Nie musisz zawsze wszystkiego naprawiać

Wielu z nas dąży do ideału, bojąc się własnej niedoskonałości. Czujemy się niewystarczający, niekompletni, a nawet wadliwi. Cenimy sukces i nie akceptujemy porażki. Presja nieustającego samorozwoju może być ucieczką przed czymś, co trudne, niewygodne i co może boleć. A często za bólem i stratą kryje się jakiś sens. Wówczas psychoterapia może okazać się potrzebna i pomocna.

Jednak wokół psychoterapii narosło wiele mitów. Spróbujemy obalić kilka z nich oraz porozmawiamy o zdrowym do niej stosunku.

Zapraszam na spotkanie z Urszulą Struzikowską-Marynicz psycholożką i psychoterapeutką, autorką książki Nie wszystko musisz naprawiać. O akceptacji siebie i mitach wokół psychoterapii.

Spróbujemy odpowiedzieć m. in. na następujące pytania:

• Jak nie wpaść w pułapkę dążenia do doskonałości, która może być ucieczką od życia?
• Jak powinna wyglądać relacją z terapeutą?
• Na ile potrzebna w naszym życiu jest akceptacja cierpienia, straty oraz braku czegoś?
• Czym jest psychoterapeutyczny imperializm i dlaczego może być dla nas groźny?

Sukcesem jest zrozumienie swojej porażki, nie zawstydzanie siebie z jej powodu, ale wyciągnięcie z niej wniosku- mówi Urszula Struzikowska-Marynicz.

 Dołącz do grupy ludzi ciekawych świata i drugiego człowieka – https://www.facebook.com/groups/sluchajacdrogi         
Jeżeli macie uwagi, pytania albo pomysły na kolejne audycje to zapraszam do kontaktu: mnowak@centrumjp2.pl      

 Dla osób nie słyszących zapis rozmowy można znaleźć (w zakładce TRANSCRIPT) pod linkiem https://www.buzzsprout.com/1189352/episodes/18616691

Transcript

MN: Na ścieżkach swojego życia szukamy różnych rzeczy. Szukamy tego, co piękne, dobre, co ma sens. W tym naszym poszukiwaniu mamy też momenty, kiedy wszystko się sypie, a nam brakuje siły do zrobienia kolejnego kroku. I to też jest prawda drogi. Bywamy turystami, podróżnikami, włóczęgami, pielgrzymami. Jesteśmy różni, ale łączy nas to, że jesteśmy w drodze. „Słuchając drogi” to audycja dla wszystkich, którzy są ciekawi drugiego człowieka, świata i idei, które mogą pomóc nam żyć z sensem. Nazywam się Marcin Nowak i zapraszam was serdecznie, abyście wyruszyli ze mną na spotkanie. Zapraszam do „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Moja dzisiejsza rozmówczyni przypomina, że zdrowie to balansowanie pomiędzy skrajnościami. Zapraszam do rozmowy z panią Urszulą Struzikowską-Marynicz, psycholożką i psychoterapeutką, autorką książki „Nie wszystko musisz naprawić. O akceptacji siebie i mitach wokół psychoterapii”. Zapraszam serdecznie.

Pani Ulu, spotkaliśmy się dzisiaj, żeby porozmawiać o pani najnowszej książce, a właściwie o treści, która jest w środku tej książki. Książka jest pod tytułem „Nie wszystko musisz naprawić. O akceptacji siebie i mitach wokół psychoterapii”. Pani pokazuje nam tę książkę. Szczerze powiedziawszy, jak zobaczyłem tytuł, niezwykle mnie to zaintrygowało, więc gratuluję zagadnienia i wejścia w ten temat, ale pomyślałem sobie od razu, że muszę panią zaprosić i chciałbym porozmawiać na temat właśnie mitów o tej akceptacji siebie, o problemach z tym związanych. Ale zanim o tym, to w ogóle chciałbym panią na początku prosić, żeby z nami się pani podzieliła, skąd pomysł na tematykę książki. 

USM: Skąd pomysł? Myślę sobie, że właściwie zewsząd, czyli jako psycholog czy socjolog, czy po prostu człowiek przebywający między ludźmi, słucham bardzo uważnie, o czym ludzie mówią. Zwłaszcza ludzie, z którymi mam przyjemność pracować tutaj w gabinecie, który prowadzę, w gabinecie pomocy psychologicznej, czy we współpracy z różnymi ośrodkami. I mam wrażenie, że to, co jest takim refrenem ludzkości, który się powtarza, to jest takie dążenie do ideału. Dążenie do ideału, które już nie przyświeca naszym celom i wartościom, które nie koresponduje między wartościami a nami. Natomiast staje się taką wewnętrzną presją popartą lękiem przed jakąś niedoskonałością. Przed tym, że mielibyśmy być w jakiś sposób niewystarczający, niekompletni. Że zaczynamy bać się siebie w takim marzeniu o doskonałości. I pomyślałam sobie o tym, że często osoby, z którymi współpracuję boją się tej niedoskonałości w sobie. Boją się różnego rodzaju wad. Boją się przeżywać, złoszczą się na to, czy uważają za niepotrzebne, przeżywanie różnego rodzaju stanów emocjonalnych i emocji, chociażby jak smutku, jak zazdrości, jak tych wszystkich takich trudnych doświadczeń typu chociażby złość czy lęk. Mam wrażenie, że nie doszacowaliśmy i nie doceniliśmy ich roli, znaczenia i sensu w naszym życiu. I z tego powodu czasami fantazjujemy w taki trochę mroczny sposób o tym, że jesteśmy niewystarczający, niekompletni, w jakiś sposób wadliwi, uszkodzeni. I szukamy kogoś, kto nas oświeci, kto nas naprawi, kto weźmie nas trochę za rękę i pokaże nam, jak żyć, tak. I myślę, że taka potrzeba, taka fantazja jest kierowana w postaci różnych mniej lub bardziej uświadomionych oczekiwań wobec psychologów, interwentów kryzysowych, terapeutów, księży, osób tutaj, które miałyby być obdarzone przez nas zaufaniem i autorytetem, które mielibyśmy nad sobą postawić. Jakby czyjaś wiedza i wola miały być ważniejsze od mojego prądu życiowego, od tego, kim jestem i dokąd ja osobiście zmierzam. 

MN: Zastanawiam się, pani Ulu, czy, bo tutaj ten jeden z mitów pani wydobyła, taka jakaś, właśnie scedowanie swojej odpowiedzialności, ale zastanawiam się, czy jeszcze na co dzień, jak pani pracuje, czy w gabinecie, czy w różnych ośrodkach, spotyka ludzi z... Z jakimi mitami pani się najczęściej spotyka związanymi z psychoterapią? Że to jest taka czarodziejska różdżka, która rozwiąże wszystkie problemy, czy są jeszcze jakieś inne obrazy, wyobrażenia na temat psychoterapii?

USM: Wyobrażeń na temat psychoterapii jest dużo. Psychoterapia, w ogóle taka postać jak psychoterapeuta czy też psycholog, często mam wrażenie wiążą się z jakąś taką dozą różnego rodzaju wyobrażeń i idealizacji tych osób, tych zawodów, ich ról w społeczeństwie. Mam wrażenie, że tak jak kiedyś ktoś był alchemikiem czy magiem, tak teraz też mam wrażenie, że nasza tutaj grupa zawodowa, czy to psychologów, czy psychoterapeutów jednak budzi zainteresowanie, ale może w tym zainteresowaniu budzić również niepokój. Ja też czasami, gdy bywam gdzieś prywatnie między ludźmi na zasadzie, nie wiem, spotkania towarzyskiego, to też czasami spotykam się z dwoma grupami osób, chociaż pewnie ta różnorodność jest dużo szersza, większa, głębsza. Natomiast reakcje są często takie, że o, jesteś psychologiem, no to się dosiądę i opowiem ci o całym swoim życiu. Lub też, jesteś psychologiem to muszę uważać na to, co mówię, bo nie wiadomo, co we mnie zobaczysz, bo ja się sam siebie boję, prawda, i wydaje mi się, że na czole będę mieć zaraz napisane, a ty mnie prześwietlisz, że ja tam boję się czegoś, albo mam jakieś wady i tak dalej, prawda. Mitów wobec psychoterapii jest też dużo, ponieważ jest tyle wyobrażeń, ilu jest ludzi. Te mity mogą być takie, które nas popychają ku psychoterapii, czyli zachęcają nas do zawierzenia drugiemu człowiekowi i właściwie trochę odwieszenia, zwłaszcza swoich oczekiwań i wyobrażeń dotyczących siebie samego, na wieszak cudzych kompetencji i, prawda, różnego rodzaju tutaj wiedzy, doświadczeń i umiejętności. Mogą być to też takie mity, wyobrażenia, które oddalają nas od sięgnięcia po tę formę wsparcia, jaką jest psychoterapia czy też poradnictwo psychologiczne, wsparcie, terapia, czy interwencja kryzysowa. Dlaczego? Dlatego, że to odzwierciedla troszeczkę nasze wyobrażenie w ogóle o relacji. W psychoterapii rozumiemy i spodziewamy się, czujemy to gdzieś, że ona jest gdzieś jakąś relacją głębszą, opartą na jakiejś autentyczności, szczerości. Jeżeli boimy się tej autentyczności sami ze sobą, to będziemy bać się, do czego tej autentyczności i bliskości ze mną, jakiegoś intymnego emocjonalnie spotkania, kiedy stajemy wobec swoich wad, kiedy stajemy oko w oko ze swoim lękiem czy jakimiś tam grzechami, prawda, to wtedy faktycznie boimy się, co zrobi z tym drugi człowiek, prawda. Czy on mnie nadużyje, czy on mnie będzie chciał właśnie zmieniać, naprawiać na siłę, a może on mnie odtrąci, odrzuci, prawda. Relacja z terapeutą jest poniekąd relacją partnerską, czyli przyglądamy się wspólnie problemowi i twoim zasobom, i możliwościom rozwiązania, interpretacją tego, co się z tobą dzieje pod wpływem doświadczeń, których doświadczasz, wyzwań, z którymi się mierzysz, sytuacji, w których bierzesz udział, ale również jest tam pewna forma nadrzędności, ponieważ no terapeuta występuje w roli specjalisty, prawda, a my stawiając go i dodatkowo idealizując, trochę odtwarzamy taką znaną nam diadę z dzieciństwa chociażby, jak relacja, często nieuświadomiona relacja dziecko-rodzic, prawda. W związku z czym myślę sobie, że to może być bardzo trudne, jest świetnym materiałem diagnostycznym i do pracy, natomiast ujawnia się z automatu w sposób nieświadomy i odkrycie tego na sesji może być dla człowieka bardzo trudne, przerażające, bardzo intymne.

MN: Myślę sobie, słuchając pani, jeszcze trochę wracając do tego wcześniejszego wątku, skąd w nas tak silna potrzeba naprawiania siebie i skąd taka silna potrzeba cedowania odpowiedzialnością? Słuchając pani wcześniej, skojarzyła mi się od razu książka Fromma „Ucieczka od wolności”, że tak jakbyśmy zastanawiali się, na ile to jest intuicyjne, ta intuicja jest trafna, że my trochę w terapii, w psychoterapii jakby oddajemy część siebie, no właśnie jakby licząc na to, że ktoś rozwiąże za nas nasze problemy. Czy ta intuicja jest trafna w oparciu o pani pracę na co dzień z swoimi pacjentami, podopiecznymi, osobami, z którymi pani pracuje na co dzień? 

USM: Troszkę przerywało mi pytanie pana, natomiast sparafrazuję, dobrze? Czy dobrze zrozumiałam, że chodzi no właśnie o to, czy spotykamy się często z takim stanowiskiem o pozbywaniu się odpowiedzialności za siebie, tak, o zawierzeniu, że ktoś rozwiąże, będzie bardziej odpowiedzialny za mnie niż ja sama i rozwiąże moje problemy lepiej ode mnie, będzie wiedział jak je rozwiązywać, a ja z natury nie wiem, tak? 

MN: Tak, i też jeszcze do tego też to pytanie, ta „Ucieczka od wolności” jakoś mi tutaj się tak zaświeciła z Fromma i zastanawiam się, na ile to jest jakby też trafna intuicja w pani pracy, w pani na co dzień jakby w spotkaniach z ludźmi. 

USM: Są takie wyobrażenia, panie Marcinie, które gdzieś mamy o sobie, które biorą się tak z kultury naszego domu i wychowania, jak również tego, tej szerszej kultury, makrokultury, w której ten dom jest osadzony, bo nic nie rozwija się przecież w próżni, prawda. I myślę sobie, że tak, że towarzyszy nam taka presja oczekiwań, właściwie my wytwarzamy presję w odpowiedzi na oczekiwania, mniej lub bardziej nam zadane i kierowane wobec nas, o takim nieustającym samorozwoju. Myślę sobie, że troszeczkę tutaj jest, ma to znaczenie, to jest ważne, ponieważ my z tego samorozwoju potrafimy tutaj trochę uprawiać takie samobiczowanie. Jakby nie wystarczało nam to, co mamy, bo rozwijamy się tak czy siak i można oczywiście w bardziej świadomy sposób, natomiast zaczynamy uciekać nie w rozwój, nie rozwijając się i nie spacerując do przodu, tylko uciekając przed tym, co jest ludzkie, a co jest trudne do zaakceptowania i nie bardzo nam się podoba. I teraz ta kultura języka, narracja społeczna, wartości społeczne czy też naszego domu, gdzieś uczyły nas takiego myślenia, że trzeba się rozwijać, czyli są takie rzeczy, które są życzeniowe, są pożądane, ale są też niepożądane. I w tych niepożądanych często słyszeliśmy, że coś jest z tobą nie tak. Jeżeli ty się ze mną nie zgadzasz, to ty musisz coś, czegoś nie rozumieć i to, że ty go nie rozumiesz, albo widzisz to inaczej, przeczytasz to inaczej miałoby być czymś chorym, patologicznym, uszkodzonym, słabym, nijakim, tak. Więc boimy się, mam wrażenie, kiedy ja rozmawiam z człowiekiem, co się takiego dzieje, że on chce się tak intensywnie rozwijać, trzymam za niego kciuki, ale też co się dzieje, to często słyszę, że nie chodzi nawet o rozwój, o poznawanie świata, o taki jakiś kierunek zainteresowania, otwartości na te doświadczenia, prawda. Tylko często jest to takie popychanie siebie do przodu w taki bardzo gwałtowny, agresywny sposób, że ty musisz iść dalej, nie możesz się zatrzymać, bo jak się zatrzymasz i obejrzysz za siebie, to stanie się coś złego. Okaże się, że masz wady, okaże się, że jesteś niewystarczający z tym, co masz, okaże się, że inni zaszli dalej niż ty. Coś jest z tobą nie tak. I to coś jest z tobą nie tak, słyszeliśmy często w rozczarowaniu chociażby naszych rodziców, słyszeliśmy właśnie w tej kulturze nakazu i zakazu, gdzie uczyliśmy się, jacy możemy być i powinniśmy, co jest od nas wymagane, ale też jakimi nam w zasadzie podobno nie wolno być. Jakim być nie wypada, czy nie jest to korzystne, tak. I tę stronę, mam wrażenie, jakbyśmy sobie tak trochę ten obraz rozszczepili na to, że ja mogę być tylko tym, czego pożądam. Natomiast cała reszta miałaby być uszkodzona, wybrakowana, niewłaściwa, niestosowna, niewystarczająca, zła, słaba i, prawda, do kosza. Więc myślę sobie, że ja bym raczej tutaj w tę stronę szła, bo nie wiem, czy to jest intuicyjne. Mam wrażenie, że intuicja byłaby tutaj bardziej rezultatem niż przyczyną. Ja myślę sobie, że raczej chcemy przetrwać. Mamy potrzeby społeczne. Chcemy być kochani, szanowani, prawda, chcemy gdzieś przynależeć i wydaje nam się, że jedynie spełniając określone standardy możemy. I tak powstaje lęk przed tym odrzuceniem, czyli wstyd, który, my się nie rodzimy jako czymś, co ma nas intuicyjnie uwarunkowywać, jest takim pakietem startowym do życia społecznego, tylko jest pochodną życia społecznego. Jest emocją wtórną, którą wyhodowaliśmy w procesie uspołecznienia, socjalizacji tej pierwotnej w domu i tej wtórnej w szkole, na podwórku, w kościele, prawda, we wspólnotach różnego rodzaju, czy gdzieś w życiu społecznym, prawda. Uczyliśmy się, co nam się przydaje do tego bycia we wspólnocie ludzkiej, a co nie. I wstydzimy się tych części, które mogłyby nam w tym zagrażać, nazywając je niepotrzebnymi, niewybrakowanymi, przepraszam, niepotrzebnymi, wybrakowanymi, niestosownymi, takimi, które są zagrażające. Tymczasem warto, byśmy zobaczyli w nich też pewien sens i rolę, bo skoro występują one w naszej naturze i w naszym życiu społecznym, to one mają pewną rolę i sens. I kiedy ich nie rozumiemy, zaczynamy się ich bać, próbować się siebie, siebie z siebie pozbyć. To też jesteśmy my, prawda, poprzez takie części, nawet przez nas niedoceniane czy niechciane.

MN: Zastanawiam się, pani Ulu, bo wspomniała pani na początku tej naszej rozmowy właśnie o braku akceptacji trudnych emocji, trudnych uczuć w naszym życiu i zastanawiam się, na ile w nas dzisiaj, w oparciu też o pani doświadczenie, kluczowe jest, albo może istotne w tym naszym przeżywaniu naszego życia jest akceptacja cierpienia, braku, straty. Bo mam takie wrażenie, że zastanawiam się trochę nad tym, czy jakby w tej takiej pogoni za samorozwojem, w pogoni za tym, żeby nieustannie być do przodu, właśnie żeby się nie zatrzymać. Pani zresztą to jakoś wspomniała o tym, że jest taki podskórny lęk właśnie przed tym, że to będzie bolało, że to będzie niewygodne, że to będzie trudne, że to mnie jakoś rozwali i zastanawiam się, na ile też w tym doświadczeniu jakoś tak właśnie uciekamy od tego w wyniku tego, że mamy problem z akceptacją, nie wiem, cierpienia, straty, bólu.

USM: Myślę, że to jest związane trochę z takim uproszczonym postrzeganiem siebie i świata, czy innych ludzi, naszej relacji ze światem i z innymi, z samym sobą. Takim uproszczeniem, trochę takim skąpstwem poznawczym jest taki mechanizm naszego patrzenia, sposób ujmowania rzeczywistości obrazu i obrazu siebie, jak dualistyczne, prawda, spojrzenie, czyli takie inaczej mówiąc czarno-białe. Obrazowo mówiąc mamy dwa pudełka, w jednym jest, to co jest pożądane, w drugim niepożądane i dzielimy sobie świat: sprawiedliwy czy niesprawiedliwy, człowiek jest mądry czy głupi, ludzie są fajni czy zagrażający, tak. I myślę sobie, że to wszystko, co wylądowało w tym czarnym pudełku, prawda, z niepożądanymi cechami, wydaje nam się dosyć zagrażające. Tak jak powiedziałam, nie umiemy sobie tego w jakiś sposób znormalizować. I patrzymy na świat na podstawie takiego dualistycznego, rozszczepionego obrazu dosyć życzeniowo. Interesuje nas to, co jest zyskiem, to, co jest dla nas atrakcyjne i fajne. Niech to życie będzie szczęśliwe, radosne, spokojne, wolę mieć przyjaciół niż wrogów, prawda, wolę mieć sukcesy niż porażki, oczywista rzecz, prawda. Ale z drugiej strony, kiedy mam porażki to nie jest wykluczone, że mogę mieć sukcesy. Sukcesem jest zrozumienie swojej porażki i nie zawstydzanie siebie z tego powodu, ale wyciągnięcie z niej wniosku, który już jest zasobem, który jest moim ważnym doświadczeniem, moją wiedzą, jak czegoś nie robić, by czegoś nie stracić, tak. Jak popatrzymy uczciwie i rozmontujemy na części sukces, to tam też po drodze były próby, udane lub mniej udane, porażki różnego rodzaju, jakieś poświęcenie, jakaś strata, sukces też nie przyszedł tak po prostu, nie, trzeba było na przykład poświecić czas na pracę nad nim, na dochodzenie do niego. I mam wrażenie, że te rzeczy nie postrzegamy w sposób taki holistyczny, złożony, tylko rozszczepiamy to dualistycznie na to, co jest potrzebne według nas, a co nie jest, więc nie doceniamy pewnych części, rozdziałów naszej opowieści o sobie czy o innych, naszego obrazu świata. Więc żyjemy tylko, nie tylko tym, bo przecież przeżywamy smutek, ale wydaje nam się on w takim razie zagrażający, niekonieczny i niewartościowy, nie. Wartościowy wydaje nam się sukces, ale nie doceniamy porażki. Sukces bez porażki nie istnieje i teraz jak to pogodzić, no myślę sobie takim myśleniem i dialogiem dialektycznym. Co to by znaczyło? Wyobraźmy sobie, że mamy, przepraszam za uproszczenie, dwa słupy, a pomiędzy nimi rozwieszamy pranie, prawda. Na jednym słupie to tak nie bardzo nam wyjdzie, będzie pogniecione, pospada, sznurek się nie zawinie. Potrzebujemy dwóch punktów odniesienia. Między nimi jest jakiś spektrum, czyli ten sznurek, tak, i na tym możemy zawiesić swoje właśnie oczekiwania, obraz czegokolwiek, prawda, czyli to przysłowiowe, metaforyczne tutaj pranie. Jeden słup wyznacza z drugim słupem pewne spektrum. Mądrość nie istnieje bez głupoty, siła nie istnieje bez słabości i odwrotnie, słabość nie miałaby sensu bez siły. Skąd wiedzielibyśmy, że jesteśmy słabi, prawda, skąd wiedzielibyśmy, że czegoś nie mamy, skoro nie odczulibyśmy braku, nie wiedząc, czym jest posiadanie czegoś i odwrotnie, tak. W związku z czym, jeżeli w ten sposób nie zaczniemy przypominać sobie o tym, że jest takie, taka możliwość pogodzenia tych rzeczy i poruszania się po spektrum, czyli po takim, mówimy o przysłowiowym kiju, który miał dwa końce, ale zachowujemy się, jakbyśmy tego kija pośrodku nie widzieli, tylko widzieli jeden jego koniec i drugi. Jeśli nie mam sukcesu, pewnie jestem do niczego. Jeśli nie mam jakiejś swojej tutaj, jeśli poniosłem porażkę, to z pewnością nie jestem człowiekiem sukcesu, więc, właśnie, człowiek sukcesu, jaki mit, nie, to znaczy, że jestem jakiś wybrakowany, coś jest ze mną nie tak, bo inni to mają. Więc myślę sobie, że tak, że nasze cierpienie, no gdybyśmy go nie znali, skąd wiedzielibyśmy, że potrafimy być usatysfakcjonowani, szczęśliwi czy bezpieczni, tak, że to jest dla nas wartość i że warto do tego zmierzać. Gdyby nie to szczęście, które czasami się traci, by szukać go znowu, to nie odkrylibyśmy swojej sprawczości, nie zobaczylibyśmy, że w cierpieniu jest też nasze przywiązanie do czegoś, nasza strata, więc cała paleta naszych wartości i uczuć, tego, co jest dla mnie istotne, co mnie wiąże z innymi ludźmi. Natomiast skupiamy się tylko na takim wierzchołku tego cierpienia. Jest to dyskomfort, jest to trudne, jest to strata, jest to nieprzyjemne, wolę o tym nie myśleć. Jeżeli doświadczam cierpienia, to albo coś jest ze mną nie tak, albo coś jest z moim życiem nie tak, szukam winnych, obwiniam siebie lub kogoś, nie doceniam, tracę poczucie sensu, prawda. A przecież sens jest poczuciem, to jest coś bardzo intymnego i osobistego, on nie leży na ulicy, nie pożyczymy go od sąsiada, raczej potrzebujemy odkrywać ten sens, prawda, nadawać ten sens swoim wydarzeniom. To jest bardzo rzecz intymna i osobista, jeżeli nie docenimy w tym cierpienia, różnego rodzaju straty, no to będziemy patrzeć w sposób taki no mniej świadomy, mniej kompletny na siebie czy na innych ludzi, skacząc trochę jak te żaby po kamieniach, wyłącznie po tym, co jest miłe i przyjemne, i czując się przerażeni i rozczarowani tym, że tak nie jest cały czas, że to szczęście nie ma takiej swojej ciągłości. Bojąc się tego, co się dzieje pomiędzy tymi kamieniami, że czasami jest okres, kiedy nie czuję się szczęśliwy i wtedy wydaje mi się, że mam depresję, że coś jest ze mną nie tak, że moje życie straciło sens, że pewnie na coś choruję i tego nie wiem. No i niektóre osoby w tym stanie pędzą do terapeuty i mówią, że utraciłem radość życia, prawda, pewnie mam depresję, chowam się za tą rolą, za parawanem tego znaczenia i zaczynam żyć, jakbym ją miał, prawda, bo nie mam innego wytłumaczenia i zgody na to, że czasami między kamieniem a kamieniem płynie rzeka. I w tej rzece mogę spotkać różne rzeczy, tak w sobie, jak i w świecie. Mogę na przykład tęsknić, mogę cierpieć, mogę tracić.

MN: Myślę sobie, że to jest niezwykłe, co pani mówi, bo to jest niby taka prosta rzecz, ale idąca w poprzek naszego wyobrażenia, myślenia i zastanawiam się, z jakimi reakcjami się pani spotyka, kiedy pani próbuje właśnie pokazać, że za tym bólem jest jakiś sens, za tą stratą jest jakiś sens, bo to są takie prawdy, no trudne mogą być dla przyjęcia dla pacjentów, osób, z którymi pani pracuje, kiedy pani to próbuje wytłumaczyć czy pokazać jakoś, może wytłumaczyć to nie, ale pokazać, zaprosić w tę drogę do wyruszenia. Z jakimi reakcjami się pani spotyka? 

USM: Z różnymi. Czasami słyszę, że taką ekstrapolację, podanie mi na bardzo skrajnym przykładzie: no dobrze, pani Urszulo, w takim razie jaki był sens w śmierci mojego dziecka, prawda. Myślę sobie, kurcze, no taki jak w jego życiu, prawda, że no życie i śmierć to jest, wyznaczają spektrum tego, co było pomiędzy, prawda. Więc może skoro to dziecko żyje, przeżyło, to skupmy się na tym, prawda, a nie na momencie, który jest momentem związanym z jego życiem, tak samo jak jego narodziny. I tu możemy rozmawiać o tym, co tracisz poprzez śmierć, co ona dla ciebie oznacza, prawda. Natomiast nie walczymy z czymś, co jest w pewnym momencie no nieuniknione, prawda. Tylko staramy się nadać temu osobiste znaczenie, żeby właśnie nie oszaleć z rozpaczy. Natomiast spotykam się czasami poza skalowaniem, jeszcze w ten sposób, żeby temu zaprzeczyć, bo to brzmi tak oczywiście, że aż nieprawdopodobnie, czasami z zaskoczeniem, z ujęciem, że nie pomyślałem o tym w ten sposób, a nawet z ulgą, prawda, że no faktycznie teraz to brzmi trochę łagodniej, że jakby tak na to spojrzeć, to faktycznie nie czuję, że musiałbym wybierać, prawda. Albo że jest takie zaskoczenie czasami, że to... Czasami słyszę: ale jak to ze mną jest wszystko okej? Jak to okej? Przecież ja się źle czuję. No właśnie, ale zakłada pan, że nie mógłby się czasami pan czuć właśnie w taki sposób? Niekoniecznie źle, bo to też jest zaklęcie. Co to znaczy, że jak czuję smutek, to jest źle, pan nie czuje się źle. Pan przeżywa smutek, nie, i pana ciało też to przeżywa, na przykład w taki czy kompletnie inny sposób, tak. I czasami to jest takie, mam wrażenie, cisza i to fajnie, że tam coś się w tej głowie zaczyna procesować, dziać, i myślę sobie, dobra, to teraz zaczynamy pracę. Na razie cię wysłuchaliśmy, nie, a teraz spróbujmy coś z tym zrobić.

MN: W swojej książce pisze pani za profesorem Barbaro o psychoterapeutycznym imperializmie. I nie ukrywam, że to mnie jakoś niezwykle zainteresowało, pomyślałem, jak będzie okazja, to zadam to pytanie. Bo pani tam jednoznacznie, mam takie wrażenie, za panem profesorem jakby przenosi tę opinię, że to jest groźne. Że to jest dla nas, dla naszego społeczeństwa może nie takie jakieś supergroźne, niebezpieczne, ale jest to pewnego rodzaju zagrożenie. I moim pytaniem, dlaczego? Dlaczego to jest dla nas jakoś właśnie takie rodzące pewną potrzebę refleksji nad tym i niepoddawania się tego bezwiednie temu psychoterapeutycznemu imperializmowi? 

USM: Myślę sobie, że co jakiś czas no w naszym życiu społecznym, w naszej kulturze istnieją pewne prądy ideologiczne. Co za tym idą też różne zjawiska tutaj, które występują, są jakimiś trendami naszego myślenia, jakimiś społecznie uprawianymi wartościami. Czymś, mam wrażenie, na co, jak na nowość część z nas reaguje oporem, a spora część się rzuca i to wyjada, prawda. Jest to atrakcyjne, bo jest nowe, bo jest nieznane, bo jest dla każdego, bo jest dostępne, spróbujmy. I to jest super, ja jakby tutaj nie mówię, że tutaj rozwój usług z zakresu zdrowia psychicznego, w tym przypadku psychoterapii, jest szkodliwy. Absolutnie nie to miałam na myśli. Mam nadzieję, że tak nie napisałam, zaraz sobie to sprawdzę, ten wydźwięk. Natomiast myślę sobie o tym, że tak, jest takie zjawisko i cieszę się, że profesor Bogdan de Barbaro to tak dosyć jak zwykle zwinnie i zgrabnie ujął. Myślę sobie, że tak, zaczynamy trochę przedobrzać. Mianowicie, jak mówiłam o tym kiju, który ma dwa końce, to na jednym spektrum mamy: to nie jest mi zupełnie potrzebne, a na drugim: bez tego nie da się żyć, prawda. Jak popatrzymy na przykład na społeczeństwo zachodnie, tam amerykańskie przykładowo, to tam taką, mam wrażenie, normą jest to, że każdy jak dentysty, to też ma swojego terapeutę, prawda, że tak swój ogródek, to i też swoje owieczki, czyli swoje osoby, które tutaj odzwierciedlają jego rzeczywistość, mają opiekować jego emocje, prawda. Z jednej strony to super, że jesteśmy gotowi na pracę nad sobą, fajnie, że jesteśmy gotowi dzielić się tym, co jest dla nas ważne z innymi ludźmi, choćby z terapeutą. Ale z drugiej strony mam wrażenie, że istnieje tutaj też wiele pułapek i też powinniśmy być ich świadomi, kiedy tak ochoczo korzystamy z czegoś tylko dlatego, że jest nowe i atrakcyjne. Bo też jak popatrzę sobie, no psychoterapia istnieje od bardzo dawna, natomiast od niedawna dopiero mamy zgodę, by z tego korzystać i tak otwarcie o tym mówić, prawda. Do niedawna jeszcze, 10, 15, 20, 30 lat temu, ja sama pamiętam, bo też trochę mój świat, takie określenia, że do psychologa czy do terapeuty na terapię chodzą wariaci, ktokolwiek miałby to być wariat, prawda, też takie ciekawe słowo, konstrukt. Natomiast no myślę, że tutaj musimy się gdzieś tak przyjrzeć bardziej temu, co ta psychoterapia, do czego my tej psychoterapii używamy, może w ten sposób. Bo sama psychoterapia oczywiście szkodliwa nie jest, natomiast sposób, w który jej używamy, na przykład budując zależność od drugiego człowieka w takim zachowaniu i budowaniu, kształtowaniu obrazu do siebie, czy w kształtowaniu swojej decyzyjności, sprawia czasami, że my uprawiamy taką turystykę terapeutyczną, o tym też profesor de Barbaro wspomina, ja też się z nim zgadzam, zaczynamy gdzieś nadmiernie interesować się gdzieś tam swoim rozwojem, przez który to nadmierne zainteresowanie właściwie ten rozwój ogranicza, przynosi jeszcze odwrotny skutek, ponieważ ja staję plecami do świata, a zaczynam cały czas tylko w sobie szukać tej doskonałości. To jest taka trochę potrzeba narcystyczna, bym powiedziała. No i też kwestia tego, że jeżeli mam czegoś bardzo dużo, to mogę sobie wybierać, albo ten wybór będzie mnie paraliżował. Tu znowu posłużę się takim przykładem. Proszę sobie, panie Marcinie, wyobrazić kobietę, która stoi przed szafą pełną atrakcyjnych ciuchów, prawda. Co się dzieje? No z jednej strony fajnie, że je mam i mam taki szeroki wybór, czuję, że dzisiaj jest na bogato, ale nie wiem, w co się ubrać, nie. Panowie się czasami śmiejecie, że ta pani ma, szafa aż pęka, nie dopychają się drzwi, prawda, ale ona nie ma się w co ubrać. No właśnie, i myślę sobie tak, że jeżeli owarujemy się troszeczkę wszelkimi rodzajami coachingów, terapii, wsparcia, indywidualnej jakiejś tutaj sesji, prawda, online, z czatem gdzieś ludzie próbują takie sesje sobie urządzać podobno terapeutyczne, aczkolwiek z terapią to nie ma nic wspólnego, no to, wie pan, faktycznie, są książki, które promują autoterapię na przykład. No to faktycznie gdzieś, wie pan, gdzieś to się pojawia, że ja w pewnym momencie zaczynam przeterapeutyzowywać siebie i całą tę rzeczywistość. Zaczynam mówić do ludzi nie, jak się czuję, tylko zaczynam używać jednostek diagnostycznych, zaczynam szukać w sobie problemów, a nie rozwiązań i tego, że pewne rzeczy są po prostu ludzkie, jak smutek. Smutek często nazywamy depresją, no bo przecież czat mi wypluł, że takie objawy to, nieswoiste skądinąd, to pewnie depresja. W związku z czym zaczynam zastanawiać się, wchodząc w rolę, jak to jest mieć depresję, więc pewnie zaczęłam mówić też językiem depresyjnym, że przecież to nie to, że dzisiaj mi było trudno wstać, bo potrzebowałem czegoś, albo czegoś chciałem uniknąć, tylko pewnie mam depresję, nie radzę sobie, no i muszę teraz sprawić, żeby ktoś sprawił for me, nie. Czyli idę do terapeuty i mówię, ulecz mnie, uzdrów mnie, zrób coś ze mną. Ja sobie sam z tym nie dam rady. I oczywiście tutaj, żeby była jasność, ja nie uważam, że kiedy się ma depresję, to nie powinno się korzystać z pomocy. Terapia psychologiczna, psychoterapia jest taką metodą leczenia przede wszystkim i też metodą wspierania rozwoju, natomiast mówię o takich sytuacjach, kiedy my nadużywamy pewnych pojęć i mówimy trochę językiem klinicystów, nie będąc klinicystami, prawda. Na przykład mówiąc o smutku mówimy o tym, że mamy depresję, mówiąc o tym, że czujemy się podekscytowani czy rozkojarzeni, diagnozujemy u siebie ADHD, mówiąc tutaj o tym, że nie mieliśmy zgody na jakieś doświadczenie, które nas zaskoczyło i ponieśliśmy straty, mówimy o tym, czy baliśmy się, mówimy o tym, że mamy traumę, bo na przykład zdawaliśmy rano ósmy egzamin, prawda, z matematyki. Więc no myślę sobie, że to są takie pojęcia, które, no jakbyśmy żyli, wie pan, w takiej społeczności no klinicznej, a nie pomiędzy ludźmi, prawda. I stąd przestajemy traktować te rzeczy jako coś naturalnego, czemu warto jest się przyjrzeć, w czym pogrzebać, co zrozumieć i poznać, tylko zaczynamy traktować tę rzeczywistość jakbyśmy byli cały czas właśnie wadliwi, uszkodzeni, chorzy i wymagali wciąż nawet nie tylko już samorozwoju pod presją, ale mam wrażenie, że takiego zdrowia, którego sobie życzymy, ale którego w sobie nie odnajdujemy, ponieważ zdrowie to balansowanie między właśnie tymi różnymi, prawda, [00:28:54], a my zachowujemy się tak, jakbyśmy mieli tylko jeden słup, wokół którego krążymy, prawda. I to, że jest nam coraz ciężej to robić, nie uwzględniając pewnej równowagi, zaczyna nas przerażać i w naszym poczuciu czynić wadliwymi. 

MN: Myślę sobie, że, słuchając pani, pani Ulu, to mam taką właśnie intuicję, że jakby zaczynam dostrzegać to niebezpieczeństwo, właśnie jakby nie, że psychoterapia jest zła, bo to oczywiście tak jak pani mówi, to nie o to chodzi, ale chodzi o to, że w naszym sposobie przeżywania istnieje niebezpieczeństwo, że możemy się schować za nią, znaczy, że uniknąć życia, znaczy tak naprawdę z całym jego właśnie blaskiem i cieniem, że tak bardzo chcemy doskonale przeżywać naszą rzeczywistość, że nie starczy nam energii, siły na to, żeby po prostu być tu i teraz, w tej codzienności taka, jaka ona jest, ze swoimi blaskami, cieniami.

USM: Dokładnie tak, to bardzo ładnie pan to ujął i trafnie zresztą. Tak jest. Stajemy plecami, tak jak mówiłam o takiej tej tendencji narcystycznej nieco, że my się odwracamy właśnie plecami od świata i zaczynamy grzebać w sobie nie po to, by sobie pomóc, tylko po to, by nie być tą częścią siebie, której w sobie nie akceptujemy. Możemy być tylko doskonali albo wcale nie być. To jest przerażające. 

MN: Tak, tak. Myślę sobie, że to jest taka perspektywa, kurcze, no… Tak jak pani mówi, ona budzi jakiś taki niepokój, prawda, że tak naprawdę nie chodzi o życie, tylko chodzi o doskonałość, o taki szablon, wzór idealny, któremu staramy się sprostać w swoim życiu. Już na koniec, pani Ulu, bo to jest niezwykle ciekawe, myślę, że moglibyśmy rozmawiać, ale tu wszystkich państwa, których ten temat zainteresował odsyłamy do książki pani Uli, będzie w opisie możliwość tytuł i zobaczenie, gdzie dalej można szukać rozwinięcia naszej rozmowy. Ale na końcu chciałem spytać, pani Ulu, co dla pani znaczy zdrowy stosunek do psychoterapii? 

USM: Gdy myślę o zdrowym, czyli o zdrowiu to myślę o pewnym balansie i pewnym zachowaniu względnej równowagi, prawda. Zdrowie to jest właśnie balans między różnymi antynomiami, prawda, między tymi skrajnościami w naszej głowie, czyli tymi dwoma pudełkami, czarnym i białym, spektrum pomiędzy nimi. To, o czym mówiłam na początku. Zdrowe podejście do psychoterapii to takie, w którym zadaję sobie pytanie, nawet jeżeli ja czuję, że jej potrzebuję, to pytanie, do czego i po co? Że psychoterapia na pewno ma mi w czymś pomóc, na przykład w daniu mi możliwości poszerzenia wglądu i perspektywy, w przeżyciu jakichś doświadczeń korektywnych, w przyjrzeniu się sobie w takim zwierciadle. Natomiast da mi też te narzędzia i wsparcie, którym posługiwała czy posługiwał będę się sam, osobiście. Natomiast nie będzie to, bo to pewnie jest rozczarowujące dla wielu osób, sytuacja, w której ja przyjdę, wyrzucę swoje problemy, jak ktoś mi powie: nie martw się, wszystko jest dobrze, wszystko będzie dobrze albo obieca mi, że po współpracy z nim na pewno po prostu podniosę się z każdej sytuacji i już nigdy nie będę się martwił, prawda. To taka fantazja nie jest realistyczna, nie jest realna do spełnienia. Zdrowym stosunkiem jest też świadomość tego, że my musimy wspierać swoją sprawczość i że nikt tego nie uniesie za nas, nie sprzeda nam recept na życie. Na pewno udzieli nam kilku fajnych wskazówek, na pewno będzie z nami i będzie nas wspierał czy pomagał, czy hamował w jakiejś autodestrukcyjnym kierunku, kiedy będziemy szukać i grzebać w sobie i będziemy trafiać tam na różne rzeczy, które nam się nie spodobają w relacji z sobą czy z terapeutą. Natomiast to nie jest człowiek, który lepiej żyje ode mnie. To nie jest człowiek, który z całą pewnością jest jakimś bóstwem czy wyrocznią i ja muszę słuchać go i domagać się recept, i jestem wściekły, że ich nie dostaję. To może dobrze, że nie daje mi swoich budów. To może dobrze, że nie żyję scenariuszem, nie siedzę przy jego stole z jego rodziną, prawda. Bo to znaczy, że ja mam przestrzeń, w tym poczuciu braku i różnienia się od tego terapeuty, na budowanie siebie. To jest jak nieumeblowany pokój. Można nazwać, że tu jest pusto i się tym załamywać, a można zapytać i popytać, jak można i z czego tworzyć meble albo jak fajnie wykorzystać światło, czy, nie wiem, pożyczyć z banku pieniądze na sofę, prawda, ale umeblować tę przestrzeń samemu. I myślę sobie, że zdrowym podejściem, już reasumując, do psychoterapii, jest urealnienie siebie i tego, czym ta psychoterapia miałaby być. Że ona jest narzędziem wsparcia, jest usługą terapeutyczną, więc też leczniczą, natomiast to nie jest sędzia, który powie mi, czy jestem dobrym, czy złym człowiekiem, nie zajmie się moją oceną moralną, nie przeżyje za mnie życia, nie uratuje mnie przede mną samym, bo w ogóle nie ma takiej potrzeby.

MN: Niezwykle to jest optymistyczne, tak sobie myślę, i takich terapeutów i terapeutek państwu życzymy. Bardzo dziękuję, pani Ulu, za swój czas, za rozmowę i za podzielenie się swoją wiedzą i doświadczeniem. Bardzo dziękuję.

USM: Dziękuję również, do zobaczenia. 

MN: Dziękuję państwu za to, że byliście z nami. Zapraszam serdecznie do słuchania kolejnych odcinków „Słuchając drogi”, podcastów Centrum Myśli Jana Pawła II. Do usłyszenia.