ODCINEK SPECJALNY – W ŻAŁOBIE BARDZO WAŻNA JEST ROZMOWA

Gość: Ewa Chalimoniuk, psychoterapeutka związana z Laboratorium Psychoedukacji, współautorka książki „Życie zmienia się, ale nie kończy”. 

Podczas naszego spotkania rozmawialiśmy o  żałobie, o jej etapach i o tym, że bardzo często w życiu nie występują one po kolei. Nasza rozmówczyni opowiadała także o  roli rytuałów w procesie żałoby oraz o tym jak ważne jest, aby w tym procesie nie być samemu. 

Rozmowa powstała w ramach projektu 2 kwietnia- porozmawiajmy o przemijaniu, które realizowało Centrum Myśli Jana Pawła II – więcej informacji na https://www.centrumjp2.pl/porozmawiajmy-o-przemijaniu/ 

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi  

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl
Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem:
https://www.buzzsprout.com/1189352/10345261

Transcript

Legenda:

Marcin Nowak - MN

Ewa Chalimoniuk - ECh

[gg:mm:ss ] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina nam, że co prawda żałoba ma swoje fazy, ale bardzo często w życiu nie przebiegają one po kolei. Zapraszam na spotkanie z panią Ewą Chalimoniuk, psychoterapeutką związaną z Laboratorium Psychoedukacji, współautorką książki „Życie zmienia się, ale nie kończy”. Zapraszam serdecznie. Pani Ewo, spotkaliśmy się dzisiaj, żeby porozmawiać o ważnych tematach. Co prawda trudnych, ale mam wrażenie, że niezwykle istotnych dla jakości naszego życia i takiego mądrego przeżywania życia. Będziemy rozmawiać o żalu, o żałobie, o śmierci, o przemijaniu. I na początku takie pytanie. Czym jest żal z punktu widzenia psychologii?

ECh: Żal czy smutek to podobna gama jakby spektrum emocji. Jest jedną taką z przyrządzonych stanów emocjonalnych. Smutek może być bardziej taki określony między melancholią, smutkiem a rozpaczą, a żal jest zawsze żal po kimś, po czymś, co utraciliśmy.

MN: No właśnie, czy miłość do bliskich można mierzyć wielkością bólu po ich stracie?

ECh: Myślę, że to by było zbyt niesprawiedliwe, dlatego że każdy specyficznie przeżywa ból i żal, i są takie osoby, po których byśmy się nigdy nie spodziewali, jak głęboko przeżywają żal czy ból, choć nie ma jego ekspresji na zewnątrz. Szczególnie w naszej kulturze mężczyźni tak mają, ale też straumatyzowane osoby, że zamieniają się jakby w głaz, w kamień, bo ból jest tak wielki, że jest tylko w ciele, a nie można jakby inaczej go wyrazić na przykład ze względów stereotypów, że mężczyźni nie płaczą albo że nie mogę pozwolić sobie, żeby komuś przysparzać jeszcze cierpienia czy bólu. I to każdy ma takie projekcje osobiste. Dziecko może nawet myśleć, że nie będzie płakać, bo mamie będzie smutno jeszcze bardziej, bo na przykład tata zmarł. Albo jest tak przerażone i zbolałe, że już nie może żadnej ekspresji z siebie wydobyć. Jest tylko skute bólem i przerażeniem.

MN: Rozumiem, że trzeba bardzo ostrożnym z takim zbyt pochopnym ferowaniem wyroków, że…

ECh: W osądzaniu. Bo jedne osoby są bardziej ekspresyjne, drugie mniej i bardzo trudno zajrzeć do duszy czy do drugiego człowieka, co on tam w środku przeżywa, jeżeli nam o tym nie powie albo nie pokaże swoją mową. Co nie znaczy, że nie ma takich osób, które nie są zdolne do niektórych emocji. Ale to jest jakiś bardzo znikomy procent ludzi, którzy nie są zdolni do współodczuwania. I to w ogóle szkoda tym zajmować, bo to są naprawdę… Czasami jest tak, że ktoś nie czuje bólu, bo inne uczucia przy żałobie dominują nad tym żalem czy bólem.

MN: Rozumiem. A proszę mi powiedzieć… właśnie. Teraz jak byśmy mogli, pani Ewo, troszeczkę pochylić się bardziej, z jakaś taką większą uważnością nad żałobą. Jakie są jej elementy? Bo przygotowując się trochę do tej audycji, podczytywane sobie, wiem, że są elementy tej żałoby. Czy może nam pani je pokrótce scharakteryzować i czy ten cykl żałoby zawsze musi być zamknięty?

ECh: Żeby się żałoba dokończyła i żebyśmy dalej żyli po utracie kogoś bliskiego, i nie był to wielki uszczerbek na naszym poczuciu wartości i sensie życia, tylko strata i faktycznie żałoba, to ten cykl powinien się domknąć. Ale to niemożliwe i jakby praktyka pokazuje, że są wymieniane fazy żałoby. I one z reguły tak się toczą, ale one się przeplatają, wracają, zmieniają się kolejnościami w zależności od… jaka to była śmierć, jaka to była relacja, co się po śmierci okazało. Powiedzmy, że kochająca osoba traci kogoś bliskiego, jest w bólu, smutku i rozpaczy, i naraz się dowiaduje, że na przykład jej mąż ma dzieci albo drugą kobietę, o której całe życie nie widziała. I wtedy przeważa wściekłość, złość, upokorzenie, krzywda, a ta… ten smutek albo wróci i powinien wrócić, ale jest zdominowany innymi uczuciami. Tak samo na przykład matka, która została, wczoraj miałam taką panią, z trójką maleńkich dzieci, najmłodsze 2 lata. I mąż nagle w ciągu sekundy zmarł. Nagle i niespodziewanie. Ona jest głównie w przerażeniu, czy one poradzi sobie z tym dziećmi, czy ona wytrzyma i ten ból ją nie zniszczy, żeby osierociła dzieci. Ona jest głównie w przerażeniu i w trosce o dzieci. I to wraca ten smutek, i ona po prostu… zalewa ją łzami, ale ona bardziej jest przerażona swoimi emocjami, niż po spotkaniu ze mną się bardzo zaniepokoiła, jak zalał ją żal, bo po prostu rano nie miała siły wstać do dzieci. To ją jeszcze bardziej przeraziło, że dotknęłyśmy tego żalu tak szybko, a ona się musi zebrać, a ona musi nakarmić dziecko, przewinąć, wysłać dzieci do szkoły. Jeszcze je ukoić, bo średni syn powiedział: mamusiu, a może wszyscy umrzemy i będziemy z tatusiem. Ja tak chcę. I to są rozpaczliwe sytuacje. I wtedy nie ma możliwości mówienia, że to są takie książkowe, że na początku… bo ja teraz powiem, jak to jest z takimi fazami, jak żałoba nie jest tak traumatyczna i jest jakaś taka, nazwijmy… żałoba czy śmierć jest częścią życia. To tak się umówmy. To nie jest choroba. To jest coś, z czym… nie chcemy o tym myśleć, to jest część naszej egzystencji. Rodzimy się, i to rodzimy się raz, to jest akt jednorazowy, niepowtarzalny i umieramy raz, i to jest akt niepowtarzalny. I te dwa punkty jakby są… zamykają nasze życie, więc śmierć jest zawsze. Nie chcemy o niej myśleć, boby trudno było żyć, ale ona jest częścią życia. Przeżywanie straty po spragmatyzowane śmierci najbliższej osoby jest częścią życia. I że właściwie no życie powinno nas w jakiejś mierze przygotować, że po drodze tracimy różne rzeczy, żeby się z własną śmiercią uporać. I że jak uciekamy tak zupełnie od tej świadomości śmiertelności i od… i nie godzimy się na żadne straty w życiu, tylko czasami adekwatnie, czasami nieadekwatnie je przeżywamy, no to żyjemy w jakiejś iluzji, że nigdy nie umrzemy albo że nigdy nie stracimy nic czy kogoś bliskiego. A na to… tu nasz wpływ jest ograniczony. Możemy się leczyć, możemy dbać o bliskich, ale to dla ludzi wierzących to jest pewien akt nie do końca od nich zależy na przykład. Ale dla ludzi niewierzących też nie, bo jest los i przypadek, że wyjdę na ulicę i pijany kierowca wjedzie na przystanek autobusowy, prawda. I nie mam na co wpływu. Ale fazy żałoby to jest zawsze, nawet jeżeli żegnamy czy odchodzi nam bliska osoba po długim cierpieniu i termicznej chorobie typu na przykład nowotwór albo inne, to zawsze w momencie śmierci jest szok, że to już albo jak to się mogło stać. Zawsze jestem moment szoku, bo jakaś część naszego umysłu no jakby chce zachować życie. I jesteśmy w szoku. Im ta śmierć jest bardziej niespodziewana, im bardziej jest tragiczna, w tym jesteśmy większym szoku. I w tej fazie szoku możemy się różnie zachowywać. Od takiego… od szaleństwa, krzyku, płaczu, niedowierzania po zupełne zamarcie. I to trwa kilka godzin, kilka dni. I no teraz medycyna trochę pomaga w tym wyjściu z szoku, bo jak ktoś jest w takim szoku, że nie może zachować takich swoich podstawowych funkcji życiowych, czyli na przykład zjeść, wyspać się, napić, to się podaje leki uspokajające, żeby trochę to stonować, żeby ten stan nie był taki jakby destrukcyjny dla człowieka. Ja nie jestem zwolenniczką, żeby w ogóle tych emocji… żeby tego stanu nie było i żeby go zupełnie jakby skuć lekami, ale żeby to było takie do zniesienia, żeby ten człowiek na przykład mógł się pożegnać ze zmarłym, mógł zorganizować pogrzeb, mógł jakoś podstawowo zafunkcjonować, czyli mieć kontakt z realnością, nawet tą bolesną. I ta faza szoku, jak to jest normalna żałoba, szybko mija. To jest kilka godzin, kilka dni, ale w tych momentach ludzie robią czasami bardzo dziwne rzeczy. I takie, które mi najbardziej utkwiły w pamięci, to jest na przykład: naraz zostałam na cito zaproszone, bo mąż przywiózł do gabinetu kobietę, w nocy nagle zmarło im dziecko śmiercią łóżeczkową. I ta kobieta po prostu rzucała się na podłodze, była no w jakimś… w ogóle obydwoje byli w jakimś szaleństwie. Po czym ona z tego szaleństwa wyszła i kazała mu kupić bilet do Amsterdamu, i że oni jadą po coś tam, a siostrze i matce kazała wszystko, co jest w mieszkaniu, żeby ślad po tym dziecku nie został. I to adekwatne zachowanie tego ojca tego dziecka no przeraziły. I moim zadaniem właściwie… Ta kobieta, jak ją zobaczyłam z daleka, jechałam z kolegą, mówię: to oni. A on mówi: to niemożliwe. Bo to było jak zakochana para przed bramą, wie pan. Ale jakaś moja intuicja i moja praca właściwie polegała na tym, żeby ona się rozpłakała. Żeby ją skontaktować, że to, co ona robi, to jest szaleństwo, bo ona po prostu oszalała z bólu na chwilę. I ją przywołać do rozpaczy, do łez. I jak się rozpłakała, to to wszystko puściło, no i później był drugi proces wychodzenia z żałoby, bo tu się nie dało taką przy wsparciu tylko rodziny, tylko ona potrzebowała pomocy psychologa. Bo to jeszcze jedna, dygresja, że ja uważam, że większość ludzi jest w stanie przeżyć żałobę bez kontaktu z psychologiem czy z terapeutę przy wsparciu bliskich. I to jest naturalny sposób przeżywania żałob. Pomoc kliniczna jest wtedy, kiedy to jest za trudne doświadczenie dla jakiejś jednostki, że one osobowościowo tego bólu i cierpienia i tej straty nie może z różnych powodów pomieścić. I coś niepokojącego z jej psychiką się dzieje. Albo jest zupełnie samotna, bo i takie osoby mają, że nie mają z kim przeżywać. Na przykład starsza pani czy starszy pan, kiedy już nie ma żadnej rodziny i przyjaciół, i potrzebuje z kimś porozmawiać o tej zmarłej osobie poprzeżywać różne uczucia w kontakcie z drugim człowiekiem jako świadkiem jego życia, jego miłości, jego straty, jego bólu, jego osierocenia. I wtedy takie osoby to jest sens, żeby ktoś im towarzyszył, bo w żałobie najważniejsze jest, żeby ktoś bliski nam towarzyszył. Drugą fazą żałoby jest najczęściej takie uświadomienie sobie straty. I to się pomału dzieje po takim krzątaniu się przy organizowaniu pogrzebu, że musimy, nie wiem, załatwić pogrzeb, zaprosić rodzinę, zorganizować stypę, pójść do księdza. To są rzeczy, które nas konfrontują z taką realnością tej śmierci. I tak naprawdę na ten moment, że jesteśmy w działaniu i w prawdzie, to nam daje ulgę. Tylko to jest bardzo wyczerpujący stan, jeżeli ta osoba najbliższa robi to sama i nie ma pomocników do tego, i nie ma kogoś, to by jej… był czas, żeby jeszcze no wróciła do siebie, popłakała, nie wiem, pomyślała, zapadła się w tej stracie. I nawet jak to sobie uświadamiamy, zarówno organizowanie pogrzebu, jak i sam pogrzeb jest bardzo ważnym rytuałem i bardzo osadzającym w tej prawdzie i w rzeczywistości. I też tu jest bardzo ważne, żeby byli wśród nas ludzie. Naprawdę dla większości ludzi, są tacy, którzy postanawiają inaczej, ale dla większości jest ważne jest, że zmarły miał tyle osób, którzy go wspominają, że przyszli na mszę, że przyszli na pogrzeb. Gorzej jest już z kondolencjami, bo czasami jakby ta osoba jest za słaba, żeby w ogóle pamiętać, kto był i przyjąć te kondolencje. Ale ten rytuał jest ważny, żeby on się odbywał. Nawet bez słów. Dotknięciem w ramię, popatrzeniem w oczy. Następną jakby taką… jest taki moment, kiedy ta śmierć i ta strata jest tak bolesna, że szukamy winnego. I naturalny proces żałoby, szukanie winnego, najczęściej się zaczyna od szukania winy w sobie. Mamy jako ludzie taką tendencję do omnipotencji, że jak byśmy coś zrobili, jak byśmy coś upilnowali, toby śmierci nie było. I po prostu każdy na swój sposób próbuje znaleźć w sobie winę, bo wina go ochroni przed uczuciem niemocy, braku wpływu, które to uczucie jest dla człowieka jako istoty najtrudniejsze, że nie mam na nic wpływu. I jak się chwytam nawet winy, no to coś mam w garści. I wtedy winimy siebie. Ta pani, o której właśnie wspomniałam z tymi dziećmi: a ja w ostatnim czasie byłam tak zmęczona dziećmi, byłam tak niedobra, że mu nie powiedziałam, że mnie kochał. Ja mówię: ale wcześniej mu pani mówiła? – Tak, ale to było dawno, a on mi mówił codziennie. Wie pani. Albo że kobieta, która siedziała przy chorej matce całymi tygodniami, wyszła do toalety i się wini za to, że nie była przy matce, nie trzymała ją za rękę w tym momencie, kiedy ona poszła do toalety. I czasami trzeba powiedzieć, że być może tak mocno trzymała tą matkę za rękę, że ta matka musiała to okienko wykorzystać, żeby umrzeć, żeby… no bo widziała, jak tak to dziecko ją kurczowo trzyma przy życiu. No i czasami taki… Ja wtedy się czuję takim świadkiem, który pomaga opisywać ten kontekst sytuacji i nadać mu jakieś inne znaczenia. Ten okres trwa czasami długo, no bo zmienia siebie, że jeszcze do znachora nie poszłam z dzieckiem albo z mężem, prawda. Albo jeszcze nie zgodziliśmy się na tą operację, albo mogłam pożyczyć jeszcze więcej pieniędzy na leczenie nowotworowego dziecka i tak dalej. I ta wina krąży, krąży bardzo długo, i ona służy temu, żeby jeszcze nie pogodzić się z tą śmiercią. Żeby jakoś trzymać się takiej, że można było to życie uchwycić i trzymać. Jeszcze bardziej to jest złożone, a właściwie prostsze, kiedy obwinia się innych. Kierowcę, bo był wypadek samochodowy, lekarza, bo źle zrobił operację. Nawet jak on jest niewinny. To w takiej bezsilności i cierpieniu wobec żałoby otwiera się nasza taka część zrozpaczona, która czasami potrafi jakby obwiniać. Potrafi teściowa obwinić synową, że źle dbała: gdybyś była dla niego lepsza, toby nie umarł. To jest w rozpaczy. Potrafi matka powiedzieć do drugiego dziecka, że: wolałabym, żebyś to ty umarła niż on. I te osoby, które to słyszą, bardzo to biorą do siebie. I bardzo często mam takich dorosłych ludzi, którzy z takim… z taką urazą czy z taką raną w sercu żyją od najbliższych. Ale często ta osoba, która to powiedziała, mówiła to jeszcze w fazie szoku i takiej rozpaczy, i nawet nie pamięta, że to powiedziała, że to drugie dziecko tak zraniła czy bliską osobę. A ta osoba, która to usłyszała, cierpi całe życie. I ja dlatego nawet w największych takich stanach kryzysu proszę te osoby w rozpaczy, żeby uważały, żeby swoim bliskim nie mówiły takich raniących rzeczy. Bo słowo potrafi bardzo… nawet zabić. No i to jest ten fakt. Taki stan – szukanie winnego. Jeszcze jest taki… w tym również jest stan winienia losu. A dlaczego mój mąż umarł, a taki pijak żyje? Obwinianie Pana Boga, dlaczego moje dziecko zabrał, a inne matki mogą mieć dzieci. Obwinianie wszystkiego, co się da, łącznie ze zmarłym. I to jest tak, że ja na przykład do tego zachęcam, bo lepiej jak to jest wypowiedziane, niż to jest skrywane ze wstydu albo z naszego wychowania, z religii, że nie wolno źle mówić o zmarłym. A czasami to jest kawałek prawdy, że nie wiem, jakiś syn palacz, alkoholik pił, palił, no i zmarł na raka płuc. I ta matka jakąś prawdę w sobie nosi żalu i złości, że by go nie utraciła, gdyby umiał o siebie dbać. Albo że mąż… Teraz miałam w Covidzie taką panią, wrócili ze spaceru, zaczął tam kichać i ona mówi: zrób sobie test na Covid. – Nie, bo to tylko zwykłe przeziębienie, bo nie wziąłem czapki. Jak już był bardzo… miał temperaturę i położył głowę na stole, ona mówi: wzywam karetkę. Inteligentny, wykształcony, pięćdziesięciokilkuletni inteligent, powiedzmy. I ona mówi: to wzywam karetkę. – To będą musieli mnie w pasach zabrać do szpitala. I się nie odważyła na ten gest. I zmarł. Zmarł na Covid. I ona winiła i siebie, i jego. Że był taki uparty, że nigdy nic nie można było z nim przeforsować, czego on nie chciał. I ją osierocił, i osierocił dwie prawie dorosłe córki. Ale osierocił. Więc to mówię o tej fazie winy. I ta faza winy potrafi trwać przez miesiąc, dwa, trzy. To są te pierwsze etapy żałoby. Później ona się już wysyca, bo już nie ma kogo winić. Są takie zapiekłe osoby, które no jakby charakterologicznie potrzebują zostać w takiej winie i chęci odwetu czy zemsty. I jak to jest naturalne po jakichś wojnach czy mordach, wie pan, czy w Katyniu, czy na Ukrainie, że to jest takie pomieszane, że chce się wziąć za to odwet, ja wiem, że to jest ludzkie, ale myślę, że to dla żadnego człowieka nie jest dobre. Ani dla tego, kto kolejny… będzie mu odebrane życie, ani dla tego, który później już nie będzie człowiekiem, który nie zabija, tylko człowiekiem, który zabił. Więc to nie są proste rzeczy, ale wojna ma swoje prawa. Takie właściwie bezprawie. To jest jakby odium zła, a nie normalnego życia i normalnej żałoby. Ale ja myślę, że na przykład, to taka dygresja teraz, ta wojna na Ukrainie nie składa do takich myśli, że mówi się, że Polacy zamiatali niektóre sprawy, nie przeżyli żałoby. My mamy generacyjnie wiele nieprzeżytej żałoby. I ja się z tym zgadzam. I myślę, że to później wychodzi w naszych ułomnościach, alkoholizmie, depresjach, nadmiernej przemocy w rodzinach i tak dalej. Ale też na usprawiedliwienie to właściwie nie mieliśmy czasu między wojnami i różnymi takimi wydarzeniami, żeby tą żałobę spokojnie przeżyć. I że łatwiej jest na przykład… Pisze się dużo, że zaczęło się mówić, wymiatać spod dywanu te sprawy żydowskie, holokaustu. Ale paradoksalnie one trudne są, ale łatwiejsze dla Żydów, bo oni byli tylko ofiarami. A wyobraźmy sobie, moja rodzina na przykład pochodzi z Mucka i przeżyła cała, i tam nikt nie zginął, bo los tak zdarzył czy Niemcy pomogli, bo mieli ta radiostację nad sobą. Budynek stał pod niemiecką radiostacją i tam się bano podejść. Ale jeżeli później w odwecie trzeba było walczyć, trzeba było również zabić, to rozmawianie o tym w dwóch [00:23:20], ofiary i mordercy, jest bardzo trudno. Albo biednego, który sobie przygarnął garnek od tego, który został zabity. To są bardzo złożone sprawy i w Polsce teraz byłaby nadzieja, żeby to zacząć przerabiać być może, żeby nasz naród jako całość się z tym uporał, nie był w takim rozszczepieniu. No i przyszła ta wojna na Ukrainie. I znowuż jakby… I musimy się mobilizować, musimy już być dzielni. I to jest taka pozycja psychologiczna jak ta matka, o której na początku mówiłam. Ona sobie teraz nie może pozwolić na przeżywanie żałoby. Ona musi działać, przewijać, karmić, budować. I Polska w wielu wypadkach jest zbudowana… zresztą my chyba jako jedyni, my budujemy na zgliszczach stare miasta. My nie budujemy na nowych, my budujemy na cmentarzach często. Bo nie mieliśmy czasu jako społeczność przepracować całej żałoby. No więc później następna faza po winie jest faza smutku, depresji. Dociera do nas, że tej osoby już nie ma. I tutaj się dzieją z psychiką ludzką też różne rzeczy. One się już wcześniej też dzieją, że tak trudno się pogodzić z taką nagłą zmianą, że tego bliskiego człowieka już nie ma, tej bliskiej istoty, z którą mamy więź. Bo to dotyczy… Żeby była żałoba, musi być więź. I jak się z tym mierzymy, to przez długi czas żyjemy w takim jakby… podwójnej świadomości. Świadomości, że tej osoby już nie ma i świadomości, wręcz sensorycznym odczuwaniu, że ta osoba jest. Czujemy jeszcze jej zapach, czasami mamy zwidy, że ona się pojawia. Czasami bardzo mamy dużo snów, w których do niektórych przychodzi ta osoba. Czujemy jej obecność, wydaje nam się, że zaraz wejdzie albo zaraz wróci ze szpitala, albo sanatorium, albo z pracy. Jesteśmy w takim czuwaniu, jakby tamten czas… I bywa, i to nierzadko, że do mnie się zgłaszają ludzie, czy ja zwariowałam, czy ja zwariowałem. Ja już teraz po latach, jeżeli tak wariuje większość ludzi w żałobie, to mam pewność i z pełnym przekonaniem mówię, że pani albo pan nie zwariował. Tylko ja nie wiem, bo nie wiem, ale jestem… i być może nigdy nie będę, czy to jest chemia naszego mózgu, która nas chroni przed taką nagłą zmianą, która jest nie do zasymilowania i przyjęcia w takim tempie, czy jest życie duchowe, czy coś, czego my nie możemy zbadać. I ci zmarli, jak to było w niektórych tradycjach czy religiach, że jeszcze zanim opuszczą ten świat, przez jakiś czas jeszcze są i nam towarzyszą. I ja tego nie wiem. I każdy już musi według swojej wiary czy swojego… sobie sam jakoś z tym poukładać. Ale że tak doświadczamy, to ja już po tylu latach wiem. Że czujemy obecność albo że przejeżdża… Często się zachowujemy, że jedziemy autobusem i naraz idzie osoba ulicą, a my chcemy wysiadać i za nią biec, bo się wydaje tak podobna do tej osoby zmarłej. Że po prostu halucynujemy. Ale czy to są duchy naszych zmarłych, czy to są nasze halucynacje, że obronnie nam wytwarza to mózg, to nie wiem. Ale przeżywamy to i musimy sobie… i różne uczucia w związku z tym też przeżywamy. Są osoby, które się tego boją i są osoby, które za tym tęsknią, żeby jak najdłużej ten stan obecności tej zmarłej osoby doświadczyć. Chorobą się zaczyna to, co ja… Przypadkowo wczoraj oglądałam francuski film Ozona w telewizji, „Pod piaskiem”, gdzie kobieta, wykładowczyni uczelni, mąż tonie w morzu na pierwszym dniu ich urlopu, a ona doświadcza rozszczepienia umysłu i żyje z nim, jakby cały czas on był. Opowiada, czuje go w mieszkaniu, robi różne rzeczy. Bardzo dużo czasu mija, zanim ona się decyduje zidentyfikować odnalezione zwłoki. Nawet jak to robi i wie, że ten mąż, to idzie na plażę i ten film się kończy sceną, że ona znowuż halucynuje, że on tam stoi na brzegu i do niego biegnie. I to już świadczy, że jej psychika się rozpadła. I ona no jakby funkcjonuje i w świecie normalności, bo normalnie wykłada, funkcjonuje, i w świecie psychozy. 

MN: Czyli tu możemy, rozumiem, mówić już o pewnym rodzaju… o patologicznej żałobie.

ECh: To już jest patologiczna żałoba. No i jeszcze skończę z tymi fazami. Później, po takim czasie bólu, smutku, depresyjności, że mamy takie myśli, że nie chce nam się żyć, że życie straciło smak, że tak bardzo tęsknimy i nam brakuje tej osoby, że nic nam się nie chce robić, że siedzimy trochę i tak mamy tylko ochotę no tylko tak przetrwać, że to jest taki smutek i taki żal, że życie traci… że już mi się nie chce żyć. I to jest też normalne do momentu, kiedy przechodzi to w depresję. I to może od razu przejść w depresję osoby, które miały depresję wcześniej albo u których żałoba uruchamia depresję, która jeszcze nie nadeszła. Albo uruchomiła taką czułą strunę w tej osobie, która do tej pory funkcjonowała na przykład ze swoją dziecięcą traumą porzucenia czy opuszczenia i teraz się okazuje, że w dorosłym życiu już jako dorosła osoba tego nie dźwiga. I to są dwa najważniejsze symptomy, które już wskazują, że trzeba iść do lekarza. Czyli że spadło znacząco poczucie naszej wartości. Bo w żałobie nie powinno spaść nasze poczucie wartości. Może spaść, obniżyć się poziom wartości czy radości naszego życia i on spada, ale jako osoby nie znacząco. I drugi czynnik, to kiedy to nie są tylko myśli: życie bez tej osoby jakoś nie ma sensu albo jest strasznie przykre, albo nie chce mi się żyć bez niego, a zamienia się w coś takiego, że jest taka: ja nie chcę żyć. Ja chcę umrzeć. I że to jest na granicy, że życie już w ogóle straciło sens. I czasami wystarczy, jak takie osoby tylko w bólu i rozpaczy to mówią. I jak to odróżnić tylko czasami takie słowa od takiego... obawy, że tak naprawdę może się stać, to jeżeli na przykład ja uświadamiam czy bliscy: rozumiem, że cierpisz i że w tej chwili twoje życie no jakoś utraciło jakby taką radość i sens na ten moment, ale to tak jakby twoje dziecko czy twój mąż, czy to co robiłaś, twoi uczniowie nie byli warci tego, żeby żyć. Czy to tylko cię zaślepiło, że twoja córka w Anglii nie jest dla ciebie na tyle ważne. Taką ostatnio miałam interwencję na superwizji takiej kobiety, która… mąż zmarł i ona się tak zapadła, że cały czas no jakoś tam chciała umrzeć w depresji. I pokazanie jej, że ona przecież ma córkę. I czy ona chce to… Czy ta córka nie jest dla niej istotna? Przecież ta córka będzie tak samo cierpiała, bo straciła ojca, teraz straci ją. I to był taki, wie pan, moment, kiedy jej się otworzyły oczy, że nie, ona tego nie chce, że to jest tylko cierpienie i ból, i że ona się nie zabije, bo przecież nie osieroci swojej córki. I czasami tylko trzeba przywołać do realności, że jeszcze są inne ważne rzeczy dla tej osoby w życiu, że to jest tylko rozpacz i ból. Ta moja interwencja wczoraj do tej kobiety, ja do niej zadzwoniłam, bo się o nią niepokoiłam. I ona mi dzień wcześniej mówiła, że jej średni synek bawi się tak, jakby w ogóle do niego nie dotarło i nie wiedział, że jego tata zmarł. Pięcioletni. Ja mówię, że to chyba niemożliwe. Że on tylko o czymś z jakiegoś powodu nie mówi. I wczoraj ona do mnie zadzwoniła… czy ja do niej zadzwoniłam,  ona się podzieliła taką myślą, że synek, jak ona rano pierwszy raz nie mogła wstać się zebrać, to ten mały przyszedł do mnie i mówi: mamo, ja chcę, żebyśmy wszyscy umarli i poszli do taty. I ona wtedy powiedziała to, co ja jej chciałam powiedzieć, a ona to sama z intuicji matczynej zrobiła: synku, tatuś by chciał, żebyśmy żyli i żebyśmy przetrwali ten trudny okres. I my to zrobimy. A ona na pewno będzie tak długo na nas czekał, że na nas poczeka. Tam w niebie czy na słoneczku, czy gdzieś.  I to to to dziecko uspokoiło, bo ono tak naprawdę musiało usłyszeć, że ty, mamo, się nie zabijesz, że ty mnie nie opuścisz.  Może nie tylko, ale też jakoś powiedziało o tym swoim bólu, jaki w nim jest.  I słowa są ważne, rozmawianie w żałobie jest ważne. Tak jak… musi to być adekwatne, tak jak w pierwszej fazie tych pierwszych dni i tygodni potrzebna jest pomoc przy organizacji pogrzebu i przy podawaniu tej osobie, najbliższym osobom jedzenia, picia, spania, taką… wie pan, taką jak przy noworodku, czy zjadłaś, czy wypiłaś, czy spałaś, czy dać ci melisę, cokolwiek. Zjedz, na rozum, zjedz jedną łyżeczkę rosołku, bo musisz jutro pójść załatwiać. Tak później ważne jest, żeby nadawać znaczenia różnym stanom emocjonalnym i je normalizować, że to, co teraz przeżywasz, jest normalne, że ten ból, to cierpienie, te wszystkie stany są normalne.  One moną, ale są normalne. Ale nie mówić absolutnie, to już minie. Albo sobie poradzisz, albo znajdzie sobie drugiego męża, albo urodzisz sobie następne dziecko. To jest przeżywane przez osoby w żałobie, które straciły… jako potworne niezrozumienie ich stanu, jako krzywdę. Jak ktoś mi może to powiedzieć, że ja sobie nowe dziecko urodzę. Ja jeszcze się z tym dzieckiem nie rozstałam. I to zarówno kobiety, które straciły ciążę, jak i te, które straciły dzieci. Przecież to dziecko było jedno i niepowtarzalne i żadne inne dziecko mi tego nie zastąpi. Mój mąż był jedyny i niepowtarzalny. Czy brat. I nikt mi go nie zastąpi. Więc takie pocieszanie jest trochę taki nieempatyczne. To jest prawda na kiedyś. Że mam nadzieję, że tak kiedyś będzie, że jeszcze urodzisz kiedyś dziecko. Ale może nie w tych pierwszych dniach. W drugiej fazie no to warto jest, żeby słuchać tą osobę, ale często te osoby mają takie odczucie, że one już za bardzo obciążają bliskich, że one są ciężarem, bo płaczą, bo nie mają siły sobie zrobić zakupów, bo ta pani mówi: muszą moje koleżanki przyjeżdżać z drugiej części Warszawy mi odwozić dzieci do szkoły, bo ja nie… Muszą z jednym zostać, muszą przejąć tę funkcję, którą spełniał mąż, bo ja nie dam rady. I ja się z tym źle czuję, bo one… To nie jest moja matka, siostra, bo ona nikogo nie ma. To są moje koleżanki z pracy. I mi jest z tym trudno. Jak długo ja mogę jeszcze na to liczyć i nie czuć się jakoś winna, że z tego biorę? No więc takie powiedzenie, że to są dorosłe osoby i wiedzą, co robią, i to jest ich decyzja. I że ludzie z pomagania i czynienia dobra też mają dużo satysfakcji. To czasami pomaga. Często jakby są osoby, które przychodzą i mówią, że ich bliski już mówi: mama, już nie mów o tacie, że zmarł albo już przestań, już zacznij żyć.  I mówią to trochę za szybko, bo już są zabiegane, mają inne obowiązki, nie mają tyle przestrzeni, żeby słuchać. Osoby niektóre w żałobie mają wręcz taką kompulsywną potrzebę rozmawiania o zmarłym. I często to jest dla najbliższych irytujące, jak na przykład matka, która miała złą relację z ojcem, który ją nie do końca szanował i źle traktował, teraz go idealizuje, codziennie chodzi na grób i mówi, jakim on był idealnym mężem. I wszyscy wiedzą, że to nieprawda, i ich to drażni. A ona jest w tym momencie idealizacji go, żeby być może może jakoś lepiej mogła się niż w takiej złości, w której była, z nim rozstać. I wtedy warto, że jak rodzina… dla rodziny to jest czy dla najbliższych to jest za duży ciężar, żeby taką osobę odesłać. Są w tej chwili jakieś różne grupy dla osób w żałobie i tak dalej, różne wspólnoty przykościelne. I wtedy te osoby tą swoją potrzebę rozmawiania o bliskim mogą dostać. Jest też taki moment, kiedy są ludzie czy osoby, które czerpią z żałoby zyski i nie zdają sobie z tego sprawy do końca. I to jest uciążliwe dla najbliższych, bo tylko w ten sposób potrafią wziąć troskę albo uwagę najbliższych i wchodzą w taką pozycję masochistyczną, co drażni, bo chętnie by im się pomogło w jakiś inny sposób, gdyby powiedziały, czego chcą. A one nie wierzą, że mogą dostać od córki, syna, nie wiem, przyjaciół - towarzystwo, kontakt. I tylko ściągają w taki sposób właśnie na bycie ofiarą, na bycie wciąż w żałobie - i boją się, że to się skończy. Czasami to się przeradza w patologiczną formę. Najbardziej patologiczny taki przykład, który pamiętam, to było, gdy trafiła do mnie córka i syn, których matka, oczywiście ze swoją traumą wojenną kobieta i dużo starszy mąż, który był nauczycielem, a później był jej mężem, zmarł i ona się tak zregresjonowała, że właściwie nie pozwoliła już kilka miesięcy, rok po tym, po śmierci tego męża uwolnić te dzieci. Właśnie ona żądała, żeby syn zostawił swoją żonę i dziecko, i się wprowadził do niej. I żeby córka, która mieszkała… żeby właściwie z narzeczonym nigdzie nie wychodziła, tylko była cały czas u niej.  W szantażu nie przyjmowała jedzenia, nie wyciągała głodówki, które jej… więc się głodziła, zmuszając ją w ten sposób, ich, żeby nią jako takim małym dzieckiem, którym… ona została w czasie wojny sierotą, się opiekowali. Ale to było no jakby tak krzywdzące dla tych bliskich, bo właściwie straciła jakiekolwiek uczucia do swoich dzieci czy empatię, czy do wnuka. Ten syn jej proponował, żeby się do niego wprowadziła. Nie przyjmowała tego. Do innej dzielnicy. I skończyło się taką naprawdę moją interwencją, bo ci ludzie byli bezbronni. Powiedziałam, że proszę państwa, przy niej, mama musi iść na terapię, a wy – tu się wasza pomoc kończy, bo mama ma prawo do swojego życia i do swojej śmierci, więc jak się chce zagłodzić, to i tak jej nie upilnujecie i się zagłodzi. Żeby ich odbarczyć, a jej przywrócić wpływ i odpowiedzialność, ale że pani może w inny sposób skorzystać ze swoich dzieci, ale pani chce takim szantażem emocjonalnym. No trudno. Umrze pani, a oni będą żyli, bo tak inaczej umrą wszyscy w jakimś psychicznym sensie. I to są takie… to, co ja już wkraczam na etap takiej patologicznej żałoby, ale jeszcze nie skończyłam, bo jest po tym okresie smutku taki okres żegnania się z rzeczami. Ja to mówię,  jak to przebiega tak procesowo. Że musimy coś zrobić z rzeczami zmarłej osoby, że musimy, nie wiem, podzielić się spadkiem, coś zrobić z mieszkaniem. I czasami jak to jest, nie wiem, dzieci są zagranicą, przyjeżdżają na pogrzeb, to z konieczności się to dzieli… od razu dzieli, robi, że weź sobie to po mamie czy po tacie, czy coś. A czasami to ludzie chcą zostawić to tak, jak jest. Szczególnie… i dopiero potrzebują czasu i zebrać siły, żeby zrobić jakiś porządek, żeby coś wyrzucić, coś oddać. No jest ta fajna książka Wiechy o… „Rzeczy, które musiałem utracić” czy coś,  już nie pamiętam, ale to taka… ale to jest taki etap, że musimy coś zrobić z rzeczami po zmarłym. Czy oddać do Caritasu, czy oddać rodzinie, czy coś wyrzucić. I to jest też trudne, no bo się… to był… chusteczka tu do mojej mamy należała albo to była zapalniczka mojego ojca. Co mam sobie zostawić? No tych rzeczy mamy teraz… my obrastamy rzeczami. Więc to nie jest takie proste, sama przez to przechodziłam. I na przykład po ojcu pierw chodziłam… też jest taki rytuał, ludzie tak lubią, na przykład brać sobie i chodzić w rzeczach po zmarłym. Ja przez jakiś czas chodziłam w kapeluszu i swetrze po moim ojcu. Aż się w końcu to jakoś wysyciło. Naprawdę też taka trudna żałoba, miałam kiedyś pana, który jechał samochodem, był poślizg i pięcioletni jego synek zginął a, żona była w szpitalu. I on był w takim szoku, że on nie był w stanie się ruszyć. Spał w tym łóżeczku pięcioletniego dziecka, zwinięty, wyjący jak zwierzę, bojący się powiedzieć w szpitalu, że ich synek nie żyje, wie pan.  To są dramatyczne sytuacje.

MN: Dramatyczne.

ECh: I z tymi rzeczami kiedyś się musimy rozstać, bo to jest kolej rzeczy, coś musimy utracić, ale coś możemy sobie zachować, nie wiem, jakieś sentymentalne pamiątki, tradycje. I to ludzie z reguły robią. Kiedyś było prościej, bo ludzie mieli mniej rzeczy i żal jest wyrzucić, bo to jest takie ostateczne, wie pan, na śmietnik coś trzeba wyrzucić. I później przychodzi, jak już tak wszystko właściwie załatwimy, to przychodzi moment pustki. I on jest też bardzo bolesny. I osoby mi mówią, jak im jest ciężko poczuć taki dzień, że już tego bólu nie ma, że już tego ssania żołądka albo zaciśniętego serca nie ma, że wyszłam na spacer i zobaczyłam słońce, zobaczyłam innych ludzi. I w pierwszym momencie to nie jest radość. To jest przeżywane często jako… że już wszystko, co mnie łączyło, czyli nawet ten ból z tym zmarłym, się rozpuścił.  I w pierwszym momencie jest znowu świadomość straty, że już nawet nie cierpię. I niektórzy od razu mają takie poczucie winy, to co, ja go tak mało kochałam, że minęło na przykład cztery miesiące czy pięć miesięcy i ja już nie czuję bólu, ja już widzę świat. No i to jest też o tym, że ten ból nas… jest takim spoiwem z tą zmarłą osobą, nawet to cierpienie. I ta pustka, że już nic nie zostaje, wcale nie jest taka wygodna. I to jest trochę podobny stan jak w pierwszym etapie zgonu, że jak ktoś chorujący umiera, to jest pomieszanie dwóch uciąć: ulgi, że on już nie cierpi, jak bardzo chorował i cierpiał, i ulgi, że my już nie musimy na to patrzeć, nie wiem, przesiadywać w tym szpitalu i nie żyć właściwie, ale też no strachu i rozpaczy, że to już, że już go nie będzie. I to jest klamra, która spina, i którym zaczynamy wracać, zaczynamy z każdym dniem czuć więcej tego, że jest coś przed nami, jakieś życie, niż to, co już za nami. I staramy się puścić. I pomocne w tym jest takie… jakby takie też rytuały czy zdania mówienia, co ta zmarła osoba by chciała dla ciebie. Na przykład pani, której zmarł mąż, się pyta: ale co ja mam teraz… budowaliśmy na działce sobie dom. Co ja mam z tym zrobić? Jak mnie to będzie bolało, jak będę tam sama. A ja pytam, a co by pani mąż chciał z tą działką zrobić, gdyby to pani zmarła? I czy to jest dla pani możliwe, bo dla niego, może by to było możliwe samemu tam jeździć, pić kawkę, wspominać panią, zrobić grządki. Ale czy dla pani to jest nie za ciężkie doświadczenie? Czy dla pani to jest bardziej dobre doświadczenie, czy on by nie chciał, żeby pani cierpiała i jakby to by było dla pani za trudne, to lepiej niech pai to sprzeda i pojedzie sobie do sanatorium. Czy coś tam, prawda. Ale to z każdym jakby taka decyzja, co mam z tym zrobić, to ja wierzę, że jak kochaliśmy się, to też przywołują nam się myśli takiej troski tej osoby, która nas kochała, że ona by chciała dla nas dobrze. I że jak nas znała, to czasami… bardzo rzadko mi się zdarzyło usłyszeć od kobiet, że mój mąż był tak zaborczy, że on by nie chciał, żebym już kogoś poznała i ułożyła sobie życie. Ale w większości tak, że on by chciał, żebym była szczęśliwa. Ale to się dzieje i takie rozmowy są możliwe po roku.

MN: Tak, po tym, kiedy ten cały, rozumiem, cykl żałoby…

ECh: Dla niektórych osób jest ważne przejść przez taką… taki proces żegnania się, szczególnie dla tych osób, które miały trudną relację. Dziecko z matką czy z ojcem, kobieta z mężczyzną, z którym miała trudną relację, która to relacja nie była dobra i nie było czasu sobie nigdy powiedzieć, czasami całe życie, że nigdy się nie usłyszało od ojca słowa kocham albo się nigdy nie powiedziało, że mam do ciebie żal o coś, albo mnie skrzywdziłeś, albo że jemu się nie powiedziało słowa kocham. I w książce [00:46:57] jest taka tam zakładka, ona pokazuje, jak tą ostatnią rozmowę ze zmarłym już wirtualnie w naszej wyobraźni przejść. I to jest bardzo ważne, żeby sobie wyobrazić tą osobę jako najlepsza, jaką możemy sobie wyobrazić. Taka, jaką nigdy nie była, że jest tak otwarta, tak empatyczna i tak uważna, umiejąca słuchać, jak to jest właściwie nie w ludzkiej mocy, ale tak ją możemy sobie wyobrazić. I że my chcemy być tak szczerzy i otwarci z miłości na tą drugą osobę aż do bólu. I że mówimy tej osobie: chcę ci powiedzieć wszystko, czego ci nie powiedziałam o swoich uczuciach, swoich myślach. Chcę ci powiedzieć na przykład, że jestem ci wdzięczna, że mnie urodziłaś, że mnie spłodziłeś, bo dzięki temu żyję, mam udane życie, dzieci, męża, pracę i tak dalej. Za to ci jestem wdzięczna. Ale trudno mi było ciebie kochać, bo nie czułam twojej troski, czułości i tak dalej. I tak długo to się napisuje na kartach albo… jakby wszystkie rzeczy takie dobre i złe się wyczerpią i czujemy, że już nic nie mamy więcej do powiedzenia. Wszystko, co nigdy nie było wypowiedziane, zostało wypowiedziane. O swoich pragnieniach, chciałam, żebyś mnie przytulił, chciałam, żebyś choć raz poszedł na mecz ze mną w piłkę albo coś tam. A później w drugą stronę, że chciałem ci powiedzieć, że mimo to no to wtedy mi pomogłeś. Też te dobre rzeczy też muszą mieć miejsce.

MN: Ja myślę sobie, przepraszam, że wejdę, pani Ewo, w słowo, bo to jest trochę tak, że słuchając pani, to mi się wydaje, że trochę zatoczyliśmy też taką pewną klamrę, bo to jest to, o czym pani już mówiła parokrotnie, że ta rozmowa w tej żałobie jest niezwykle istotna. Nie tylko słowa, jak rozumiem, bo rozmowa to też jakby pewnego rodzaju relacja, którą mamy ze sobą i że poprzez to pisanie, rozmawianie my w jakimś sensie wchodzimy „na nowo” jakby w tą relację z osobą, którą straciliśmy, po to, żeby zaakceptować ten fakt. Bo to też tak sobie wynotowałem, słuchając pani.

ECh: Zaakceptować śmierć i ten fakt, że już jej nie będzie, i że to są nasze ostatnie słowa, jak wyczerpiemy wszystko, to ważne jest, żeby powiedzieć, na przykład jeżeli jesteśmy w stanie powiedzieć kocham cię i możesz już odejść. Jeżeli nie czujemy, że możemy powiedzieć kocham, bo jeżeli ten ojciec gwałcił, bił i tak dalej, to nie musimy powiedzieć wybaczam ci, ale staram się zrozumieć, że nie potrafiłeś inaczej albo że też cię ktoś skrzywdził. I żegnaj. Puszczam cię, prawda. 

MN: Tak, bo to jest też niezwykle, słuchając pani niezwykle też takiego rozbudowanego, ale też i wyczerpującego, za co bardzo dziękuję, tego opisu tych faz, no to mam też takie wrażenie, że właśnie to oczyszczenie i zaakceptowanie  w tej relacji jest niezwykle istotne, bo też jakby i wcześniejsi nasi rozmówcy, i też… Mam takie wrażenie, że rozmowa o śmierci jest tak naprawdę rozmową o jakości życia, więc w tym sensie ta żałoba też, jeżeli w niej chodzi o to, żeby, jak rozumiem pani opowieść podczas tego naszego spotkania, chodzi o to, żeby ją przeżyć tak, żeby ona nas nie przygniotła, nie zabiła, nie zaplątała w różne jakieś emocje i jakoś tak schowała do przysłowiowej jaskini, tylko po to, żebyśmy też ten proces przeżywania tej żałoby przeżyli dojrzale, tak, żebyśmy wyszli z tego procesu wzmocnieni, dojrzalsi, mądrzejsi.

ECh: Tak i żebyśmy też umieli powiedzieć tej osobie, co dzięki niej dostaliśmy, co nas wyposażyło w życie. A zawsze coś się znajduje. Ja jak już mam naprawdę takie dramatyczne osoby, które miały bardzo złą, to mówię, że czy mogą być wdzięczni za sam fakt, że żyją, że ten ktoś mu dał życie, nic więcej. Bo tylko na tyle zasłużył, żeby mu być wdzięcznym. Ale czy za to. I właśnie żeby ta relacja się dopełniła tak metafizycznie i żeby zobaczyć, że jesteśmy dalej, że przed nami jest życie i że teraz my jesteśmy już odpowiedzialni za swoje życie, i że to my je kształtujemy, że coś się skończyło, a ta osoba zostaje tylko w naszej pamięci. I dobrze, żeby została w pamięci najlepiej, jak to możliwe albo żeby przynajmniej raz nie obciążała i żebyśmy nie żyli na przykład jej traumami, które nam ta osoba zrobiła, tylko już zaczęli… Jeżeli ona nawet tam zrobiła rany i traumy, to ty już nie żyjesz, ty już nic dla mnie nie możesz zrobić. Jestem tego świadomy, muszę się z tym pogodzić, że to się już nie stanie. Ale ja chcę za ciebie sobie poprawić życie. Ja teraz wezmę i będą o siebie dbała, bo już ciebie zwolniłam, ty już umarłeś czy umarłaś. Teraz ja biorę odpowiedzialność za siebie i również z całym swoim wyposażeniem, które mam, bo to już jest moje życie. I ja jestem odpowiedzialna, jak będę żyła, jak będę ciebie wspominała, jak będę wychowywała swoje dzieci i dobrze, żeby to był chociaż kawałek dobra.

MN: Pani Ewo, bardzo dziękuję za tak obszerne opisanie tych faz, ale też za podzielenie się swoim doświadczeniem i praktyką. Bardzo pani dziękuję za spotkanie i za rozmowę. Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków, „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.