112: Suveræn – herre i eget hus?

Suverænt! Eller i det mindste: En episode om begrebet suverænitet. Ordet er inden for kort tid kommet til at fylde i den kollektive bevidsthed, og det, synes Klaus, fortjener en snak. 

Fra oprindeligt “superānus” på vulgærlatin og enevældige herskere med underdanige undersåtter til nationalstater og disses mulighed for at handle i overensstemmelse med egne interesser har brugen af begrebet spredt sig fra det, der handler om territorier og befolkninger til økonomi, individer og på det seneste data. Men hvordan kan man overhovedet forstå suverænitet i en verden med så mange indbyrdes afhængigheder?

(Vores podcast host publicerede denne episode i mono - derfor er den uploadet igen i fuldfed stereo)

****

Nu også på YouTube — hvis du bedst kan lide din podcast med uden video. https://youtube.com/@silberblom

****

Hvem betaler for Silberbauer & Blomseth?

Det gør vi selv. Vores indhold er på ingen måde egnet til sponsorer eller reklamer for proteinpulver, VPN-forbindelse eller e-bøger. Så hosting, udstyr og alt det der er på egen regning. 

Det eneste vi beder om til gengæld (hvis du altså kan lide det, vi laver) er at du smider stjerner, og måske oven i købet en lille anbefaling, efter os på Apple Podcast. Det betyder alverden. Vi higer jo allesammen efter anerkendelse i en eller anden form. 

Husk at følge os på Bluesky (@silberblom)

Linktree

Transcript

[Klaus Silberbauer: 00:00:00]
Hej Thomas.

[Thomas Blomseth: 00:00:08]
Hej Klaus. Jeg er jo særlig spændende i dag, fordi det er første gang i et stykke tid, hvor jeg overhovedet ikke ved, hvad jeg skal tale om.

[Klaus Silberbauer: 00:00:17]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:00:18]
Men inden jeg får udløst den spændende, så bliver jeg lige nødt til at nævne noget. En gang imellem så har vi jo en vis herre, som vi synes har en vis tilstedeværelse her i vores virtuelle rum.

[Klaus Silberbauer: 00:00:29]
Er han her igen?

[Thomas Blomseth: 00:00:31]
Nej, ikke lige nu.

[Klaus Silberbauer: 00:00:32]
Okay.

[Thomas Blomseth: 00:00:32]
Det er Kevin Kelly. Men jeg bliver simpelthen nødt til at nævne, at, om man kan kalde det, at gå også i bedene, men Kevin, han er nu også blevet podcastvært.

[Klaus Silberbauer: 00:00:42]
Okay.

[Thomas Blomseth: 00:00:43]
Ja, så sammen med forfatteren Dan Pink, har han lavet et podcast, der hedder Best Case Scenarios.

[Klaus Silberbauer: 00:00:50]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:00:51]
Og på den seneste Rumsnak-episode, der sagde Anders Høge Næsten jo, at vi havde taget optimisthattene på i vores rumdatacenter-episode. Ja, den seneste episode. Men det her podcast, som de laver, Kelly og Pink, det er simpelthen optimisthatten på hele vejen igennem. Fordi det skal handle om, hvordan går det inden for de næste 25 år, hvis det går rigtig fedt med alle mulige forskellige slags teknologier.

[Klaus Silberbauer: 00:01:22]
Det var da en tiltrængt vinkel, tænker jeg, i disse tider.

[Thomas Blomseth: 00:01:27]
Jamen, jeg ser det også lidt som strategisk, at det er nok sådan et korrektiv, de prøver at levere det podcast imod alt det, der er doom and gloom, som også findes derude, ikke?

[Klaus Silberbauer: 00:01:37]
Jo. Det har også en dragende effekt, men man bliver også lidt træt af det.

[Thomas Blomseth: 00:01:43]
Det er ikke så sjovt at vågne op om morgenen, og så går tankerne kun i denne ordning.

[Klaus Silberbauer: 00:01:48]
Er det i dag jordgående? Er det i dag golfstrømme stopper? Fedt, det skal jeg høre. Det glæder jeg mig til.

[Thomas Blomseth: 00:01:56]
Ja, og jeg har endnu kun fået hørt første episode med en hjerneforsker. Og jeg synes faktisk, at han holdt nærmest lidt igen, Eagleman, i forhold til også, hvordan Kelly og Pink prøvede at trække ham endnu længere frem i fremtiden. Det kan godt være, at der bliver mere det, at faktisk nogle af de forskere, som de taler med, de er nærmest lidt tilbageholdende i forhold til der, hvor Kelly og Pink, de kunne forestille sig ting, de skulle trækkes hen.

[Klaus Silberbauer: 00:02:24]
Ja, de vil ikke være for spekulativt, tænker jeg.

[Thomas Blomseth: 00:02:27]
Nej, især ikke hvis man har et fagligt fællesskab og en karriere og sådan noget, som man også dyrker.

[Klaus Silberbauer: 00:02:32]
Ja, og der har vi jo snakket om, at de kan være... Hegemonien kan være stærk.

[Thomas Blomseth: 00:02:37]
Ja.

[Klaus Silberbauer: 00:02:39]
Fedt. Skal vi kaste os ud i det?

[Thomas Blomseth: 00:02:41]
Ja, nu vil jeg gerne vide det.

[Klaus Silberbauer: 00:02:42]
Nu vil jeg prøve at indløse spændingen, men vi skal tale om et begreb, og det er et bredt begreb, så jeg er meget, meget spændt på, hvad der kommer ud af det her. Og jeg kan jo starte med lidt etymologi. Så får vi se, hvor hurtigt du fanger den. Vi skal tilbage til latinske ord. Og det er faktisk del af de her latinske ord, hvor man skal huske at udtale konsonanterne, fordi det hedder superanus. Ja. Det betyder direkte også, at den, der er over, altså den, der er over de andre, øverste, højeste, ypperste, overordnet, noget af den dur, ikke? Og hvis du lytter efter superanus, så er der ikke super langt til det franske souveraine, for eksempel. Altså et over styre, eller det at styre andre.

[Thomas Blomseth: 00:03:33]
Men altså nu lige prøver at forestille med det her ord, så er det det, du mener med udtalen, det er, at hvis man udtalte det på engelsk, så kunne det gå helt galt.

[Klaus Silberbauer: 00:03:39]
Ja, hvis man glemmer at få det der ær tydeligt, og måske få et flader af, så har vi i gør med noget andet, tænker jeg. Jeg har ikke undersøgt. Jeg har ikke gået dybt i etymologien her, så jeg ved ikke, om det måske i sidste enden er det samme, men den der endelse af Arnus, Det har noget at gøre med at høre til. Det er altså suberanus, vi skal tale om, det betyder jo, altså direkte oversat, suveræn. Og jeg synes, at suveræn og ikke mere suverænitet er jo et ord, man smider om sig for tiden. Der betalte rigtig meget om suverænitet i mange forskellige øje med, og jeg tænkte, derfor kunne det være spændende at dykke ned i, hvad suverænitet er. Og forskellige slags suverænitet, og hvad vi egentlig ligesom lægger i det i dag. Så det er dagens emne, Thomas.

[Thomas Blomseth: 00:04:35]
Det var spændende.

[Klaus Silberbauer: 00:04:35]
Ja. Og jeg ved, at vi på et tidspunkt kommer til at tale om datasuverænitet. Jeg kan mærke det. Så ligesom for at få noget af det overstået i hvert fald, så kan jeg jo spørge om, har du fået lagt din Gmail om til noget proton i Schweiz? Har du fået flyttet din data ud af de stykke amerikanske hænder?

[Thomas Blomseth: 00:04:55]
Ja, du ved hvis godt svarer på det spørgsmål.

[Klaus Silberbauer: 00:04:57]
Det er det her brugte, nej.

[Thomas Blomseth: 00:04:58]
Ja, nej, det har jeg ikke.

[Klaus Silberbauer: 00:05:01]
Og hvorfor ikke?

[Thomas Blomseth: 00:05:03]
Det er ikke det, der har den største prioritet for mig lige nu. Og ja, det er et godt spørgsmål, fordi hvis man holder op mod visse risici, som vi dog trods alt har identificeret, så kunne det godt være, at man skulle få gjort det. Så ja, det kan være sådan en, hvor jeg bliver fanget med bukserne nede. Og så er der bare 0 mængde. Så er der bare lukket. Ja. Altså, det kan godt være, at det er et alt for fromt håb, ikke? Men man kan håbe, at der var nogle meget stærke kræfter med nogle store virksomheder, med nogle store indtægter, som også kommer fra Europa. Altså amerikanske virksomheder, som har omsætning i Europa, som virkelig gør deres indflydelse gældende, hvis man begynder, før Det Hvide Hus gør noget rigtig, rigtig dumt. Ja. Det er jo en garanti.

[Klaus Silberbauer: 00:05:49]
Nej, det virker som, at Microsoft i den grad arbejder på at sikre, at alle deres markeder kan køre videre. Men det er jo nok ikke så sort vidt, at man bare slukker for hele backbone. Men der er også noget med data eller den slags. Men det er jo ikke den slags episode. Vi skal jo ikke tale aflydning og data leaks, men det hænger jo sammen det hele. Jeg har flyttet min mailservice, og det var faktisk lidt noget bugs, fordi jeg har været afhængig af Gmail i mange, mange år. Vi snakker jo årtier nu på den service. Det vil sige, at al min mailhistorik ligger jo der. Og den er ikke bare flyttet. Der er rigtig meget af den. Og hvis man skal ud til en udbyder, som man ligesom kan stole på, at du ikke selv er produktet, som man siger, jamen så skal man ud og betale for det. Og så er det jo ikke oceaner af storage, man får. Jeg fandt en australisk udbyder, der hedder Fastmail, som er en god gammeldags IMAP-udbyder, og en kaldt af til kalenderen, og pænt meget storage, og får flyttet mine domæner derovre. Og det er lidt noget bugs det hele, hvor jeg så finder ud af, at deres server står skam i USA. Så langt, så godt. Man kan så sige, at forhåbentlig er det lidt en anden jurisdiktion, og forhåbentlig er det nemmere for dem at trække data et andet sted hen. Men faktum er jo bare, at rigtig meget data ligger og flyder rundt på den anden side af Atlanten.

[Thomas Blomseth: 00:07:15]
Der er faktisk en point der, og det er måske en grund til, at det ikke har bekymret mig så meget, det er, at Gmail er ikke min hovedemail. Min hovedemail bliver håndteret af One.com, som startede i Danmark, og nu går det til Malmø eller sådan noget. Så min Gmail, det er kun et sekundære konto. Jeg har selv styr over, og betaler, og har betalt månedligt i mange år, for at have min egen hosting der.

[Klaus Silberbauer: 00:07:43]
Og det er der, dine mails ender?

[Thomas Blomseth: 00:07:45]
Ja.

[Klaus Silberbauer: 00:07:46]
Okay, for jeg havde det omvendt, så Gmail var ligesom den der bucket, der samlede op, og så havde nogle domæner foran, der pipede ind. Men det er jo alt sammen teknikaliteter og nørderier. Hvis vi lige gemmer det it-mæssige et øjeblik, for jeg ved, at vi ender der igen. Og det med data, så hvis jeg så siger suverænitet, hvad er så? Altså, hvad tænker du på umiddelbart, medmindre det er data og suverænitet? Hvad ligger der i det ord for dig?

[Thomas Blomseth: 00:08:13]
Lad os se. Der ligger noget med, at evnen til at kunne disponere og træffe beslutninger, især om de vigtige ting. Uden nødvendigvis skal konsultere nogen, der er over eller ved siden af en.

[Klaus Silberbauer: 00:08:27]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:08:29]
Noget i den stil.

[Klaus Silberbauer: 00:08:30]
Ja. Det er rigtig interessant. Fordi det er også det, som man... Altså, det tror jeg, at mange må tænke. En suverænitet er en agency, en udvidet agency, hvor man faktisk mere eller mindre kan gøre, som man vil. Men det sjove er jo, at det ord, det begreb har jo... Det har ikke rigtig tilhørt folket, vel? Altså, det har jo været en suveræn.

[Thomas Blomseth: 00:08:57]
Suveræn?

[Klaus Silberbauer: 00:08:58]
En suveræn. Dengang i brugen, altså som navneord og ikke som tillægsord, var en konge, en kejser. Vi har haft suveræner i Danmark, vores enevældige konger, var suveræne. Altså, det var den enevældige suverænitet, ikke? Altså, de var hævet over loven. Og ideen om den suveræne stat er jo så kommet derudad, ikke? Og der skal vi sådan set langt tilbage. Men den suveræne stat var jo sikret ved, at der var en suveræn leder. Uden en suveræn leder var der ingen suveræn stat. Fordi så var der ikke nogen, der kunne håndhæve suveræniteten. Og det er jo nok, altså, Thomas Hobbes for eksempel, som vi nok i dag vil synes, måske er rimelig fascist ude i kanten, beskrev den her. Altså, der var ikke andet at gøre, end at læne sig ind i magten og følge den suveræne leder. Det lå i vores natur. Uden det vil vi nærmest være dyr. Den klinger lidt hårdt i dag. Og man kan sige, måske ikke i den anden ende af spektret, men dog over i måske mere det, vi forstår ved en suveræn stat i dag, er Rousseau, som... Altså, suveræniteten tilhører folket. Det er folket, der bestemmer. Og hvis lederne ikke forstår det, så er det af med knoppen. Altså, så... Eller i hvert fald, det er i orden at vælge nogle andre, vil han nok sige. Jeg har på fornemmelse, at det her suverænitetsbegreb har været sådan lidt... Det bliver brugt lidt i flæng, ikke?

[Thomas Blomseth: 00:10:34]
Det er vel sådan nogle ting, der også har sat sig andre spor i sproget. Sådan et ordsprog som at være herre i eget hus.

[Klaus Silberbauer: 00:10:41]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:10:42]
Det er vel egentlig det, det handler om. Også for en... Hvis vi tager det op på nation og sådan noget. Det vil sige, at man bestemmer selv over, hvad der foregår på sin eget territorium. Altså ens eget hus.

[Klaus Silberbauer: 00:10:52]
Det tror man da i hvert fald, at man gør. Fordi hvis der er noget, vi har set for nylig, og sådan har det været gældende til alle tider, specielt i en lille miniput-nation som Danmark. Det er den der suverænitet, vi har påberådt os. Den er meget, meget vakkelvorn. Altså den er jo afhængig af, at andre lader os have den. Det er jo en suverænitet, som vi har prøvet at beskytte ved at melde os ind i klubber. Vi overlader, og det taler man direkte om i lovmæssigt henseende, at vi overlader jo suverænitet til EU. Meget EU-lovgivning kræver, at vi afgiver suverænitet. Og det skal der så stemmes om, og så videre. Men det er jo nærmest blevet en vane. Og det gør vi jo blandt andet for at stå stærkt nok til at kunne håndhæve den suverænitet, som vi så afleverer i små stykker. Det kan jeg godt forstå, at der er nogen, der synes er mærkeligt. Omvendt set ville vi have en suverænitet, hvis vi var helt suveræne. Ville vi kunne stå alene som nation og sige, at nu bestemmer vi selv.

[Thomas Blomseth: 00:11:56]
Ej, det er jo nok der, hvor det bliver illusorisk. Altså, der er sådan nogle ting som, at indtil videre, så er vi alle sammen på den her klode. Og der er det begreb om interdependensers indbyggelse afhængighed. Det skal vi nok have på plads til. Så det der sådan den helt absolute, principielle suverænitet, den tror jeg simpelthen, den findes ikke som andet abstrakt begreb. Jeg tror, det handler... Altså, vi kan lave trade-offs, ikke? Og det var så nok det, vi gør gennem historie i den danske nation. Det kan godt være, at vi afgiver noget suverænitet for at være med i EU, men så undgår i hvert fald at være under stålen på nogle andre områder. Hvor der kunne være andre nationer, så som nogen længere mod øst, der har en helt anden måde at forholde sig til mindre nationer på. Og derfor er det bedre for os at være med i sådan nogle klubber der, hvor det så er ligesom fiskestimen, der beskytter sig mod rovfisken. Og sådan har det jo altid været. Alliancer har jo været the name of the game. Og så er der så et fjol til det hvide hus, som ikke forstår værdien af alliancer selv for verdens eneste tilbageværende supermagt.

[Klaus Silberbauer: 00:13:07]
Lad os bare hoppe direkte til USA. Fordi jeg synes, der er noget ironisk i det her. Altså USA blev skabt på en uafhængighedskrig, på at påberåbe sig suverænitet, altså ordret nedskrevet. Og har måske været en af de største betvingere af andre nationers suverænitet i, hvad kan man sige, suverænitetens heldige navn. At for at have et suverænt USA, jamen så må vi jo knægte andre nationers suverænitet. Og det har jo så i mange år været, kan man sige, i situationstegn med blød magt. Marshall-hjælpen, kulturimperialisme osv. har jo været en, kan man sige, en beskytter af amerikansk suverænitet. Så skete der noget med ham Trump der, ikke? At det er jo ikke nok længere. Og så har man skruet bisen på, og vil udøve sådan en proaktiv styrkelse af egen suverænitet ved trusler og landnam, som I vil kalde det i gamle dage.

[Thomas Blomseth: 00:14:12]
Jamen jeg synes, det der har vist os, det er jo, at det Trump tror der, og nok nogle folk omkring ham, om suverænitet, den viser også, at den er illusorisk, selv for verdens, så i hvert fald en hidtidig supermagt, ikke? Fordi det viser sig, han kan jo alligevel ikke gøre det, han gerne vil, eller det de her folk omkring ham gerne vil. Så er der alligevel andre, så EU, så bliver der fortalt nogle ting, og maler nogle scenarier op, som så alligevel gør, at man ikke kan handle helt, som man gerne ville have gjort. Og så har man jo ikke den der suverænitet, som man starter med at gå ud og banke sig på brystet for. Så det er også det, det viser en form for, i virkeligheden også impotens, ikke? Fordi det, der fungerede for USA siden 2. verdenskrig, det var, som siger, den bløde magt, og det, at man arbejder, selvom man ikke altid havde samme interesse som sine allierede, så prøvede man at, trods alt i stor træk, at trække i en sammenretning. Og det var jo det, der gav styr. det andet viser, at den her hårde form for magt, den kan man udnøde meget mindre af at få noget af det.

[Klaus Silberbauer: 00:15:25]
Ja, det er jo bizarrt, fordi man kan jo sige, at USA har haft en hegemonisk magt over, i hvert fald Vesten, og har jo været med til at dreve stiftelsen af de helt store organisationer. FN, WHO, ikke mindst NATO, har jo meget langt hen ad vejen været amerikanske opfindelser. Det har jo været et netværk af sammenhængskraft, som man så af et eller andet grund, og jeg har stadigvæk svært ved at gennemskue, om det er bare ren stupiditet, uvidenhed og magtsyge, eller om man har et eller andet hemmelige agenda med det, og så begynder man at klippe den en efter en. og som du siger, og tror, at selv USA med de forholdsvis mange mennesker, om end overhovedet ikke verdens største nation, og de mange penge, som man har lånt sig til, og det stærke militær, som bruger endnu flere penge, at man kan afløse hegemonien med dominans. Det tror jeg sgu ikke rigtig til. Problemet er jo blot, at når man så klipper alle de her strenge til de her, hvad kan vi kalde det, hegemoniske netværk, organisationer, som har holdt en meget kompleks balance svævende, jamen så kommer der nogle ribbles, og det er den turbulens, vi oplever nu, og som sikkert kunne blive værre, inden det blev bedre, og som gør, at vi pludselig, du ved, et eller andet sted vågner op i Europa, og tænker, hov, den der suverænitet, har vi overhovedet den? Altså, hvad har vi at gøre med?

[Thomas Blomseth: 00:17:02]
Jeg begynder at få lyst til nærmest sådan at tænke det i forskellige lag her. Altså, også det, at det, der virker til at foregå i hvert fald en vis kreds i USA, det er sådan en opfaldse af suverænitet, der er meget territorial, geografisk, og mindst to-tre hundrede år for sent på den. Altså, hvor det kunne lade sig gøre. Det tog lang tid for et skib at komme over landen, dengang man havde over hængelskringen, ikke? Så derfor kommer det til at sige, vi gider ikke have jeres skide skib herovre, for nu holder jeg væk. Nu styrer jeg selv. Og tager jeg ting med jer. Fordi, ja, det smider vi i havnen. Men det er jo fordi, at kommunikationen dengang, havde den karakteristik, den jeg har, ikke? Fordi, det kunne så være det nederste territoriale lag, det er ligesom der, vi kommer fra, og måske helt tilbage til noget stammeting, ikke? Der vi har ligesom vores territorium, så forsvarer vi det, og det er ikke kun os, det er os dyr, der gør det, ikke? Men vi har jo mange lag oven på det i dag, og noget, der virkelig har blevet tydeligt her de sidste 4-5 år, ikke? Det er jo informationslaget også. Altså, det kan godt være, at du sidder på et eller andet territorium, men hvad, hvis din befolkning kan blive påvirket af information og budskaber og misinformation og disinformation af andre magter? Har du så suverænitet? Selvom det kan godt være, at du kan sende ting ud, eller folk ud og patrullere dit territorium, men hvis din befolkning bliver påvirket den vej igennem, så hjælper det måske ikke så meget.

[Klaus Silberbauer: 00:18:38]
Så vi er jo på vej ud i en non-lokal forståelse af suveræniteten. Og det er jo derfor, at hele data-souveræniteten bliver så interessant, fordi hvis vi bare kunne bygge en mur, eller et drone net mod øst, eller hvad man snakker om. Altså, the Golden Dome, som afløser af the Chrome Dome fra 50'erne, det er jo som at høre en gammel fransk præsident snakke om Maginot-linjen. Fordi vi har magtmidler, og vi har information, der kan penetrere det der. Hvad venter du klipper? Internet er fuldstændig at lege Nordkorea, og ideen om suverænitet har ændret sig, og alligevel er det et begreb, vi i den grad bruger i dag mere end nogensinde.

[Thomas Blomseth: 00:19:18]
Ja, vi kan jo også nævne økonomisk orientering. Altså, det er jo det der er min mest fremtredende hypoteser om, hvad der skete i Davos, og hvad EU sagde til Trump og hans entourage. at det har noget med markedet for statsobligationer at gøre. For det kan godt være, at de har synes alle mulige idéer, de har et stort militær. Men hvis vi bare marginalt begyndte at lade de amerikanske statsobligationer, som europæiske fonde og stater, de holder bare udløb, og så lade være med at købe nye, så tror jeg, at den marginale effekt ville gøre tilliden til amerikanske stat begyndte at skride i hele verden. Og så kan den amerikanske stat ikke låne flere penge, som den har brug for, og den måde finansiere sin gæld på. Og så har det simpelthen så mange andre aflede effekter. Så det, jeg tror, de oplevede i Davos, det var, at det kan godt være, at man kan slå på trummer og bryst sig af sit militærmagt, men der er også noget, der hedder obligationsmarked.

[Klaus Silberbauer: 00:20:23]
Jeg har læst, at Trump-administrationen har lånt. Var det 43 milliarder dollars, simpelthen bare for at holde økonomien, nogenlunde, på ret køl?

[Thomas Blomseth: 00:20:35]
Ja, der er et begreb på Wall Street også, hvis man skal ned på, i forhold til sådan noget individuel suverænitet. Og nu siger jeg på den pæne måde, så vi ikke bliver flagget, som vi er blevet tidligere, når jeg har brugt sådan et eksplicit udtryk.

[Klaus Silberbauer: 00:20:51]
Ja, ingen bomber her.

[Thomas Blomseth: 00:20:53]
Nej, så det er FU-money, som er det, man opnår, når man har arbejdet på Wall Street så mange år, at man ikke bare kunne trække sig tilbage, og så lever sin penge. Og så når de trælse klienter ringer til en, så kan man bare sige, FU, jeg gider ikke lave noget for dig længere. Ja, og det er jo altså rent personligt. Det er jo fedt at have den type suverænitet også.

[Klaus Silberbauer: 00:21:19]
Jo, og jeg er sikker på, at man også føler det som en form for suverænitet. Men hvornår er du rigtig suveræn? Er Musk? Er Zuckerberg? Her snakker vi om mennesker, der er rigere end nogen mennesker, der nogensinde har været før. Altså, trillioner af dollars. Det er en meget, meget stor tal. De færreste forstår, hvor mange nuller der er på en trillion dollars. Og alligevel er det som om, de er dybt koblet ind, både i økonomien, og de er dybt koblet ind i nogle fælles moralbegreber. Og suveræniteten stopper åbenbart der, hvor man kunne sige, jeg tager ud til en ø og party og wild. Altså, der er en grænse. Og jeg vil også tro, at de mennesker føler sig nok ikke særlig suveræne. Altså, det er ikke indtryk, at Musk, han opfører sig nogle gange, som om han var det, men der er nogle ting, han ikke kan løbe væk fra. Så kan man købe sig til suverænitet? Eller man kunne tage det endnu videre og sige, kan en individ nogensinde være suverænt? Kan man være suveræn i et socialt, man vil sige, manifesteret samfund? Altså, hvad er vores samfund, hvis ikke interpersonelle relationer, fælles regler, social økonomi?

[Thomas Blomseth: 00:22:45]
Der tror jeg også på stadigvæk, at man kan ikke gå op med den her principielle absolut suverænitet, men så kan man lave nogle afvejende, nogle trade-offs, i forhold til forskellige områder i sit liv. Og når du siger det med Zuckerberg, og med Musk, så kommer man til at tænke på Per Flys Arven.

[Klaus Silberbauer: 00:23:03]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:23:03]
Per Flys fremragende trilogi. Der er jo i virkeligheden vist det, at der er måske mindre agens og suverænitet, ved i dem langt ned sociale hierarki, og så også helt på toppen. Hvor man faktisk er bundet op på så mange forskellige økonomiske familiære, alle mulige interesser, at man heller ikke kan gøre det, man egentlig har lyst til.

[Klaus Silberbauer: 00:23:27]
Jeg tror ikke, man bliver, man føler sig suveræn, hvis man er bundet af gamle penge. Og de normer, der følger med, det tror jeg bestemt ikke. Tvært imod, vil jeg sige.

[Thomas Blomseth: 00:23:38]
Jeg synes, det bliver næsten for noget hygge nykke, det her, efterhånden. Det er jo suverænitet. Jeg vil bare lige nævne en anden association, jeg fik, da du brakte den begreb på banen. Og så er vi jo helt øjet en rigtig mørke genre, og det er jo Hitlers hof, jurist, filosof, nærmest juridisk filosof, Carl Schmitt. Jeg kan ikke huske, hvor tæt relationen var, eller om han bare læste. men han havde vist nogle formuleringer om, at suverænen er den, der behersker undtagelsestilstanden.

[Klaus Silberbauer: 00:24:13]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:24:15]
Hvem er det, der kan indføre den, for eksempel?

[Klaus Silberbauer: 00:24:17]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:24:18]
Og der kan man måske få nogle dårlige fornemmelser over, at der er også nogle halvstuderede røvere i Trump-regeringen, som inspirerede den der ting, med at hvis man nu kunne få noget undtagelsestilstanden, så kunne vi få nogle andre dynamikker i spil.

[Klaus Silberbauer: 00:24:34]
Ja, altså Schmitt, han døde først i 85. Det kan være, at de har drukket kaffe med ham. Han var ikke en hyggelig gut. Men det er rigtigt, og det vi jo ser nu, det er, at Trump gør et forsøg på at få kontrol over staten, og den magtdeling, der engang var også fandtes i USA. Og det er jo domstolene, der virkelig skal knæktes. Det er det, de vil forstyrre på, fordi de har der tåbelighed med politisk valg og højesteretsdommer. Og så er det nemlig, du ved, rigsdagsbranden, der skal til. Du skal have nogle SA'er ude i gaderne og begynde at smadre ting. Og så kan du fokusere på det, kører der propaganda på det, og så kan du sige, nu må vi hellere tage over og sørge for, at det her virker. Og se, hvad der sker nu i Minneapolis for eksempel, men i de fleste blå stater efterhånden. Det er ikke bare dig i bogen nu. Det er en amerikansk remake af 30'erne, og det er det, der er så vanvittigt. Han vil være en suveræn leder hvad hans bevæggrund er. Udover at være narcissistisk og magtsyg, så er det jo nok også, at det er hans eneste vej til at forblive ud af spil. Og det er, at der er en hel del mennesker, der vil skæbne afhænger af ham, og dermed støtter ham. Og nu er vi jo hen over de sidste måneder, og for alvor fundet ud af hvorfor. Hvad der er på spil for dem. Og det er jo, kan man sige, hele det der sociale net, hele den sociale norm, som, altså, det er spekulationer, men folk har gjort noget så rædselsfuldt, så langt ude, at den eneste måde, de måske et eller andet sted selv kan leve med det, det er, hvis de kan ændre hele normbegrebet. Og det vil måske kræve en suveræn leder, der siger, det der, det er okay nu. vi er på et andet sted, hvor det ikke længere betyder noget. Og det er måske også, det er nogle af de her meget rige mennesker søgte i deres egen kreds. Et sygt normbegreb, som gjorde, at de kunne leve med de ting, som de gjorde og har gjort. Så det er, så et eller andet sted, det siger jeg måske, at jagten på den der ultimative suverænitet, som Trump og hans henchmen, og måske ikke mindst folkene omkring ham prøver på, det er en eksistentiel, rejse for dem. Det måske handler om, at det ikke kun er penge, det er et drive, de bliver nødt til at følge.

[Thomas Blomseth: 00:26:54]
Man skal også se, at det her handler om bemægtig sig, suveræniteten, men det er jo også som om, at der er et eller andet med nogle folk, som faktisk er blevet meget rige, men har fundet ud af, at det at være rige, det er ikke nok, i forhold til, at samfundet indretter sig helt på den måde, som man gerne vil have.

[Klaus Silberbauer: 00:27:14]
Ja, fordi hvad er det, man gerne vil have, hvis du har milliarder og milliarder af dollars, du kan faktisk købe hvad som helst. Jeg tror, mange mennesker tror, hvis bare man havde pengene, så var man ligesom i mål, så kunne man slappe af. Men åbenbart er der noget bagefter. jeg lave en gang for lang tid siden noget branding for en, lad os bare sige, en investeringsbank. Og konceptet hed faktisk, vi kaldte det Beyond Money, fordi nogle af de kunder i den her investeringsbank, de var så ufattelig rige, at du har ikke brug for endnu en helikopter i guld. Der er nye territorier ved inden. Så det handlede nogle gange om noget mere intellektuelt. Så de er jo de rigeste, så er de også veldig klogeste. De vil også være the best looking. Det kan man også købe for penge. Men det var hele tiden noget andet at hente. Og jeg tror måske, det er den, der er på spil her. Og det der med at sige, nu er jeg så rig, at jeg bør herske souverænt. Og det vil jo være, at mine holdninger, eller andre holdninger. Ingen må længere sige mig imod. Det er jo næsten, det er den ultimative magt, hvis alle tænker som mig.

[Thomas Blomseth: 00:28:25]
Jeg har faktisk lyst til at trække tråden tilbage til vores forrige episode, altså den om datacenterne i rummet.

[Klaus Silberbauer: 00:28:32]
Jeps.

[Thomas Blomseth: 00:28:33]
Altså, hvor er det noget af det der, som jeg ikke havde, jeg havde ikke tænkt så meget over der i 2019, da jeg overvejede det i sådan en første runde. Det var det der med den regulatoriske arbitrage. Men det der, at kunne gøre det, man mener skal til. Og det er det, det lader til Elon Musk er nærmest drevet ud i. At sætte det med, at det er jo pisse irriterende, som vi snakker om, at hvis man skal bygge et datacenter i USA eller Europa, så er der alle mulige lokale interesser og myndigheder og sådan noget, som skal med ind over, som vil bestemme over, hvorvidt man kan opføre det. Og derfor så er der den her frontier, det her sted, hvor man kan, man så kan gøre det i rummet, hvor at der ikke er de samme lokale interesser på den måde. Og altså, for så vidt, så synes jeg, det er jo smart nok. Altså, rummet det er meget dødt og meget fjendtligt indstillet over for os. Så på den måde, men der er måske den her trang til at komme ud af et sted, hvor at der ikke er alle de der interesser og folk og lovgivning og sådan noget, der holder en tilbage og nede.

[Klaus Silberbauer: 00:29:34]
Fordi hvad kan du egentlig ikke købe for penge? Du kan ikke købe tid. Og jeg tror, det handler rigtig meget om for ham og andre, at der er nogle ting, de synes, de skal opnå. Og når pengene ikke længere er en barriere overhovedet, så er det tid. Og bureaukrati tager tid. Og andre mennesker tager tid. Og man fornemmer en vis utålmodighed hos hr. Musk og nogle af hans fæller. Det haster. der er noget, der skal udleves der. Og derfor er det også et eksistentielt drive. Måske har problemet været, at med de her rige og på mange måder dygtige mennesker, har vi haft sådan en idé om, at de var meget rationelle tænkende, fordi ellers kunne de ikke komme til alle de penge her. Og det tror jeg er en fejlslutning. Jeg tror, at de mennesker er måske ikke nødvendigvis overhovedet særlig rationelle. I hvert fald når det handler om at udleve de der drømme. det er meget emotionelt drevet mennesker. Og så kan det være de dygtige til økonomi eller til at pitche og rejse penge hos investorer og så videre. Og puske i skat eller hvad det ellers skal til. Nemlig det med datasuverænitet. Nu kommer vi tilbage til det, fordi det er jo den snak, der har været oppe i tiden. hele det her Danmark skifter og vi skal et, at der er forskellige bevæggrunde. Nogle vil bare ikke støtte amerikanske forretninger og digitale forretninger og specielt ikke Zuckerberg og Gates osv. Så der er sådan en klassisk boykot-tanke bag det. Og så er der også en måske vigtigere tanke end et sted, der hedder, vi er meget afhængige af data. Og hvis de data ligger på den forkerte side af Atlanten bag et kabel, som kan blive skåret over, eller nogen bare kan sige, de her data kigger ikke for adgang til. Vi slukker for serverparken, lukker for alle europæiske IP-adresser, eller hvad vi nu finder på. Det er jo et kæmpe problem. Og det er jo så udstillet, at vi ikke er en pind suveræne i Europa, fordi vores samfund kan ikke fungere uden compute og storage i USA. Og så har man kastet sig ud af sådan nogle projekter som Gaia X for eksempel, som er ligesom en EU-program, der skal skabe standarder og rammer aftaler omkring europæisk storage i den helt store skala. Det går meget langsomt. Det er sjovt nok svært at centralisere den slags. Så vi er jo stadigvæk dybt afhængige af, som jeg også fortalte, at selvom jeg troede, min mail ligger i Australien, det gør den ikke. Den ligger i USA. Så spørgsmålet er, kan vi, er det overhovedet en vej at tro, at vi qua det offentlige og qua samarbejde på det offentlige plan i Europa kan bygge den storage og få den compute, som er nødvendig for faktisk at koble os fra USA, eller er det mere sådan en emotionel reaktion, vi har lige nu, fordi vi ikke kan lide den?

[Thomas Blomseth: 00:32:37]
Jeg ved ikke, hvor mange milliarder øvrigt spørgsmål det er.

[Klaus Silberbauer: 00:32:42]
Jeg havde håbet på, at du kunne komme med et svar.

[Thomas Blomseth: 00:32:46]
Definitivt et svar. Nej, men det er jo også, der er så mange tekniske dimensioner også i, altså den arkitektur og de systemer, vi har lavet nu, altså det med, at det er endnu svært at få noget computerkraft og købe sig til computerkraft, hvor man kan sikre sig, at dem, der driver computeren, ikke også samtidig kan se ens data, men det er jo sådan nogle ting, som teknikere, som faktisk er blevet udviklet og drevet af blockchain også, altså at man, man kan forestille systemer, hvor at, at der er garantier for, at dem, der driver systemerne, ikke kan se dine data. Så der er en masse ting, der er givet af nogle bestemte arkitekturer, som er blevet udviklet de sidste 20-30 år. Så det kunne man selvfølgelig arbejde på, at få kommet, ikke bare replikere, kan man sige, det er en nuværende måde at gøre tingene på, altså bare kopiere den og sige, nu er det kørt med amerikanske cloud-udbydere, og så skal vi have nogle europæiske cloud-udbydere. Måske skulle Europa så i stedet for sige, så tager vi det næste skridt, og så gør vi, kan man sige, også giver individer, borgerne, mere suverænitet i forhold til, hvordan deres data flyder rundt i systemerne, og hvordan det bliver behandlet. Det vil jeg nok ses som en mere fremtidsorienteret vision, end bare sådan en en-til-en migrering, som det hedder.

[Klaus Silberbauer: 00:34:07]
Men det er rigtigt, og det er jo sjovt nok ikke lige det, der ligger i korten, føler jeg ikke. Jeg synes ikke, at de europæiske politikere stiller sig frem og siger, den individuelle suverænitet, ejerskabet og egne data, det er ligesom ikke en agenda, der er så meget i spil. Tværtimod ser vi jo, at imens trusselspillet går mere og mere mod rødt fra en tidligere allieret, så har vi jo samtidig en vores justitsminister, som jo har utroligt svært ved at undsige sig Palantir som et stykke software. Altså man står og taler om suverænitet det ene øjeblik, og det næste øjeblik, så er man klar til at indkøbe, altså ikke bare amerikansk software, men decideret fascistødigt software, der med garanti lægger data direkte ind i den amerikanske centrale administration og efterretningstjenesterne. Og det er der, det bliver mærkeligt. Altså vi har jo ikke en ren diskussion om, hvordan vi opnår suverænitet i Danmark. Det er hele tiden med det her, men der er også nogle andre agenter i spil, eller i Europa for den sags skyld. Så suverænitet, ja, men individuelt suverænitet, Rousseau-style, nej, det synes jeg ikke, at der er nogen, ikke engang liberale politikere, der kæmper for i Europa.

[Thomas Blomseth: 00:35:32]
Nej, det er sjovt, at du faktisk valgte det herinde, fordi jeg ved, om du kan have opfanget nogen af mine jernbølger, for jeg har gået her de senere dage og tænkt på noget, vi talte om sidste år, som var det med, at der faktisk så mange vigtige egenskaber ved vores digitale verden, at det faktisk burde være noget, der var meget mere på den politiske dagshånd. Og det kan man så sige, det er det så blevet, men også det, at det kan faktisk godt være, at der skal tegnes et nyt politisk landkorting. Altså, som vi snakkede om dengang, også at det gamle, højre venstreskæld, og sådan noget, det duer ikke rigtig længere til de her problemer, fordi vi er simpelthen nogle hundrede år længere fremme i historien og den teknologiske udvikling. Og derfor, at netop sådan en dagsorden omkring digital data-souveränitet eller i det mindste digital data-agent eller sådan noget, som man mere kan handle på ens data og hvad de bliver brugt til, at det kan godt være, at vi skal have det faktisk, gå højere op på den politiske dagsorden. Og der skal jo så nok også politikere til, som så har nogle indsigter omkring de her ting. Altså, hvis nu går 150 år tilbage, så er der en masse politikere, der kommer ud af sådan noget med at vide om, hvordan er arbejdsforhåndene på gulvet i fabrikkerne. Mange timer om dagen bliver børnene sat til at arbejde og sådan noget. Det var noget, de vidste noget om, og det blev de så politikere på og fik, det kom velfærdsdaten ud af de ting. men det kan jo faktisk godt være, at der er noget andet viden for gulvet og hvordan ting hænger sammen. Der skal ind i politik i dag, som faktisk er i den grad fraværende, fordi vi stadigvæk er struktureret af politik ud fra den der nogle hundrede år gamle skælden.

[Klaus Silberbauer: 00:37:19]
jo jo, og dem, der ikke var med til at bygge velfærdsstaten, de havde jo sådan en baggrund i virksomhedsdrift og i driften af landbrug. Der står vi måske lidt og mangler politikere med indsigt. Altså, ingen nævnt, ingen glemt, men det er jo en, vi har fået en politisk kaste, som er rigtig gode til holdninger. Og så har de måske vundet DM i diskussion et eller andet sted. Og fred med det. Men interessant det, du siger, det der med, at vi, jeg tror, vi føler os, om ikke suveræne, så føler vi, at vi har agents. Vi kan handle via det digitale. Man kan mange ting via teknologien. Vi har utrolig mange redskaber. nærmest kun fantasien, der sætter grænser på, hvordan man som enkeltmenneske kan agere. Altså, senest AI kan jo gøre, at man som enkeltmenneske kan sidde og kode hele løsninger. Har jeg hørt, der er nogen, der sidder og gør. Men om man set, for at få den umiddelbare handelkraft og de muligheder der, så har vi jo så solgt vores sjæl til et kæmpe, kæmpe netværk. Et lagdelt system, hvor der er utrolig mange aktører i spil. Altså, hvis jeg skal tænde lyset i min lejlighed, så er jeg jo afhængig af infrastruktur af den anden verden. Vi snakker nok de første 100 API'er. Vi snakker nok de 20, 30, 40 forskellige fysiske server, hvis det overhovedet kan gøre det. Kilometervis af kabler, tonsvis af switches og routere. Altså, en teknologi stakker i den anden verden. Og det er bare for at tænde lyset, fordi jeg er nørd. det er jo ikke handlekræft og suverænitet. Det er jo vidderligt at lægge rigtig store dele af sit liv over i hænderne på aktører, man ikke ved, hvad de er, som et eller andet sted tjener penge på det, de gør. Vi ved ikke, hvor de holder til henne. Vi ved ikke, hvilken jurisdiction de er i. Og jeg har sådan en fornemmelse af, at det er svært at spole tilbage. Det er svært at flette det virvare, vi kalder internettet, og alle de forretningsmodeller og services ud igen og sige, nu går vi mod simplere tider, hvor vi ligesom, altså i sidste ende har on-prem-server i kælderen alle sammen, så vi kan køre vores egne hiv switches direkte på en computer, hvis det overhovedet giver mening. Jeg begynder at tvivle på, at det faktisk er muligt, fordi vi kommer til at afgive en hel masse af den her handlekræft, vi synes, vi har. Det bliver dyrere. Nu nævner jeg Proton i Schweiz, som er nok, så vidt jeg kan forstå, det sikreste storage og e-mail infrastruktur, man kan købe som privat i hvert fald. Men man giver også afkast på en masse muligheder. Du kan ikke bruge den egen meldeklient, du kan ikke bruge den egen kalenderklient, du kan ikke sætte automatisering op, som du kan på Gmail for eksempel, sætte listeners op, du kan ikke bruge Zapier, du kan ikke bruge If Then This That, If This Then That, og så videre, fordi at det er ende-til-ende-krypteret, og det krypteret at rest. Så på den måde går det jo lidt imod det, som vi har vendet os til internatet kan, ikke?

[Thomas Blomseth: 00:40:34]
Det er jo den der afvejning, og den slider, som en vis, jeg følte en vis Kevin Kelly tale om, til den første Quantified Self-konference, der kom her alligevel, helt organisk ind, og det var det, at allerede der i, det var altså 20 år tilbage, sagde Kevin, at hvis man nu forestiller sig en slider mellem, altså privacy, sådan privatlivets fred, og så convenience, altså bekvemlighed på den anden, så vil folk helt overvejen altid trække over på det.

[Klaus Silberbauer: 00:41:01]
Altid. Jamen altså, ellers har vi jo alle sammen siddet med meget lange passwords, og du ved, sikre vores data, men i sidste ende ved vi jo godt, hvad det ender med, det bliver hundens navn, og det er på otten år, det passer med at bruges op, og det er brugt på tusind services, fordi jeg overgår ikke det andet der. Og så er der også der, måske jeg er en kendet mere sikkerhedsfokuseret, end så mange andre, men selvfølgelig, altså vi er magelige mennesker, og derfor tror jeg også, at du ved, Danmark skifter, Europa skifter, og det der, jeg tror ikke det sker politisk, altså jo, man kan lave nogle regulativer, der gør det nemmere i Europa, at udbyde de her services, og gøre det på den rigtige måde, man kan selvfølgelig lave noget regulering, men det bliver en forretningsmæssig ting i sidste ende, der skal drive det, og det bliver et, jeg tror det bliver et valg for forbrugernes side, der går på andet end en historie om sikkerhed, og overvågning, eller hvis nu så frem bliver faldet, at dommedag kommer, og nogen slukker på den store kontakt, kan du så stadigvæk tjekke din mail. Prøv at høre, vi har snakket så meget pandemi, reagerer folk helt reelt, rationelt, på en decideret fare? Ej, det gør de ikke. Så står vi et andet sted, end vi gjorde her efter coronaen.

[Thomas Blomseth: 00:42:26]
Ja, men jeg er faktisk lige tilbage til din lampe derhjemme, og alle de her API'er, for jeg tror, der ligger noget bag der. Jeg har jo svært ved at se, at det er fedt med en verden, hvor vi det kompleksificerer, fordi det er jo den der differentiering og sådan noget, som giver os nye muligheder. Men jeg tror, at en point i det med, at de der hundredvis af API'er og leverandører, der ligger bag, bare at du kan få tændt noget lys derhjemme, det er jo, det kan man sige, det er markedsøkonomien. I en markedsøkonomi, i et demokratisk land, der er det meget svært at forestille sig, at alle de aktører rotter sig sammen, mod netop dig.

[Klaus Silberbauer: 00:43:00]
Ja.

[Thomas Blomseth: 00:43:02]
Og der synes jeg, der skal vi prise sådan en markedsøkonomi, en reguleret markedsøkonomi, fordi så er det så vigtigt, at have nogle myndigheder, kan modvirke sådan en monopolistiske tendenser, og alt sådan en ting. Fordi markedet sig selv, det ved vi godt, det kan ikke styre sig helt selv, som der er nogen, der gerne vil tro på det. Men det der med, at det er meget usandsynligt, at alle de aktører skulle rotte sig sammen mod dig, men i andre typer systemer, såsom bare for det seneste dag i Rusland, hvor så bestemmer staten sig for, at man ikke får brugt Telegram længere, fordi at nu skal alle borgere bruge en, altså overvælsk i tignepotens.

[Klaus Silberbauer: 00:43:48]
Ja, man hedder overhøjt købet Max, fordi det er bare Max overvågning.

[Thomas Blomseth: 00:43:52]
Måske endda sådan tænder kameraen engang, men tænder mikrofonen lige lidt inde på dig, altså fordi man tvinger hele befolkningen over på den. Det er jo så der, hvor det bliver den der magtvertikal i samfundet, i autoritære styre, som så bare tvinger alle ind på det samme. der skulle sådan en demokratisk stater med markedsøkonomi, forhåbentlig have tilstrækkelig meget interdependens og kompleksitet i det marked, til at man ikke bare kan få alle leverandører til at være den samme vej.

[Klaus Silberbauer: 00:44:26]
men der er også en totalitær skygge over det, der sker i USA, hvor vi snakker om mennesker med så meget magt og så mange penge, og så store monopoler, at de for længst skulle have været skilt af. men så har man jo, altså der har været tipping point, hvor det er så mange penge nu, at du kan eje hele det politiske establishment, og så bliver det jo igen, altså det bliver så bare et neokapitalistisk monopol, altså metas magt, Googles magt, er kolossal, altså vi snakker rigtig meget om Musk, det gør vi, og man er jo galoperende psykopat, og det er siderende nazist, men han har jo ikke de tråde ud i data over hele jorden, som Google har, og Google flyver måske bare lidt lavere under radaren for tiden, og det er nok smart af den, men vi bør nok være relativt nervøse der. Microsoft har jo lykkes med at holde et brand som, trods alt The Good Guys, et eller andet omfang, men også en ekstremt magtfuld virksomhed, og de knæfald, der sker for Trump lige nu, det viser jo, at måske er der sådan noget, som en souveræn hersker, fordi han får selv de her enormt magtfulde virksomheder til at bøje sig i støvet, af frygt for aktiekurser, og af frygt for en eller anden bizarr regulering, der kunne lukke den ned,

[Thomas Blomseth: 00:45:58]
eller personen i trus,

[Klaus Silberbauer: 00:46:02]
der findes billeder.

[Thomas Blomseth: 00:46:04]
Når vi nu taler om systemer og suverænitet, og så suverænitetskrængelser, så hørte jeg forleden på Jonathan Things fremragende YouTube-kanal, og han er jo en brittisk marketing, ja, marketing inden for tech-marketing personen, som jeg har lavet, er gået fuldtids på sin YouTube-kanal, hvor han lige har været i Kiev også, og snakket med ukrainerne der, og han er især blevet interesseret i også, at dykke længere ned i, hvad der sker rent teknologisk i Ukraine. der er selvfølgelig udviklet med droner og sådan noget, men det, jeg vil fremhæve her, det var, at han på senest tur også havde talt med folk om det system, som ukrainerne har, det hedder Delta, som er et såkaldt battle management system, som de også har brugt til føring, og det har vi også i en episode om, hvordan det med føringen, den ændrer sig. Men den historie, der man sagde her, det var, at sådan tilbage i 20, 15, 16 stykker, hvor NATO var i gang med at hjælpe Ukraine med at få deres eget forsvar mere på fod, og hvor amerikanerne jo så også var involveret, der prøvede man fra amerikansk hold at få dem til at købe battle management-systemer fra USA, men der var de sådan begyndt at udvikle på deres eget Delta der, og det holdt de faktisk fast i. Så nu har de et system, der er decentraliserede og tilpasset deres forhold, og hvor de har fuldstændig suverænitet over de data, som system genererer, og det stræftdæk, som jeg tror er sindssygt gode for nationen, Ukraine og dets forsvar at have, lige i disse tider.

[Klaus Silberbauer: 00:47:50]
Jeg har på fornemmelsen af det, at Danmark, vi er også et lille putt land, vi har, altså også i forhold til Ukraine, det er sgu et stort land, men vi har også en indstilling om, at vi kan ingenting selv, altså det fik vi så senest at vide af NATO's generalsekretær, og vi har jo typer som Klaus Riesk her, der har skrevet et helt bog om, hvor vigtigt det er, at vi bøjer os for Putin, altså den der underkastelses ting, og det er som om, vi kan ikke være suveræne i Danmark, vi bliver nødt til at købe amerikanske våben, det gør vi jo, selv langt ind i krisen, modtager man stadigvæk 35 fly for USA, som er en del af den amerikanske hegemoni, altså helt konkret, du får kun vores udstyr, hvis du kan gøre som vi siger, og ellers så får du ikke nogen reservedel til det, og det er, altså, vi råber op om suverænitet, men jeg synes stadigvæk, der er lang tid til sin politiske handling bag det, det må jeg sige, fordi det har simpelthen været formatligt, at ligge i skyggen af supermagter, og blive beskyttet af dem, mod betalingen af suverænitet.

[Thomas Blomseth: 00:49:00]
Ja, det er nok noget visse, i hvert fald suverænitet på visse områder, det er sådan noget, man først opdager, det ville have godt at have noget, man ikke har det længere.

[Klaus Silberbauer: 00:49:08]
Det tror jeg på. Silberbauer og Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag de fænomener og teknologier, der bræger alt for vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Efter episoden her poster vi kilder og opfølgende materiale på Bluesky, hvor vi også er meget nysgerrige efter dine kommentarer, spørgsmål eller kritik. Find os på snabel-a silberblom.dk. Vi laver podcast i vores egen tid og for vores egne penge. Vi generer dig ikke med reklamer for VPN-forbindelser, pulvermad eller lydbøger. Men hvis du kan lide, hvad du hører, så abonner på os i din yndlingspodcast tjeneste og giv os meget gerne en bedømmelse på Apple Podcast. Det betyder meget, og vi higer vel alle sammen efter anerkendelse. Del også gerne Silberbauer og Blomseth med venner, familie eller kolleger, specielt hvis de har, ligesom dig, en inclination mod videnskab og erkendelse. Sidst, men ikke mindst, tak for at du lytter med.