114: Gylle, gæld & grundvand – primærproduktion II

Det er mere end fem år siden, at vi sidst metaforisk dyppede vores tæer i det fedtemøgfyldte fjordvand og talte om primærproduktion. Dengang fik vi nogle kommentarer, om at vi ikke havde begreb skabt om, hvad det vil sige at drive landbrug. Med den opmærksomhed som dansk landbrug har fået i den igangværende valgkamp, synes Thomas ikke desto mindre, at det er tid at genbesøge emnet. Dog ikke for at tale om politisk taktik, hastigt skiftende positioner og valgflæsk. Det handler i stedet om at komme op i helikopteren — og måske endda ud på endnu dybere vand — og tale om, hvordan det kan være, at et erhverv, der i runde tal kun beskæftiger 2% af befolkningen, bidrager til bruttonationalproduktet i samme størrelsesorden, er forgældet til langt op over skorstenene, men lægger beslag på 60% af Danmarks areal, har så uforholdsmæssig stor indflydelse — stadigvæk? 

Dertil kommer de negative eksternaliteter: At alle omkostningerne ved produktionen ikke afholdes af producenterne, men tørres af på tredjeparter, altså resten af samfundet. Det skal imidlertid ikke kun være kritik og pegen fingre. For hvordan kan rammerne og betingelserne for et landbrug, som resten af samfundet gerne vil have, se ud? Og hvordan kan resten af samfundet skabe en situation, så landbruget kan blive hjulpet til at udvikle og omstille sig hurtigere ved hjælp af ny teknologi?

****

Nu også på YouTube — hvis du bedst kan lide din podcast med uden video. https://youtube.com/@silberblom

****

Hvem betaler for Silberbauer & Blomseth?

Det gør vi selv. Vores indhold er på ingen måde egnet til sponsorer eller reklamer for proteinpulver, VPN-forbindelse eller e-bøger. Så hosting, udstyr og alt det der er på egen regning. 

Det eneste vi beder om til gengæld (hvis du altså kan lide det, vi laver) er at du smider stjerner, og måske oven i købet en lille anbefaling, efter os på Apple Podcast. Det betyder alverden. Vi higer jo allesammen efter anerkendelse i en eller anden form. 

Husk at følge os på Bluesky (@silberblom)

Linktree

Transcript

Copy Transcript Copied

Thomas Blomseth: 0:30

Jeg tror, jeg lige har fundet en metode. Der er en metode i galskaben her. Og det er, at jeg stalker dig på Bluesky. Og så ser jeg nogle ting, som du kommenterer på, eller går dig på. Og så noterer jeg dem. Og så lader jeg være med, at de indgår i vores løbende diskussion på Slack. Og så har jeg dem ligesom på backlog, så kan jeg hive dem frem. Så det er en let måde for mig at generere emner. Og så kan det være, at der gerne kommer nogle. Ja, vi skal nok hasle lidt i dag, og der kommer også sådan et rant eller to ud af det, for jeg ved, at du allerede er deroppe omkring —

Klaus Silberbauer: 1:08

Åh, ja.

Thomas Blomseth: 1:09

Ja.

Klaus Silberbauer: 1:10

Jamen, så er det godt, at jeg har fået et par spændende kaffe her i løbet af formiddagen. Så er jeg helt oppe og ringe. Og nu sidder jeg allerede og tænker på, hvad har jeg talt om, og hvad har vi så ikke talt om i den løbende dialog, vi jo også har ved siden af det her. Er der nogle huller i den? Det er rent osindt, apropos.

Thomas Blomseth: 1:28

Ja, præcis. Men der er også noget der, fordi det, jeg prøver i, altså jeg tænkte, at vi skulle gøre i dag. Det er også igen at sådan snige os helt op til grænsen af det aktuelle, og faktisk det politiske, og faktisk ting, der indgår i valgkampen. Folketingsvalgkampen.

Klaus Silberbauer: 1:43

Åh, herregud.

Thomas Blomseth: 1:44

Ja. Og så også det tema, altså den ting, jeg begyndte at fable lidt om, som vi snakkede om, da vi også snakkede om suverænitet, og vi har også tidligere talt om det digitale, altså det med, at det er som om, der sker noget i politik nu, hvor den er ved at blive rekonfigureret til at handle om de problemer, som det nuværende kontrollerede samfund i virkeligheden handler om, i stedet for de ting, det handlede om for 200 år siden, eller 150 år siden. Og den måde, de partier og opfattelsen af højre og venstre og sådan noget blev skabt dengang, at det virkelig rumler nede i maskinrummet der. Så dem vil jeg også gerne spille lidt på i dag. Men hvis jeg skal give dig sådan et hint, vink med vognstangen, så kan du sige, at vi skal tale om noget i dag, som vi kun for alvor har talt om en gang før. Det var en episode tilbage i oktober 2020, som vi egentlig var ret glade for.

Klaus Silberbauer: 2:41

Åh, jeg kører lige Rolodexet igennem her i hovedet. 2020, siger du. Det var jo tidligt.

Thomas Blomseth: 2:48

Det var nemlig tidligt.

Klaus Silberbauer: 2:49

Har det noget med primærproduktion at gøre?

Thomas Blomseth: 2:54

Nemlig, den primære produktion.

Klaus Silberbauer: 2:55

Primærproduktion. Primærproduktion. Vi skal tale om landbrug.

Thomas Blomseth: 2:57

Vi skal nemlig tale om landbrug, ja.

Klaus Silberbauer: 2:58

Åh, det er en stinker, Thomas. Det ved du godt.

Thomas Blomseth: 3:01

Det ved jeg nemlig godt.

Klaus Silberbauer: 3:02

Så kan jeg rigtig rulle fordommene ud her. Fedt.

Thomas Blomseth: 3:05

Fordi det har vist sig, at landbruget, måske lidt overraskende for landbruget selv, er blevet virkelig en del af valgkampen. Og vi gider selvfølgelig ikke her at gå ind i de specifikke ting, der bliver diskuteret. Det kan være, at vi skal prøve at se. Fordi jeg synes, det var spændende at gå tilbage og så tage den lidt fra der, hvor vi endte i oktober 2020, og sige: Er der et eller andet faktisk helt galt med den måde, at landbruget bliver tænkt på, og det bliver kørt på i Danmark, i forhold til hvor vi er i teknologihistorien? Og hvor Danmark er som samfund, i forhold til hvad det er for nogle ting, som Danmark i virkeligheden tjener sine penge på. Og for at sætte scenen kunne vi jo prøve at udfordre dem og se, hvor godt kalibreret vi er i forhold til at forstå dem. Så første spørgsmål, som vi bruger

at give et bud på, det er: 4:03

Hvor stor en del af Danmarks areal lægger landbruget beslag på? Hvad tror du? Skyd fra hoften. Runde tal.

Klaus Silberbauer: 4:14

Oha. Jamen, det er altid mere, end jeg tror. Det er noget med — altså, vi er over 60%, mener jeg.

Thomas Blomseth: 4:21

60% er faktisk det rigtige tal.

Klaus Silberbauer: 4:23

Det er 60.

Thomas Blomseth: 4:24

Okay. Der ligger, svinget på nogle få decimaler, omkring 60 procent inden for det sidste —

Klaus Silberbauer: 4:30

Ja, det er jo mange kvadratmeter.

Thomas Blomseth: 4:32

Ja, hektar, taler man gerne om.

Klaus Silberbauer: 4:35

Tønder land.

Thomas Blomseth: 4:36

Så det er sådan 2,6 millioner hektar.

Klaus Silberbauer: 4:39

Ja.

Thomas Blomseth: 4:40

Og i forhold til hvor lille Danmark er, så er det jo helt vildt.

Klaus Silberbauer: 4:43

Ja, ja. Det er jo — og det er jo sådan et dejligt absolut tal, fordi Danmark bliver ikke større—

Thomas Blomseth: 4:51

Nej.

Klaus Silberbauer: 4:52

så vi er jo ikke — vi er holdt op med at være en kolonimagt. Så vi tilraner os ikke mere jord. Vi har den, vi har. Og den kan vi så vælge, hvad vi vil bruge til.

Thomas Blomseth: 5:04

Ja.

Klaus Silberbauer: 5:05

Ja.

Thomas Blomseth: 5:06

Okay.

Klaus Silberbauer: 5:06

Så et point så.

Thomas Blomseth: 5:07

Ja, helt klart. Det var lige spotteren. Så er det så et spørgsmål. I forhold til bruttonationalprodukt, og det der også, man taler om, bruttoværditilvæksten, hvor stor en del, sådan også i runde tal, udgør landbruget?

Klaus Silberbauer: 5:19

Det fornemmer jeg, at vi er i omegnen af 2-3%. Det kan godt være, det er lidt lavt sat.

Thomas Blomseth: 5:24

Du er faktisk nærmest højt sat. Vi er nærmest omkring 1%. Og så hvis vi tager hele det, man kalder fødevareklyngen, jamen så når vi op på 2-3%.

Klaus Silberbauer: 5:33

Altså til produktionen og —

Thomas Blomseth: 5:36

og så videreforarbejdning og sådan noget.

Klaus Silberbauer: 5:37

Så fra jord til bord, groft sagt.

Thomas Blomseth: 5:39

Ja.

Klaus Silberbauer: 5:40

Ja, minus retail-ledet, vil jeg tro. Ja, okay. Men slagterier, hvad hedder det, mejerier, hvad vi har der.

Thomas Blomseth: 5:49

Ja.

Klaus Silberbauer: 5:50

Det er jo vildt nok alligevel. Det er jo ikke voldsomt meget.

Thomas Blomseth: 5:52

Nej, så andelen af samlet eksport ligger på omkring 4%.

Klaus Silberbauer: 5:56

Hold da op.

Thomas Blomseth: 5:58

Så der, hvor vi står, det er jo simpelthen — nå, vi kan lige tage et andet tal. Det er så, hvor mange beskæftigede tror du, der er i landbruget?

Klaus Silberbauer: 6:06

Jeg så et tal for nogle måneder siden. Jamen, jeg tænker næsten, at det er 4-5.000 fuldtidsbeskæftigede, og de er jo ikke alle sammen herfra landet. Ikke at det gør en stor forskel, men —

Thomas Blomseth: 6:21

5.000?

Klaus Silberbauer: 6:22

Er det for lavt?

Thomas Blomseth: 6:23

Det er en faktor, for vi ligger mere omkring faktisk 60.000.

Klaus Silberbauer: 6:27

Nå, okay, okay. Så mangler der et nul der.

Thomas Blomseth: 6:30

Der er sikkert dobbelt så meget, hvis vi tager forarbejdningen, men det er omkring 120.000. Så det er omkring et par procent.

Klaus Silberbauer: 6:37

Ja. Okay, trods alt.

Thomas Blomseth: 6:40

Ja. Så et andet interessant tal, det er —

Klaus Silberbauer: 6:44

Undskyld, jeg tænkte på bro. Det var det tal.

Thomas Blomseth: 6:47

Okay.

Klaus Silberbauer: 6:47

Ja, det ligger i nogle tusinder. Ja, mener jeg. Yes.

Thomas Blomseth: 6:54

Og der er jo så sket en voldsom konsolidering også, gennem de sidste 10-20 år. Så en femtedel af foderarealet, eller det opdyrkede areal, det går så til foder også. Og der er så den ting, der er blevet en del af valgkampen også, det er det med svineproduktion, og det er jo cirka omkring 30 millioner svin om året, så der er altså fem gange så mange svin, som der er indbyggere i Danmark. Og så næsten op mod 90 procent af det, det er svinekød, det bliver eksporteret. Så det er ikke engang sådan, at det er indbyggerne i Danmark, der får gavn af det.

Klaus Silberbauer: 7:32

Nej, altså den gavn, vi får, er jo så, hvis vi tjener på eksporten som samfund.

Thomas Blomseth: 7:38

Yes. Og det er jo så et andet interessant tal. Det er hele den her fødevareklynge, som jo så er mere end bare råvarerne, altså korn eller svinekød osv., det er omkring 8% af den samlede eksport.

Klaus Silberbauer: 7:53

Og —

Thomas Blomseth: 7:54

Og der er en anden branche, som også ligger omkring 8% af den samlede eksport. Kan du gætte, hvad det er? Det er en branche, vi kender.

Klaus Silberbauer: 8:03

Så det er jo ikke en branche, vi kender?

Thomas Blomseth: 8:05

Jo, det er en branche, vi kender.

Klaus Silberbauer: 8:06

Okay, okay. Ja, er det farma?

Thomas Blomseth: 8:07

Nej, IT og software.

Klaus Silberbauer: 8:09

Nå, IT og software.

Thomas Blomseth: 8:10

Og den vokser faktisk. Og det er sådan en branche, der vokser. Og det her landbrug er et godt problem.

Klaus Silberbauer: 8:15

Det koster ikke så meget plads at lave software.

Thomas Blomseth: 8:17

Nej, der bliver faktisk ikke lagt beslag på en eneste hektar landbrugsjord i Danmark.

Klaus Silberbauer: 8:23

Det er sådan en branche, der på andre måder kan være skrøbelig i disse tider, men det har vi jo snakket om tidligere. Og jeg synes, det er jo ikke fordi, at man skal sige, at der skal være en-til-en mellem arealforbrug og eksport eller vækst i BNP for den sags skyld. Det er jo ikke en regel, der er skrevet nogen steder, men omvendt set kan man sige, at rationen her mellem hvor meget det er, der er et eller andet sted af vores fælles land, og de penge, vi som samfund tjener på det, den er nok lidt skæv, når det kommer til landbrug i vores dage. Ja.

Thomas Blomseth: 8:57

Ja, og det leder nemlig frem til det første mere principielle point, jeg vil bringe på banen her. Og der skal et begreb fra økonomi på banen, som jeg synes mangler også i diskussionen, også den her miljødebat, der så er en del af valgkampen. Og det er begrebet om negative eksternaliteter.

Klaus Silberbauer: 9:15

Den skal du nok lige brede ud.

Thomas Blomseth: 9:16

Ja, det tænkte jeg.

Klaus Silberbauer: 9:18

Altså ikke for min skyld, men for alle de andres.

Thomas Blomseth: 9:22

Ja, altså, inden for økonomi, så er en negativ eksternalitet, det er jo en omkostning, som påføres tredjeparter, uden at indgå i producentens regnskab. Det vil sige, det er en omkostning, som producenterne, de slipper afsted med ikke at betale for, når de producerer noget.

Klaus Silberbauer: 9:39

Så er jeg med?

Thomas Blomseth: 9:40

Ja, og det er jo virkelig det, der ligger under hele den her utilfredshed med landbruget i valgkampen. For det er det, at landbruget skaber nogle miljøeffekter, negative miljøeffekter, og så lader resten af samfundet, alle os andre, betale for det, men det er dem, der høster indtjening. Og det er jo interessant, hvordan landbruget på en eller anden måde, vil jeg sige, og det kan være, at jeg kan nå at trykke på en knap hos dig, men landbruget har jo undgået at rigtig blive betragtet som industri.

Klaus Silberbauer: 10:17

Ja.

Thomas Blomseth: 10:18

Igennem årtier. De har spillet nogle andre kort, hvorimod, hvis vi kigger på de sidste 50 år, så er alle mulige andre industrier blevet underlagt. Strengere og strengere miljøregimer, som vi diskuterer, om vi inden for de sidste år er blevet lidt dårlige til at håndhæve. Men faktisk, hvis man kigger på, hvad industrien slap afsted med i 50'erne og 60'erne, inden man begyndte at gøre noget ved det, så er det jo også at pålægge resten af samfundet negative eksternaliteter ved deres produktion. Ved for eksempel at køre giftaffald ud i skove og dumpe det derude i høfder ved Vesterhavet og sådan noget. Men det fik jo andre industrier lov til at betale mere for de samlede omkostninger af deres produktion. Hvor landbrug så har formået at undslippe rigtigt at komme til at betale for alt det, det koster.

Klaus Silberbauer: 11:14

Ja. Men det er rigtigt. Og jeg tror også, det er jo det, der giver anledning til den her ophedede debat. Og så bliver det svært, og det er selvfølgelig en anden historie, at man bliver forvandlet til sådan en land-kontra-by-debat hos visse politikere. Men ideen om, at du kan køre en industri, hvad landbruget er. De siger, det er en sektor, det er en vigtig sektor og skal have gode kår som andre industrisektorer. Men når det så kommer til netop at betale for alle omkostningerne, så halter det lidt. Og det er fuldstændig rigtigt set. Jeg har ikke tænkt det på den måde før, men det minder jo om en fabrik i 1930'erne, der bare sviner derudad og føler, at det er rimeligt. I sidste ende kan man jo sige, at det kan give en skæv konkurrenceforvridning, fordi hvis din margin er lavet på ren arbitrage, at flytte affald og skide lort ud, væk fra dig selv, og ikke betale for den bæredygtighed, som det bør være i alle produktioner, ideelt set, jamen så er det jo en eller anden falsk indtjening, fordi du ikke har hele omkostningsgrundlaget med i regnskabet. Og der har landbruget så været utrolig heldig, at man kunne tørre den af på resten af samfundet, fordi man har, jeg ved det faktisk ikke, men det har været en blanding af kultur og enormt dygtig lobbyvirksomhed, og man har jo haft sit eget parti i mange, mange år, som har stået for den side af sagen. Og det synes jeg jo i den grad kommer frem nu, hvor dybt Venstre har været gravet ned i landbrugets skyttegrav. Ikke at det nu har været nogen hemmelighed overhovedet, men det er måske nu, at resten af samfundet

begynder at sige: 12:54

Hov, er det nu også rimeligt, det der? Er det okay? Det er jo den gode side af debatten. Det er, at nu begynder vi faktisk at tage den op på det niveau, hvor den hører hjemme, fordi det er ressourcer, der ikke kommer tilbage. Når grundvandet en gang er forurenet med nitrat, så er det ædermame svært at vende den om. Så det er nogle meget, meget store omkostninger, vi alle sammen kommer til at afholde på vegne af en industri, som er så efterhånden så ubetydelig. Den er allestedsnærværende, men den er ubetydelig i det økonomiske spil. På trods af, hvad der bliver sagt omkring, at landbruget, du ved, holder Danmark med mad og sådan noget der. Det er fint. Men vi kunne være selvforsynende, for hvad sagde du? Under 10 procent af produktionen.

Thomas Blomseth: 13:43

Lad os tage den lidt senere, for vi starter med at harcelere og rant og sådan noget, men vi er jo optimister, teknologioptimister, så lidt senere nede bag i den anden ende af den her episode, så tror jeg, så skal vi prøve —

Klaus Silberbauer: 13:57

Jeg har jo slet ikke kommet til optimismen endnu.

Thomas Blomseth: 13:58

Nej, der skal vi have fundet nogle af de mere pastelfarvede tusser frem.

Klaus Silberbauer: 14:03

Okay.

Thomas Blomseth: 14:04

Men nu tager vi lige at få kridtet banen op med, hvordan tingene hænger sammen. Men når vi så siger de her negative eksternaliteter, og siger, hvad der har kostet resten af samfundet, så er der faktisk nogen, der har regnet på det også. Kraka og Deloitte har i runde tal anslået også, at landbrugets negative eksternaliteter koster resten af samfundet mellem 18 og 26 milliarder, så er der rundtal 20 milliarder. Lad os sige det, ikke? Ja.

Klaus Silberbauer: 14:32

Ja, det er mange penge.

Thomas Blomseth: 14:33

Og oven i det kommer så, at resten af samfundet så også giver støtte til landbrug. Så først vil man have støtte til at have en produktion, og så bagefter vil man ikke betale for alle omkostninger med produktionen.

Klaus Silberbauer: 14:45

Og det er så ikke medregnet de 30-40 milliarder til minkfarmerne. Det var sådan en lille ekstra udgift på et år.

Thomas Blomseth: 14:51

Yes, Klaus, den er skabt til, fordi det var den næste form for negativ eksternalitet, vi skal bringe på banen. Det var netop den pandemiske og sundhedsmæssige eksternalitet også, som landbruget genererer, ikke? Og præcis, der var en ophobet, kan man sige, risiko i det erhverv, som så udløste den her nu 30 milliarder omkring 30 milliarder i erstatning til minkfarmere. Og det er jo selvfølgelig også fordi, man jo ikke så har betalt gennem de år, for at man faktisk genererede den risiko. Og så kan vi så også diskutere, eller bringe på banen og sige, at den måde mink, hele minkforløbet bliver håndteret på, at den danske presse er helt til at lukke op af skidige. Altså, man gik i stedet efter at kritisere regeringen og dumme med, i stedet for at kigge på det her spørgsmål, hvad var det for en risiko, det har været udsat resten af det danske samfund for, og der er jo hele dyrevelfærdsproblematikken også. Jeg ser sådan lidt på det der. Nu har vi betalt 30 milliarder for, at de har fået en tudkiks, og så skal de bare lukke munden, kan man sige, og så lukker vi de erhverv ned, ligesom hollænderne også gjorde. Det kunne vi ikke samfundet ud af, jo. Nej, resten af samfundet, vi har betalt for det, og det er jo ikke engang nogen dyr, som hører hjemme i dansk natur. Den amerikanske mink, som er importeret i 1930'erne for så at eksportere dem til kineserne nu. Så det erhverv genererer simpelthen for mange negative eksternaliteter i forhold til, hvad jeg synes, resten af samfundet skal bære.

Klaus Silberbauer: 16:25

Men lad os endelig holde pressen ud af den her, fordi jeg tror ikke, at jeg kan håndtere både landbrug og danske medier på en gang. Det kommer til at give nogle uheldige overtoner —

Thomas Blomseth: 16:38

.

Klaus Silberbauer: 16:38

som vores udstyr slet ikke kan optage, tror jeg. Så lad os fokusere på landbruget.

Thomas Blomseth: 16:45

Det er postprocessering, kan jeg slet ikke klare den. Men vi skal lige nævne en anden sundhedsmæssig eksternalitet, og det er jo landbrugets helt overdrevne forbrug af antibiotika, som er med til at skabe resistens, MRSA for eksempel, som gør, at der er nogle af de menneskebehandlinger, vi gerne vil kunne bevare, som mister deres effektivitet og måske slet ikke kan bruges, fordi man genererer så meget resistens ved at pumpe det inde i dyrene i landbrugsproduktionen.

Klaus Silberbauer: 17:14

Jo, fordi man har lavet en produktionsmetode, der er ekstremt uholdbar, hvor dyrene bliver syge.

Thomas Blomseth: 17:23

.

Klaus Silberbauer: 17:23

Altså, hvor det er nogle kolossalt dyre lappeløsninger ovenpå dyre lappeløsninger, hvor i sidste ende — nu tænker man, at der også er billigere måder at producere på, men i effektivitetens heldige navn, så har man jo lykkes med at lave en produktionsmetode, der på en eller anden måde er dyr og giver nogle utrolig lave priser. Det virker ikke gennemtænkt.

Thomas Blomseth: 17:45

Ja, fordi det synes jeg, der rammer jo også noget helt centralt der, det er jo så, hvad er det egentlig for varer, råvarer, som dansk landbrug producerer, og er det egentlig overhovedet den slags varer, som vi skal producere i et samfund som Danmark, med de omkostningsstrukturer, vi ellers har, ikke? Fordi problemet er jo, at man producerer også nogle ting, som skal ud og konkurrere som commodities på et verdensmarked, ikke? Og det gør jo sådan lidt, at man bliver så presset, og så bliver man nødt til at køre produktionen på en i længden skrøbelig måde.

Klaus Silberbauer: 18:19

Altså, en disclaimer på sin plads her, fordi jeg er hverken landmand eller økonom, og vel er vi to vokset op i udkants-Danmark, men vi er ikke på landbrug. Det er vi altså ikke. Og en af kommentarerne, vi fik på vores efterhånden mange år gamle episode om primærproduktion, var jo også, at vi ikke fattede en skid grundlæggende set. Og hun formulerede det lidt pænere, men det var det, der ligesom lå imellem linjerne, at vi havde nede, hvad vi snakkede om. Og det er jo sådan set fair på den måde. Vi har aldrig kørt landbrug. Jeg er heller ikke økonom, så vi er virkelig nede i lægmandsområdet for mig her. Men jeg tænker bare, at hvis man står med en meget omfattende produktion, der kræver helt utrolig mange ressourcer, ikke mindst uerstattelige ressourcer, som areal er, og man er nede og slås med priser, hvor man jo hele tiden får at vide, synes jeg, at vi taber faktisk penge på hver gris, vi sender til slagteriet. Så vil jeg jo, som den forretningsmand, jeg et eller andet sted er, fordi jeg driver min egen virksomhed, tænker jeg, der er noget galt her. Jeg er ikke økonom, men jeg kan se et strukturelt problem tegne sig. Måske vi skulle lave nogle produkter, der kunne sættes dyrere, eller måske simpelthen lave mindre af dem. Fordi det er jo ligesom det, at hvis du oversvømmer et marked med et produkt, så har priserne det med at falde. Det synes jeg jo, oliemarkedet pt. giver meget godt udtryk for. Hvis der er lidt af et produkt, så stiger priserne, og omvendt, hvis det er et produkt, folk virkelig gerne vil have. Så der er nogle mekanismer, der er jo brudt sammen, at vi opretholder et eller andet intens produktion. Det taler man om, intensivt landbrug. Det er jo sådan noget, Troels Lund har, det intensive landbrug, for at lave en lille bitte margen. man squeezer det, så man kan lave en lille smule penge. Det er i hvert fald historien. Der er noget galt, jo. Der burde jo være en meget større margen på det der. Der må da være noget, man kan lave arbitrage på, i markedet eller på den måde, man producerer, der giver mere mening end det der. Men altså som sagt, jeg ved jo ikke noget om det, men det er bare en fornemmelse, jeg har. Det er sådan en logik, der sparker ind og siger, der er sgu noget skævt her.

Thomas Blomseth: 20:32

Og jeg er fuldstændig enig, og det er også derfor, jeg tænkte, at vi skulle prøve at scope problemet sådan helt ovenfra med de her størrelsesordner og sige, jamen der er et eller andet helt strukturelt galt her. Og for at gøre det helt klart, det vil vi jo heller ikke sige, det er jo ikke, at landmænd ikke står tidligere op og arbejder hårdt og nærmest løber på stedet.

Klaus Silberbauer: 20:51

Jeg tror, det er et benhårdt erhverv, og det er jo et presserhverv, fordi du også sidder med en kolossal gæld samtidig, og det er jo ikke sjovt at gå i seng om aftenen og vide, at man skylder 40 millioner til produktionsudstyr, og du kan tjene en halv krone pr. ton svinekød, du sender afsted. Altså, der er det jo langt hjem, så jeg missunder jo ikke landmanden på den måde.

Thomas Blomseth: 21:09

Nej, så på den måde har vi medfølelsen med den enkelte landmand. Men det, jeg synes, vi skal udpege her, det er det kæmpe strukturelle problem. Og det lader til, at det kan de jo ikke se. Det kan godt være, at de kan se deres organisation, men grunden til, at de heller ikke kan gøre noget ved, det er netop også noget med den gæld der, og den tager vi også fat i. Storslød. Ja, fordi det er også rigtig vigtigt. Men vi kan jo prøve at benchmark lidt, når vi siger det. Hvorfor ser det sådan her ud? Er der andre lande, der gør det bedre? Og et oplagt sted at kigge hen, det er jo sådan noget som Holland. Og så er Holland meget bedre til at få noget ud af deres mindre areal, ikke?

Klaus Silberbauer: 21:47

Aha. Men laver de ikke blomster?

Thomas Blomseth: 21:50

De har især mange drivhuse, ikke? Så de sørger for at komme højere op i værdikæden også med det, de laver, så deres output. Så det er jo også, som du siger, der er et eller andet galt med, hvor et dansk landbrug har lagt sig i værdikæden. Fordi hvis man bare ligger —

Klaus Silberbauer: 22:08

helt tilbage til at lave foder.

Thomas Blomseth: 22:09

Ja.

Klaus Silberbauer: 22:10

Ja, det er jo faktisk lidt ligesom kaffebønderne i Sydamerika. Altså, der er sgu ikke mange penge i at lave kaffebønder, men der er eddermame mange penge i at lave kaffebar i Vesteuropa. Altså, der er en værdikæde der, hvor det er lidt ligesom at stå i den forkerte ende af et haglgevær, ikke? Og stå og producere råstoffet eller råvarerne i første omgang.

Thomas Blomseth: 22:27

Ja, det er der, hvor sådan en dansk svineside differentierer sig åbenbart ikke nok på verdensmarkedet til, at man kan få væsentligt højere priser for den. Og så skal man konkurrere med nogle producenter i andre lande og på andre kontinenter, der har nogle helt andre omkostningsstrukturer, fordi de er indlejret i en anden type, andre typer samfund og andre steder i forhold til deres økonomiske udvikling. Så der performer dansk landbrug også virkelig dårligt i forhold til sammenlignelige nationer i Europa, fordi man simpelthen har lagt sig et dårligt sted.

Klaus Silberbauer: 23:07

Historien er jo, at vores produkter er afsindigt høj kvalitet. Det er jo den historie, vi har lært. Det er jo sådan en retro-agtig stil, når man ser de der 60-reklamer fra Danish Bacon og Lurpak. Det er jo toppen af poppen dengang. Det kunne ikke blive bedre end dansk.

Thomas Blomseth: 23:26

Men det var så også dengang, og det var der, hvor det ikke er, fordi dansk landbrug er blevet dårligt, det er jo, fordi alle de andre er blevet bedre, ikke? Og så forsvinder differentieringen, ikke? Og den har man så, man har så ikke fået løftet sig op et andet sted i værdikæden. Nå, men der er jo sådan noget forbedringspotential, eller udviklingspotential, så lad os gemme det til senere, og så gå tilbage til noget, du også har nævnt tidligere, som er den her uforholdsmæssigt store indflydelse, som dansk landbrug har haft, og så især stadigvæk har, og nok det der med, hvorfor bliver landbruget ved med at have så stor politisk indflydelse, når det betyder så lidt rent økonomisk. For det er jo ligesom, når vi skal ned til stålet, det kan jo ikke passe, at landbruget skal have så stor indflydelse politisk, når landbruget bidrager, måske på en god dag, med lige så meget eksport som hele IT- og softwarebranchen. Så vil du og jeg jo sidde og sige: Det er vist på tide, at IT- og softwarebranchen får mindst lige så meget politisk indflydelse som landbruget.

Klaus Silberbauer: 24:30

Det er sjovt, du siger det, for så tænk på, hvad er de primære eksponenter for de to brancher i vores centraladministration og i vores regering. Vi har en meget magtfuld minister, der hedder Troels Lund, som jo på mange måder, selv om det slet ikke er hans rolle, repræsenterer landbruget. Han er jo selv bundet af det, han lever af. Og så har vi til at repræsentere helt den digitale sektor Caroline Stage. Jeg kender ikke Caroline Stage, men jeg føler mig ikke stærkt repræsenteret. Lad os bare sige det på den måde. Jeg føler ikke, at der er en særlig god forståelse af, hvad det digitale Danmark går og laver. Det er pænt sagt. Lad os holde den derved. Og måske nærmest en form for distance, afstandssagen. Tidligere digitale ministre var jo endnu værre i beskrivelsen af digitale hoveder: sådan nogle ingeniørtyper, der render rundt i hvide tennissokker og har svært ved at lave damer. Det var Trine Bramsen. Ja. Guds fred med hende. Og så der ligger jo et eller andet. Det er nok noget i tradition og i kulturen, at landbruget har altid været repræsenteret. Som sagt, Venstre har altid været landbrugsparti. Har haft magten i Danmark i mange år. I større og mindre grad. Men det er jo gjort dermed. Der er jo også — selv Socialdemokratiet er jo inde og beskytte landbruget. Og jeg kender ikke bevæggrunden. Jeg ved ikke, hvorfor det er, at man er så protektionistisk omkring det. Fordi de der tal er jo ikke hemmelige for pokker. Altså dem er jeg sikker på, at enhver minister og hvert folketingsmedlem har fået en briefing. Danmark ville faktisk overleve, hvis landbruget forsvandt fra i dag til i morgen. Det ville ikke slå os omkuld som nation. Vi ville måske have noget selvforståelse, vi lige skulle arbejde med. Men til gengæld, hold kæft, hvor fik vi meget plads, vi kunne bruge til andre ting. Og så jeg ved sgu ikke, hvad det er. Altså dygtig lobbyvirksomhed, vil jeg sige. Landbrug og fødevare er jo en ekstremt magtfuld organisation, der virkelig er hugget ind i magtnetværket. Og det betyder jo nok noget, tænker jeg.

Thomas Blomseth: 26:47

Ja, nu skal du bare høre, fordi—

Klaus Silberbauer: 26:49

Nå.

Thomas Blomseth: 26:50

Jeg fik nogle idéer der også, og jeg tror faktisk ikke, det er Caroline Stages skyld. Det er jo fordi, hun har jo heller ikke rigtig noget organisatorisk opbakning. Og så kommer jeg til at tænke på noget politisk teori. Så vi har haft noget økonomisk teori, negative eksternaliteter. Et begreb, vi kan bringe på banen, det er det, man kalder det kollektive handlingsproblem. Der var en amerikansk politolog og økonom, der hed Mancur Olson, der udgav sit hovedværk, The Logic of Collective Action, i 1965. Og der skitserer han så det her, som vi på dansk kalder det kollektive handlingsproblem. Og det er, kan vi se, hvordan det ytrer sig i den her sammenhæng, ved ikke, at landbruget har jo nogle meget stærke interesser, der handler om at kunne opretholde landbruget, og hvis vi skal tage den negative vinkel på de negative eksternaliteter, så bliver de faktisk ved med at slippe afsted med ikke at skulle betale for hele deres omkostninger ved deres produktion. Men resten af samfundet, alle os andre, vi har en masse andre ting, det er meget vigtigere for os at beskæftige os med, end hvorvidt landbruget forurener og slipper afsted med deres negative eksternaliteter. Og det, jeg tror, der er ved at vende den her valgkamp, det er, at resten af samfundet begynder at organisere sig omkring de spørgsmål, hvor landbruget historisk set har været sindssygt stærke til at organisere sig. Og det går så helt tilbage til 1800-tallet. Der er en historisk baggrund for det her, som var sådan noget som andelsbevægelsen, som jo leder lige frem til landbrug og fødevare, Axelborg og sådan noget, hvor dengang gav det jo meget mere mening. I år 1900 var der cirka 40-50% af befolkningen ansat eller havde noget med landbrug at gøre.

Klaus Silberbauer: 28:45

Ikke.

Thomas Blomseth: 28:47

Så selv i 1950 boede 53 procent uden for de større byer. Og så er vi i 2026, hvor knap 2 procent er beskæftiget i landbruget. Så historisk set har landbruget haft en kæmpe stor betydning. Og man fik skabt nogle organisationer, som var i stand til at tale landbrugsinteresser, og som kom helt dybt ind i det dansk politiske liv. Og det er de så blevet. Selvom landbruget bare er relativt blevet en mindre og mindre del af den økonomiske aktivitet, så har vi ikke tilsvarende fået skruet ned for landbruget i forhold til dets politiske indflydelse. Og det mener jeg, det kan i hvert fald til dels forklares med det her kollektive handlingsproblem, at resten af samfundet har haft en masse gang i vores egen ting, og derfor det er med at skulle bruge aftener og weekender på at kritisere landbruget og kæmpe mod landbrugsinteresser, det er jo ikke det, vi vil bruge tid på.

Klaus Silberbauer: 29:41

Nej, men det er så rigtigt set. Det er sværere at skrue ned for den indflydelse, og den opfattede indflydelse, og den opfattede vigtighed, end det er at skrue op for den. Og så ligger der noget i hele den branding, der er foretaget omkring dansk landbrug, at det her meget, det stod for ordentlighed. Det danske produkt var bare bedre end de der grimme, grimme udenlandske produkter, og sundhedsaspektet, altså vores mejerier har jo i 100 år slået på, hvor sundt det var at drikke mælk, der kom ud af en ko. Det er jo så også til debat, om det nu også er så sundt. Men så det har været en det har været en diskurs, der har været meget svær at et eller andet sted angribe, i hvert fald uden at sætte sig selv i en bås, som et eller andet skide københavnersnude, der ikke fattede en pind af, hvor vigtigt det her var, og hvad skal du spise til aften, hvis vi ikke kan lave noget flæskesteg til dig? Jeg tror måske, eller det tror jeg så nu, fordi det tændte nogle lamper i knolden på mig, det du sagde der, at vi har i mange år haft en meget etisk tilgang til landbrugskritikken. Du ved, der er så mange døde smågrise hver dag, over 20.000 døde grise om dagen. Og det er jo, hvis man kan lide dyr lidt uhyggeligt, men også et eller andet sted nemt at skyde hen. Det er prisen for en produktion, som holder os alle sammen i live, og vi vælger trods alt mennesket frem for dyret. Så jeg tror, at den diskussion har haft svært ved faktisk at fange. Men det, der sker nu, det er, at folk bliver opmærksomme på, at det går ud over dem selv. Altså sådan nogle tal, som kom fra Aalborg her, hvor man mener at kunne dokumentere 75 cancertilfælde om året på grund af nitrat i grundvandet. Altså, den går klokkeklart hjem. Folk får kræft, fordi landbruget hælder nitrat direkte ned i vores grundvand.

Thomas Blomseth: 31:30

Ja.

Klaus Silberbauer: 31:31

Det nitrat kommer ikke andre steder fra, uanset hvad man siger. Og så kan du så lægge PFAS-problematikken oveni. Og der ligger også hele historien om, at vi jo er blevet holdt for nar. At hele historien om, hvordan dansk landbrug var blevet nærmest et gode for miljøet. Der blev næsten ikke brugt nogen farlige stoffer længere, og det hele var godt. Det har jo også været bullshit. Og når det rammer sammen med historien om Miljøministeriet, der er blevet tvunget til at og også på egen drift har holdt informationen tilbage i årtier, vigtige tal, så begynder det langsomt at blive optrævlet, noget der nærmest minder om konspiration. Vores siddende minister jo var en del af det. Og det tror jeg også kan være med til at vinde diskussionen. Men det gør jo ikke noget ved den udfordring, som du påpeger, at der stadigvæk er rigtig meget andet for borgere i dag at kigge på. Der sker rigtig mange ting i verden, der sker mange ting i vores eget land, som også kræver opmærksomhed. Men det, man er oppe imod, det er professionelle, fuldtidsansatte lobbyister, der kun skal fokusere på at skabe et godt narrativ for landbruget, og som kan både give pisken og guleroden, altså det er gode historier med den ene hånd, og når så dansk politik begynder at kritisere lidt for meget, så kan der lige lov for, at de byder fra sig, så bliver de jo småaggressive inde hos Landbrug& Fødevarer, og det begynder at minde om de her afpresningssituationer: Altså, det er godt nok noget lækkert grundvand, I har der. Det er jo så meget værre, hvis vi kommer til at hælde noget gift ned i det. Så lad os lige se et par milliarder, ikke? I kan aflevere dem i små sedler ude bag gyldetanken på tirsdag. Det er den fornemmelse, jeg får som borger her i landet. Og det kunne godt klemme danskerne ud over kanten. På sigt i hvert fald.

Thomas Blomseth: 33:18

Og det er derfor, jeg mener, at det vi ser i den her valgkamp, det er ikke bare et resultat af nogle overfladekrusninger i den her valgkamp. Jeg tror, det er noget mere strukturelt.

Klaus Silberbauer: 33:30

Det kan man da håbe på.

Thomas Blomseth: 33:31

Det er udtryk for —

Klaus Silberbauer: 33:33

Men tror du, det er derfor, at Løkke — undskyld, afbrød. Tror du, det er derfor, at Moderaterne er godt nok trukket over i en anden lejr? Og de to gamle venstremænd, Løkke og Troels, de er virkelig på kanten. Jeg tror sgu aldrig, de har kunnet lide hinanden, men er der virkelig trukket nogle linjer op nu mellem Løkkes tilgang til landbrug og Troels Lunds —

Thomas Blomseth: 34:00

Hvis vi gik benhårdt på det, altså, nu er vi skåret ind til benet: hvor lidt landbruget betyder økonomisk. Altså, jeg er enig med dig, vi kunne jo sådan set nedlægge hele landbruget, og så kunne vi tage en straf på et par års manglende vækst af bruttonationalprodukt, og så er det over. Altså, men det kan vi så ikke gøre alligevel, og det kommer vi til senere, hvorfor det ikke kan lade sig gøre. Men den anden del af det er jo, at der er så forsvindende få folk, der er beskæftiget i landbruget eller som ejer bedrifter, at de jo ikke betyder noget i demokratisk sammenhæng. Der er for få vælgere at hente der.

Klaus Silberbauer: 34:36

Har du fortalt det til Støjberg? For jeg er ikke sikker på, at hun har talt efter.

Thomas Blomseth: 34:39

Nej, og det er så Støjberg, det er sådan en helt anden diskussion. Hun er mere sådan en slags politisk værtssætter uden noget specielt sammenhængende politisk program, som så er drevet af hendes bror. Han er landmand, og så kan hun så godt lide det. Det er sådan noget helt andet. Men rent valgtaktisk, altså hvis vælgerne ikke begynder ikke rigtigt at kunne lide den der måde, landbrug opfører sig på, så er det jo også lidt politisk selvmord at komme så tæt på et område, hvor der er så få stemmer.

Klaus Silberbauer: 35:11

Ja, det er det. De har den der hook ind i et politisk parti, der trods alt har overlevet i lang tid, og som jo også har muligheden for at lave andre mærkesager. Og på den måde få stemmer for noget, som overhovedet ikke handler om landbrug, men handler om alt andet. Og jeg er meget spændt på at se, hvordan det går med Venstre nu her. Jeg tror, man får også mange stemmer ved ikke at være socialdemokrat. Så det er jo ligesom den eneste reelle opposition, pt., til den side af regeringenen. Og det kommer nok til at give stemmer. Jeg tror ikke, at de stemmer, der tilfalder Venstre, i hvert fald udelukkende, kommer fra dansk landbrug. Fordi så er der da ikke nok —

Thomas Blomseth: 35:55

Nej, det er jo det, og der tror jeg, der er, og nu skal vi jo ikke blive på sådan en politisk analyse, men der er det dilemma, der har ligget og rumlet for Venstre i mange år, altså sidste 20-30 år mellem by og land Venstre, det er, jeg tror, det er nu, nu bliver det, nu bliver det noget, det parti må tage stilling til. Vil man holde fast i en historisk rod, eller vil man på sigt overleve som parti? For der er simpelthen ikke noget—

Klaus Silberbauer: 36:24

Urbaniseringen trækker jo kun én retning.

Thomas Blomseth: 36:26

.

Klaus Silberbauer: 36:26

Altså, i sidste ende. Så det bliver spændende.

Thomas Blomseth: 36:31

Nå, men skal vi — nu har vi randet og harcelleret os noget i en god hel time. Ja, ikke også? Men så kunne vi begynde at bevæge os over mod måske et andet bud på, hvad man så kunne gøre eller skitsere en lysere fremtid.

Klaus Silberbauer: 36:47

Det synes jeg ville være fair.

Thomas Blomseth: 36:48

Ja, men inden vi kan gøre det, så skal vi lige omkring en af de forhindringer, faktisk, for at landbruget egentlig kunne lave en omstilling, og som også indikerer, at der måske er en part i de her tre-fire parts, jeg kan ikke holde helt styr på mange parter og indre forhandlinger, der foregår, som jeg ikke rigtig har hørt omtalt. Det kan være, at du har hørt en omtalt, men du nævnte det nemlig før, og sagde, at der er noget med den gæld, og det er der i høj grad. Fordi Danmarks landbrug, de danske bedrifter, er de mest forgældede i hele EU. Så det er op over de fire skorstene.

Klaus Silberbauer: 37:24

Så når vi griner af Grækenland, der skal have så mange penge for at holde den kørende, så vil vi selv være —

Thomas Blomseth: 37:29

Nej, altså ikke på den måde, men det er bare det, at man har belånt sine drifter i en helt overdreven grad. Og det er sådan, at gælden i 2023, den lå på godt 260 milliarder. Og så skal det sættes op til, at eksporten for landbruget, den er på 80 milliarder om året. Så der er mange gange mere gæld, end hvad man eksporterer for om året.

Klaus Silberbauer: 37:55

Jeg læste et eller andet regnestykke, der sagde, at sådan helt netto, hvis du tager, hvad hedder det, servicering af gælden og de lave priser osv., så er der et netto underskud på dansk landbrug på 6 milliarder.

Thomas Blomseth: 38:10

Jamen, det kunne da sikkert godt være. Altså, der var en gældskred i 2023 på Svynbred, som på 63, den var så nede for 78 i 2019, som var næsten op på 80 procent. Men altså —

Klaus Silberbauer: 38:27

hvis du sad i en ejerbolig med 78 procents belåning, så skulle du sætte dig ned og passe på.

Thomas Blomseth: 38:32

Jo.

Klaus Silberbauer: 38:33

Det er der folk, der gør, men de er også fem minutter fra personlig konkurs hele tiden.

Thomas Blomseth: 38:37

Ja, og det er jo så derfor —

Klaus Silberbauer: 38:38

En rentestigning, og man er færdig.

Thomas Blomseth: 38:39

Ja, altså vi har sympati for, at de er vildt pressede. Dansk landbrug har i hvert fald været vildt pressede. Så har der været nogle lidt bedre år, som har gjort, at man har fået gælden lagt ned. Men den part i det her, som ikke rigtig er talt om, og den part, som måske er med til at gøre det svært for landbrug, også at lave en omstilling, det er realkreditinstitutioner. Fordi —

Klaus Silberbauer: 38:59

Jamen Thomas, det er jo også en del af det gode Danmark, er det ikke det? Det er ligesom Lurpak, bare for penge.

Thomas Blomseth: 39:04

Jo, men man kan sige, de gerne har villet hjælpe landbruget også, men det har så gjort, at landbruget har fået opbygget den her store gæld, så hvis du og jeg sådan bare ville nedlægge en stor del af landbruget, så er der nogle parter der, som synes, det er en rigtig skidt idé, fordi de har nogle udestående. Og det gør jo så også, at hvis du har, som du siger, hvis du har 60 eller 80 procent gæld i din virksomhed, så har du ikke noget rådrum, noget manøvrerum til at omstille din produktion.

Klaus Silberbauer: 39:33

Nej, det var min første tanke. Det var jo, at hvis du skal digitalisere, eller hvis du skal, som vi snakkede om dengang, lave vertikale brug, eller sådan noget, jamen det kræver jo en investering. Men hvis du er belånt til op over svinestallen, så er der ikke flere penge at hente. Og så får du det korte syn på. Jeg kender jo også til virksomheder, som sidder og alle mulige reformidéer og så videre, de bliver bare lagt til siden, fordi det handler om, at det er alle mand til pumperne, for at få vand ud af skibet, ikke? Og sådan kunne jeg forestille mig, det er at være landmand. Altså alle de smarte idéer der, det er fint nok. Jeg skal bare have råd til at købe såsæd til mit foder, og så skal jeg have repareret ventilationen på svinestallen, og så skal jeg have nogle pesticider, ikke? Så klarer vi et år til, hvis vi er heldige. Og det er jo klart, så har man jo ikke noget som helst overskud, hverken menneskeligt eller økonomisk, til at gøre noget ved fremtiden. Jeg kender så til brug, vil jeg sige, som er et andet sted, og som faktisk investerer i bæredygtig energi og vindenergi, for at få et andet ben at gå på, end bare at producere svin. Men jeg tror, de er nok i mindretal, og det er nogle store brug, som ikke er en del af den historie her et eller andet sted.

Thomas Blomseth: 40:53

Ja, altså det skal siges, at dansk landbrug er vildt mekaniseret. Altså det er vist også et af de mest mekaniserede i EU. Så man bruger ret få mandskabstimer per hektar i forhold til andre lande. Men hvis man så også, altså det bliver man så også nødt til, hvis det er den værdi, man skaber, det man kan få for det, man laver, er så udsat for konkurrence på verdensmarkedet. Så bliver man nødt til at gå den vej.

Klaus Silberbauer: 41:20

Jo, men når du så er der, hvis du ikke engang har den relativt nemme optimering og skift manpower ud med maskiner, så har du så begynder vejen at være kort. Fordi det næste skridt, hvad er det, du hvad er det du kan leverage?

Thomas Blomseth: 41:37

Ja. Så jeg vil mene, at hvis vi rigtig skulle have gjort noget ved landbruget, og man kan sige, at resten af samfundet skulle hjælpe landbruget til at blive et andet landbrug, så bliver vi nødt til at engagere os med realkreditinstitutterne, fordi vi vil jo helst ikke have, at hvis vi fik lyst til at nedlægge en stor del af landbruget, at vi så samtidig hev proppen ud af karret på hele det danske boligmarked, fordi vi undergravede realkreditten. Så der er nogle ting, der låser lidt fast.

Klaus Silberbauer: 42:06

Jeg tror, det er en vigtig indsigt, det der. Og det er måske også derfor, at der er politikere, der måske ikke har noget specielt til overs for landbrug som sådan, der tænker, at den er simpelthen for brandfarlig. Altså, det er et korthus, der kan falde, fordi hvis boligejerne kommer til skade, så rammer du hele den danske middelklasse. Og den danske middelklasse, det er ligesom kølen på den båd her. Det er dem, der betaler skatten. Det er dem, der holder sig i ro og går på arbejde og gør, som de skal. Det er en samfundsstabiliserende faktor. Middelklassen er udfordret, eller bliver i hvert fald udfordret nok, med AI, og den desværre stigende arbejdsløshed i den klasse, som jeg er ret sikker på, kommer. Vi kan ikke se det tal endnu, men jeg lover dig. Så man har ikke lyst til også at gøre boligsituationen værre. Det er jo også en tradition, vi har i Danmark. Boligejerne skal man passe på, og det er der sådan set mange gode grunde til.

Thomas Blomseth: 42:56

Ja. Så der skal virkelig skrues noget mere end bare sådan en 3-4 parts aftale sammen. Og et strategisk tiltag skal til. Så skulle vi ikke prøve at begynde at skitsere, hvordan kunne man se på det? Hold op.

Klaus Silberbauer: 43:15

Det er sgu en krævende episode, det her.

Thomas Blomseth: 43:16

Det er ikke nok bare at skille ud.

Klaus Silberbauer: 43:18

Vi skal også til at komme med forslag.

Thomas Blomseth: 43:21

Nej, fordi der er jo så også kommet noget på banen her de sidste godt fire år, som man også skal tænke over, og det er de sikkerhedspolitiske aspekter af sådan noget som fødevareforsyning og at være selvforsynende. Så jeg vil nok også mene, at en idé med bare at nedlægge al dansk landbrug, fordi det kunne vi sådan set godt have råd til, det er nok heller ikke så godt, fordi alt er lige så — —

Klaus Silberbauer: 43:43

noget lovgivningsmæssigt trods alt.

Thomas Blomseth: 43:44

Jo, men man kunne sige, ret sammen på en kulisme med mængarvning, så kunne vi jo hjælpe dem til nogle aftrædelsesordninger. Altså sige, er det ikke federe, at du bare nedlægger det brug, og så slipper for alt den gæld, og så får du stille og rolig omstilling — altså ophugningsstøtte?

Klaus Silberbauer: 43:59

Det brugte vi jo i 80'erne til fiskerne.

Thomas Blomseth: 44:02

Ja, gå på tidlig pension, et eller andet. Så slipper vi for alle de her negative eksternaliteter, de producerer, at du slipper for at stå tidligere om morgenen og arbejde til døde for at få så lidt ud af det. Nå. Men der er et sikkerhedspolitisk, synes jeg også, at det ville faktisk være godt nok, jo egentlig, hvis Danmark så trods alt bare kunne brødføde de 6 millioner, vi er i landet. Det var smart nok. Sådan at hvis vi var nye til at lukke grænserne, og trusken fra Øst, den manifesterede på anden vis, gør lige nu så kunne vi det mindste så er der ikke en måde at kunne tro det danske samfund på ved at udlægge fødevareforsyninger. Så vi er de der runde 6 millioner indbyggere, og vi skal bruge 2.000-2.500 kalorier om dagen per person. Og så kan man jo også igen regne et stort tal. Hvis man regner areal med den nuværende kost, med det landbrugsjord, der bliver brugt, så kan vi faktisk i Danmark brødføde 21 millioner mennesker. Hvis vi nedskar kødandelen til det halve, så kan vi faktisk brødføde 29 millioner mennesker med de 60% af Danmarks areal, vi bruger nu.

Klaus Silberbauer: 45:16

Det var godt, at have været ved regnemaskinen, hva'?

Thomas Blomseth: 45:19

Ja, det var det. Så hvis vi skal gå helt over til en vegetarisk kost, så kunne vi faktisk brødføde 49 millioner mennesker med det areal, som blev brugt på landbruget i Danmark.

Klaus Silberbauer: 45:27

Og lige der bliver det til værdipolitik. Så den vej skal vi ikke gå.

Thomas Blomseth: 45:31

Nej, men der er også nogle —

Klaus Silberbauer: 45:32

Du kan godt høre Støjberg der.

Thomas Blomseth: 45:33

Jo, jo. Støjsenderen går i gang. Men så kunne man godt sige, kunne man lave et stort strategisk mangeårigt program, som virkelig handler om, at vi skal have det areal, vi bruger på landbrug, måske ned til en tredjedel. Så 20 procent af Danmarks areal bliver brugt på landbrug. Vi kan stadig brødføde hele befolkningen. Men så skal vi også, og det var det, vi talte om i den episode i oktober 2020, vi skal simpelthen så hjælpe landbruget med at putte penge i at få en helt anden produktionsform. Vi skal ud af den der kemisk baserede produktionsform fra 1900-tallet til mekanisk. Og så skal den digitaliseres, og den skal robotificeres, og der er nok også andre ting, vi kan gøre. Men det vil jeg sige, det kunne da være sådan et stort program. Så kunne vi få fede, rene fjorder og turisterhvervet, kunne også have bedre besænkelser osv. Vi kunne have bedre rekreative arealer. Vi kunne få plads til boliger.

Klaus Silberbauer: 46:37

For flere plastikboliger, dem står vi og mangler.

Thomas Blomseth: 46:38

Ja, skove, vi har flere skove igen, og alt.

Klaus Silberbauer: 46:41

Altså, boligpriserne er jo — en ting er, at alle gerne vil bo i København, men boligpriserne handler jo også om, at vi mangler steder at bygge boliger på. Og så frigivelse af bare 10% mere areal i Danmark vil jo betyde meget. Og når jeg tænker over det, så der, hvor folk gerne vil bo, det er jo trods alt tæt på vandet. Det er der, vi helst ikke vil have for meget sprøjteri, så der er måske en mulighed der. Men ja, jeg er ikke i tvivl om, at du har ret i, at det er en langsigtet strategisk tilgang, der skal til. Og det harmonerer jo som altid rigtig dårligt med et demokrati, der tager fire år af gangen. Men sådan er det jo. Så det vil godt nok kræve den nye 7-8-parts forhandling og nogle forlig, der strækker sig 10 år frem. Og der har jeg bare — jeg er jo sådan lidt pessimist nogle gange. Er det politiske klima til lange brede forlig? Det synes ikke at være sådan, vel? Ikke i den valgkamp her, som jo simpelthen er så taktisk som nogensinde —

Thomas Blomseth: 47:43

Ja, altså, det optimistiske syn på det kan så være, at den her valgkamp er så taktisk, fordi det er de sidste krampetrækninger af en gammel måde at strukturere det politiske felt på, som så bare —

Klaus Silberbauer: 47:59

Der er mange der er mange der er der slags krampetrækninger over hele kloden for tiden, hvor man ikke kan sige, at det her er lige lukket ud i den mørke fascisme, eller også er det fascismens sidste krampetrækninger. Lad os håbe på det sidste. Det er et super interessant perspektiv, specielt det her med, hvad skal man eftergive gæld? Skal staten ind og overtage den gæld, for eksempel, for at gå mod kløerne på realkreditinstitutterne? Og hvad gør vi med det udenlandsk ejede landbrug? Fordi det er jo ikke mange år siden, så vidt jeg husker, har jeg altså ikke lige årstallene i hovedet, at man åbnede for, at udenlandske konsorter kan købe dansk landbrug, og dermed også eje landbrugsareal i Danmark. Og det mener jeg personligt er en strategisk kæmpe, kæmpe skævert. Hvorimod den mere liberale del af flokken mener jo, selvfølgelig kan man det, ligesom man kan eje virksomheder i andre lande, så kan man også eje landbrug. Problemet er bare, at landbrugsvirksomheder lægger beslag på så meget areal. Så jeg synes, at det er okay at have nogle andre lovgivninger omkring det. Fordi nu skal man så også ud og slås med udenlandsk ejet landbrug, hvis man skal begynde at rydde op i branchen og omlægge strategisk. Det gør det ikke nemmere.

Thomas Blomseth: 49:11

Nej, og det er interessant, at du siger det, fordi Holland gik faktisk for nogle års tid siden i gang med at lave noget omlægning, fordi de havde problemer med kvælstofudledning også, og der gik man ind strategisk fra den hollandske stat og lavede opkøbsordninger, simpelthen. Så det kan lade sig gøre, og interessant, det med opkøb, der er jo sådan en del hollandske landmænd, der faktisk har købt jord i Danmark.

Klaus Silberbauer: 49:31

Ja.

Thomas Blomseth: 49:33

Så der er i hvert fald Holland, de har gjort noget der, og gik ind og sagde: Jamen, det er ikke noget, erhvervet kan klare selv, det her. Vi har et problem med det her kvælstof, så må vi finde en samlet løsning.

Klaus Silberbauer: 49:46

Og der må også, når man lægger det op til frivillige ordninger, som har været meget populære, og ligesom siger, du stoler vel også på, at landmændene vil det bedste. Så ja, det kan da godt være, men hvis du har et mega, mega presset, en presset forretning og en presset familie bag, nu skal jeg ikke sige, hvor mange familiebrug der er tilbage, men det kan da godt være, at man vil det bedste. Det kan du bare ikke. Så hvis det er frivilligt, om du vil sprøjte langs vandboringer og fjorder og åer, du ikke rigtig har overskud til at lægge om, men du har brug for den sidste krone, du har brug for de der små marginaler, så vil alle forretninger, og det ved de udmærket godt, inde i Landbrug & Fødevarer og i Dansk Industri, hvordan man agerer, når man har det korte lys på. Enormt kortsigtet. Og man går efter den næste krone. Så frivillige ordninger er til at lukke op og hælde gylle i, i mine øjne, når det handler om et presserhverv. Hvis du havde et erhverv med 25-30% overskud, der kunne reinvesteres i omlægninger strategisk, så ville de også gøre det, fordi det gør en veldrevet virksomhed. Altså, men det sker ikke her. Ikke før man har, som du siger, løst nogle strategiske og meget, meget dybere problemer.

Thomas Blomseth: 50:56

Og teknologiske problemer. Ja.

Klaus Silberbauer: 51:02

Men der arbejder tiden jo for os, kan man sige. Præcis. Altså hvad der sker på dronefronten nu, hvad der sker på autonomitet. Jeg vil vove en påstand, og det ville jeg ikke have gjort for et år siden, at en 100% autonom AI-drevet robot, traktor, ting, der kan luge uden brug af pesticider, eller biosider i det her tilfælde, vil kunne fungere. Altså du kunne holde en monokultur kørende på mekanisk vis, i stedet for at sprøjte det derude. Og det er så også helt det kemiske paradigme, det bare ville være enormt gammeldags. Altså det er sådan en systemisk tæppebombningsbehandling. Selv en præcisionssprøjtning, som de selvfølgelig bruger, virker det stadigvæk klodset i forhold til, hvad man kan forestille sig, en AI-drevet mekanisk behandling af jord og marker. Plus det, vi selvfølgelig taler om i sin tid, det er lidt mere science fiction-agtigt med vertikale brug og så videre, hydroponics og den slags, som også kunne være interessant, men som vi heller ikke på nogen måde kommer til at se, så længe der ikke er overskud til at investere ind i nogle forsøg i landbruget.

Thomas Blomseth: 52:08

Den vision, som jeg kunne forestille mig, det er jo ikke sådan en bunderøven fantasme om et dansk landbrug, der bliver udklækket i kartoflerækkerne på det indre Østerbro. Altså, den dur jo ikke. Det dur jo ikke at gå tilbage, og heller ikke, hvis vi kunne producere så mange kalorier pr. hektar. Så der er kun én vej, og det er så fremad. Men det er der med, hvordan kunne man bruge andre teknologier, som vi har nævnt, med digitale, og så en, kan man sige, en ny form for mekanisering, præcisionsmekanisering, som er jo at bruge robotter. Og der er jo en fed ting, du delte med mig for nogle år siden, hvor du havde fundet et norsk firma, som gjorde noget i havbrug.

Klaus Silberbauer: 52:54

Er det ikke vildt?

Thomas Blomseth: 52:56

Jo.

Klaus Silberbauer: 52:56

Jamen det var — jeg så det på YouTube, tror jeg, en britisk dude, jeg kan ikke engang huske, hvad han hedder, det poster vi, som tog sådan en tur i Skandinavien, og det fede ved den tur, han lavede, det var ikke bare den her hyldest af Skandinavien, og åh, det hele handler om tryghed og tillid, og hvad er vi fede, det er vi jo også, men han brugte cirka 50% af tiden i hvert afsnit på at kigge på, og hvad går der så galt, altså hvad er bagsiden af Norge, hvad er bagsiden af Sverige, og integrationsproblemet, hvad er bagsiden af Danmark, og han tager ghettoloven osv. Det var virkelig balanceret og godt. Men det han så kiggede på i Norge var, fedt, vi har det her pisse fede land med rigtig mange penge, og alle er glade og så godt ud. Nå ja, og så er de verdens største olieksportør, og har bidraget kolossalt til den globale opvarmning, og deres havbrug er vitterligt noget griseri. Og så viser han det her de største havbrug deroppe, som er gået fra at hælde alle mulige gift ned til de her laks, for at slå lakselus ihjel, og det er jo åbenbart et problem, det vidste jeg ikke, men sådan nogle millimeter store satans parasitter, der sidder på laksen, til at skyde dem med laser. Og jeg tænkte først, det der, det lyder simpelthen som noget, de har fundet på. Det tror jeg ikke på. Og så researchede jeg det, så fandt frem til det firma, der står bag, og jeg tror, det hed Stingray. Fedt navn. Og de har, nu skal jeg prøve at gøre det kort, lavet en laserkanon, der er styret med stereoskopiske videokameraer, og noget machine learning — de kaldte det ikke AI, machine learning — der kan genkende laks i farten, der kan genkende lakselusen, som har en mørkere farve, der sidder på laksen, og så rette en 530 nanometer grøn laser ind og blaster den der lus, mens fisken passerer forbi, og laks svømmer hurtigt. Det er særlig imponerende. Og helt den her idé om at netop at luge mekanisk og undgå, at det er skidt der, kan jo, hvis havbrugene i Norge generelt introducerer den måde at producere fisk på, og også alle mulige andre ting, de også skal gøre, jamen så kan du gå fra at have en havbrugslaks, som er decideret et miljøsvineri, og som man egentlig holder sig fra, også fordi det ikke smager særlig godt, og så til at have et brug, som faktisk tjener miljøet, fordi at du ikke overfisker, og du kan producere præcis de laks, du har brug for, uden at hælde penicillin og en mulig knald i vandet. Og den tankegang kunne man jo ønske, at man var appliceret på landbruget. Det var en lang vej rundt. Men en svært fascinerende teknologi, det må jeg sige. De har nok øvet sig lidt.

Thomas Blomseth: 55:33

Ja, og så er det også blevet meget altså meget konkret, at der er det her problem, og hvor teknologi er noget til, så vi kan gøre noget ved det.

Klaus Silberbauer: 55:42

Men ved du, hvad også problemet er? Det er, at de der laserkanoner, de koster jo spidsen af indtil flere jægt, jeg er. Det er jo en vanvittig dyr investering. På sigt kan det betale sig, for du kan producere et meget bedre produkt. Du kan spare penge på alt det gift. Men du skal have penge nok til at købe de der laserkanoner og implementere dem og bygge hele det der... Han har bygget et helt skib med millioner af laks i. Men han er også en af Norges rigeste mænd. og kan derfor investere ind i det her. Hvis du er en midtjysk bonde med en gæld på 40 millioner, så går du ikke ud og køber laserkanoner til at skyde — I don't know — noget som helst med. Så det er igen, det strander på problemet med investeringskapital.

Thomas Blomseth: 56:28

Ja, altså, en løsning der kunne måske være at lave noget, både noget gulerod, og så også noget kæp, ikke? Altså, man kan jo sige, en del af planen, det er, vi skruer simpelthen gradvist op gennem de næste 10-15 år for, hvor meget landbruget selv skal betale for sine negative eksternaliteter. Det er kæppen, ikke? Og så guleroden der, men vi laver en strukturel udviklingsfond, eller et eller andet, som hvis du vil tage nye teknologier i brug, eller være med til at udvikle dem, så kan du få investering. Så kan vi hjælpe dig med investering på andre vilkår end private investeringer kommer med. Så kunne der være —

Klaus Silberbauer: 57:11

Det skal ikke bare være sådan en dum arealstøtte, hvor du bare får penge, hvis du har mere jord. Fordi det, det bremser udviklingen. Det er vi jo også inde på for flere år siden. Nej—

Thomas Blomseth: 57:19

Så det skal jo gradvis komme til at koste mere at blive ved med at fortsætte på den gamle måde, men så er der mulighed for at få hjælp til at stille om. Men det er jo så interessant der med laksen, der er jo faktisk dyr involveret. Og noget af det, vi også snakkede om der for en del år siden i 2020, det er jo også det, at kultiveret kød jo også er blevet en ting. Sådan at man faktisk kan springe dyreleddet over, hvor vi har celler fra dyr, men vi kultiverer kød i stedet for at skulle have den her forurenende dyreproduktion ind imellem. Og det har jo også virkelig udviklet sig, men det er jo så noget teknologi, som jo ikke længere er så meget et forskningsproblem, som det er et skaleringsproblem, at få den her produktion til at kunne være rentabel. Og der var så sjovt nok for 10-12 år siden, sagde jeg til en af vores rigtig gode venner, som så siden han er kommet meget til at bruge det her foretagende, så jeg sagde til ham, med det jeg så i USA, med hvad der skete med sundhed, så mente jeg, at Carlsberg, skulle gentænke sig fra at være en bryggerikoncern til at tænke sig som det mere metaniveau, nemlig en fermenteringskoncern. Det, Carlsberg kan, det er, at de kan fermentere ting i en virkelig stor skala i en god kvalitet. Og da Carlsberg blev stiftet, eller tilbage i starten af 1800-tallet, der løste man jo egentlig også et samfundsproblem, som var, at drikkevandet, det simpelthen var for farligt. Så ved at fermentere drikkevandet, og lave noget ret svag øl dengang, så blev det sikkert at drikke. Og Carlsberg var jo også, kan man sige, den første til at lave open source, fordi at man delte den der gærstam, man fandt frem til, som kunne bruges til at skalere produktionen. Men så blev det til noget andet i det 20. århundrede, hvor man laver øl, og så laver man sukkerholdige læskedrik. Og der må man bare sige i dag, det er jo ikke den vej, sundhedstrenden går. Og så har man så forfulgt de steder i verden, hvor folk drikker sig i hegnet og ihjel, fordi at man bor i et lorteimperium, som ikke har opdaget, at det har overskrevet sine udløbsdage, så ender man med at lave en stor investering i Rusland.

Klaus Silberbauer: 59:29

og sådan noget. De drikker sig ihjel i ærlig alkohol, de drikker sig ihjel i ærlig sukker, sodavand, som i Mexico for eksempel. Og nu siger du sukker, og så tænker jeg, hvem er i en helt anden branche også rigtig, rigtig god til at fermentere og tjene mange penge på at behandle folk, som drikker for meget sukker?

Thomas Blomseth: 59:47

Bingo. Det er den anden, jo, nemlig, også.

Klaus Silberbauer: 59:49

De skal lave — den giver vi lige videre, ikke? Ja. Til Mike. Ja. Altså, lave et konglomerat af Carlsberg og Novo, som satser på fermentering og dyrkning af den næste generations fødevarer.

Thomas Blomseth: 1:00:05

Fordi de to store danske virksomheder har nærmet sig, kan man sige, fra forskellige vinkler, det her felt, som handler om at kunne kultivere gennem fermentering kalorier, velsmagende kalorier, hvor man faktisk kan springe dyrledet over i produktionen.

Klaus Silberbauer: 1:00:22

Ja, og så kan de jo ringe til vennerne over i Novonesis og få de enzymer også. Så er vi kørende.

Thomas Blomseth: 1:00:27

Så vi har faktisk allerede en del brikker til at kunne lave den her omstilling. Der er bare nogle aktører, der skal sætte sig i bevægelse.

Klaus Silberbauer: 1:00:35

Og konservative marked, selvfølgelig. Dyrket kød, det tror jeg bliver et generationsting, fordi der er et eller andet, der er svært ved det, fordi det er på et eller andet måde, når man siger unaturligt, og det er der naturlighedsbegrebet, det snakker vi også om igen og igen, men unaturligt, fake, falsk kød, men som alligevel er så rigtigt kød, at det også bliver nasty. Og det er som om, at det minder os om, hvad kød i virkeligheden er. Når vi skal til at skabe det i et laboratorium, så bliver vi måske lidt for bevidste om, hvad kød er. Og derfor tror jeg, at der er et pushback mod det dyrkede kød, eller det kommer der i hvert fald i en periode. Men det er bare en påstand. Men jeg mener stadigvæk, hvis ikke Danmark skulle tage tæten på den form for forskning, så hvem skulle så? Vi har jo for pokker alt. Vi har en grund til at gøre det, fordi vores landbrug hakker i det, og så har vi know-how i en grad, som meget få andre nationer har. Silberbauer og Blomseth er en samtale om systemerne, videnskaben og mønstrene bag de fænomener og teknologier, der præger alt for vores dagligdag til menneskehedens ultimative skæbne. Efter episoden her poster vi kilder og opfølgende materiale på Bluesky, hvor vi også er meget nysgerrige efter dine kommentarer, spørgsmål eller kritik. Find os på snabelag silberblom.dk Vi laver podcast i vores egen tid og for vores egne penge. Vi generer dig ikke med reklamer for VPN-forbindelser, pulvermad eller lydbøger. Men hvis du kan lide, hvad du hører, så abonner på os i din yndlingspodcast tjeneste og giv os meget gerne en bedømmelse på Apple Podcast. Det betyder meget, og vi higer vel alle sammen efter anerkendelse. Del også gerne Silberbauer og Blomseth med venner, familie eller kolleger, specielt hvis de har, ligesom dig, en inclination mod videnskab og erkendelse. Sidst, men ikke mindst, tak for at du lytter med.