Słuchając drogi

Granica dzieli. Pogranicze łączy.

July 28, 2022 Centrum Myśli Jana Pawła II Episode 22
Słuchając drogi
Granica dzieli. Pogranicze łączy.
Show Notes Transcript

Nowy odcinek podcastu „Słuchając drogi” tworzonego przez Centrum Myśli Jana Pawła II
jest już dostępny.
Tematem najnowszej audycji jest rozmowa o ludziach pogranicza. Czyli ludziach o różnych
tożsamościach, wyrwanych ze swoich korzeni. Zastanowimy się, jaki wpływ wywierają
sztucznie wytyczone granice na kolejne pokolenia ludzi pogranicza. Posłuchamy o potrzebie
tworzenia relacji i spotkań twarzą w twarz mieszkańców z obu stron granic. Poszukamy
sposobów na przybliżenie ich do siebie. Poznamy opowieści o niezwykłych spotkaniach
transgranicznych.
W trakcie naszej rozmowy przyjrzymy się także naszym relacjom z Ukraińcami. Co o tych
relacjach mówią nam ostatnie wydarzenia? Z jakimi wyzwaniami mierzą się nasi wschodni
sąsiedzi w Polsce? Czego my, jako Polacy, powinniśmy unikać?
Moim gościem jest ksiądz Stefan Batruch, proboszcz parafii grekokatolickiej w Lublinie oraz
prezes Fundacji Kultury Duchowej Pogranicza

Zapraszam do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka –
https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu:
mnowak@centrumjp2.pl

Legenda:

Marcin Nowak – MN

ks. Stefan Batruch – SB 

[gg:mm:ss ] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana


MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. To też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca otwiera granice i pomaga sąsiadom odwracać się w swoją stronę i spotykać twarzą w twarz. Zapraszam do rozmowy z księdzem Stefanem Batruchem, prezesem Fundacji Kultury Duchowej Pogranicza. Zapraszam serdecznie. Proszę księdza, na początek chciałem spytać, czym dla księdza jest granica, a czym jest pogranicze, bo mam, słowa niby te same, ale jak przygotowywałem się do tego naszego dzisiejszego spotkania, to pomyślałem sobie, że zupełnie różne znaczenia. I czy ta moja intuicja jest słuszna, i czym właściwie dla księdza są te dwa pojęcia, dwa słowa?

SB: Tak długo, jak nie miałem bezpośredniej styczności z granicą, nigdy sobie tego pytania wcześniej nie zadawałem. Dla mnie to było takie pytanie, które jakoś nie dotykało mojej codzienności, natomiast w momencie, gdy się zetknąłem z granicą realnie, to znaczy byłem na miejscu, blisko, które dzieli dwa kraje, dwie społeczności, dwa państwa, to zacząłem sobie stawiać to pytanie, czym właściwie jest granica. I po pewnym czasie uświadomiłem sobie, że jest to właściwie cieniutka linia, że wszystko to, co ja nawet sobie kojarzyłem z granicą, te pasy odgradzające czy strefa przygraniczna, to są wszystko elementy jakby uzupełniające samą granicę, samą tę cieniutką linię graniczną, która przebiega między dwoma państwami, dwoma krajami, narodami. I wtedy też dotarło do mnie, że granica bardziej zależy od świadomości, od sytuacji politycznej w danych krajach, w danym rejonie i że ona może być bardzo umowna, bardzo symboliczna albo może się stać taką strefą odgradzającą, oddzielającą ludzi od siebie, odwracającą ich plecami do siebie, a nie twarzą do siebie. I to wszystko zależy w głównej mierze od aktualnej polityki w państwach, które ta granica jakby rozdziela. Jeżeli te państwa są w takich relacjach bardzo dobrosąsiedzkich, bliskich, jeżeli łączy je jakiś system wartości, ale też i pewne umowy wzajemne, to ta linia staje się bardzo taka no mało znacząca. Natomiast jeżeli między państwami jest pewna przepaść ideologiczna, pewna przepaść mentalna, no to wtedy ona staje się taką ścianą, barierą trudną do przekroczenia. Natomiast jeżeli chodzi o pogranicze, to jest ono podwójnie, w sensie takim geograficznym, a więc teren przygraniczny właśnie wzdłuż granic, które administracyjnie oddzielają nas od siebie, a może być pogranicze w sensie takim świadomościowym, to znaczy ludzie pogranicza, czyli osoby, które myślą jak gdyby w podwójnych kategoriach, które mają jak gdyby podwójną tożsamość albo kilka tożsamości łączą w sobie, tożsamości kulturowych, religijnych, wyznaniowych, językowych i wtedy stają się ci ludzie niezależnie od tego, gdzie mieszkają, czy blisko granicy, czy daleko od granicy, stają się ludźmi pogranicza kulturowego, religijnego.

MN: No właśnie, bo mam też takie wrażenie, jak księdza słucham, że ksiądz razem ze swoimi współpracownikami, współpracowniczkami z Fundacji Kultury Duchowej Pogranicza, której ksiądz jest prezesem, tkacie taką nić relacji, prawda, znaczy trochę przekraczacie te granice i tkacie jakby przestrzeń spotkania, budujecie mosty, pomosty tak, żeby ludzie jakoś ze sobą żyli, byli siebie ciekawi, robili ciekawe i ważne rzeczy. Jak by ksiądz mógł nam troszeczkę przybliżyć, skąd w ogóle pomysł na działalność fundacji, jaka stała motywacja na początku działania i jak działacie na co dzień, jak funkcjonujecie, czym się zajmujecie? 

SB: Powstanie fundacji łączy się z takim uświadomieniem sobie, że granica, obecne granice nawet, które dzielą chociażby Polskę i Ukrainę, są granicami bardzo sztucznymi. Granicami, które przebiegły no nie z woli społeczeństw, nie w wyniku referendum, ale w wyniku woli politycznej i to narzuconej z góry. W związku z tym te granice spowodowały też dużo traum. Dlaczego? Dlatego, że wymuszono znaczną liczbę ludności zamieszkującą tereny chociażby Ukrainy, Polaków, którzy zamieszkiwali dawni na terenach obecnej Ukrainy, zmuszono do przesiedlenia się do Polski w obecnych granicach. To nie były małe liczby, to było ponad pięćset tysięcy osób. Coś podobnego się wydarzyło też z Ukraińcami, którzy mieszkali wzdłuż granicy na terenach Polski Południowo-Wschodniej, najpierw zmuszono do przesiedlenia się na radziecką Ukrainę, to było takie przesiedlenie niby dobrowolne, nieprzymusowe, bo bazowało ono na pewnych umowach między, no ale właściwie nie bardzo suwerennymi państwami i uznać to za takie dobrowolne przesiedlenie trudno, ale musieli opuścić swoją ojcowiznę, swoje miejsce rodziny, które zamieszkiwali od pokoleń i przyjechać z Ukrainy w obce tereny, gdzie w gruncie rzeczy nikt ich tam zbytnio nie oczekiwał, traktował ich też jako obcych, którzy przyjechali z Polski wręcz, traktowano ich jako Polaków, którzy przyjechali tutaj i właściwie no zajmują miejsca i nieruchomości, które im się jak gdyby nie należą. I później jeszcze dodatkowo, gdy się znaczna część ludności ukraińskiej z Polski nie zgodziła przemieścić na tereny Ukrainy, była już jeszcze w sposób no przymusowy, taki militarnie przymusowy, wojskowo przymusowy przesiedlona w ramach państwa polskiego na tereny północno-zachodnie. I to oczywiście też spowodowało traumy tego rodzaju, że wyrwano tych ludzi z korzeni, z miejsca, gdzie oni się urodzili, które były dla nich bliskie, to były dla nich ojczyzną, czy ojczyzną dla Polaków była właśnie tereny Ukrainy, czy tak jak większość Polaków określa to Kresy, to była ich ojczyzna i niezależnie od tego, czy ze względów politycznych ktoś przyjmuje to do wiadomości czy nie przyjmuje, to w sensie uczuciowym są to pierwsze pokolenie i nawet następne pokolenie uczuciowo związane z tymi miejscami, skąd wywodzą się ich przodkowie. I te traumy to różnie, w różny sposób są jakoś oswajane, to znaczy przeżywane. Jedni próbują to zagłuszyć, ten temat jak gdyby zepchnąć do niepamięci, do podświadomości jako nieistniejący. Inni próbują te korzenie jakoś odnajdywać, kultywować, na to się nałożyły jeszcze doświadczenia powiązane z takim konfliktem zbrojnym polsko-ukraińskim na Wołyniu i w Galicji, i to wszystko spowodowało, że to pogranicze bliższe i dalsze w sensie geograficznym było naznaczone cierpieniami i bólem, i mogiłami zabitych, zamordowanych po obydwu stronach granicy. I powstało pytanie, czy to należy pozostawić, czy te rany należy rozdrapywać, prowokować, czy starać się próbować te rany jakoś leczyć, uspokajać, pomóc je jakoś przeżyć, ale w taki sposób, który by pomógł z nich się uwolnić. I uznaliśmy, że chcielibyśmy w jakimś stopniu się tym tematem zająć. I tak powstała idea fundacji.

MN: No właśnie, jakby już mamy ideę, a jak to wygląda na co dzień, jakie są projekty? Bo ksiądz na początku naszej rozmowy mówił o tym, że niezwykle istotne, sobie tu wynotowałem jest spotkanie twarzą w twarz, że jakby mam wrażenie, też jak trochę przygotowując się do spotkania z księdzem i przeglądając działalność księdza, że wy staracie się właśnie z jednej strony granicy ludzi odwrócić w jakimś sensie, żeby spojrzeli sobie twarzą w twarz, żeby zobaczyli w sobie rodzaj ciekawości, zobaczyli pewnego rodzaju podobieństwo, więc jak by mógł nam ksiądz troszeczkę opowiedzieć, jak na co dzień, jakimi projektami się zajmujecie. Mówił też ksiądz, że „my”, więc jak mógłbym też prosić księdza o trochę przybliżenie właśnie osób, które razem z księdzem są zaangażowane w to przedsięwzięcie. Jak to wygląda w praktyce w takiej codzienności księdza i zespołu, z którym ksiądz pracuje? 

SB: Zespół, który tworzymy, to są osoby, które jak gdyby podzielają te poglądy właśnie dotyczące pogranicza. I to nie jest stały zespół, który jest jakoś ze sobą związany na stałe. Oczywiście jako prezes jestem niezmiennie od początku, czyli od dwa tysiące czwartego roku, kiedy oficjalnie została zarejestrowana fundacja, natomiast osoby, które są w bezpośrednim ze mną kontakcie, to są często osoby, które pojawiają się w Lublinie i idee, które głosi fundacja są im bliskie i chcą chętnie się do nich dołączyć. Są to zarówno Ukraińcy, jak i Polacy. Oczywiście też i osoby spoza tych kręgów kulturowych, ale oczywiście to już są jednostki, natomiast większe ilości osób to są głównie osoby na przykład przyjeżdżające do Lublina z Ukrainy na studia, czy to specjalistyczne, czy to podstawowe magisterskie i tak samo Polacy, którzy mieszkają i w Lublinie albo przyjeżdżają do Lublina do pracy czy na studia bądź z pobliskich miast, jak Chełm czy Zamość, Tomaszów Lubelski, którzy też podzielają właśnie takie idee. Tak że tutaj ten skład osób współpracujących, on jest zmienny, oczywiście ci, którzy później z jakichś powodów wracają do siebie na Ukrainę, do Kijowa, do Lwowa czy do innych miast, do Iwanofrankowska, do Łucka, jesteśmy z nimi w kontakcie, ale one często działają już jak gdyby na własną rękę bądź przy różnych okazjach staramy się dalej współdziałać. Pierwszym projektem, który podjęliśmy właśnie w roku, gdy została fundacja zarejestrowana to były Dni Dobrosąsiedztwa. To był pomysł, który polegał na tym, że zrodziła się taka idea, by spróbować zorganizować spotkanie dawnych i obecnych mieszkańców pogranicza w miejscowości, która granicą została podzielona. Tą miejscowością był Korczmin, to była niewielka wieś w gminie Ulhówek w powiecie tomaszowskim, Tomaszów Lubelski i ta wieś została podzielona granicą w taki sposób, że cerkiewka i część zabudowy znalazła się po polskiej stronie, a po ukraińskiej stronie znalazło się takie miejsce odpustowe z takim źródełkiem i miejscem, które było uważane za miejsce objawienia się Matki Bożej, gdzie przed wojną, przed przesiedleniami zbierali się masowo ludzie na różne uroczystości odpustowe i tam traktowali to miejsce jako szczególne. Również tam była w kulcie ikona, którą nazywamy ikoną korczmińską, ale ona też słynącą cudami i nastąpił taki zbieg okoliczności. Jak znalazłem się w Lublinie, to pojawił się taka potrzeba związana z działalnością duszpasterską moją, bo jestem również proboszczem parafii grecko-katolickiej w Lublinie, chodziło o miejsce, gdzie moglibyśmy się spotykać jako wspólnota grecko-katolicka na coniedzielnych nabożeństwach. I pojawił się taki pomysł, żeby przenieść jedną z dawnych cerkiewek z terenów Lubelszczyzny do Lublina. Ten pomysł miał polegać na współpracy z Muzeum Wsi Lubelskiej, muzeum nosiło się z takim zamiarem, ale ze względu na brak finansów ten plan gdzieś tam pozostawał w szufladzie, natomiast my mieliśmy taką potrzebę i ja jako jeszcze młody taki duszpasterz pełen energii i entuzjazmu uznałem, że no trzeba spróbować podjąć się tego zadania. I to zadanie udało się wykonać, to znaczy przenieśliśmy jedną z opuszczonych cerkiewek z Tarnoszyna, to jest niedaleko właśnie tej miejscowości Korczmin, koło dziesięciu kilometrów do Lublina. I to przedsięwzięcie zostało nawet zauważone przez Ministerstwo Kultury, nagrodzone taką prestiżową nagrodą Sybilla i nabrałem pewnego doświadczenia. To były lata, połowa lat dziewięćdziesiątych. I w pewnym momencie pojawił się taka kwestia dotycząca cerkiewki w Korczminie, to była najstarsza cerkiewka drewniana na Lubelszczyźnie, ale ona była w stanie właściwie, no istniało ryzyko jej zawalenia, mogła ulec całkowitemu zniszczeniu. I konserwatorzy lubelscy nauczeni doświadczeniem z Wierzbicy, też niedaleko od tych terenów Tarnoszyna i Korczmina, gdzie cerkiew na początku lat dziewięćdziesiątych, duża cerkiew zawaliła się, bo nie zareagowano na czas, zaczęli szukać rozwiązania, żeby tę cerkiewkę w Korczminie uratować. I wtedy zaproszono mnie na spotkanie z udziałem konserwatorów, mieszkańców i wszyscy uznali, że ta cerkiewka powinna zostać na miejscu, bo też był pomysł, żeby ją przenieść gdzieś do skansenu, ktoś inny mógłby ją przejąć, ale mieszkańcy jednoznacznie opowiedzieli się, że ona powinna zostać. I wtedy mając to doświadczenie z translokacji cerkwi z Tarnoszyna ja podjąłem się tego zadania, że również spróbuję pomóc w uratowaniu tej cerkiewki. W taki sposób ja trafiłem do Korczmina i uświadomiłem sobie, że ta miejscowość jest podzielona na dwie części. W jednej polskiej części jest ta cerkiewka, po ukraińskiej to miejsce odpustowe, gdzie już w latach dziewięćdziesiątych po tym okresie, po początkach transformacji ustrojowej ludzie znowu zaczęli się gromadzić, odradzać to duchowo miejsce, że właśnie opowiadają o tym miejscu, że kiedyś tam się spotykali, że teraz nie mogą, bo granica ich oddziela i zrodził się pomysł, no dlaczego tej granicy nie otworzyć, dlaczego nie spróbować umożliwić ludziom po jednej i po drugiej stronie spotkać się. No wszyscy miejscowi urzędnicy uważali, że to jest właściwie nierealne, że granica, no mieli w pamięci tę szczelną granicę z czasów Związku Radzieckiego, gdzie ona była szczelnie strzeżona, gdzie były wieżyczki, gdzie właściwie ciągle wzdłuż granicy patrolowała Straż Graniczna, Wojska Pogranicza, pilnowali, nie dopuszczali, i uważali, że to jest pomysł poroniony, że to jest niemożliwe. Natomiast ja odważyłem się na pierwsze spotkanie z komendantem głównym Straży Granicznej w Warszawie i później w Kijowie, się okazało, że oni uznali, że to jest pomysł możliwy do realizacji, że przepisy pozwalają na coś takiego w wyjątkowych sytuacjach i oni są gotowi temu pomóc. I w taki sposób powstało pierwsze spotkanie transgraniczne w miejscu, gdzie nie było czynnego przejścia granicznego, gdzie na tę okoliczność Straż Graniczna polska i ukraińska właśnie podniosła druty wręcz kolczaste i po pasie granicznym ludzie mogli przejść wzajemnie na stronę ukraińską i na stronę polską. I ten pomysł no się okazał trafiony, bo później z taką prośbą, żeby podobne spotkania zgłosiła się kolejna gmina Mircze, gdzie też właśnie zorganizowano takie spotkanie transgraniczne, tam już z tą rzeką dzielącą dwa kraje była rzeka Bug i trzeba było postawić most pontonowy. Na początku też władze lokalne uważały „no nie, to już jest ingerencja, tutaj most pontonowy, kto to ma robić, jakie pozwolenia są potrzebne”, ale się okazało, że wojska lądowe w Dęblinie bardzo chętnie się w to włączyły i potraktowali to jako ćwiczenia takie i takie mosty można było postawić, i przekraczaliśmy przez Bug na pomostach pontonowych granicę. To pokazało, że właściwie prócz tej granicy takiej administracyjnej no istnieje granica świadomości, mentalności ludzi, że oni jak gdyby przestali wierzyć, że można tę granicę pokonać, że można ją, tę barierę przejść, że to nie są jakieś skomplikowane procedury. I tak się właściwie później zaczęła też, odbyły się dwa ogromne koncerty na miejscu Dołhobyczów – Uhrynów, gdzie teraz już działa czynne przejście graniczne, gdzie występował T. Love, gdzie występowały zespoły ukraińskie, Okean Elzy, gdzie się zgromadziło po kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Co ciekawe w tych spotkaniach transgranicznych na Dniach Dobrosąsiedztwa, że wszyscy mnie ostrzegali, że może dojść do jakichś nieporozumień, do jakiegoś napięć, do jakiejś próby nielegalnego przekraczania granicy, a wszystko to się nie sprawdziło, to znaczy okazało się, że ludzie chcą się spotykać, że właściwie należało im tylko umożliwić, dać taką szansę, żeby się spotkali i oni tego pragnęli, że ludzie byli zmęczeni tym takim oddaleniem od siebie, że wiele jest więzi rodzinnych miedzy ludźmi, którzy mieszkają po dwóch stronach granicy, ale nie mogą się spotykać, bo żeby przyjechać do siebie, musieli okrężną drogą przez przejścia graniczne jechać cały dzień, pokonywać tam ponad sto kilometrów, przechodzić całą procedurę taką kontroli granicznej i to było dla nich takim stresem psychologicznym i barierą, która im uniemożliwiała. A tu się okazało, że sprawnie mogli być odprawieni w ciągu niecałej minuty, mogli spotkać się ze swoimi bliskimi, mogli spędzić wspólnie ten jeden dzień i to pokazało, że w ludziach nie ma pragnienia takiego jakiegoś wywoływania nieporozumień czy konfliktów, że raczej to się okazało, że to jest bardziej wymysł polityków czy takich działaczy troszeczkę szalonych, którzy próbowali na tych podziałach, na tych resentymentach i cierpieniach troszeczkę budować swój elektorat polityczny, no i potwierdziła właściwie obecna sytuacja powiązana z wojną ze strony Rosji wobec Ukrainy, gdzie się okazało, że społeczeństwo polskie wcale nie jest nastawione antagonistycznie do Ukraińców, ale w sytuacji dla nich dramatycznie trudnej Polacy stanęli na wysokości zadania i pokazali, że są gotowi przyjąć ich do swoich domów.

MN: No właśnie, bo to jest dla mnie też niezwykle ciekawe, bo z księdza historii, wieloletniego doświadczenia, ksiądz jest bardzo mocno zaangażowany w dialog polsko-ukraiński, chciałem się spytać, czy właśnie w oparciu o księdza doświadczenie, pracę z ludźmi z jednej i z drugiej strony  granicy możemy mówić o jakiejś zmianie mentalnej, jakimś takim procesie, który się toczy w tych naszych relacjach, bo ksiądz wspomniał na początku naszej rozmowy, że te faktycznie relacje polsko-ukraińskie są trudne, są szczególne i ciekawi mnie właśnie obserwacja taka bezpośrednio księdza jako eksperta, jako osoby, która jest zaangażowana na miejscu, pracuje na co dzień, widzi, śledzi, jest z ludźmi z jednej i z drugiej strony, czy ta zmiana zachodzi i jak w tym wszystkim wpłynęła sytuacja właśnie wojny u naszych sąsiadów, bo mam takie wrażenie, tak jak ksiądz mówi, że część z nas, która na co dzień nie pracowała, nie zajmuje się dialogiem, nie wiem, polsko-ukraińskim jest zaskoczona pozytywnie tą skalą solidarności, która się objawiła, ale myślę sobie, tak jak ksiądz opowiadał trochę o tych potrzebach chęci spotkania, sąsiedzkich jakby relacjach, że dla osób, które są zaangażowane w ten proces no to jest jakby pewna konsekwencja czegoś, co działo się wcześniej, jakby było tkane na takim poziomie lokalnym, sąsiedzkim. Jakby jestem ciekawy, jak ksiądz na to patrzy to wszystko i czy księdza ta eksplozja solidarności i wsparcia Polaków okazanych naszym sąsiadom zza wschodniej granicy zaskoczyła, czy ksiądz jakoś intuicyjnie przeczuwał to w oparciu o swoje wieloletnie doświadczenie i pracę? 

SB: Nie zaskoczyła mnie, to znaczy ja to odczuwałem, jest ogromna sympatia wzajemna wobec siebie, jest dużo powiązań takich nieformalnych między Polakami i Ukraińcami wynikającymi między innymi z przeszłości, też trudnej przeszłości, bo wspomniałem o przesiedleniach, to z jednej strony one w pewnej części osób pozostawiły traumy, które gdzieś tam jeszcze są ciągle żywe, ale to jest niewielki procent, ja bym powiedział może pięć procent spośród tych, którzy zostali, doświadczyli przesiedleń i deportacji, natomiast większość, dziewięćdziesiąt procent raczej ma bardzo pozytywne wspomnienia z tych relacji i uświadamia sobie, że to, co się wydarzyło w czasie wojny często było prowokowane, sami doświadczyli, starsze pokolenie dramatu wojny i wiedzą, z czym to się wiąże, że wojna jest nieprzewidywalna, że wywołuje emocje, nad którymi później ciężko jest panować i mają wobec tego ogromne takie zrozumienie całego tego skomplikowanych sytuacji wojennych i tego, że wojna odkrywa też to ciemne oblicze ludzkiej natury. I dlatego nie było takiego jakiegoś silnego pragnienia jakiejś zemsty, jakiegoś konfrontacji, wręcz przeciwnie, było raczej pragnienie nawiązania jakiejś relacji, odwiedzania się, poza tym też pozostały więzi rodzinne, to znaczy pomimo tych przemieszczeń właśnie też jest dużo powiązań takich rodzinnych między Polakami i Ukraińcami, które nie mogły się swobodnie jakoś tak ujawnić, dlatego że te możliwości kontaktu były bardzo ograniczone, ale wiele spokrewnionych osób ciągle się jeszcze odnajduje i tęskni za tym, żeby się odnaleźć i poznać, i zobaczyć, i spotkać. Dlatego ja miałem doświadczenie właśnie, również w związku z organizacji tych Dni Dobrosąsiedztwa, że w większości i to takiej dominującej większości jest pragnienie współpracy, dlatego to, że w czasie wojny nastąpiła taka eksplozja empatii ze strony Polski mnie nie zaskoczyło. Może zaskoczyła mnie skala tego, że aż taką skalę i z takiego poświęcenia i gotowości poświęcenia, natomiast samo zjawisko mnie nie zaskoczyło. Ja właściwie uważałem, niektórzy się ze mną z tym nie zgadzali, bo często postrzegaliśmy stosunki polsko-ukraińskie na podstawie troszeczkę doniesień medialnych i tego, co właśnie działo się w polityce. A w polityce ja zauważałem, że jest prócz takich rodzimych jak gdyby prowokacji naszych wewnętrznych, to były też jeszcze niestety prowokacje, które miały swoje korzenie właśnie tam, skąd ten konflikt obecny się wywodzi, a więc z Moskwy. Tutaj się okazuje, że sieć agenturalna i w Polsce, i oczywiście w Ukrainie była bardzo rozwinięta i ciągle myślano o tym, żeby nasze narody ze sobą skonfliktować, żeby właśnie doprowadzić do tego, by między naszymi narodami oprócz takiej bariery właśnie w formie granicy administracyjnej była jeszcze bariera psychologiczna i bariera, żeby między nami powstała nieufność, wrogość i niechęć wzajemna, ale to się ciągle nie udawało, uważam, że w skali tych zaangażowania służb różnych, które taki cel sobie postawiły się okazywało, że oddźwięk nie jest współmierny do tego zaangażowania i środków, które w to zostały jakoś zaabsorbowane. Dlatego to jest ogromny dla nas ważny sygnał, że powinniśmy dalej to rozwijać i podnieść to na wyższy poziom, żeby tę współpracę, która jest na poziomie takim gdzieś wewnętrznym, międzyludzkim przenieść już na poziom taki czysto ekonomiczno-, nie wiem, polityczny i w różnych wymiarach tę współpracę rozwijać. 

MN: No właśnie, bo też sobie myślę teraz, że wojna trwa już długo, myślę, że jeszcze trochę będzie trwała, nikt nie wie do końca, ile i chciałem się też księdza teraz spytać o, no bo ksiądz cały czas jest zaangażowany w pomoc, obserwuje, jest tam na miejscu w Lublinie, spotyka się z ludźmi, przed jakimi, ma też kontakt z Ukrainkami, Ukraińcami, którzy przebywają w Polsce, proszę powiedzieć, jak dzisiaj wygląda ich sytuacja w naszym kraju, jakie są największe wyzwania, przed jakimi stają nasi wschodni sąsiedzi przebywający w Polsce? Z księdza doświadczenia, spotkań, rozmów.

SB: To znaczy Ukraińcy nie mają oczekiwań. Dla nich jest ważne, że chcą ten czas trudny wojny, by ci, którzy są nadmiernie wrażliwi, nadmiernie narażeni na skutki tej wojny, szczególnie dzieci, kobiety, żeby mogły przetrwać go w miarę takim bezpiecznych miejscach, warunkach. To jest jedyne, czego oczekują i wszystko, co ich spotyka ponad to jest dla nich ogromnym zaskoczeniem i jest, no wywołuje takie poczucie wdzięczności, że właśnie prócz tego minimum, które mają w sobie spotyka ich coś jeszcze o wiele więcej, czego właściwie nie oczekiwali. Jest to bardzo ważne, że tak się dzieje i tak się stało, bo to rodzi właśnie takie zaufanie, takie poczucie braterstwa, że najbliższy sąsiad, jakim są Polacy, że tutaj spotkali wyciągniętą, gościnną dłoń, że można liczyć na Polaków właśnie w takiej trudnej sytuacji, że zostali jak gdyby potraktowani ze zrozumieniem, to, że władze otworzyły granice, ja akurat dwudziestego szóstego lutego wracałem ze Lwowa, bo byłem w momencie wybuchu wojny we Lwowie i gdy przekraczałem granicę i widziałem tę kolejkę ponad trzydziestokilometrową samochodów i te skupiska ludzi, którzy czekali na przekroczenie granicy pieszo, no to pomyślałem, że jeżeli to tak zostanie, to właściwie grozi nam jakaś totalna klęska, która humanitarna, która spowoduje, no nie wiem, jakieś koszmarne sytuacje na samej granicy. Ale tego się nie stało i to było bardzo mądre, że odblokowano granice, że uproszczono procedurę kontroli, że pozwolono przekraczać na wewnętrznych paszportach, na jakichś dokumentach, które chociaż w minimalny sposób pomogły zidentyfikować tożsamość i to było bardzo mądre posunięcie, bo dzięki temu uniknęliśmy ogromnej tragedii na tej granicy. To był pierwszy ważny krok, a później też zachowanie samego społeczeństwa i Polaków no było naprawdę niesamowite, że ta solidarność i ta gotowość pomocy w potrzebie, w znalezieniu miejsca, lokum, takiego wsparcia psychologicznego, moralnego, to wszystko na pewno zbliżyło nasze społeczeństwa między sobą. Ale czego należy na przyszłość unikać? Należy unikać nam Polakom, żebyśmy nie próbowali wejść w rolę takiego paternalizmu, że my tutaj dobrodzieje tutaj wam coś robimy specjalnego, tak, Polacy zachowują się naprawdę z klasą i wspaniale, godnie, ale żeby to się nie przerodziło w taką dumę, że my tutaj wam robimy, a wy nam coś wszystko zawdzięczacie, żeby widzieć też tę drugą stronę, że Ukraińcy bronią nas przed właśnie wojną, że to nie jest tylko ich problem wewnętrzny, ale że to dotyka nas, że mężczyźni, którzy są na froncie, którzy giną, giną też w naszym imieniu i że to nasze zaangażowanie to jest jak gdyby taka współdziałanie, a nie robienie takich dobrych uczynków, z których teraz musimy oczekiwać nieustannej wdzięczności i no jakiejś podziękowań specjalnych. One są potrzebne i one się pojawiają, ale żeby to się nie stało taką postawą, że my tutaj, wy nam zawdzięczacie tak wiele, a my od was nic nie bierzemy, że to jest z wzajemnością, że my otrzymujemy od nich takie poczucie bezpieczeństwa dzięki temu, że stawiają opór i nie dopuszczają właśnie tych zbrodniczych działań ze strony Rosji również na nasze tereny, ale my w taki sposób, że wspieramy tych cywilów, którzy się znaleźli w Polsce na różne sposoby. I to powinno się też później przerodzić właśnie w taką współpracę partnerską, bo nie może też być tak, że Ukraińcy będą w Polsce troszkę traktowani jak taka tania siła robocza. Oni muszą się też tutaj poczuć właśnie, że są traktowani jako partnerzy, że ich wiedza, że ich no doświadczenie życiowe też może służyć i służy nam w Polsce, służy polskiej ekonomice, że oni mogą również zakładać własne biznesy, własne prowadzić tutaj działalność gospodarczą, że mogą być przyjęci oficjalnie do pracy, a nie jakoś na czarno. I to wszystko będzie budować takie i relacje, i współpracę na przyszłość, bo w wyniku tego na pewno powstanie wiele wspólnych przedsięwzięć. Znam na przykład przykłady chociażby z Lublina takiej wspólnej firmy Modern Expo, gdzie dwaj wspólnicy z Polski i z Ukrainy, Polak i Ukrainiec już od wielu lat wspólnie właśnie prowadzą działalność, która odnosi ogromne sukcesy międzynarodowe i takich współdziałań powinno być jak najwięcej. Ale również na innych płaszczyznach, również w tym wymiarze i religijnym powinno być jak najwięcej tej współpracy międzykościelnej, międzyobrządkowej, żeby to nie było tak, że Kościół łaciński to jest powiedzmy Kościół no uprzywilejowany, a te pozostałe, wschodnia tradycja no to jakaś piękna, ale taka troszeczkę nie wiadomo, dlaczego tak rozbudowana, dlaczego takie ma obyczaje, takie obrzędy, że może to jest jakaś tradycja troszeczkę już przestarzała albo nieaktualna. Właśnie musi być tutaj traktowane to wszystko na taki sprawiedliwy sposób, na takich warunkach partnerskich, że możemy się ubogacać, pomagać, tworzyć właśnie takie przykłady jedności, współpracy, różnorodności, w zachowaniu tej różnorodności i tożsamości narodowej, kulturowej, religijnej, osobistej.

MN: No właśnie tak słuchając księdza myślę sobie, że takie słowa klucze, które moglibyśmy wyciągnąć z tej naszej rozmowy, spotkania, no to jest właśnie szacunek, ciekawość siebie nawzajem i też pewnego rodzaju też taka otwartość na drugiego człowieka i przekonanie, że drugi nie jest dla nas zagrożeniem, tylko jest szansą na to, że możemy pełniej poznać jakby rzeczywistość, która nas otacza. Czy to jest słuszny wniosek na zakończenie naszego spotkania? 

SB: Wydaje mi się, że tak, a ta sytuacja bardzo temu sprzyja, bo rzeczywiście nasze narody, polski i ukraiński są sobie bardzo bliskie i mają bardzo dużo wspólnego doświadczenia, pozytywnego doświadczenia, powinniśmy do niego sięgać, czerpać, chociażby doświadczenie Rzeczpospolitej Wielu Narodów, przecież tę rzeczywistość tworzył również naród obecnie ukraiński i powinniśmy z tego czerpać i dawać, nie tylko dla siebie mieć satysfakcję, ale być też no pewnym przykładem dla innych części, regionów Europy i świata. 

MN: Tak, to też mam takie wrażenie, że ksiądz właśnie mówił na jakimś etapie naszej rozmowy, już kończąc nasze spotkanie, że na poziomie lokalnym, kiedy się wyjdzie poza doniesienia medialne, bardzo dużo się już dzieje i bardzo dużo też warto pamiętać o tym, że to jest taka przestrzeń, w której możemy na co dzień jakby budować tę kulturę spotkania, budować czas na to, żebyśmy byli razem i uczyli się siebie nawzajem. Bardzo księdzu dziękuję za spotkanie, za rozmowę, za podzielenie się swoją refleksją i za czas, który mogliśmy spędzić razem.

SB: Dziękuję, wzajemnie. 

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.