Wystarczy wyjść przed budynek – o edukacji ekologicznej

Jak dużą rolę w edukacji ekologicznej odgrywają dzieci, które przekazują swoich rodziców wiedzą na temat odpowiedzialnego podejścia do ekologii? Aby otworzyć się na naturę i świat wystarczy czasami wyjść „w teren”. Nie trzeba do tego dalekich wycieczek, bo to, co może zachwycić, jest bardzo blisko. Zapraszamy do wysłuchania czwartego specjalnego odcinka podcastu z cyklu „Słuchając drogi” poświęconego 17. edycji Festiwalu Nowe Epifanie. 

Zuzanna Olbinska rozmawia z pracowniczkami Zarządu Zieleni m.st. Warszawy – z Karoliną Kwiecień-Łukaszewską – zastępcą kierownika działu edukacji, i Jolantą Osiak – główną specjalistą ds. edukacji, jak w praktyce wygląda edukacja ekologiczna w Warszawie, skierowana nie tylko dla najmłodszych, ale i dorosłych i rodzin. Będzie o roli edukacji ekologicznej w mieście, o zmianach w podstawie programowej przedmiotów przyrodniczych w szkołach podstawowych, o akcjach i działaniach Zarządu Zieleni. Dla naszych gościń ważne jest nawiązywanie relacji oraz wywoływanie zachwytu i zaciekawienia, co przekłada się na doświadczenie i zgłębianie wiedzy – czy nie brzmi to znajomo w nawiązaniu do misji naszego Festiwalu?

Rozmawiają:

Karolina Kwiecień-Łukaszewska – zastępca kierownika działu edukacji i rzeczniczka prasowa Zarządu Zieleni m.st. Warszawy. Edukacją ekologiczną zajmuje się od ponad pięciu lat, czyli od momentu powstania Pawilonu Edukacyjnego Kamień. Od początku jego istnienia współorganizowała liczne warsztaty, wydarzenia i programy edukacyjne skierowane do wszystkich mieszkańców Warszawy. Wspólnie z dendrologami Zarządu Zieleni wypracowała projekt „W koronach miast”, który wraz z plebiscytem na „Warszawskie Drzewo Roku”, szerzy wiedzę na temat roli drzew w mieście i ich wpływu na życie mieszkańców. Prywatnie miłośniczka ogrodnictwa i zapalona cyklistka.

Jolanta Osiak – edukatorka przyrodnicza w Pawilonie Edukacyjnym Kamień, gdzie z pasją opowiada o przyrodzie i prowadzi zajęcia, przybliżające bogactwo miejskich ekosystemów. Lubi obserwować naturę w jej codziennych, często nieoczywistych przejawach, a podróże są dla niej okazją do odkrywania kolejnych krajobrazów i historii zapisanych w środowisku. Po pracy zgłębia tajniki psiej natury, z ciekawością ucząc się o komunikacji i potrzebach czworonożnych towarzyszy.

Prowadząca

Zuzanna Olbinska – absolwentka Wiedzy o teatrze w Akademii Teatralnej w Warszawie. Na co dzień związana z branżą filmową, pracując głównie jako researcherka scenariuszowa, a także często na etapie powstawania scenariusza i produkcyjnym. Dotychczas pracowała między innymi przy takich projektach jak „Wielka Woda” (reż. Jan Holoubek, scenariusz Kasper Bajon), „Projekt UFO” (reżyseria i scenariusz Kasper Bajon), „Heweliusz” (reż. Jan Holoubek, scenariusz Kasper Bajon).

Zapraszamy do rozmowy. Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi

Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje, zapraszamy do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl

Festiwal Nowe Epifanie „Czyńcie sobie Ziemię poddaną” – program wydarzeń towarzyszących dofinansowano z Krajowego Planu Odbudowy.

 Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl    

  Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/18532745  

Transcript

MN: Zgodnie z moją małą zapowiedzią w poprzednim odcinku, do ostatniej rozmowy w cyklu podcastowym Festiwalu Nowe Epifanie zaprosiłam Karolinę Kwiecień-Łukaszewską oraz Jolantę Osiak, które pracują w Zarządzie Zieleni Warszawy i z którymi chcę porozmawiać o edukacji ekologicznej. I myślę sobie, że spotykamy się, żeby porozmawiać o tym, jak można uczyć, jak można edukować tych najmłodszych o ekologii, bo też festiwal w dużej mierze jest skierowany dla dzieci i tych najmłodszych widzów, i też hasło tegorocznej edycji nawiązuje bardzo do kontaktu i relacji z naturą i z ziemią. I ta ekologia i ten aspekt zieleni również jest bardzo istotny. I myślę, że to jest jedna część, a druga, tak z mojej perspektywy, że ta edukacja ekologiczna też w dużej mierze dotyczy chyba także nas dorosłych. I chciałabym zapytać, co wy o tym myślicie i jaki jest wasz stosunek do tego i czym właściwie jest z waszej perspektywy edukacja ekologiczna? 

KKŁ: To ja może nawiążę właśnie do tej końcówki, bo my jesteśmy z Jolą świeżo po takiej konferencji, gdzie mówiliśmy właśnie o edukacji ekologicznej i tam padło takie stwierdzenie, z którym w sumie troszeczkę się zgadzam, że my, jako dorośli jesteśmy już pod względem tej edukacji ekologicznej troszeczkę straconym pokoleniem. Że dzieci łatwiej się edukuje i częściej w ostatnich latach edukuje się w tym znaczeniu edukacji ekologicznej, a my takiej edukacji nie przechodziliśmy i teraz tak naprawdę trzeba nadrabiać też tę edukację właśnie wśród dorosłych, co również robimy podczas naszych warsztatów w Pawilonie Edukacyjnym Kamień, ale w ogóle na terenie całej Warszawy. Z dziećmi mam wrażenie, że pracuje się trochę łatwiej, chociaż myślę, że Jola zaraz się do tego też odniesie. Dlaczego? Ponieważ dorośli mają już też jakieś swoje doświadczenia i mają też swoje przyzwyczajenia, które czasami ciężko zmienić.

MN: Ale to dlatego właśnie, myśli pani, że jest to stracona jakaś szansa, żeby edukować dorosłych, dlatego właśnie, że mamy swoje przyzwyczajenia?

KKŁ: Dorośli są różni, nie każdy chce też przejść pewne zmiany. Czasami ktoś utrwala się w swoich przekonaniach i nie chce ich po prostu zmieniać, ale obserwujemy wśród też naszych odbiorców, naszych uczestników naszych warsztatów, spotkań, pikników, też stałych takich uczestników, którzy przychodzą co rusz z nowymi znajomymi, przyciągają ich i to się niesie taka ostatnio też moda chyba na ekologię. Więc myślę, że dorośli odkrywają na nowo ten rodzaj edukacji. No mam nadzieję, że nie jest do końca stracona i będą się dalej uczyć, ale to też dzięki dzieciom, które potrafią prosto z mostu i bez ogródek, tak jak u nas mówimy, nie raz zwrócić dorosłym uwagę na pewne elementy właśnie z edukacji przyrodniczej, chociażby na to, że śmieci wyrzuca się do śmietnika, a nie na ziemię. 

MN: To ciekawe, bo to jest dość oczywiste. Ale to też fajnie, że dzieci mogą w takim razie uczyć swoich rodziców albo nawet zachęcać.

KKŁ: Myślę, że w dzisiejszych czasach to przede wszystkim dzieci uczą dorosłych właśnie tego nowego spojrzenia na edukację przyrodniczą, na ekologię i tym razem ta nauka idzie z dołu, czyli od dziecka do rodzica. Chociaż oczywiście pewnie nie w każdym przypadku, bo jest też sporo rodziców świadomych ekologicznie, ale już na przykład nasi rodzice, czyli dziadkowie tych dzieci, też wychowywali się w innych czasach i być może mają inne podejście. No i to jest takie przekazywanie zdobytej wiedzy pokoleniowo i tak jak w pewnych elementach naszej edukacji ta wiedza idzie z góry, właśnie z dziadka do rodzica i na dziecko, na wnuczęta, tak w przypadku edukacji ekologicznej to przekazywanie wiedzy bardzo często idzie z dołu, właśnie od dzieci. 

MN: No to właśnie na czym polega taka edukacja ekologiczna i jakie są takie działania edukacyjne z waszej perspektywy? No bo też… Chodzi mi też głównie o to, żebyście powiedziały, jak działa Zarząd Zieleni i co, jakie działania wy podejmujecie i co organizujecie w tym aspekcie właśnie edukowania, jak to wygląda i na czym to polega? 

JO: My staramy się docierać do grup różnych wiekowo, począwszy właśnie od grup przedszkolnych, szkolnych, ale też oczywiście młodzież i osoby dorosłe. No i to odbywa się też w różnym czasie i w różnej formie. Ja jeszcze tylko dodam do tego, co Karolina powiedziała o tych osobach dorosłych. Mi się wydaje, że tutaj czas jest bardzo kluczowy, w sensie, że te osoby dorosłe mają mało tego czasu tak na co dzień i trudniej im znaleźć jeszcze dodatkowy czas na to edukowanie się. Natomiast z dziećmi jest o tyle prościej, że dzieci chodzą do szkoły i to też kwestia jest nauczyciela, tak, jak zorganizuje im ten czas, w jakiej formie. I najłatwiej chyba w ogóle jest z dziećmi z przedszkola, bo wtedy też łatwiej im jest wyjść w teren, czy do jakiejś innej takiej zewnętrznej placówki, im te klasy starsze to już jest trochę trudniej, chociaż to się może zmieni, bo też szykuje się zmiana programowa.

MN: Czyli to jest tak, że szkoły się zwracają do was na takie warsztaty? 

JO: Tak, mamy ofertę dla przedszkoli i szkół i to się odbywa w tygodniu, z oczywistych względów, tak funkcjonuje szkoła. I wtedy mamy zajęcia właśnie dla takich grup zorganizowanych, natomiast dla rodzin czy osób dorosłych, no to już te zajęcia są bardziej popołudniami albo najlepiej w weekendy żeby były, tak, to wtedy najłatwiej im się zorganizować. 

MN: Jakie prowadzicie warsztaty?

KKŁ: Tak jak już Jola wspomniała, warsztaty skierowane do placówek edukacyjnych, w różnej tematyce związanej przede wszystkim z terenem, który nas otacza, bo tak teraz opowiem, czym jest Pawilon Edukacyjny Kamień. Pawilon Edukacyjny Kamień został stworzony no już ponad pięć lat temu, więc już istniejemy na mapie Warszawy, chociaż wciąż jesteśmy często nowo odkrywanym punktem dla niektórych mieszkańców. Mówimy o Dolinie Środkowej Wisły, mówimy o lesie łęgowym topolowo-wierzbowym, który nas tutaj otacza, jest wzdłuż właśnie tego odcinka Doliny Środkowej Wisły. Mówimy o Łąkach Golędzinowskich, mówimy o zwierzętach, tych dzikich, ale i udomowionych również. Tutaj głównie też zwracamy uwagę na ptaki, których jest mnóstwo w otoczeniu Pawilonu Edukacyjnego Kamień. Zapraszamy ich do wyjścia na zewnątrz, bo to jest też dosyć ważne. My prowadzimy takie nietypowe warsztaty, gdzie tak naprawdę początek odbywa się w środku, ale dalsza część warsztatów jest na zewnątrz, na największej sali lekcyjnej, czyli na Łąkach Golędzinowskich, dzięki czemu osoby, które przychodzą do nas na warsztaty, przychodzą na warsztaty ekologiczne, o naturze, o przyrodzie, o zwierzętach, mają możliwość obcowania bezpośrednio właśnie z tym, o czym mówimy. Czyli omawiany temat nie jest tylko na prezentacji, na obrazkach, w filmach, ale można go poczuć, można go dotknąć, można go usłyszeć i to jest chyba takie najważniejsze właśnie w tych warsztatach, które prowadzimy. Oprócz warsztatów dla placówek edukacyjnych są właśnie warsztaty skierowane dla wszystkich mieszkańców Warszawy, weekendowe, w tygodniu, czy chociażby pikniki edukacyjne, w których się wyspecjalizowaliśmy. Są to pikniki z obszaru właśnie przyrodniczego, jak chociażby piknik z okazji Dnia Pszczół, czy piknik Nocy Nietoperzy, takie wieczorne wydarzenie, piknik dendrologiczny, gdzie mówimy tylko i wyłącznie o drzewach i wiele, wiele innych. Tutaj zachęcam od razu do zapoznania się z ofertą Pawilonu Edukacyjnego Kamień. Co ważne, wszystkie warsztaty, które u nas się odbywają są bezpłatne i ogólnodostępne, więc tak naprawdę wystarczy śledzić nasz profil i zapisywać się na te warsztaty, na te wydarzenia, które są w obrębie naszego zainteresowania. Mówimy również o odpowiedzialnym takim podejściu właśnie do ekologii, o segregowaniu śmieci, o tym, dlaczego konsumpcjonizm jest taki troszeczkę nie do końca fajny i może nie trzeba aż tak dużo tych ubrań kupować, bo przecież to tyle wody idzie. I to właśnie między innymi na warsztatach z nastolatkami bardzo dużą popularnością cieszą się te zajęcia z zakresu właśnie świadomej mody i zwracają uwagę na ten no już problem nadmiernej produkcji ubrań.

MN: A dla was co jest najważniejsze podczas tych warsztatów?

JO: Dla mnie chyba, dla mnie nie jest najważniejsze, żeby przekazać jakąś konkretną wiedzę i że koniecznie mają coś konkretnego zapamiętać, czy określone gatunki. Dla mnie bardziej jest chyba to, żeby wywołać zachwyt, żeby się zaciekawić. Bardzo często tak jest, że, znaczy może nie bardzo, ale często obserwuję, że wydaje się, że na początku tych zajęć dzieci nie są zainteresowane, wydaje im się, że będzie nudno, że w ogóle po co tu przyszliśmy, a potem jak wychodzimy w teren to jest wielkie wow i właśnie jest duże zaciekawienie. I najfajniejsze jest to, jak same też potrafią coś zaobserwować i przyjść do mnie i wtedy jest taka chyba największa frajda. Więc nie konkretna wiedza, ale właśnie takie nawiązanie relacji, zachwyt, zaciekawienie, zobaczenie czegoś, jakiegoś elementu przyrody z innej perspektywy. I ja wierzę w to, że to potem po prostu może się rozwinąć właśnie faktycznie w takie jeszcze większe zaangażowanie, właśnie zgłębianie wiedzy. 

KKŁ: Ja dodam jeszcze słowo doświadczanie, bo to też jest istotne, że my nabieramy swojej wiedzy poprzez doświadczenie i później wracanie pamięcią właśnie do tych doświadczeń, które przeżyliśmy, więc możliwość właśnie wyjścia w teren, tak jak mówiłam wcześniej, zaobserwowania tego tematu, który omawiamy na żywo daje większe prawdopodobieństwo, że później to doświadczenie właśnie poznania chociażby, dotknięcia, że kamień jest twardy, tak mówię teraz bardzo prosto, tak, czy że woda mokra, będzie bardziej utkwi w naszej pamięci, niż jeżeli przeczytam o tym w książce.

MN: A czy uważacie, że są jakieś, czy u was może też, przedsięwzięcia, które łączą ekologię z kulturą i że można też poprzez właśnie działania takie, poprzez sztukę jakoś tę ekologię przekazywać i ją rozpowszechniać? 

JO: Tak, to mamy takie doświadczenie chociażby z tego roku, gdzie współpracowaliśmy razem z Muzeum Narodowym i tu już mówię o pracownikach Zarządu Zieleni. Mieliśmy dwa takie cykle muzealnego opowiadania, gdzie nasi pracownicy, w pierwszej turze ogrodnicy, byli obecni przy stałej wystawie, gdzie na obrazach pojawiały się kwiaty. I w momencie, gdy przychodzili odwiedzający i oglądali tę wystawę, to oni właśnie mówili o tym obrazie, ale w odniesieniu do tych roślin, które znajdowały się na tym obrazie. Dlaczego akurat to mogło być użyte, w jakim kontekście. I to było takie piękne połączenie właśnie sztuki z ogrodnictwem, a z drugiej strony całkiem niedawno, takie muzealne opowiadanie było o drzewach też właśnie, które pojawiały się na obrazach i tutaj prym wiedli nasi dendrolodzy. Bardzo się zaangażowali i widzieliśmy ogromne też zainteresowanie ze strony odwiedzających muzeum. Myślę, że to nie będzie nasza pierwsza taka przygoda. Jest chęć zarówno z naszej strony, jak i ze strony muzeum, więc myślę, że jeżeli jeszcze ktoś się nie załapał właśnie na tego typu oglądanie, postrzeganie sztuki właśnie poprzez na przykład perspektywę ogrodnika czy dendrologa, to mam nadzieję, że jeszcze w przyszłości będzie właśnie okazja. 

MN: Super. Właśnie to jest ciekawe. Zastanawiało mnie to, czy te dwa aspekty i dwa elementy jakoś można łączyć i czy wam się też udało i czy chcecie też rozwijać i jakieś planujecie kolejne działania na tym polu też, na tym styku? 

JO: Mamy nadzieję, że to się wydarzy. Oczywiście to jeszcze jest kwestia ustaleń naszych takich wewnętrznych, ale zarówno ze strony naszych ogrodników, dendrologów, jak i ze strony Muzeum Narodowego uważamy, że ten projekt się udał i mamy ochotę go dalej kontynuować. A tak poza tym, to jeszcze odnosząc się do tej sztuki, to my również staramy się ją właśnie przekazać najmłodszym, że ta edukacja ekologiczna, można ją, oprócz opowiadania o niej możemy jakiś temat przekazać właśnie poprzez formę sztuki. Więc my nie uciekamy od tej metody, również malujemy, wykonujemy różnego typu prace plastyczne, rękodzieło z wykorzystaniem tych elementów, które gdzieś nas otaczają, więc ze sztuką też obcujemy. Może nie aż taką wysoką, ale tą, którą sami stworzymy i to też jest piękne. Zapraszamy też oprócz tego chętne osoby do tego, żeby swoje prace na przykład prezentowały w otoczeniu tej naszej pięknej przyrody, we wnętrzach Pawilonu Edukacyjnego Kamień. Bardzo często są to właśnie obrazy, zdjęcia nawiązujące do przyrody, do natury, więc też dzięki temu dajemy taką możliwość mieszkańcom takiej formy kontaktu ze sztuką. Niekoniecznie właśnie wielkim muzeum, ale właśnie w otoczeniu przyrody.

MN: A jeszcze wrócę do tego wcześniejszego tematu, znaczy tematu, właściwie tego aspektu. Dlaczego w ogóle uważacie, że warto edukować ekologicznie? Dlaczego to jest istotne i co jest w tym istotne?

KKŁ: Mówi się, że jesteśmy w stanie ratować to, co kochamy, a kochamy to, co znamy. Więc tutaj w myśl tego cytatu no myślę, że ważne jest, żebyśmy znali swoje zasoby i to, co jest ważne na tym świecie i dbali o to, tak. A bez tego zrozumienia, jak to funkcjonuje, jak funkcjonują ekosystemy i jak my jesteśmy też połączeni ze światem przyrodniczym, no to dlatego to jest ważne. 

MN: Czyli to było przez jakiś czas w związku z tym, że jak powiedziałyśmy wcześniej, że to poprzednie i starsze pokolenie nie wie albo właśnie nie ma tej wiedzy, bo nie mieli dostępu i to jest coś, co się dopiero niedawno rozwinęło i dopiero niedawno pomyślano, że może warto byłoby szerzej edukować w tym aspekcie? 

JO: My kiedyś uczyliśmy się o przyrodzie, o edukacji, o ekologii, głównie w szkole, prawda? Biologia, geografia, fizyka. 

MN: Tak, tylko że wydaje mi się, że to zupełnie jest coś innego, dlatego że to są takie, no wszyscy znamy ze szkoły te przedmioty, które są bardzo ściśle zamknięte w jakichś takich ramach, a to, o czym teraz rozmawiamy i to, co też wy robicie to jest bardziej też wiedza i nauka, ale jednocześnie nawiązywanie tej relacji, której wydaje mi się, że w przedmiotach szkolnych raczej nie ma.

KKŁ: Ale być może to się zmieni, bo zmieni się podstawa programowa od przyszłego roku, gdzie ten element edukacji przyrodniczej stanie się bardzo ważny. Do tej pory bardzo ciężko czasami było wyciągnąć właśnie nauczycieli z grupą chociażby do lasu czy na najbliższy teren, mówiąc na przykład, omawiając podstawowe takie przyrodnicze elementy, nie wiem, rozpoznawanie kierunków świata, gdzie jest północ, wyznaczając w terenie. Nadal uczą się dzieci tego z książki, nie wychodzą w teren, nie uczą się tego w terenie, a to jest zupełnie bez sensu, bo skoro o tym mówimy, no to wyjdźmy na zewnątrz, pokażmy to dzieciom i teraz to stanie się jednym z takich podstawowych elementów, gdzie będzie trzeba wyjść. To będzie w programie edukacji, że z tymi dziećmi będzie trzeba wyjść w teren, pokazać im, mówić o tej edukacji przyrodniczej, ekologicznej w terenie, nie w klasie. Mamy nadzieję, że to też właśnie zwiększy zainteresowanie tutaj naszą ofertą, chociaż od razu mówię, że nie mamy co narzekać, bo nasze zajęcia schodzą na pniu w ciągu pierwszych pięciu minut od momentu udostępnienia ich na kolejny miesiąc. Chyba będziemy musieli pomyśleć, żeby rozszerzyć ofertę, jak ten program edukacji nowy wejdzie. Chyba się zaplątałam w swojej myśli. Tak, edukacja ekologiczna jest bardzo ważna i ona z roku na rok coraz bardziej się rozwija. Powstaje coraz więcej centrów edukacji przyrodniczej, również w mniejszych miejscowościach powstaje, pojawiają się coraz to nowsi edukatorzy też przyrodniczy, z którymi mamy możliwość się spotykać, wymieniać doświadczenia i jest ta chęć przede wszystkim takiej edukacji. A przede wszystkim, co jest też najważniejsze, są chętni. Bo chętnych nigdy nie brakuje na warsztaty, na takie zajęcia właśnie z zakresu przyrody, ekologii. Więc skoro widzimy, że jest na to popyt, to dalej będziemy to pewnie rozwijać i co najważniejsze też dostrzegły to nasze władze. I dzięki temu ta edukacja przyrodnicza właśnie też będzie wchodziła w zakres podstawy programowej nauczania.

MN: To super, że… To znaczy z jednej strony trochę przykre dla tych, którzy się nie mogą załapać, ale super, że tak szybko te zajęcia są oblegane i że jest takie zainteresowanie, i że właściwie coraz większe, bo wydaje mi się, nie wiem jak to jest z waszej perspektywy, że to narasta cały czas, jak obserwujecie to, że jest jeszcze więcej i jeszcze bardziej. 

JO: Ciężko powiedzieć, czy jest jeszcze więcej, na pewno jest. To tak jak Karolina powiedziała, że nasza oferta bardzo szybko się wyczerpuje na dany miesiąc. Natomiast to, co też ważne, to klasa czy grupa też nie musi akurat przyjeżdżać koniecznie do nas. Oczywiście zapraszamy i bardzo się cieszymy z tego, że mamy osoby chętne i że możemy pokazać ten ciekawy teren, który mamy dookoła Kamienia, ale to czasami wystarczy po prostu wyjść ze szkoły na plac, który jest przed szkołą, przed przedszkolem, nie trzeba takich dłuższych wycieczek organizować. Z takich przykładów to ostatnio miałam taką grupę przedszkolną i zaczęliśmy, chcieliśmy wyjść w teren i daleko nie poszliśmy. Tak naprawdę nasza wycieczka skończyła się przed Kamieniem, bo było tyle ciekawych elementów przyrodniczych do obserwacji. Akurat też padało, więc bałam się, że w ogóle nie pójdziemy w teren, ale okazało się, że grupa była chętna i do tego jeszcze właśnie nie musieliśmy iść gdzieś daleko, bo się dużo działo przed samym budynkiem, więc to nie muszą być jakieś wycieczki do parków narodowych czy krajobrazowych. Wystarczy wyjść po prostu na łąkę przed budynkiem. 

MN: Ale co się dzieje, jak wychodzicie przed ten budynek? Co się na przykład wtedy zadziało takiego, że nie ruszyliście nigdzie dalej?

JO: Dzieci zainteresowały się tym, co po prostu znalazły przed budynkiem. Tak jak powiedziałam, właśnie też padało, więc pojawiły się dżdżownice i to było dla nich bardzo interesujące. Za chwilę się okazało, że znalazły gdzieś w kącie śpiące biedronki. Potem dosłownie przed budynkiem też była rozkopana ziemia przez dzika, więc też to było super ekscytujące. Nagle się okazało, że obok tego rozkopanego terenu są jakieś ciekawe rośliny. Wydaje mi się, że tutaj zadziałało to, że to skupienie od razu przeszło na tę dżdżownicę i zaraz przeszło na kolejne elementy, tak, czyli… 

MN: Że jakoś naturalnie to zaczęło przeskakiwać.

JO: Tak, szybko bardzo, tak. Że wystarczyło się sfokusować na jeden element i zaraz to przeszło… Bo to tak trochę też działa, że na początku wydaje nam się, że co może być ciekawego na łące.

MN: No tak, no bo myślę, że to jest główny taki aspekt tego niewychodzenia z dziećmi, czy właśnie chociażby na teren, który nie jest salą lekcyjną, czyli chociażby przed szkołę. Że co może być ciekawego w takim miejscu. 

KKŁ: Tak, przechodzimy obok tego codziennie i jejku, no trochę trawy. 

JO: Albo patrzymy na to jak zagrożenie, że kleszcze, inne jakieś muszki latające i tak dalej, i tak dalej. Więc my troszeczkę odczarowujemy tę przyrodę tutaj wokół nas, a dzieci dzięki temu właśnie to doświadczenie zapamiętują, że przecież ona nie jest straszna. Chodź, mamo, tato, wejdziemy w tę trawę i tam też jest super. 

MN: Tak, super jest taki entuzjazm dziecięcy, który jest bardzo szczery i naturalny, i że dzieci się właściwie niczego, albo mniej boją, więc to też jest takie szczere i naturalne bardzo. Ten zachwyt, o którym rozmawiałyśmy, że wystarczyło wyjść i że tak naprawdę można się zachwycić wszystkim, co po kolei się pojawia i wychodzi spod kamienia czy z ziemi. A jak się rozpoczęła wasza przygoda z edukacją ekologiczną i z ekologią? 

KKŁ: To może ja zacznę, bo ja kompletnie nie jestem wykształcona w kierunku przyrodniczym. Od zawsze zajmuję się komunikacją i ja to najwięcej opowiadam o tym, co robimy i też programuję nasze działania. Ale dzięki pracy w Zarządzie Zieleni, którą zaczęłam w 2019 roku, sama się bardzo dużo nauczyłam. Od początku mojej drogi w Zarządzie Zieleni tak naprawdę skupiałam się na drzewach. I tutaj głównie miałam przyjemność współpracować ze świetnymi dendrologami u nas w Zarządzie Zieleni, z którymi wspólnie wypracowaliśmy program, który do tej pory istnieje, program „W koronach miasta”, w którym właśnie mówimy o tym, dlaczego drzewa są ważne, dlaczego warto je kochać, dlaczego warto o nie dbać, ale też dlaczego trzeba się ich troszeczkę bać, że trzeba być ostrożnym, że nie każde pięknie wyglądające z zewnątrz drzewo może być bezpieczne. Że czasami może mieć te swoje wady ukryte i my, pracownicy Zarządu Zieleni, nasi dendrolodzy czasami muszą podjąć tę trudną decyzję, żeby dane drzewo ściąć, by nie stanowiło zagrożenia dla człowieka czy dla mienia. To jest właśnie jedna z takich chyba jednych z największych batalii, którą zazwyczaj toczymy, że właśnie, że drzewo z zewnątrz wygląda pięknie i wszyscy go bronią, ale po szczegółowym badaniu wychodzi inaczej i później staramy się wytłumaczyć, dlaczego tak było. Zresztą to też się rozwinęło na przestrzeni lat, ta edukacja o drzewach i mówienie o tym, przekazywanie informacji mieszkańcom na temat ich stanu. W ramach programu „W koronach miasta” prowadzimy spacery dendrologiczne, uczymy właśnie mieszkańców, jak rozpoznawać chociażby drzewa po pędach, po liściach. Mówimy także oczywiście o wykorzystaniu drzewa z różnych elementów. Są też takie spacery bushcraftu, czyli takiego survivalu leśnego, więc to też w tym otoczeniu. No a oprócz tego od trzech lat prowadzimy plebiscyt na Warszawskie Drzewo Roku, gdzie tutaj mieszkańcy mogą zgłaszać swoje ukochane drzewo, opowiadają nam historię o tym drzewie. My możemy się więcej o nim dowiedzieć i później jest głosowanie również mieszkańców, gdzie wybieramy to naj, naj Warszawskie Drzewo Roku, a następnie staramy się tę historię przekazać dalej. Jest zgłaszane do ogólnopolskiego plebiscytu i walczy dalej. Takie plebiscyty też się odbywają. To są niszowe konkursy, ale nadal cieszą się popularnością wśród mieszkańców, a co ważne, polskie drzewa od kilku lat są zwycięzcami europejskiego konkursu na Drzewo Roku, więc chyba warto też właśnie o tym mówić. 

MN: Ale to jeszcze, bo zapytałam o tę przygodę z edukacją ekologiczną, to zaraz wrócę, ale jak już jesteśmy przy drzewach to zapytam, bo mnie to ciekawi, czy w takim razie te drzewa, które są bardzo często w miastach wycinane, są wycinane chyba nie zawsze tylko dlatego, że stanowią jakieś zagrożenie albo wewnątrz nich się źle dzieje. I zastanawia mnie to, dlaczego właśnie tak często jest coraz mniej, znaczy mam nadzieję, że nie, ale że jest ten problem z usuwaniem drzew w mieście.

KKŁ: Nie wiem, czy dobrze zrozumiałam temat, ale bym obaliła to pojęcie często, ponieważ drzewa nie są tak często usuwane. One są usuwane tylko i wyłącznie właśnie w przypadkach, które wspomniałam wcześniej, w momencie, kiedy podczas szczegółowego przeglądu dendrologicznego zostanie stwierdzony ubytek, który nie jest uleczalny. Bo drzewa też się leczy, o tym trzeba mówić. Drzewa też się leczy, my też to robimy. Stawiamy też podpory, gdy widzimy, że to pomoże utrzymać mu stabilność w gruncie. Drzewa są usuwane tylko i wyłącznie wówczas, gdy mogą stanowić zagrożenie ze względu na swoje właśnie te wady ukryte, choroby, zgnilizny. No niestety, drzewa też dożywają swojego wieku w pewnym momencie i z tym musimy się liczyć. Ale co jest ważne, że jest prowadzona taka odpowiedzialna wymiana tego drzewostanu i tego też się nie bójmy. Te duże, sędziwe drzewa kiedyś były małe i my nie możemy robić tak, że po wycięciu drzewa nie posadzimy kolejnego, bo wówczas by faktycznie nic nie zostało. A teraz w Warszawie, na co zwrócę uwagę, my mamy problem ze znalezieniem nowych miejsc do posadzenia drzew. Warszawa oprócz tego, że ma duże zalesienie, ma dużo terenów zieleni, jest jednym z najbardziej zielonych miast w Europie. Jesteśmy w pierwszej dziesiątce. To trzeba podkreślić, ale ta nasza infrastruktura podziemna czasami właśnie wyznacza nam te miejsca, gdzie możemy sadzić i tych miejsc jest coraz mniej w Warszawie, aczkolwiek cały czas staramy się je znaleźć, by co roku wprowadzić nowe nasadzenia, zarówno tej zieleni wysokiej, czyli właśnie drzew, tak, by mogły rosnąć i żeby kolejne pokolenia później mogły się cieszyć tymi drzewami. Oraz oczywiście zieleni niskiej, bo oprócz drzew sadzimy mnóstwo krzewów, bylin.

MN: I to też jest w waszych działaniach edukacyjnych jakieś wspólne sadzenie?

KKŁ: Tak, mamy też program „Warszawa w kwiatach”. Tutaj zachęcamy, oczywiście on jest całoroczny, oprócz licznych warsztatów z tematów ogrodnictwa, bo on się tyczy, program „Warszawa w kwiatach” dotyczy właśnie miejskiego ogrodnictwa. Przez cały rok prowadzimy liczne warsztaty, między innymi tworzymy wspólnie kompozycje, mówimy o rozsadach, wspólnie siejemy, później zabieramy to do domu, siejemy to później na swoich terenach. Spotykamy się również na terenach na przykład ogrodów działkowych, gdzie działkowcy też mówią o tym takim miejskim ogrodnictwie. A takim zwieńczeniem tego programu jest konkurs dla mieszkańców, gdzie każdy może się zgłosić i pokazać swoją zieleń w swoim obrębie czy na parapecie. Bo na parapecie można stworzyć przepiękny ogród i to też pokazali nasi mieszkańcy. Na balkonie, tarasie, w swoim ogródku przydomowym, w ogrodzie, przy placówkach edukacyjnych, czy chociażby w ogródkach restauracyjnych. To też pokazujemy, jak właśnie mieszkańcy wspólnie zazieleniają tę przestrzeń. Oprócz tego u nas w Zarządzie Zieleni bardzo prężnie funkcjonuje Zielony Wolontariat, gdzie firmy czy osoby indywidualne też mogą do nas się zgłaszać i wspólnie zazieleniać Warszawę. 

JO: Też jednym z punktów tej nowej podstawy programowej jest, że będą takie zajęcia właśnie z sadzenia drzew czy roślin. 

MN: To brzmi super to wszystko, o czym teraz rozmawiałyśmy i co pani powiedziała. To jest niesamowite, też się tego słucha, jak ja tu widzę, ale to też w głosie słychać. Taki bardzo duży entuzjazm i zaangażowanie i to jest tak zachęcające, że ja…

KKŁ: Ja muszę powiedzieć, że jestem bardzo dumna z naszych pracowników. Uwielbiam z nimi pracować. Nasi ogrodnicy, nasi dendrolodzy to są eksperci najwyższej klasy i zawsze to będę podkreślała. To chociażby moje doświadczenie właśnie z pracy w dziale edukacji, gdzie zawsze możemy też na nich liczyć. Kiedy prowadzimy warsztaty, również zwracamy się z prośbą o ich wsparcie, o prowadzenie takich warsztatów właśnie z ekspertami z Zarządu Zieleni. Te warsztaty również cieszą się ogromnym zainteresowaniem i my wśród naszych pracowników też odkrywamy w nich taką nutkę edukatora, no i to też jest coś nowego, co oni po kolei odkrywają. 

MN: Tutaj jeszcze wrócę do mojego pytania o osobistą przygodę z edukacją ekologiczną. 

JO: Moją? Ojejku, moja przygoda z edukacją ekologiczną i w ogóle zachwytem nad przyrodą no to jest już bardzo stara, bo sięga podstawówki. Pamiętam, że moim ulubionym przedmiotem była właśnie biologia. Potem studia związane z ochroną środowiska. No i tak naprawdę od początku praca związana właśnie z edukacją, trochę w innym temacie, bo na początku była bardziej związana z gospodarką odpadami i właśnie brakowało mi takiego szerszego kontekstu przyrodniczego. No a tutaj w zarządzie jest już taki bardzo szeroki ten zakres przyrodniczy. No i tak to trwa. Tak jak powiedziałam, ja jestem nieustająco zachwycona przyrodą i procesami biologicznymi, które zachodzą w poszczególnych organizmach czy w ogóle ekosystemami i tak chyba też naturalnie mi to wychodzi, że staram się ten zachwyt właśnie przełożyć na inne osoby.

MN: I zarażać je.

JO: Tak, czasami się udaje, czasami pewnie nie. No, ale nic na siłę.

MN: A czy z waszych perspektyw, jako przedstawicielek Zarządu Zieleni, ale też po prostu jako osób, które mają doświadczenie i zajmują się tą ekologią, czy uważacie, że Warszawa jest dobrym miejscem do stwarzania takich więzi ludzi z przyrodą i do tworzenia relacji ludzi z zielenią? 

KKŁ: Każde miejsce chyba jest takim dobrym miejscem do tworzenia relacji ludzi z przyrodą. Chyba wystarczy, że znajdzie się jedna osoba, która jakoś to pociągnie i to poprowadzi, i zainicjuje w środowisku. W Warszawie, ale myślę, że w każdym mieście, w całej Polsce byśmy znaleźli takie osoby, które inicjują oddolnie jakieś rozwiązania, zgłaszają się czy to do urzędu miasta, czy do jakiejś fundacji i wspólnie próbują coś zrobić w swojej okolicy. Więc my też mamy z tym doświadczenie na co dzień, bo do nas również oczywiście mieszkańcy się zgłaszają z prośbą o wsparcie, na przykład co zrobić na danym jakimś odcinku, jak to zazielenić, czy ewentualnie jesteśmy w stanie się podzielić jakimiś nasionami, czy roślinami. My w Zarządzie Zieleni, to chyba będzie taki dobry punkt zaczepienia, dwa razy do roku prowadzimy akcję „Przygarnij kwiatka”. I ta akcja pokazuje właśnie, jak duże jest też zainteresowanie mieszkańców. „Przygarnij kwiatka” polega na tym, że dzielimy się tym, co już oddajemy. Czyli mieliśmy ukwiecenia wiosenne albo letnie i musimy je wymienić, musimy je wymienić na inne, które będą odpowiednie dla danego okresu. Chociażby właśnie z tych letnich przechodzimy na zimowe i te wieloletnie, które przetrwają w gruncie zostawiamy po to, żeby one również później mogły wzejść wiosną i dalej cieszyć oko mieszkańców. Ale część roślin wyjmujemy i oddajemy mieszkańcom, żeby mogli je na przykład u siebie przezimować i później na wiosnę z powrotem wsadzić do gruntu i żeby już one zdobiły ogrody czy balkony u nich właśnie, na ich własnych terenach. Co jeszcze? Gdzie jeszcze tworzymy takie relacje? To my widzimy właśnie chociażby w konkursie „Warszawa w kwiatach”, gdzie mamy też taką kategorię jak inicjatywy sąsiedzkie i te inicjatywy są do nas zgłoszone, pokazywane, jak wspólnie, po sąsiedzku, razem mieszkańcy dbają o zieleń w tym najbliższym otoczeniu. I to też nas zachwyca. 

MN: No ta opowieść jest zachwycająca. To, o czym wy mówicie i co robicie, i w jaki sposób to przekazujecie. I myślę sobie o tym, że tak jak przekazujecie te rośliny czy te kwiaty, o których przed chwilą pani mówiła, to pomyślałam sobie teraz, że w taki sam sposób możemy przekazać tę rozmowę naszą i może ona trafi dalej, i będzie tak przekazywana z rąk do rąk. I dzięki temu jeszcze bardziej będzie się rozszerzało to wszystko, o czym mówiłyśmy, bo uważam, że jest to i cenne i bardzo wartościowe, i piękne po prostu.

KKŁ: Kiwamy głową, nikt nie widzi, ale my kiwamy głową. Z naszej strony myślę, że możemy jeszcze chyba tylko bardziej zachęcić wszystkich słuchaczy do szukania w swojej najbliższej okolicy właśnie tego typu miejsc jak Pawilon Edukacyjny Kamień, gdzie właśnie możemy nauczyć się czegoś nowego albo poszerzyć swoją wiedzę z danego obszaru edukacji przyrodniczej. Zachęcamy wszystkich nauczycieli do wychodzenia w teren. Uczmy o tej przyrodzie, o tej naturze, o zwierzętach. Uczmy faktycznie na terenie. Nawet nie musimy, tak jak Jola powiedziała, nie musimy wyjść do lasu, nie musimy jechać do Parku Narodowego. Wystarczy wyjść chociażby na ten trawnik przed szkołą, wziąć lupę i wówczas o tej przyrodzie porozmawiać.

JO: Tak, na pewno tam się dużo dzieje na tym trawniku. Tylko trzeba właśnie… 

MN: Więc wyjdźmy z domu i wyjdźmy z budynku, w którym się znajdujemy bez względu na pogodę, bo jak się okazuje, że pada deszcz, to jest też pięknie. 

JO: Tak, też się dzieje.

MN: Super, dziękuję wam bardzo za tę opowieść i za te wszystkie aspekty waszych działań, ale też po prostu tego życia blisko z przyrodą i z zielenią. 

KKŁ: Dziękujemy. 

JO: Dziękuję.

MN: Dziękuję.