser op i 80'erne, og nok også efterfølgende generationer, har jo blandt andet været atomkrigen. Nu er det måske mere klimaforandringer, der er blevet symbolet. Men for os var det jo helt sikkert, altså uden tvivl. Nærmest når en atomkrigen kommer. Ikke hvis den kommer, men når den kommer, hvad gør man så? Og der sker jo noget ved de her fænomener, eller de her ting, der bliver symboler på tværs af vores samfund, på tværs af kultur. De bliver også pludselig meget abstrakte. Og det er en sjov vinkel, synes jeg, som du foreslog, vi skulle tage fat i.

[Thomas Blomseth: 00:25:12]
Ja, altså man kan sige, i forhold til tidligere historien, de her visioner omkring dommene, de har jo netop været forestillet, eller abstrakte. Og med atomkrigen, så kan man sige, så kom der faktisk en konkret mekanisme for spil, at det faktisk kunne lade sig gøre, og inden for ganske kort tid. Altså det der med, at det ikke er et scenarie, ligesom global opvejmer, der udspiller sig over årtier og over hundre. Det der med, at der var to store blokker, under den kolde krig, som kunne udveksle et stort antal, meget kraftige, især brindbomber, inden for en halv times tid nærmest. Og så ville det simpelthen grundlæggende set, ændre ved hele vores civilisation, og muligheden for menneskelivperioden. Det var jo ikke muligt før 1945. Indtil da, så havde det været noget med guddommelige indgriben, og alle mulige andre ting.

[Klaus Silberbauer: 00:26:15]
Præcis. Og det har jo også været for mange mennesker, en ret reel mulighed. Det skal vi jo huske, at hvis man er religiøs, hvis man er troende nok, så er det jo relativt håndgribeligt. Og Bibelen er jo også fyldt med spændende eksempler på, hvordan man kan slå rigtig mange mennesker ihjel på en gang. Om det er så oversvømmelser, eller at en mere mystisk arm er blevet til salgsstøtter, og så videre. Katastrofen har altid været en mulighed. Så blev den så triggeret af Gud. Men lige pludselig kunne man jo pakke dommardag nede i en maskine, og det er jo en sted meget sigende for vores, for den industrialiserede tid, vi lever i, at tingene blev maskineficeret. At hvad man før skulle forestille sig, og som var nogle lidt mere, hvad kan vi sige, ja, psykologiske og religiøse fænomener, blev meget, altså nærmest fra hen over en ganske kort tid, lavet til tandhjul, og sprangstofladninger og elektronik i et stort rør, eller en kugle. Det blev frygtelig håndgribeligt. Og det tror jeg har været det der store spring for at sige, nu er døden sat på formen, nu kan vi bygge den. Det er klart, det er så kommet over et stykke tid, fordi der var jo også våbne under første verdenskrig, hvor man tænkte, nu er de så rejelsesfulde. Maskingeværet for eksempel. Sendhemsgassen. Nu er det så rejelsesfuldt, at krig har aldrig blivet en mulighed igen, fordi det vil bare slå alle mennesker ihjel. Det fandt man så ud af, at det kunne det godt. Altså blivet en mulighed igen. Og så sagde man jo det samme omkring atomvåben. Ikke mindst de termonukleare, altså brindbomberne. At nu er det potentielle dødstal ødelægger, den er så voldsomt med de her våben, at nu er det umuligt at bruge dem. Det fandt man så ud af at bruge dem to gange i Japan. Men et eller andet sted er det måske, altså vi må så sige, vi har så ikke brugt atomvåben mod mennesker siden, så måske er vi der, hvor ødelæggelseskraften er så stor, at der er en form for afskrækkende effekt.

[Thomas Blomseth: 00:28:40]
Ja, altså det var jo, også til doktrinen under den kolde krig, i hvert fald som formuleret fra vestlig og amerikansk tid, det med mad-doktrinen, mutually assured destruction. Altså, at det handlede om at skabe en så stor afskrækkelse, at modstanderne, og det var så søvjeldigvåben, overhovedet ikke bare tænkte på, om vi brugte dem her. Og det blev så gensidt også. Og det var så terrorbalancen, som vi hørte om i vores barndom. Og den har jo nok været ret virksom, i den forstand. men sagen er, som du siger der, skulle der lige de der to demonstrationer til, for at vise, altså at vi alle sammen erkendte, eller man erkendte dengang, at de findes de her våben, og de virker. For jeg tror ikke, og det er jo tragisk i forhold til, det er nødvendigt, og det tror jeg faktisk, det var for at få Japan til at overgive sig, at de var ikke klare til at overgive sig, men med de mennesker, de tabte selvfølgelig var, men spørgsmålet er, altså i sådan en virkelig utilitaristisk måde, at tænke på tingene, altså at de tusindvis af civiltab, der var i Hiroshima og Nagasaki, det måske har afværet, altså millioner af andre tab.

[Klaus Silberbauer: 00:30:03]
Ja, det er jo kontrafaktisk tænkning, og vi ved det ikke, og hvor mange tab, det ville have medført at føre krigen videre, og ville have været civiltab eller militærtab, men altså det var jo Trumans udlægning, og lad os nu ikke komme ind i, om det egentlig var Trumann, der trykkede på knappen i første omgang, men der er mange historier om det der, hvem havde egentlig kontrol over de våben, men måske faktum er, at den tidslinje, vi lever i, der blev de der to bomber brugt over Hiroshima og Nagasaki, og det gav jo nok i hvert fald et par generationer, nogle billeder, nogle forestillinger om, hvor radelsesfuldt det havde været, altså de fotos, vi alle sammen har set, håber jeg næsten, at vi alle sammen har set, af skygger aftegnet mod murværk, hvor folk har stået, da den første fotografiske effekt af bomben kom, de frygtelige forbrændinger, den der ekstreme kyniske destruktion af menneskeliv, og hele byer, tror jeg har virket, ikke nogen tvivl nu, det er på samme måde, som billederne fra Auschwitz, Treblinka osv., har virket på vores afsky over for, for den ultimative fascisme, og udrydelser af folkefærd, uden at gå ned ad den vej, vil jeg så sige, jeg tror måske, at nu er der kommet en ny generation af ledere til, som er lidt mere på afstand af det der, og har en ikke så klar, ikke så håndgribelig fornemmelse af, hvad de her radsler går ud på, og derfor begynder at lege lidt med tanken igen. Det er det i hvert fald nogen, det ligger dem ikke så fjern, som det gjorde for den tidligere generation af, lad os sige amerikanske præsidenter, overhovedet at nævne navnet på de her våben. Og så har vi jo på den anden side, af magtbalancen, en type som, i den grad har været tæt på, brugen af de her våben, og som jeg tror forstår den, udmærket godt, hvilken radsler det indebærer, og som bruger det ganske effektivt, og målrettet, som en form for psykologisk terror.

[Thomas Blomseth: 00:32:15]
Altså, jeg er grundig set enig med dig, en ting i det der, som jeg faktisk er ret uenig med, det er, at jeg mener simpelthen ikke, at Putin på noget tidspunkt, faktisk har været tæt på, at vi bruger atomrum.

[Klaus Silberbauer: 00:32:25]
Nej, cirka han har været tæt på det. Nej, nej, det var ikke min pointe. Jeg siger, han fra sin tid i KGB, og du ved, sin opvækst i, eller hans karriere i kernen af den kolde krig, som officer i Østtyskland, osv., så tror jeg, han ved mere end så mange andre, hvad de våben kan medføre, og derfor bruger han målrettet, psykologien omkring den, overfor nogle vestlige styre, som er lidt mere distanceret fra det her, og derfor måske har en dårlig fornemmelse af, du ved, hvor står Putin? Altså det er en del af hans forvirringsspil her, den røg han lægger ud, og han tapper ind i den her abstrakte frygt for atomvåben, som kan være et meget, meget stærkt våben til synligheden i, når det handler om den der form for russiske diplomati i anfødselstegn.

[Thomas Blomseth: 00:33:20]
Ja, altså det der, jeg mener, atomvåben har altså langt mere psykologisk strategisk virkning i dag, end de faktisk har nogle militær betydninger, altså de leverer jo ikke nogen direkte kinetiske effekter på slagmarken, og det har de jo så netop ikke gjort siden 1945, men der hvor de virkelig fungerer, det er på den psykologiske dimension. Og det er så der, hvor det kan jo virkelig undre, man kan undre sig over, hvorfor, at Biden-regeringen var så svag, altså i forhold til den der form for manipulering. Især i sommeren 2022, hvor ukraineren de var i gang med at presse russerne tilbage omkring her som, der lyder det som om, at der begyndte den russiske, russkommanderende, og råber skridser om nogle kald om atomvommer osv. Og at det brugte de jo til at styre Biden-regeringen med. Og der har så også været noget, der er kommet frem, altså det er selvfølgelig sådan lidt von Hörnssaken, altså kilder, der siger, at det der er sket under den kolde krig, og også er sket i senere, det er, når amerikanerne de laver sådan nogle wargamer-ting, så eskalerer det ret hurtigt til atomkrig, hvis der er et atomvagt, der er involveret her. Men problemet er jo bare, det er der jo ikke nødvendigvis noget empirisk grundlag for, for det er jeg ikke set nogensinde. Så selvfølgelig, hvis man har et apparat, der sådan her gejler sig selv op, med sådan nogle wargames, hvor det ender atomkrig hele tiden, og vi har en svag regering med Biden, der lader sig påvirke af den her russiske refleksive kontrol, som det hedder. Der burde også være folk af amerikanske apparater, der kunne fortælle Biden, at det her, det de gør mod os nu, det er refleksive kontrol. Det er en gammel sovjet-teknik, som handler om, hvis vi kan påvirke modstanderne på en måde, som modstanderne gør, det vi gerne vil have, selvom det er stridt mod modstandernes interesse, så er det meget smartere at gøre det, end det er overhovedet at bruge våbenmagt. Og det er jo klart noget. Altså hvis man kan implantere nogle måder at tænke tingene på hos modstandere, som gør, at modstanderne afskrækker sig selv, for at gøre det, der i virkeligheden var i modstandernes interesse, så er det skide smart. Og det er der, jeg mener, at det der atomvåben har den største virkning i dag, i forhold til den ren militær, det er netop den psykologiske mentale faktor, som så afskrækker nogen for at gøre nogle ting, som egentlig er det, vi burde gøre for at hjælpe ukrainerne.

[Klaus Silberbauer: 00:36:00]
Jamen det er en superspændende tese, fordi jeg tror, hvis vi går tilbage til 50'erne og 60'erne, så var det jo høj grad amerikanerne, forstået, hvad tanken om atomvåben og hele grundlaget for mat-doktrinen gik ud på. Og det var, at I skal vide, at vi er klar. Vi trykker på knappen, hvis I trykker på knappen. Vi gør det ikke først, men i det øjeblik, så får I hele loven tilbage i hovedet. Og den virker kun, hvis man tror på den. Og der var amerikanerne jo, mit indtryk er, at man gik meget langt for at vise, at man havde intentionen. Altså konstant B-52-bomber og hele V-flåden og bomber i luften, for at vise, at vi er klar til at smide det her skidt. Og så fik man ICBMs, og de var hele tiden på standby. Det er i hvert fald den historie, vi hører. Altså vi skal jo også huske, vi sidder også i enden af en populær kultur. Og det er det, jeg mener med, at tropen, hvis vi kan kalde det den kulturelle trope om atomkrig, og atomvåben, er måske meget større, og den har vi meget mere begreb om, end hvad der i virkeligheden skete. Og hvad der i virkeligheden findes derude. Men for at komme tilbage til det, du sagde, det er jo interessant, at det virker som om nu, at det er amerikanerne og europæerne, der bliver spillet lidt, som var det andet kirkeovl her. fordi vores hang til panik er jo ikke skøn at se på. Vi er blevet opdraget med de her film, vi er blevet opdraget med, som du siger, at alle wargames jo, det handler ikke om, altså det handler bare om, hvilken theater fører det frem til den endelige udslættelse. Filmen wargames har jo en fantastisk scene, hvor computeren prøver at tænke alle, og computeren tænker alle mulige forskellige krigsscenarier, teatre igennem. Men alle sammen ender jo i, at der ryger en atomvåben, og det handler bare om det ene eller andet, og et af de teater, man ser i et kort øjeblik, er jo, at det starter i Ukraine. Russerne rykker over grænsen med tanks til Ukraine, så går der ganske kort splitsekund, og så er hele verden dækket i atomvåben. Og det er jo, altså, det giver jo den der sådan, vi tør ingen konflikt. Altså, det giver jo en konfliktsskyhed, som har givet anledning til en europæisk, tror jeg, pacifisme, som et eller andet sted blev usund. Og det er jo ikke, fordi jeg tilhænger af krig. Jeg mener ikke, at konflikt er specielt fedt, men hvis modstanderen vil konflikten, og begynder at slå på dig, for alvor, og du ikke slår igen, for at sige, her til går han ikke længere, er rent frygt for, at han bare finder en endnu større kæb at slå med, jamen så har du gjort dig selv til et offer, og du har mistet alt leverage. Og det er jo der, hvor, synes jeg, Europa har bevæget sig hen, i forhold til Ukraine. Så er der mange andre ting, der gør, at USA også har bevæget sig den vej, men det er jo fordi, der er så meget gag-lag-gag i ligningen her, at det kan vi ikke håndtere i den her episode. konflikten med Europa og Rusland er mere ensidig. Europa er skide bange. Europa glemmer, at man selv har nogle store kæppe, fordi at russerne har en endnu større kæb, men om den kæb virker, om den kæb kan findes frem, om Putin har nogen som helst lyst til at bruge de våben, det står hen i det udvægelse. Men de virker jo, fordi vi lader skræmme af det.

[Thomas Blomseth: 00:39:32]
Ja, netop det er ikke. Alene det at prøve, hvis russerne fandt et lille taktisk atomvåben frem, og ville bruge det, problemet for russerne der kunne være, hvis det ikke virker, så stiller det jo endnu større spørgsmålstegn ved hele deres resten af deres afskrækkelse. Hvis ikke engang de kan få sådan et lille taktisk atomvåben til at virke, så der er en risiko også for dem, faktisk at bruge dem konkret, ud over det der så også er politisk. Og altså kineserne har jo også været ude at sige, at nej nej, det der, det skal man ikke pille væk. Så det der med...

[Klaus Silberbauer: 00:40:06]
Rent spilteoretisk er det et problem, ikke?

[Thomas Blomseth: 00:40:09]
Jo. Så ja, altså det er jo det med i forhold til atomvåben og afskrækkelse mere generelt. Altså det handler jo med at have så meget afskrækkelse, at modstander ikke engang tør begynde at gøre noget. Og der har jeg fuldstændig... Det har vi jo lidt glemt i Europa de sidste årtier, at vi har forsvar ikke først og fremmest for at kunne tage på sådan nogle missioner rundt omkring i resten af verden, men vi har det også, fordi det er forsvaret, der skal afskrække de folk over i Østbøk især, som ikke vil os det godt. Og det skal afskrække dem fra overhovedet at begynde at overveje at gøre noget. Og det er der, hvor vi er blevet forsværket. Og så kan man sige, altså i forhold til det netop med antallet af atomvåben, at der skal bare være nok til, at vi kan tro, kan man sige, befolkningscentrene derovre i Østbøk. Og Rusland er jo ekstremt koncentreret land i forhold til befolkningen. Det er Moskvær og Sankt Petersburg.

[Klaus Silberbauer: 00:41:18]
Ja, to store våben, så er det sådan set det.

[Thomas Blomseth: 00:41:21]
Ja, så mere behøver man ikke. Og det er det, jeg tænkte, at det er ikke, altså, her selvfølgelig skal der en vis kvantitet, men ikke så meget kvantitet. Der skal bare være noget, som vi kan overbevise modstanderne herom virker.

[Klaus Silberbauer: 00:41:35]
Og det vi jo så ikke ved, det er, og ligger der en afskrækkelse fra amerikanerne i sidste ende, på trods alt det råd der er derovre. Bliver der sendt signaler om, at hvis I prøver på noget, så har vi altså whatever generation af ICBMs, der findes i dag, parret mod de her store steder. Måske. Vi ved det jo ikke. Men det er jo interessant, hvordan en trober bliver weaponized. Fordi det, der jo sker, det er, at nu sidder vi heroppe og nørder omkring, hvad skal der til at våbne, og hvor skal de lande, og sådan noget der. Det er jo sådan noget krigsnørderi, ikke? Men generelt er det jo nok bare at sige atomkrig. Atomkrig betyder i vores sprog nu den endelige udslættelse af menneskeheden. Det ultimative ragnarok, dommedag. Og det gør det sikkert også langt hen ad vejen, hvis vi snakker om globalt atomkrig. Men så dør alle refleksioner også. Det er lidt det samme, der sker, når vi snakker atomenergi. For nogle mennesker i hvert fald at sige, atomenergi, så er alt slut. Og det blev jo så weaponized. En ting af russerne, men også af en del af europæisk politik, som af forskellige bevæggrunde, tror jeg, er interesseret i at støtte den russiske side af den her konflikt. Ikke hvad økonomiske eller politiske foreningens skyld, tænker jeg, når vi snakker om den yderste europæiske højrefløj. Lige pludselig er de blevet ekstremt pacifistiske. Jeg kan ikke huske, hvis jeg tænker tilbage til de dekader, jeg har levet i, at vi havde en så nedrustningsglad højrefløj, som decideret røstede i bukserne over tanken om krig. Hvorfor skal vi dog det? Kan vi ikke bare føre Ukraine til Rusland og så leve i fred? Og der sker altså noget underligt på det politiske spektrum lige nu, hvor vi så også har en venstrefløj, der går fuldstændig samme ærne og siger, vi skal da ikke ud at dø for noget som helst, hvis vi kan leve i fred. Og så sidder vi her skide centrister og siger, der er ikke nogen fremtid i bare at bøje sig og så få den hårdt bagfra af Putin. Det kan jeg ikke se, der kan ske noget godt for de næste generationer i Europa. Så det er sgu et mærkeligt geopolitiske billede lige nu, synes jeg.

[Thomas Blomseth: 00:44:02]
Jamen jeg er enig med atomkrig, det er sådan en diskursstopper eller tankestopper, hvor så stopper folks refleksion derfra, fordi det er blevet gjort til den her ting, som er civilisationsafslutning. Men noget vi skal tænke på, det er jo selv med sådan en global termonuklear krig, som det jo ender med i wargames, i de simulationer, det er jo, at det vil stadig være lettere at leve på den plode, end det vil være at leve for eksempel på Mars eller på månen.

[Klaus Silberbauer: 00:44:37]
Du tænkte, du tænkte, tangenten er ikke lang nok, tænkte du, vi tager den endnu længere.

[Thomas Blomseth: 00:44:43]
Eskapistisk.

[Klaus Silberbauer: 00:44:43]
Helt ud af kredsløbet.

[Thomas Blomseth: 00:44:45]
Fantasier, ikke? Trods alt.

[Klaus Silberbauer: 00:44:47]
Jo, men det er rigtigt.

[Thomas Blomseth: 00:44:50]
Men ja, så det er blevet sådan en tankestopper, som så kan bruges strategisk af vores modstandere til at styre vores handlinger ved at inducere den tanke. Og noget andet, nu nævnte du spilteori, det kan vi jo også lige nævne, at hele faget spilteori i det moderne forstand kom jo ud af refleksioner over Atomkring i 50'erne. for von Neumann og de folk, det var jo simpelthen fordi, og Herman Kahn og sådan noget, der skrev en bog om...

[Klaus Silberbauer: 00:45:27]
Var det ikke også Rand Corporation, der gjorde sig i spilteori?

[Thomas Blomseth: 00:45:32]
Jo, de var nogle af dem, der brugte. Og jeg ved at ham, Herman Kahn, han var en ansat hos Rand, da han skrev den der bog om Thermonuclear War og lavede de her beregninger over Tabstat osv. Så det kom ud af det. Men noget andet, det er jo så også det med de strategiske bombardementer. Det er jo også en ting, som kommer ud af anden verdenskrig. Nu nævnte jeg det med Japan før. Sagen var jo, at meget stor procentdel, altså 80-90 procentdel af de store japanske byer, var jo aldrig bombet sønder sammen. Og hvor der havde været de her kæmpe ildstorme gennem byerne, fordi man bygger huse af træ og papir og sådan noget. Der var jo i forvejen skabt nogle effekter, som egentlig mindede lidt om det, der blev skruet op til 11 med atombomber. De var allerede skabt.

[Klaus Silberbauer: 00:46:22]
Ja, det var bare foregået over længere tid. Det er samme med Berlin og Dresden. Altså Berlin var jo hamret i jorden med brandbomber. Og de her frygtelige storme i Berlin har jo også, altså vi snakker jo også hundredtusinder af civile tab i de byer. Hamburg. Hamburg, ja. Men altså over længere tid og med konventionelle våben. Men det er jo ikke sådan, at konventionelle våben ikke kan være redselsfuld. Altså det er jo, det viser jo vores krige jo med al tydelighed. Det er jo nok mere det blanding af den her pludselighed, som atomvåben har. Og så hele mytologien omkring atomvåben, der er bygget op. Og så krødret med radioaktiviteten, som vi jo også tidligere kom ind på, kan være en misforstået ting hos mange, fordi man ikke helt har sat sig ind i, hvordan radioaktivitet egentlig fungerer. Nu skal det ikke lyde som om, at vi foreslår, at en atomkrig er et gyldigt scenario på nogen som helst måde. Og det skal vi nok klare. Og stærke mænd, vi skal nok komme igennem det. Overhovedet ikke. Det skal undgås. Nærmest for en værre pris. Men vi bliver nødt til at kigge på, hvad det er for en pris. Vi bliver nødt til at kigge på, hvornår vi slås mod vores egen psykologi, og hvornår vi slås mod en konkret fjende, i det her tilfælde Putin og Rusland. Som er meget dygtig til at, undskyld udtrykke, nu bliver den her, nu får vi stemplet på Apple Podcast for explicit, men de fucker med vores hjerne.

[Thomas Blomseth: 00:47:57]
Ja, præcis. Det er reflektiv kontrol.

[Klaus Silberbauer: 00:48:00]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:48:01]
Så Større bevidsthed om det. Vi bliver nødt til at kunne afskrække os den anden vej. Fordi det er måden at undgå, at der bliver atomkrig. Det er ikke værd at hele tiden give ved dørene. Og det er mere, at Brind-regeringen simpelthen var for svag. Altså ved at lade sig skræmme, lavede det til af russiske atomtrusler. så påtog de sig jo virkelig ansvaret for russiske gærninger. Fordi man var så bange for, og Rusland udnyttede, at man var så bange for at få brugt atomtabud. Og det er tabudet om, at man var brugt atomvåben. Ved at de nåede sig styrt det over tog de også ansvaret for russiske gærninger. Der skulle de jo have sat foden ned, men der var Biden simpelthen for svag. Og det var han så åbenbart også i hele sin karriere i forhold til lige præcis de her spørgsmål. Så det var jo ekstremt dårlig timer også, at det var ham, der sad der.

[Klaus Silberbauer: 00:49:13]
Det kunne være, at Putin faktisk skulle have holdt fast for Biden. Hvis der har været en manipulation med det valg. Det siger jeg ikke, der har været. Jeg siger heller ikke, der ikke har været det. Så kunne det være, at Bidens svaghed måske ville have været nemmere at kontrollere i sidste ende, end at puste tiden med Trump og få sat gang i de her europæiske sammenhold, som jo trods alt styrkes for tiden, den europæiske oprustning også. Så jeg ved ikke, om det var en fejlkalkulation. Den gode Putin lavede der, og han troede, at han på en eller anden måde kunne styre Trump. Hvad er der ikke noget, der... I don't know. Det bliver meget kontrafaktisk, og det bliver meget gidsning af det hele, fordi vi ved jo faktisk ikke, hvad der sker lige nu i det spil. Det er noget værd at råd. Og vi er ikke analytikere, så... Men... Nu starter vi under jorden, og med bunkerpsykologien, og hvad der sker, og så kom vi hen over den her... Du ved, tropen som atomkrigen, som den endelige undergang, og det vil jo have indflydelse på, hvordan folk vil agere i det tilfælde. Det har indflydelse på, hvordan magtbalancen og hele den geopolitiske situation er pt. Så hvordan tager man den tilbage til det enkelte menneskes psykologi, hvis vi skal slutte cirklen?

[Thomas Blomseth: 00:50:41]
Det er et godt spørgsmål, ja.

[Klaus Silberbauer: 00:50:43]
Det er jo det med tangenter, de fortsætter derudaf.

[Thomas Blomseth: 00:50:46]
Ja, det er jo der, som vi kan redde den igen. Men man kan sige, at det vi jo nok advokerer for, det er en eller anden slags atomstoicism. Det er et godt ord. At det er faktisk det, at selvfølgelig findes de her våben. De er forfærdelige, hvis de er brugt. Men vi skal ikke lade os skræmme unødigt af det.

[Klaus Silberbauer: 00:51:08]
Mhm, ja.

[Thomas Blomseth: 00:51:10]
Så vi begynder at gøre ting, der ikke er i vores egen interesse. Det kunne være sådan en hurtig måde at formulere en atomstoicism. Det tror jeg, jeg kunne gå ind for.

[Klaus Silberbauer: 00:51:19]
Og det leder jo faktisk tilbage til en del af stoicismen som sådan, hvis vi nu skal blive filosofiske. Fordi jeg tror, der er mange mennesker. Og jeg skal ikke selv sige mig fri for det. Der har det med at tænke nogle situationer lidt for langt til ende. Det kunne være, I don't know, hvis jeg ikke gør det her, så kunne det medføre det og det og det. Og hold det op, og så bliver jeg skilt. Hvad skal jeg så? Altså et eller andet, hvor man hele tiden ser den ultimative, typisk ikke særlig positive ende på et eller andet situation. Altså katastrofetænkningen. Den katastrofale tænkning, der altid leder ud i et eller andet, der ikke er til at overskue. Og så glemmer man. Jeg tror, det er meget menneskeligt, når man glemmer sig alle de trin ind imellem hele gråzonen, hvor man måske godt kan blive uvenner med sine ægtefælde eller sine forældre, uden at det dermed betyder, at det ender i tragedie og skilsmisse, eller man aldrig ser dem igen. Og snakken her satte gang i de tanker der med, at nogle mennesker ryger måske også ud på nogle katastrofale paraboler, fordi, at man ikke gør sig tanker om hele situationen fra udgangspunktet til katastrofen, hvis det overhovedet giver mening i det her. Nu er vi jo ude, nu bliver det lidt abstrakt. Og jeg havde faktisk en snak med en, jeg kender, som er psykolog, om det. Altså den der katastrofetænkning, eller nærmest magiske tænkning, at hvis jeg siger det forkert, så eksploderer det hele, eller hvis jeg gør noget forkert i mit liv, så kommer jeg aldrig tilbage, eller så ender jeg som stofmisbruger, alkoholiker og dør ung, fordi jeg tog et forkert valg. Sådan er det jo ikke, siger psykologen så. Sådan forholder det sig faktisk ikke. Der er tusinder af veje ud af det der undervejs, men vi er givet til som mennesker at tænke i nogle ret sort-hvide situationer. Enten så er alt godt, eller også så er alt bare lort med lort på. Og det er jo nok det, der styrer os i, når vi snakker katastrofetænkning, sådan på geopolitisk plan, ikke? Altså enten lever vi og har det godt, og der er ingen konflikter, eller også så er det død ved at tage en krig. Der er altid konflikter. Der er altid regionale konflikter. Der er altid krige større eller mindre undervejs. Jeg siger ikke lige, at verden er perfekt lige nu. Tværtimod, der er måske lidt... Vi er måske kommet lidt i den skæve retning, Fordi der er godt gang i mange ting. Men det havde også været før, uden at verden endte i ragnarok, ikke? Også mens vi har haft atomvåben. Altså, hvis vi går tilbage til Vietnamkrig, og det var gang i der, det var sgu også nogle store, store, dyre proxykrig mellem Øst og Vest. Og der var ikke nogen, der trykker på knappen. Afghanistan. Og vi kan blive ved. Hvis man kan tage noget som helst med for den her episode, så skulle det være, prøv at se på mellemregningerne, prøv at se på gråzonerne, prøv at se på, hvor mange gange tingene kan konflikte, men også det konfliktes, uden at det leder til det ultimative sammenbrud. Uden at domme, der er der. Jeg tror, jeg ved ikke, jeg tror måske, hvis man spurgte Christian Lett, så vil han sige, det er en typisk ting, ved kristne kulturer, at vi kan ikke holde os væk for den her dommerdag. Den skal altid med i ligningen. Altså, fordi...

[Thomas Blomseth: 00:54:50]
Eskatologien er...

[Klaus Silberbauer: 00:54:52]
Eskatologien er... Altså, prøv at høre, Jesus var den ultimative dommerdagsprædikant. Det var ligesom det, han gjorde. Og den sidder altså i os som kulturkristne. at hvis ikke vi styrer på dydens male sti, osv., osv., osv., så ryger vi ud over kanten, og så lige pludselig eksploderer hele kloden. Hvordan den så eksploderer, det har vi altid haft forskellige billeder på gennem siderne, men... Men det er det, der ligger i det. Og stå i gøren, vil jeg nok sige, kunne vi lige lægge dommerdag til side et øjeblik, og se på alle de ting, alle de muligheder, der er, før dommerdag rammer. Så kan vi drikke noget og snakke om dommerdag bagefter, hvis I det gerne vil. men det er bare ikke særlig sundt at føre politik på en dommerdags tankegang. Altså, det kommer der ikke noget godt ud af.

[Thomas Blomseth: 00:55:40]
Og vi skulle tage den tilbage til Regen Vest, og jeg kom til at tænke på dræftmesteren. Det kan jo godt være, at dræftmesteren så var atomstorik. Og tænkte, det er en meget god fast job. Et godt fast job. Jeg har fået en god stilling her.

[Klaus Silberbauer: 00:55:55]
Godt hus. Billigt hus. Et tursmændt område.

[Thomas Blomseth: 00:55:57]
Ja, jeg kan gå på pension og sådan noget.

[Klaus Silberbauer: 00:56:00]
Jeg kan stilte kaffe inden i kantinen. Ja, jeg er jo. Det er de små ting.

[Thomas Blomseth: 00:56:05]
Der er vist noget. Ja, min far fik faktisk endnu en bog om Regen Vest i julegave. Og der var historie om, hvordan en af dræftmesteren, han begyndte at gå op i veteranbiner. Så han kørte faktisk nogle gange de her biler ind og brugte det gode værksted, der var inde i Regen Vest. Genialt.

[Klaus Silberbauer: 00:56:23]
Ja, selvfølgelig. Ja, ja. Så kunne de stå der i gangen, og så kunne han bare have værktøjet ud fra smid ind.

[Thomas Blomseth: 00:56:29]
Ja. Så måske har de bare været tomstorikere. De har bare tænkt, jamen det er en god stilling det her, den er fast og god.

[Klaus Silberbauer: 00:56:36]
What are the chances for, at det her overhovedet bliver et problem?

[Thomas Blomseth: 00:56:39]
Ja.

[Klaus Silberbauer: 00:56:40]
Det er selvfølgelig bare en påstand. men jeg tror i de egne af Jylland, og det må vi godt udtælle os lidt om, der tror jeg, at stoicismen, den har det okay. Der er mindre hysteri, end i så mange andre steder. Det er mit indtryk. altså der er så lidt Nils Havs går over det, uden at vi gør ham til kronenjyde. Men det er, jeg kunne sagtens forestille mig, at det har været den, at sige, nå ja, nå ja, altså, og hvis det kommer dertil. Hvis det kommer dertil.

[Thomas Blomseth: 00:57:15]
Så må vi tage det. som det kommer. Kunne det ikke være det?

[Klaus Silberbauer: 00:57:22]
Jo.

[Thomas Blomseth: 00:57:22]
Hvis det er nord og dertil, så må vi tage det som det kommer.

[Klaus Silberbauer: 00:57:25]
Jamen, jeg håber, at atomstoicismen bliver et ord i den danske ordbog fremover. Silberbauer og Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag de fænomener og teknologier, der bræger alt for vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Efter episoden her, poster vi kilder og opfølgende materiale på Bluesky, hvor vi også er meget nysgerrige efter dine kommentarer, spørgsmål eller kritik. Find os på snabelag silberblom.dk Vi laver podcast i vores egen tid og for vores egne penge. Vi generer dig ikke med reklamer for VPN-forbindelser, pulvermad eller lydbøger. Men hvis du kan lide, hvad du hører, så abonner på os i din yndlingspodcast-tjeneste og giv os meget gerne en bedømmelse på Apple Podcast. Det betyder meget, og vi higer vel alle sammen efter anerkendelse. Del også gerne Silberbauer og Blomseth med venner, familie eller kolleger, specielt hvis de har, ligesom dig, en inclination mod videnskab og erkendelse. Sidst, men ikke mindst, tak for, at du lytter med.

[Thomas Blomseth: 00:57:37]
Tak for at du lytter med.