Nadzieja pogłębia perspektywę

Nadzieja to oczekiwanie spełnienia się jakiegoś dobra i ufność, że to się rzeczywiście spełni- mówi mój dzisiejszy gość, ojciec Cyprian Klahs, duszpasterz, autor książki „Nadzieja. Lekarstwo na narzekanie i zniechęcenie.” I dodaje: Nadzieja jest jedną ze sprawności, którą człowiek wyrabia w sobie poprzez praktykę.

Definicji nadziei jest bardzo wiele. Zastanawiają się nad nią poeci, filozofowie, psycholodzy i duchowni. Nadzieja pomaga lepiej funkcjonować w teraźniejszości, radzić sobie z przeszłością i spodziewać się dobrej dla nas przyszłości. Jest także otwartością na to, co nas otacza.

W tym odcinku przyjrzymy się nadziei jako drodze do celu, który może się zmieniać, może być trudny, a czasem nawet nieosiągnięty. Bo znaczenie ma to, co osiągniemy w tej drodze. A dopóki jesteśmy w ruchu, może się wydarzyć coś, co nas wzbogaci, ożywi lub zmieni. W drodze możemy zobaczyć więcej. Dopóki jesteśmy w drodze, mamy nadzieję.

Ten odcinek jest także próbą odpowiedzi na pytania:
co dzisiaj jest największym wyzwaniem dla nadziei? Czy potrzebujemy jej bardziej niż kiedyś? Co stoi nam na drodze do jej pielęgnowania? Jak jej nie utracić w sobie? Jaka jest różnica między nadzieją a optymizmem? I co z nadzieją u osób niewierzących?

Zapraszam na rozmowę z ojcem Cyprianem Klahsem.

 Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl     

Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem: https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/16764397

Transcript

Legenda:

MN - Marcin Nowak

CK – Cyprian Klahs

[gg:mm:ss] – fragment niezrozumiały

… - wypowiedź przerwana

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy, szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami, jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Mój dzisiejszy rozmówca przypomina, że nadzieja ma tę moc, dzięki której ruszamy w drogę. Zapraszam do rozmowy z ojcem Cyprianem Klahsy - duszpasterzem, autorem książki „Nadzieja. Lekarstwo na narzekanie i zniechęcenie”. Zapraszam serdecznie. Szczęść boże ojcze. Jeszcze raz dziękuję za przyjęcie zaproszenia. Spotkaliśmy się dzisiaj, żeby porozmawiać o nadziei. Punktem wyjścia jest wydane jakiś czas temu przez wydawnictwo W drodze księdza ojca książka o nadziei, więc myślę sobie, że na początku naszej rozmowy dobrze byłoby spróbować zdefiniować te pojęcie, czym jest nadzieja. To znaczy spróbować może, bo wiem, że pewnie definicji jest dużo i ich jest obficie, ale myślę sobie, że dla porządku naszej rozmowy takie zarysowanie pola, po którym my się będziemy poruszać, będzie dobre i dla nas, i dla naszych słuchaczy. 

CK: To jest oczywiste pytanie takie naturalne, które się nasuwa, żeby od definicji zacząć, aczkolwiek jest to bardzo trudne rzeczywiście, ponieważ tak jak pan powiedział tych definicji jest wiele i żadna nie jest, myślę, satysfakcjonująca. To znaczy jakoś zawsze pozostaje takie nie do określenie. Trochę mi się nasuwa to skojarzenie z fragmentem wyznań św. Augustyna, kiedy go zapytano, czymże jest czas i Augustyn mówi – „kiedy mnie nikt nie pyta, wiem, ale jak mnie ktoś pyta, to nie wiem”. No więc myślę, że podobnie jest z nadzieją czy też w ogóle z życiem trochę tak jest, prawda, bo jak zdefiniować życie. A życie i nadzieja są bardzo ściśle i blisko ze sobą powiązane. Dlatego też w swojej książeczce raczej się posługiwałem jakimiś historiami, anegdotami, przypowieściami, czy też metaforami i w ogóle bardzo bliskie są mi takie poetyckie próby przybliżenia, czym jest nadzieja. Emily Dickinson w jednym z wierszy pisze, że to jest ten... to pierzaste stworzenie, które siedzi na gałązce duszy i śpiewa swoją pieśń bez względu na to czy jest chłód, czy ciemność, nawet kiedy przymiera głodem, nie przestaje śpiewać, prawda. Czesław Miłosz w swoim wierszu o nadziei pisze, że to jest jak ogród, kiedy stoisz w bramie wejść tam nie można, ale jest na pewno. Z kolei mi się kojarzy jakoś z książką... z tytułem książki Jana Pawła II „Przekroczyć próg nadziei”, jakieś podobieństwo jest, że stoję w progu, jeszcze tam nie jestem w środku, ale drzwi są otwarte i właśnie mam nadzieję, że tam wejdę. Jest to coś realnego, coś co mam przed sobą. No także Charles Peguy w takim swoim poemacie „O nadziei” pisze, że porównuje, przedstawia nadzieję jako taką maleńką siostrzyczkę wiary i miłości. Te dwie wielkie cnoty prowadzą ją za rękę, a równocześnie ona łączy wiarę i miłość, prawda. Więc to są jakieś próby takiego obrazowego przedstawienia, czymże nadzieja jest. No gdyby próbować to jakoś bardziej ściśle, może precyzyjnie wyrazić, to powiedziałbym, że nadzieja to jest oczekiwanie spełnienia się jakiegoś dobra i ufne oczekiwanie... i ufność, że to się rzeczywiście spełni, że to się urzeczywistni. Bardziej trochę to rozbudowując, powiedziałbym, że no nadzieja jest jedną z cnót. Z cnót to znaczy sprawności, które człowiek w sobie wyrabia przez praktykę, jest to sprawność, która pozwala oczekiwać czy spodziewać się jakiegoś dobra, rozszerza horyzont, bym powiedział przyszłości, ale też pozwala jakoś udźwignąć naszą przeszłość i dobrze funkcjonować w teraźniejszości. Tak można by to ująć. Oczywiście są różne próby filozoficznego przedstawienia nadziei, bardzo różne, zależne od tego, w jakim nurcie filozofii, czy w jakim konkretnie, jaki filozof ten temat nadziei podejmuje, co czyni swoją taką myślą wiodącą w swojej filozofii, w zależności od tego też się postrzega, rozumie nadzieję, być może będzie jeszcze okazja do tego wrócić potem. No oczywiście my się poruszamy też w obszarze chrześcijaństwa, wiary chrześcijańskiej, w której nadzieja jest niezwykle ważna, jest jedną z cnót teologalnych, trzech wielkich cnót teologalnych, które już zostały wspomniane - wiara, nadzieja i miłość. I nadzieja tak katechizm ją przedstawia, nadzieja jest to cnota teologalna, dzięki której pragniemy jako naszego szczęścia Królestwa Bożego i życia wiecznego, pokładamy ufność w obietnicach Chrystusa, ale w tym wszystkim opieramy się na nie na własnych siłach, a na łasce Ducha Świętego, na prowadzeniu, na działaniu Ducha Świętego. Krótko mówiąc chrześcijańskim przedmiotem nadziei tak naprawdę jest sam Bóg. Ów nie oczekujemy, że wypełnią się dane przez Niego obietnice, jednak nie jest to jakieś bierne oczekiwanie, tylko no takie współdziałanie człowieka z Bogiem. Z tym potencjałem też, który Bóg w nas wpisał. Tak, myślę, można by próbować jakoś scharakteryzować, opisać czy zdefiniować przynajmniej w cudzysłowie zdefiniować nadzieję.

MN: Ojcze, bo myślę sobie, że też wracając jeszcze do ojca książki, to, co mnie w niej urzekło, że to nie jest jakiś ogromny traktat filozoficzny, właśnie jest dużo metafor, dużo jakby historii takich przykładów, obrazów. Mnie osobiście to bardzo jakoś odpowiada, ale moje pytanie jest takie, skąd pomysł, żeby wziąć na warsztat pisarski nadzieję akurat? To pewnie tych pojęć jest dużo. Czy ona jest jakoś szczególnie ważna dla ojca w ojca życiu, filozofa, osoby duchownej? Czy ten temat jakoś wokół ojca chodził? Skąd właśnie motywacja i chęć jakby wzięcia na warsztat pisarski tego pojęcia? 

CK: No na początku to były jakieś okruchy, tak, to była jakaś rozmowa, to było kazanie, potem się pojawiły rekolekcje na temat nadziei. Jakoś ten temat narastał i materiał się też zbierał. To z jednej strony. A z drugiej, no to było moje doświadczenie duszpasterza. Ja wtedy byłem duszpasterzem studentów, ale jeszcze bardziej może doświadczenie spowiednika, tak, to znaczy spotkanie czy liczne i częste spotkania z ludźmi, którzy są głodni nadziei, którzy no w jakiś sposób zmagają się z brakiem nadziei, czy też po prostu żyją w beznadziei. I wydało mi się, że skoro spotykam takich ludzi, do niektórych z nich jestem w stanie dotrzeć, jestem im w stanie coś powiedzieć wprost, właśnie czy przy okazji rozmowy, czy nawet przy okazji spowiedzi, ale tych ludzi pewnie w różnych miejscach jest więcej. W związku z tym wydało mi się dobre, żeby to, co miałem, czego doświadczyłem, co sobie jakoś poukładałem, przemyślałem, zebrać, spisać i opublikować a akurat wydawnictwo przyjęło taką propozycję.

MN: Tak, myślę, że książka co prawda już jest wydana jakiś czas temu, ale to ten głód nadziei, mam takie wrażenie, nie da się... a nawet jestem przekonany, nie nasyca, a wręcz przeciwnie. Znaczy ciągle jesteśmy spragnieni nadziei właśnie, jakby tego... tej szerszej perspektywy, głębszej perspektywy. Moje pytanie jest takie, bo też ojciec w swojej książce, ale też przygotowując się ja do tej rozmowy, czytając między innymi encyklikę Benedykta XVI o nadziei, tam jest to pojęcie nadziei, która jest związana z celem, które jakoś nas porządkuje, wprowadza pewien kierunek naszego życia. Moje pytanie jest do ojca takie - a co w sytuacji, i to zresztą ciekawie też ojciec o tym opisuje w swojej książce, ale co w takiej sytuacji, kiedy ten cel nie może być osiągnięty na przykład? Zaczynamy się frustrować w jakimś sensie i czy wtedy nadzieja traci swój sens? Jest to jakieś zaproszenie do wejścia w dialog w tą sytuację i na nowo zdefiniowania może tej nadziei, wokół czego innego ją zbudowania?

CK: No na pewno nadzieja jest bardzo silnie związana z celem, z przedmiotem, do którego kieruje, do którego dąży. Aczkolwiek wydaje mi się, że słuszne i ważne jest rozróżnienie samego przedmiotu od nadziei. Nadzieja jest takim dynamizmem bym powiedział, który jest w nas i który nas uruchamia, sprawia, że się angażujemy, że podejmujemy jakieś działanie, żeby ten cel, który rozpoznajemy jako dobro, który nas pociąga, żeby go osiągnąć, tak. Ale jest to coś w nas, co jest właśnie takim... no dynamizm, to wydaje mi się dobre słowo. Czy nadzieja kiedy jest nieosiągalna, tak, czy ona traci rację bytu, czy znika? Wydaje mi się, że można by to porównać do czegoś takiego, jak droga i cel. Nadzieja i cel tak analogicznie droga i cel, prawda. Droga, którą przemierzamy, którą idziemy, ona nie jest bez sensu, nawet jeśli nie udaje nam się celu osiągnąć, a tym bardziej, jeśli może się zbliżamy do tego celu, ale wymaga to jakiegoś większego wysiłku, ta droga sama także w nas działa, ona nas przekształca, ona nas zmienia, ona nas czegoś uczy. A też no takie ludzkie, zwyczajne, ludzkie doświadczenie, myślę, że także ten cel w trakcie drogi się jakoś modyfikuje, bym powiedział, czy weryfikuje i to, co osiągniemy w tej drodze ma swoją wagę, ma swoje znaczenie, ma swoją wartość. Myślę, że z nadzieją jest podobnie, nawet jeśli ten cel wydaje się trudny do osiągnięcia, czy wręcz nieosiągalny, to samo to, że mamy nadzieję, że ona nas prowadzi, że ona nas uruchamia, ma ogromną wartość dla nas. To pozwala nam po prostu żyć.

MN: Bo też ojciec w swojej książce zresztą pisze o tym i to też mi się jakoś sobie podkreśliłem zwróciło moją uwagę, że ta nadzieja należy do ludzi drogi. Rozumiem, że to jest trochę odprysk tej myśli, prawda? Znaczy, że tak długo, jak jesteśmy w drodze, tak długo... znaczy ta droga nas zmienia, pewna jakby dynamika, ta siła, która w nas funkcjonuje, czy te soki, które w nas krążą, soki nadziei, one nas, że tak powiem, no właśnie popychają do przodu, motywują do tego, żeby nie zatrzymać się, nie stanąć. I ksiądz ojciec trochę o tym opowiedział, że dlaczego ten ruch jest ważny, ale czy jest jeszcze jakoś szczególnie coś takiego, co ojciec uważa, że warto byłoby podkreślić, że dla nadziei, dla jej zachowania, czy jakby dbania o nią, ten ruch bycia nieustannie, nie wiem, w takim dialogu z rzeczywistością, z samym sobą, z panem Bogiem, jest jakoś niezwykle istotny i ważny?

CK: No akurat ta metafora drogi ona jest zaczerpnięta z myśli Gabriela Marcela, jedną z jego głównych dzieł nosi tytuł „Homo viator”, człowiek drogi czy człowiek w drodze właśnie. Ale podtytuł tej książki brzmi „Wstęp do metafizyki nadziei”. I według Marcela każdy z nas jest pielgrzymem, który zmierza do celu, ale właśnie nie tylko to osiągnięcie celu jest ważne - sama pielgrzymka jest wartością i w pewnym sensie sama pielgrzymka jest celem, prawda. Tak jak idziemy na Jasną Górę, to nie chodzi tylko o to, żeby dojść, ale cała ta droga - dzień po dniu, krok po kroku - ma swoje znaczenie. No kiedyś będąc na wyprawie rowerowej ukułem sobie taką metaforę - błogosławieństwo zakrętów. Tak, bo byłem w górzystym terenie, podjazd pod górkę, byłem zmęczony, wydawało mi się, że już nie dam rady, trzeba siąść z roweru, ale sobie myślę za zakrętem pewnie będzie z górki. No dojechałem do zakrętu, a dalej było pod górkę, prawda, ale za następnym zakrętem będzie z górki, nie, jeszcze nie. No ale w końcu za którymś tam zakrętem było z górki. Tak sobie myślę, że gdybym od początku widział, ile podjazdów mnie czeka, to bym się poddał na samym początku, nie. A tak to, że nie widzę całości, ale właśnie wiem, że za tym zakrętem może być z górki, znaczy, że ten ruch, czy ta droga ona w każdym momencie ma taki potencjał zmiany. Może się coś zmienić, mogę coś odkryć, mogę czegoś doświadczyć, mogę nawet zmienić swój sposób patrzenia, swoje widzenie. Mogę, nie wiem, mogę się nawrócić w takim kontekście religijnym, ale mogę też doświadczyć czy spotkania jakiegoś, czy pomocy jakiejś, czy cudu wręcz jakiegoś. Dlatego dopóki jestem w ruchu, to ciągle coś może się wydarzyć, co mnie ożywi, co moje życie wzbogaci, co moje życie przemieni, co mnie przemieni. Natomiast kiedy się zatrzymam, kiedy powiem, nie już dalej, nie, nie chce mi się, nie dam rady, no to jakby ta szansa na zmianę znika, bym powiedział. To oczywiście jest jakieś tam znowu obrazowe przybliżenie tego, ale tak myślę, że dlatego właśnie ten moment ruchu, ten moment drogi, on jest taki z jednej strony ja podejmuję tę drogę dlatego, że mam nadzieję, ale z drugiej strony będąc w drodze, ta droga podtrzymuje moją nadzieję i ją rozwija. 

MN: Tak sobie myślę słuchając ojca, że nadzieje to otwarcie, prawda. Znaczy to jest tak, jakby taka gotowość, jakby słuchania rzeczywistości, jakby tego dania się zaskoczenia, tego, że nie wszystko jest według, nie wiem, właśnie moich scenariuszy, czy moi jakby wizji na życie, i że no właśnie ta nadzieja otwiera mnie na rzeczywistość, która mnie otacza, na te zakręty przysłowiowe, które przede mną.

CK: Tak, no to jest... tam użyłem wcześniej chyba takiego sformułowania, że poszerza horyzonty, prawda, poszerza horyzonty. To znaczy zaczynam widzieć więcej, zaczynam widzieć inaczej niektóre rzeczy. I to jest coś takiego, co mnie właśnie mobilizuje. To sprawia, że ja się angażuję, że ta dynamika moja, mimo że czasami już wydaje mi się, że jest na wyczerpaniu, jakby nie ustaje, pozwala mi zrobić kolejny i kolejny, i kolejny krok. 

MN: Ja myślę sobie teraz ojcze, że wspomniał też ojciec o swoim doświadczeniu bycia duszpasterzem, spowiednikiem. Rozumiem, że to jest jakby też ojca doświadczenie teraz rozmowy, z nie wiem, z osobami w konfesjonale, też z braćmi, z ludźmi. Co dzisiaj według ojca jest takim może nie największym, ale takim dużym wyzwaniem dla nadziei? Bo z moich z kolei rozmów, też z własnego życia, z obserwacji mam takie poczucie, że bardzo tej nadziei pragniemy, potrzebujemy, a jednocześnie żyjemy w jakimś takim dominującym poczuciu lęku o przyszłość, o nasze życie, o zdrowie. Zastanawiam się jak to wygląda z perspektywy ojca, czy faktycznie możemy powiedzieć o jakimś takim nasileniu głodu za nadzieją, a jeżeli tak, to co takiego jakby jest głównym zagrożeniem dla naszej nadziei? Czy to jest w dzisiejszych czasach, ale myślę sobie, że chyba zawsze.

CK: No odpowiem za pomocą przepowiastki, na którą kiedyś natrafiłem i którą bardzo lubię, bardzo mi się spodobała. Jest to taka historyjka, że diabeł urządzał wyprzedaż i przed swoim domem wyłożył wszystko, co miał, wszystko, czym się posługiwał, żeby ludzi kusić, nękać, torturować. No i tam oczywiście różne te instrumenty były, bardzo wysoko wycenił nieczystość, ale wyżej jeszcze wycenił plotkę. Oczywiście bardzo wysoką cenę miała pycha, ale najdroższe było coś, co wyglądało bardzo niepozornie. I pojawia się potencjalny kupiec i ogląda to, tamto, w końcu podchodzi do tej niepozornej rzeczy i się pyta – „a co to jest i dlaczego takie drogie?”. Na co diabeł mówi –„ooo to jest mój najcenniejszy przyrząd, jak już nieczystość, plotka, chciwość, zawiść, nawet pycha nie działają, to używam tego. Dzięki temu unieszkodliwiłem wielu potencjalnych świętych”. „No ale co to jest?”. „To jest zniechęcenie. To jest zniechęcenie”. I myślę tak, że największym przeciwnikiem, zagrożeniem, wrogiem nadziei jest zniechęcenie, które no w takiej skrajnej postaci osiąga rozmiary rozpaczy. Ale myślę, że także takie bym powiedział pomniejsze, pośrednie, codzienne nasze zniechęcenia są jakimś wrogiem nadziei. No bo one nam podcinają skrzydła po prostu, prawda. To nie jest właśnie od razu rozpacz, ale jest tak - nie chce mi się, nie ma sensu, to się nie uda. W tej książeczce mojej cytuję taką postać ze Smerfów, która się nazywa Maruda, prawda – mówi – „a na pewno się nie uda”. Myślę, że tak, że to są takie właśnie bardzo subtelne, czasami bardzo niepozornie wyglądające momenty, które tak jakby kropla po kropli drążą naszą nadzieję i są w stanie ją rozbić. Św. Tomasz z Akwinu mówi o dwóch takich zagrożeniach. Jednym z nich, to jest zagrożenie dla nadziei, a Tomasz też mówi to w kontekście męstwa, które jest ściśle związany z nadzieją, prawda, męstwa, wytrwałości. Mianowicie mówi, że jedno z tych zagrożeń, to jest rozpacz, o której już powiedziałem. Oczywiście Tomasz mówi o tym w kontekście zbawienia, tak, i mówi, tłumaczy to w taki sposób, że rozpacz, która zabija nadzieję, to jest takie myślenie - ja moje życie, moje grzechy są tak wielkie, tak straszne, że nawet Pan Bóg nie jest w stanie mnie zbawić. Ale oczywiście to też można przekładać na nie tylko na sferę, nie wiem, tam grzechu zbawienia, ale codziennych doświadczeń. Natomiast ciekawe, że drugą, jakby w opozycji na drugim biegunie takim zagrożeniem dla nadziei jest pycha, czy też zuchwałość. To znaczy nadmierna pewność siebie, a tutaj możemy powiedzieć, że to jest, no takie przekonanie, że wszystko się samo zrobi , tak, że ja nic nie muszę. Wszystko się samo dokona, jakoś to będzie. Tu znowu Tomasz w kontekście zbawienia mówi w taki sposób, no Pan Bóg mnie na pewno zbawi, bo jest miłosierny. Ja nie muszę nic. Obojętnie, jaki jestem, jak żyję, jak postępuję, rób to co chceta, nie, bo Pan Bóg jest miłosierny, on mnie na pewno zbawi. Ale wydaje mi się, że w kontekście nadziei, to też właśnie tak może być, że ja jakby nie muszę się angażować, nie muszę z siebie dawać nic, nie muszę podejmować tego trudu drogi, no bo jakoś tam to się potoczy, jakoś to będzie. A myślę, że też takim przejawem pychy jest no nadmierna, nie wiem, nadmierne ambicje, takie przekonanie, że w zasadzie wszystko mogę, mogę osiągnąć wszystko, mogę stać się wszystkim. I w tym sensie sprzymierzeńcem nadziei jest z kolei pokora, tak, pokora rozumiana w takim chrześcijańskim sensie, to znaczy realistyczne, autentyczne myślenie o sobie, realistyczne myślenie o sobie. Wiem, co mogę i czego nie mogę. Ktoś tak powiedział, że wiedzieć co mogę, a czego nie mogę, to jest połowa sukcesu. I myślę, że to jest rzeczywiście prawdziwe. Więc najbardziej bym podkreślił jako takie zagrożenia dla nadziei poddawanie się zniechęceniom, a rozszerzyć to można właśnie o te dwie skrajne postawy - rozpaczy albo zuchwałości. 

MN: Myślę sobie ojcze o tym zniechęceniu, bo to już, jak jeżeli mamy zdefiniowane czy zarysowane może nie wrogów, ale głównych przeciwników nadziei dla nas w naszym codziennym życiu, zastanawiam się, jak w sobie pielęgnować tą przestrzeń, żeby tego zniechęcenia nie doświadczać. Trochę już, tak mam wrażenie o tym rozmawialiśmy, o tej otwartości, gotowości, na nie wiem, też takiej... na wchodzeniu w relacje dojrzałą z sobą samym, z Panem Bogiem, ze światem, czyli takiego słuchania, bycie otwartym. Zastanawiam się czy coś jeszcze by ojciec mógł nam podpowiedzieć, żeby tym zniechęceniom nie ulegać? Nie tylko też tak właśnie, tak sobie myślę, że nie wiem, zniechęcenie może mylnie, ale kojarzy mi się od razu z przemęczeniem, ze zmęczeniem, jakimś takim brakiem siły, tej energii wewnętrznej, o której ojciec mówił, do tego, żeby ruszać do zakrętu kolejnego, kolejnego. Że jest to takie coś, co jakby nas jakoś paraliżuje. I zastanawiam się czy można jakoś - pewnie można - ale jest pytanie jak, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, kiedy zniechęcenie w nas się rozgości tak dobrze, że spowoduje, że nigdzie dalej nie będziemy chcieli iść.

CK: No wydaje mi się, że są takie sytuacje w życiu czy czasami to nie są tylko takie punktowe sytuacje, ale wręcz etapy jakieś, w których no nie ma chyba innego wyjścia jak przetrzymać, przetrwać, tak bym powiedział z zaciśniętymi zębami nawet. Wydaje mi się, że to, co często nas dotyka, to jest takie właśnie punktowe myślenie. To znaczy absolutyzacja danego momentu, danej sytuacji, tak jakby to już było wszystko, jakby nic nie było przedtem i nic miało być potem, nie. I ten moment, jeśli to jest właśnie taki moment czy zmęczenia, czy zwątpienia, zniechęcenia właśnie i ja to podniosę do potęgi i zrobię z tego coś absolutnego, wielkiego, takiego, co mi zasłoni cały horyzont, no to wtedy tak, to wtedy tylko usiąść i płakać. Natomiast jest to nieprawdziwe, prawda. Nie jest tak, że ten moment, czy nawet jeśli to jest jakiś etap, nie wiem trwający rok, czy nawet dłużej, że to jest całość, prawda, całość mojej drogi, całość mojego życia. Więc czasami myślę, że tak, że trzeba po prostu się nastawić na przetrzymanie. Natomiast wydaje mi się, że taką rzeczą, która bardzo dużo wnosi, bardzo dużo zmienia w naszym spojrzeniu na życie jest wdzięczność i jakieś pielęgnowanie w sobie wdzięczności, myślenie wdzięczne. Oczywiście takim konkretnym przejawem wdzięczności jest modlitwa dziękczynna. Ale wydaje mi się, że czymś bardziej takim podstawowym, nawet bardziej bazowym, jest właśnie myślenie z wdzięcznością. To znaczy, nie wiem, jakaś uważność, dostrzeganie dobra, docenianie dobra, nawet takiego bardzo zwyczajnego w swoim doświadczeniu w swoim życiu, cieszenie się tym dobrem, robienie z niego użytku, to jest coś, co sprawia, że no jak widzę, że to dobro się dzieje, że jestem... że ono mnie otacza, że ono do mnie przychodzi, ale też ode mnie wychodzi, bo ja potrafię coś dobrego dać, zrobić, jeśli zaczynam to jakoś z wdzięcznością postrzegać, to myślę jest takim bardzo silnym wzmocnieniem, źródłem nadziei. I wydaje mi się, że tego... jakby ćwiczenie się w tym trochę, rozwijanie w sobie takiej tej uważności i wdzięczności, że to jest jakaś ważna rzecz. Ja jestem przekonany, że jest kolosalna różnica między człowiekiem, który umie być wdzięczny i człowiekiem, który nie umie być wdzięczny. Że to jest jakby w ogóle dwa gatunki ludzi odrębne. Bo myślę tak, że kiedy się coś dzieje trudnego w naszym życiu, właśnie przychodzi jakieś czy wyzwanie, czy cierpienie, czy zniechęcenie, to ma to jakąś taką naturę, czy my mamy taką naturę, że to nam czasami zasłania właśnie cały horyzont, że tak, jakby już nic więcej nie było. I wydaje mi się, że to jest niesprawiedliwe po prostu wobec życia, wobec siebie, wobec ludzi, wobec Pana Boga. Tak że to, że jest pochmurnie, to nie znaczy, że słońce nie świeci, prawda. Czyli jakby widzę, czasami się domyślam, nie, że jednak za tymi chmurami jest słońce, nawet jeśli one to słońce zasłaniają. No myślę, że taką umiejętnością bardzo nam dzisiaj potrzebną, a idącą wbrew zupełnie kulturze mentalności, zwyczajom, to jest cierpliwość i rozwijanie w sobie cierpliwości. O tym wydaje mi się, że bardzo dobrze pisze papież Franciszek bulli, ogłaszającej obecny jubileusz. Zresztą o znamiennym tytule „Spes non confundit”, czyli nadzieja nie zawodzi, nadzieja nie może nas zawieść. Cały ogromny passus jest tam przeznaczony cierpliwości, jak i rozwijaniu w sobie cierpliwości właśnie wbrew, bo my musimy mieć szybko wszystko, na teraz, na wczoraj, natychmiast. Jakoś ciągle w takim pośpiechu i gonitwie żyjemy. Teraz umiejętność jakiegoś zwolnienia, właśnie zgody na to, że coś nie musi być natychmiast, że może być na za godzinę, na jutro, na za tydzień, no myślę, że to jest niesłychanie trudne, ale wydaje mi się, że nie niemożliwe i że rozwijanie w sobie tej cechy, cnoty cierpliwości, też bardzo by nam pomogło jakoś żyć w nadziei. 

MN: Myślę sobie ojcze, że jest jeszcze jedna rzecz, którą jakoś tak szczególnie intryguje, czy ciekawi, może to lepsze słowo, rozmawiam z ojcem, jako osobą duchowną, czyli osobą, która niejako nie tyle ma, ale próbuje nieustannie tą perspektywę poszerzać sobie przez Pana Boga, przez relacje z Panem Bogiem, ciągle tą perspektywę nadziei pogłębiać. Zastanawiam się, co z osobami niewierzącymi, czy jest możliwość życia nadzieją bez Pana Boga? Pytam też w kontekście tego, że mam takie wrażenie, że nadzieja nas trochę jakby wyjmuje transcenduje, żeby użyć mądrego słowa, z naszego ja, i zanurza, jakoś wysuwa nas ku przodowi, ku komuś, kto nas kocha, i że to jest niesamowicie pomocna siła. Ale myślę sobie też o swoich kolegach, koleżankach czy osobach, które nas słuchają, które nie są wierzące i pytanie, co z nadzieją u takich osób? Jak ojciec na to patrzy z ojca perspektywy i doświadczenia?

CK: Wydaje mi się, że tak, jest jakaś gigantyczna, powiedziałbym różnica między nadzieją opartą na wierze, a nadzieją, która nie ma tego zaplecza, czy tego fundamentu, jakim jest wiara. Aczkolwiek, no myślę, że tak, że jeśli człowiek żyje, to znaczy, że ma nadzieję. To znaczy, że ma nadzieję. Przywoływałem już tutaj postać Gabriela Marcela. On wręcz twierdzi, że nadzieja jest materią, z której jest stworzona ludzka dusza. Materią, z której jest utkana ludzka dusza. No, skoro jest utkany człowiek, można powiedzieć, tak, to znaczy, że jakby nadzieja jest wpisana w nas tak uniwersalnie, bym powiedział, nawet jeśli komuś albo nie została dana wiara, albo nie nauczył się wiary, albo stracił wiarę, to jednak ma w sobie no człowieczeństwo, czy jest po prostu człowiekiem, ma ludzką naturę, ma ludzką duszę. I jeśli to prawda, że ta dusza jest utkana z nadziei, to znaczy, że to jest coś ludzkiego, a nie tylko chrześcijańskiego. Oczywiście jak powiedziałem, jest różnica między tym naturalnym, bym powiedział, takim tylko ludzkim przeżywaniem czy rozumieniem, czy przeżywaniem swojej nadziei a opartym na wierze i na Bogu, ale wydaje mi się, że to, że mamy w sobie jakby genetycznie wkodowaną nadzieję, jest też nadzieją na to, że tak naprawdę czasami w sposób bardzo zamaskowany, ale prowadzi nas Pan Bóg i pociąga nas Pan Bóg.

MN: I już zupełnie na koniec ojcze sobie jeszcze jedno na pytanie zanotowałem. Może właściwie dwa. Pierwsze jest takie czy jest... jest na pewno, jestem ciekawy ojca zdania, różnica pomiędzy nadzieją a optymizmem? Bo to mnie też... żyjemy w takich czasach bądźmy optymistyczni, wybierzmy przyszłość, bądźmy... możesz być każdy, ojciec trochę o tym mówił, i z takim optymizmem, no myślę, że trochę jednak powierzchownym patrzenie na swoje życie, na przyszłość, zastanawiam się, jaka jest relacja tutaj pomiędzy tymi dwoma pojęciami – nadzieją a optymizmem?

CK: No myślę, że jest duże podobieństwo i czasami może trudno je rozróżnić, ale powiedziałbym, że jest różnica, bo tak mi się wydaje, że Nadzieja zawsze jest właśnie nakierowana na cel. Ona jakby mnie wyprowadza z siebie samego, z tego momentu, z tej postaci, w jakiej teraz jestem, z tego życia, w którym teraz jestem, gdzieś dalej mnie prowadzi i jest coś, co mnie pociąga albo ktoś, kto mnie pociąga. Natomiast optymizm, by powiedział, że to jest taki sposób bycia, postrzegania, przeżywania. No powiedziałbym, że optymizm, to jest samopoczucie, niekoniecznie właśnie związane z tym, że ono mnie motywuje, mobilizuje, uruchamia, żeby dążyć do czegoś. Jeszcze inaczej bym powiedział, że nadzieja jest czymś aktywnym, optymizm wydaje mi się jest czymś biernym. Nawet bez wartościowania, prawda, tylko to jest tak, jak ja przyjmuję - optymizm, to jest to, jak ja przyjmuję to, co się dzieje, co mnie spotyka, doświadczenia, wydarzenia. A nadzieja z kolei właśnie mnie uruchamia, mnie wyprowadza, prowadzi mnie, właśnie sprawia, że ruszam w drogę. Tak chyba miałbym te różnice jakoś scharakteryzować, jak mi się wydaje.

MN: Bardzo ojcu dziękuję za rozmowę i za swój czas, i za podzielenie się swoją wiedzą, i doświadczeniem. Bardzo dziękuję ojcze.

CK: Również, dziękuję. Mam nadzieję, że.... mam nadzieję, że tych parę słów o nadziei dla kogoś mogą być pomocne. 

MN: Bardzo dziękuję ojcze. Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi” - podcastów, Centrum Myśli Jana Pawła II, do usłyszenia.