Voir l'horreur de la guerre civile s'installer en Syrie avec Énora Chame

Cet épisode est pour moi exceptionnel. Il m'a profondément marqué.

Mon invitée n'est pas une aventurière professionnelle, sportive de haut niveau ou entrepreneuse comme c'est habituellement le cas. Elle est en revanche militaire. Son métier l'a amené à être la témoin de plusieurs guerres et coups d'État. Au cours des 25 dernières années, ses missions lui ont fait côtoyer la mort à de nombreuses reprises. Les contextes et conditions extrêmes dans lesquelles elle a été amenée à évoluer lui ont permis de développer des capacités de résilience et d'écoute de soi absolument remarquables.

Ce qui m'a fasciné, c'est ce témoignage unique sur la cruelle réalité de notre monde qu'elle nous livre. Cette réalité qui n'est pas la nôtre en Occident mais avec laquelle des millions de personnes doivent pourtant composer : les conflits armés et leurs lots d'atrocités.

J'ai donc eu l'honneur d'échanger avec Énora Chame, Officier de renseignement de l'Armée de l'Air, qui vient de publier Quand s'avance l'ombre aux éditions Mareuil, un livre dans lequel elle revient sur sa mission onusienne de 2012 en Syrie, au moment où le pays s'apprête à basculer dans la guerre civile.

"Énora Chame" n'est pas sa véritable identité. On ne saura rien de son parcours avant ou après la Syrie, si ce n'est qu'après avoir fait Sciences Po, elle décide de s'engager avec comme objectif d'être déployée au Moyen-Orient. Sur sa mission de 4 mois en Syrie, qualifiée à l'époque de "mission la plus violente que des observateurs désarmés aient du accomplir", Énora nous fait le récit passionnant et riche en anecdotes de son quotidien. Amoureuse de la Syrie et arabophone, elle nous explique comment elle a vu le pays passer d'un état de paix relative à la guerre civile la plus totale.

Comment ne pas perdre la tête quand on se fait tirer dessus à la AK47 ? Quand on assiste, impuissante, à l'arrestation de civils dont on sait que leur sort est scellé ? Quand on pose ses yeux, chaque jour, sur des cadavres ?   

🔎 Le livre d'Énora Chame est Quand s'avance l'ombre. Un immense merci à Louis de Mareuil grâce à qui cet échange exceptionnel a pu avoir lieu.

Vous pouvez suivre Énora  ici ⬇️
C'est bien la première fois que je ne suis pas en mesure de vous indiquer comment suivre une personne que j'ai reçu sur le podcast. Compte tenu de la nature des mission d'Énora, qui lui impose de ne pas révéler son véritable nom et encore moins de communiquer sur les réseaux, je vous invite à garder les deux yeux ouverts pour d'éventuelles interviews à venir.

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Transcript

SPEAKER_01 0:01

Je suis vraiment quelqu'un fondamentalement attiré par le défi. La Syrie, pour moi, c'était le pays le plus fermé à l'époque. On ne pouvait pas se rendre en Syrie, surtout un militaire. Et toute ma carrière, je le réalise maintenant, a été bâtie de défi en défi en défi. C'est-à-dire que dès qu'on me disait c'est impossible, là on lâchait les chevaux.

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Hello, hello, c'est Loïc Blanchard, le créateur et host du podcast indépendant Les Frappés. Je suis un ancien sportif de haut niveau, aujourd'hui reconverti en sportif aventureux, mais aussi entrepreneur, coach et préparateur mental certifié. Passionné d'outdoor et de défis en tout genre, j'ai voulu créer une communauté autour des valeurs de résilience, de dépassement de soi et de détermination, en vous offrant chaque semaine des conversations inspirantes avec des invités incroyables issus d'univers très variés. J'ai reçu aussi bien des athlètes olympiques que des entrepreneurs à succès, des aventurières professionnelles ou encore des anciens des forces spéciales. Leur point commun, la passion pour leur projet et l'audace de se lancer. Alors fonçons ensemble découvrir mon invité de la semaine. Excellente écoute à vous les frappés

UNKNOWN 0:00

!

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Eh bien, bienvenue, Enora, sur le

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podcast. Bonjour, merci de m'avoir invitée.

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Avec grand, grand plaisir. Je suis super content qu'on puisse échanger aussi rapidement après la publication de ton livre, puisqu'on va en parler, moi, en tout cas, c'est comme ça que j'ai découvert ton profil, grâce à Louis, Louis de Mareuil, qui s'occupe de la maison d'édition Mareuil Éditions, avec qui j'étais entré en contact après avoir reçu Louis Saillant sur le podcast, donc un ancien effort spécial, et qui, du coup, m'a envoyé un mail, je crois, début avril, puisque la sortie de ton livre si je me rappelle bien c'était le 4 avril

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il me semble

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oui et du coup quand j'ai vu le petit résumé qu'il proposait je me suis dit oula ça serait juste génial déjà un que je puisse le lire et deux que je puisse échanger avec Enora et c'est chose faite donc je suis absolument ravi donc merci encore pour ta disponibilité juste avant qu'on se lance je vais quand même préciser quelque chose pour les auditeurs les auditrices donc Enora ce n'est pas ton vrai nom et ce que tu racontes dans le livre livre c'est une expérience de 4 mois que tu as pu vivre en l'occurrence en Syrie en tant qu'officier de renseignement mais du fait de ton activité on va s'en tenir habituellement on parle du parcours assez général mais voilà on fait un balayage un peu chronologique de la vie de mes invités là du fait de ton activité on va s'en tenir à ce que tu as vécu en Syrie ce que tu racontes dans le livre et on ne pourra pas échanger sur ce que tu fais actuellement puisque tu es toujours en Syrie tu es toujours engagé ou ce que tu as fait avant la Syrie voilà bon petite précision un peu inhabituelle mais c'est la réalité quand on reçoit des invités qui font des choses incroyables il faut s'adapter à leurs contraintes merci maintenant que le cadre est posé ce que je t'invite à faire c'est peut-être nous expliquer brièvement quel a été ton parcours jusqu'à ce départ en Syrie en 2011 si j'ai bonne mémoire en 2011 et puis en quoi a consisté cette mission et puis dans quel Quel cadre tu l'as fait, peut-être pour commencer par

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ça

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?

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Alors, avant d'arriver en Syrie, j'arrive en Syrie en avril 2012. Non, pardon, j'arrive en Syrie en mai 2012. Et avant cela, ça fait déjà quelques années que je suis militaire et ça fait déjà quelques années que je connais la Syrie. Donc, moi, je me suis engagée dans l'armée de l'air après mes études. À l'époque, je souhaitais absolument travailler au Moyen-Orient et après Sciences Po, j'avais pensé faire une pré-pénard et puis tenter les concours du Quai d'Orsay et puis avoir une carrière de diplomate au Moyen-Orient. Et j'en ai été détournée par un enseignant qui était ambassadeur lui-même et qui m'a dit deux choses intéressantes. Premièrement qu'à l'époque, les femmes n'étaient pas envoyées comme ambassadeurs au Moyen-Orient. Par ailleurs, je n'avais aucune connexion familiale ni quoi que ce soit, aucun réseau, donc c'était quand même un peu compliqué en admettant que je je sois prise d'ailleurs au concours. Et puis surtout, il m'avait dit quelque chose, mais je n'ai compris qu'après, c'est que je ressais sans doute très malheureuse au cas d'Orsay et que ça ne me convenait pas du tout. Et il a eu, je pense, tout à fait raison. Ce n'est pas forcément mon ADN en fait. Donc, je me suis engagée et puis j'ai découvert la vie militaire. Et quand j'ai découvert la vie militaire, ça m'enchante tellement. Ce n'était pas facile à cette époque-là. Moi, j'étais une des premières femmes, en plus d'avoir un recrutement un peu à part. Ça m'a tellement emballée cette vie militaire, les OPEX, les interventions extérieures sur le terrain. En plus, moi, j'ai beaucoup de chance. Il se passe toujours des choses quand je vais quelque part. Donc, comme je dis dans le livre, la terre brûle sous mes pieds. Alors, il y en a qui trouveraient ça inconfortable. Moi, je trouve ça tout à fait passionnant. Et donc, mon rêve moyen-oriental, ça n'était pas un problème qu'il soit un peu repoussé dans le temps, que ça vienne dix ans plus tard. Parce que j'ai connu les Balkans, la Bosnie, l'Afrique. J'ai fait beaucoup de missions passionnantes. Et puis, j'ai eu une occasion que l'armée offre à certains officiers, c'est-à-dire de retourner en fac et pendant 2-3 ans d'être détachée de l'armée et d'étudier. Et moi, je suis allée à l'INALCO, à Langueso, ce qui m'a permis enfin de commencer à bien m'acculturer à la langue, à la culture, à l'histoire des pays du Moyen-Orient. J'ai également fait en même temps le DEA à Sciences Po de Gilles Kepel à l'époque, donc c'était très complémentaire, c'était très riche. Et j'ai fait ça pendant 3 ans. À l'issue, j'ai eu une chance phénoménale j'ai pu rejoindre une mission de maintien de la paix des Nations Unies au Moyen-Orient, qui s'appelait l'ONUST. Et cette mission a été implantée dans 5 ou 6 pays. Ce qui fait que j'ai pu voyager tout mon sou pendant plusieurs années. Donc, dans ce moment-là, l'armée vous prête à une organisation internationale. Elle peut prêter des officiers à l'OTAN, elle peut prêter des officiers à l'ONU, elle peut prêter des officiers à certains pays, et puis elle vous récupère quelques années plus tard. Et moi, c'est ce qui s'est passé. Et donc, ça m'a permis de bâtir une culture terrain, en fait, que je n'avais pas. J'avais une culture théorique, j'ai bâti là ma culture terrain, je l'explique un peu dans le livre ce que j'ai fait, de quelle façon je me suis débrouillée, de quelle façon j'ai appris j'ai beaucoup voyagé et quelques années plus tard j'ai pu postuler pour un poste de nouveau à l'ONU aux Nations Unies à New York donc un tout autre niveau en fait, loin du terrain et de la même façon, de façon tout à fait extraordinaire que d'ailleurs je n'explique pas dans le livre je me suis retrouvée de nouveau sur le terrain dans différents pays Je suis retournée en Syrie. J'ai vu beaucoup de choses évoluer, en fait, entre 2004 et cette époque. On est à peu près en 2010. Les printemps arabes dans les autres pays sont en cours. À partir de 2011, la Syrie elle-même connaît son propre début de révolution. J'y retourne aussi à ce moment-là. Je vois d'autres changements que j'explique aussi dans le livre. Et en 2012, alors que le pays est en train de basculer dans la guerre et que tout le monde est très inquiet sur ce qui va arriver à la Syrie, le Conseil de sécurité parvient à obtenir un accord corps, d'abord des Russes, mais aussi de Bachar et des rebelles. À mon avis, pas les bons rebelles, ça a été le problème. Mais enfin des rebelles pour un cessez-le-feu et peut-être revenir vers une situation de paix. Et dans ces moments-là, ce que fait le Conseil de sécurité, c'est qu'il crée une mission de maintien de la paix, qui peut être armée, qui peut être désarmée. La nôtre a été désarmée, c'est tout ce qu'on nous a autorisé à faire. Et j'ai été demandé par le général de qui commandait cette mission, qui m'a demandé à la France, en fait, qui a demandé à l'ambassadeur français qui était au Conseil de sécurité, de m'emmener avec lui. Et c'est ainsi que j'ai fait un petit passage par le bureau de Kofi Annan à Genève, le temps que d'ailleurs mon visa soit signé par le président syrien et son service. Et puis, je crois que c'est le 22 mai, me semble-t-il, de mémoire, où j'arrive à

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Damas.

UNKNOWN 8:21

Waouh!

SPEAKER_00 8:21

Quel parcours

UNKNOWN 0:00

!

SPEAKER_00 8:22

Alors, peut-être avant qu'on rentre dans le vif du sujet sur cette expérience en Syrie avec la MISNUS, donc c'est l'acronyme de la mission de l'ONU en Syrie qui était chargée. C'était ce qu'on appelle une mission d'observation ou une mission de maintien de la paix

UNKNOWN 0:00

?

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Est-ce que c'est la même chose ou il y a déjà une différence entre les

SPEAKER_01 8:40

deux

UNKNOWN 0:00

?

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Non, il y a plusieurs sortes de missions de maintien de la paix. En général, les missions de la paix, dans ce qui se passe sous chapitre 7, ce n'est pas de l'imposition de la paix. Donc, quand c'est du maintien de la paix, il y a deux parties, les deux belligérants se disent« c'est en train de très mal». passer, ça peut très mal se terminer, ou bien sont déjà dans une guerre mais décident d'essayer de s'en sortir, et dans ce cas-là, l'ONU envoie des observateurs. Dans un certain nombre de cas, alors le mandat peut être plus ou moins robuste, comme disent les Nations Unies. Lorsqu'il est robuste, les observateurs sont armés, et dans certains cas, peuvent faire usage de la force ou pour se défendre, ou pour défendre leur mandat, notamment protéger les populations, ce genre de choses. Et ensuite, il y a une autre, il y a des missions d'imposition de la paix qui sont beaucoup plus rares à obtenir, puisque, en général, les pays ne sont pas forcément d'accord, les bilgérants ne sont pas forcément d'accord. Elles sont sous chapitre 7, elles sont armées, et c'est pas du tout ce que nous, on a fait. Donc, nous, on s'est trouvés 300 observateurs. Alors, l'ONU n'aime pas le mot officier renseignement, parce qu'il est trop connoté espion, agent secret. Bon, voilà, c'est pas du tout ce qu'on fait, alors que c'est très ouvert. Et donc, nous appellent des observateurs, mais c'est exactement la même chose. Et nous, nous étions des armées, et nous étions donc berets bleus. Des observateurs qui seraient armés seraient casques bleus.

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Nous, nous étions des armés. D'accord. C'est intéressant ce que tu dis sur cette connotation officier de renseignement, parce que ça a été ma réaction tout de suite. Quand j'ai lu le résumé de Louis, j'ai lu officier de renseignement, j'ai pensé en fait DGSE, un peu le raccourci typique, j'imagine.

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Surtout si j'avais été DGSE, je n'aurais pas fait le livre et je ne serais pas dans les mêmes

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activités. C'est ça donc j'ai fait une classique là sur le podcast j'ai ouvert une parenthèse dans une parenthèse que j'ouvrais mais ma question initiale c'était ça allait être enfin ma remarque initiale ça allait être que sur ce podcast le fil rouge si tu veux des thématiques on en avait un peu parlé c'est la résilience le dépassement de soi la détermination il y a déjà quelque chose qui m'a fasciné dans ton parcours avant même de parler d'expérience de la Syrie ça a été finalement le parcours que tu as réussi à te construire en dépit de ce que tu expliquais le fait que tu n'avais pas de connexion que tu es une femme et que donc par rapport à ce que tu aspirais à faire visiblement je ne sais pas si c'est toujours le cas mais à l'époque visiblement ça a posé problème mais ce que j'ai trouvé vraiment impressionnant c'est de voir que finalement tu as réussi à te construire un parcours je ne sais pas s'il est hors norme dans le monde des officiers de renseignement mais qui pour un civil a l'air complètement incroyable extrêmement riche et que ça tu le dois quelque part qu'à toi même en tout cas moi c'est ce que je comprends c'est que c'est toi qui as réussi à te mettre en place toutes ces expériences reprendre les les cours, te spécialiser et saisir les opportunités au

SPEAKER_01 11:33

vol

UNKNOWN 0:00

?

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Oui. Alors, il y a des mains qui se sont tendues. Je ne serais pas arrivée toute seule, mais il n'y en a pas forcément eu beaucoup tout le temps. C'est tout à fait atypique, particulièrement dans l'armée de l'air, au point d'ailleurs que c'est drôle parce que quand mon livre est sorti, alors maintenant avec la presse qu'il y a eu, j'imagine que certains ont pris conscience que j'existais, mais la première réaction de certains officiers de l'armée de l'air quand c'est sorti, c'est de dire que c'est impossible. Elle n'existe pas et son parcours est impossible. Donc, Donc, j'existe. Il est préfacé par deux généraux de l'armée de terre, mais qui me connaissent très bien. J'existe, en fait. Mais ça a été la réaction de l'armée de terre. Et en fait, effectivement, ça a été un long parcours de résilience parce que d'abord, moi, je n'avais personne de ma famille qui était militaire, donc je ne connaissais pas du tout. Deuxièmement, j'ai trouvé assez peu de camaraderie, initialement. Mais la raison en a été que je faisais partie d'un... Dès le départ, je n'étais pas sur les bons rails, en fait, par rapport au cursus standard. Et j'ai fait partie de plusieurs catégories qui étaient assez méprisées. Donc, dans l'armée de l'air, je n'étais pas pilote. J'étais une femme à l'époque. C'est comme il y a 25 ans. J'étais recrutée sur diplôme. Donc, je n'avais pas passé les concours pour être élève officier. Je n'avais pas de lycée militaire, ce genre de choses. Et en plus, j'étais littéraire. Et ça, ça n'a pas été loin d'être 100% de ma catégorie à un moment. Ce qui fait qu'en étant sur ce... Je pense que l'institution... souhaitait, d'après ce qu'on m'a expliqué par la suite, recruter ce genre de profil de façon un peu théorique. Mais lorsque je suis arrivée dans l'institution elle-même, je n'étais pas du tout la bienvenue, pour pas mal de raisons, qui relèvent d'une de ces quatre catégories. Et donc, ça a été un long chemin de résilience. Alors, c'est simple. Ce que j'ai trouvé à faire, c'est tout. Je postulais pour tout. Tous les exercices, tous les déplacements, tous les salons, tout ce qui était ingrat, je postulais. De toute façon, je n'aurais rien eu d'autre. Donc, je postulais pour tout. Les missions, c'était toujours pendant les vacances d'été ou à Noël. Je n'ai jamais, pendant 15 ans, su ce que c'était qu'un pont au mois de mai. Moi, j'étais toujours en mission. Et je prenais toutes les missions dont personne ne voulait. Et c'est là que je dis que j'ai quand même une bonne étoile parce que c'était des missions ennuyeuses, pas flatteuses. Et il se passait toujours quelque chose de vraiment historique et de vraiment majeur. J'ai connu des coups d'État. J'ai connu tout un tas de choses, des guerres, des choses. Et petit à petit, j'ai énormément appris. C'est pour ça que je parle de ma caisse à outils. Alors, je postulais pour tout, je ne savais pas toujours ce que ça allait me donner ensuite comme compétence ou ce que j'en ferais. Mais j'apprenais, j'apprenais autant que je pouvais et chaque fois que j'apprenais quelque chose, je me disais c'est un nouvel outil dans ma caisse à outils. Et au bout de 10, 15, 20 ans, eh bien, on a une caisse à outils qui est complètement différente des autres, qui est un peu extrême et qui permet de faire bien plus que d'autres pourraient le faire. Et puis, je pense que

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j'ai un caractère à ça. Écoute, moi, ça fait partie de ce que j'ai retenu en lisant ton livre au delà des récits haletants dont on va parler de ce que t'as pu vivre sur le terrain ça a été finalement on connait pas et on connaitra pas la suite de ton parcours tu vois mais moi ça m'a quand même un peu donné l'impression par rapport à ce que tu expliques sur tes aspirations de travailler au Moyen-Orient etc au début du livre ça m'a donné l'impression que tu vois tout ce cheminement que t'as fait à la force de ta propre volonté avec quelques mains tendues mais quand même globalement beaucoup d'obstacles t'as permis d'arriver à une sorte de tu vois l'apothéose qui a été la Miss Nus donc voilà je sais pas si on te l'avait déjà dit mais moi ça a été une des choses que j'ai retenu du livre c'est cette sorte de leçon que quelque part voilà il faut se construire sa boîte à outils et ça peut passer par des expériences qui sont pas forcément les expériences auxquelles on avait pensé ou qui nous font rêver mais qui bah in fine avec l'effet composé finiront par porter leurs fruits et nous permettre d'arriver là où là où on rêvait là où on rêvait d'être

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ouais Oui, puis la boîte à outils, c'est aussi soi-même en fin de compte. Et il y a beaucoup d'expériences dans la boîte à outils qui sont tout à fait déplaisantes ou pas du tout agréables. Mais chaque fois, dans les pires moments, je me disais, ce n'est pas grave, c'est pour la boîte à outils. Et je sais que, comme tu l'évoquais, il y a eu quand même beaucoup d'obstacles. Et à un certain moment, je me suis dit… Et parfois, c'était trop. Je me disais, c'est trop d'obstacles. Et puis, quand j'étais vraiment confrontée à des choses très dures, notamment très déplaisantes de la part… de certains autres militaires ou de certains groupes je me disais je me mettais en situation de tout perdre j'acceptais de tout perdre et je gagnais

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tous mes combats est-ce que tu dirais que ça reste aujourd'hui l'expérience des femmes qui rejoignent alors là en l'occurrence toi c'est l'armée de l'air ou est-ce que tu penses que les mentalités ont évolué et que l'institution aujourd'hui valorise beaucoup plus des profils Comme les tiens

UNKNOWN 0:00

?

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Comme les miens, non. Il n'y en a pas beaucoup non plus. Comme les miens, non. Mais elles valorisent certains profits, notamment les femmes pilotes. Alors, c'est très bien parce que moi, j'ai vu la première femme pilote arriver. C'était quand même très compliqué pour elle et pour celles qui ont suivi. Mais il n'y a pas que des femmes pilotes dans l'armée de l'air. Il n'y a pas que des femmes pilotes dans les armées. C'est une toute petite catégorie qui est très bien valorisée, mais il n'y a pas qu'elle. Et les autres, c'est plus difficile déjà à valoriser. Mais une fois qu'on a dit ça, l'institution a énormément changé en 25 ans. Pour ce que je vois dans l'armée de terre, par mon profil, je suis plus souvent amenée à travailler avec l'armée de terre, donc je vois un peu mieux les choses dans l'armée de terre. Les jeunes filles qui arrivent aujourd'hui, elles sont beaucoup plus physiques qu'on l'était. C'est vraiment une question générationnelle. Les jeunes femmes aujourd'hui ont toutes sur leur téléphone des applis de coaching, de sport, de nutrition, de tas de choses. Et ça, on le sent quand elles arrivent. Elles sont dans leur tête bien plus affûtées physiquement et et un peu psychologiquement que nous on était à l'époque où on allait mourir autour d'un stade à essayer de courir on se jetait dans l'eau froide de la piscine municipale et on se disait quelle horreur on n'en peut plus et c'était tout il n'y avait pas ce culte du corps qu'il y a aujourd'hui et qui rend quand même les choses beaucoup plus faciles et ce que je vois que les filles qui arrivent et qui sont autorisées par l'institution maintenant à rejoindre un nombre considérable d'unités qui n'y avait pas à mon époque ouvertes aux femmes elles sont très déterminée Elles ne se rendent pas très bien compte du combat qui a été mené avant elles, mais elles arrivent par la technique à compenser la différence musculaire, de force musculaire souvent. Il y a beaucoup de choses qui ont changé dans cette génération-là. Et par ailleurs, leurs camarades eux-mêmes, garçons, ne tolèreraient plus, je pense, ce qu'il a été toléré à notre époque. C'est vraiment une nouvelle génération. Et puis, quand je vois tout ce que l'institution a ouvert comme porte, comme unité, comme régiment, je me dis que si j'avais l'âge aujourd'hui de m'engager... je m'engagerais, mais j'aurais sans doute un tout autre parcours. Je suis assez envieuse de toutes les

SPEAKER_00 18:37

unités qui ont été ouvertes. Intéressant. Écoute, j'imagine que c'est une excellente chose de voir que des structures, peut-être, en tout cas qu'en tant que civil, on imagine comme étant extrêmement rigides, très attachées aux traditions, etc., de voir que finalement, elles évoluent aussi et tant mieux, parce que j'imagine qu'il vaut quand même mieux attirer des jeunes générations plutôt que de voir des effectifs enfin que d'avoir des places qui qu'on peut pas se taffer parce qu'il y a juste personne qui est intéressé pour pour le faire donc plutôt plutôt positif j'imagine super en tout cas et ça me fait penser tu vois je crois que c'était je sais plus si c'était avec Louis je crois que c'était avec Louis Saillant qu'on échangeait sur sur ou peut-être qu'il en parlait dans une de ses interviews je sais plus si c'était sur le podcast ou pas mais on parlait de ça de la place des femmes justement dans les unités de force spéciale et il expliquait que bah à ce jour enfin En tout cas, je crois que ce n'est toujours pas le cas, qu'il n'y a toujours pas de femmes dans les commandos marines, mais que c'est typiquement la sélection. Ce n'est pas du tout l'armée qui l'interdit, mais c'est que ça reste aujourd'hui les épreuves qui sont les mêmes depuis la création des commandos, les épreuves de sélection, le stage notamment. Il n'y a pas encore de femmes qui ont réussi à passer les épreuves du stage, mais qu'il y a de plus en plus de candidates. Je trouve que c'est aussi intéressant de voir qu'il y a des femmes de plus jeune génération qui sont attirées par une formation où typiquement on pourrait penser qu'il y a tellement une connotation masculine que finalement personne, aucune femme se présente.

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Je dirais que c'est quand même l'institution qui fait les tests. Oui. Bon, donc elle met la barre où elle veut. Les tests sont très axés sur la force musculaire et la taille. Oui. Bon, donc c'est une première chose. Alors la force musculaire, il ne faut pas... Il ne faut pas se tromper. Les commandos en ont besoin. C'est quand même très, très physique. Les sacs qu'ils portent sont quand même des croix par moment. Mais effectivement, oui, je pense que les femmes viendront. Ce ne sera pas facile pour elles. Même avec un changement d'époque, ce ne sera pas facile. Mais voilà, il y aura des pionnières. Et puis, tant qu'elles seront bonnes dans tout un tas de domaines techniques, on sait que les femmes tireuses d'élite sont excellentes, par exemple, dans tout un tas de domaines. Donc, elles se feront leur place. Voilà. Je ne suis pas à Yonora, je ne suis pas inquiète. Et puis, je comprends qu'elle soit très attirée par ça. Et encore une fois, tout ce culte du corps, du sport, etc., font qu'elles sont beaucoup plus proches d'entrée que nous ne pouvions

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l'être. Oui, bien sûr. Super. Alors, si on rentre dans le vif du sujet, la misnus. Tu nous expliquais que tu es arrivée tu es arrivé en Syrie en mai 2012 oui autant pour moi c'est que j'ai ton livre entre les mains et donc c'est que le début le début de pas du conflit mais du je sais pas si vous voyez le début du printemps arabe on va dire en Syrie c'est mars 2011 avec ce graffiti sur un mur d'école qui déclenche qui déclenche des manifestations d'abord pacifistes puis qui basculent après dans un conflit un peu plus enfin plus violent jusqu'à la guerre civile donc tu arrives en Syrie en mai 2012 dans le cadre de cette mission d'observation de l'ONU mais tu nous expliquais que tu y étais déjà allé avant et moi ce que j'ai compris dans le livre c'est que tu étais quand même tu avais une relation quand même un peu spéciale avec la Syrie, moi j'ai eu l'impression que tu étais un peu amoureuse de la Syrie que tu avais connue avant 2012 donc est-ce que c'est le cas et si c'est le cas qu'est-ce qui fait que tu avais cet attachement particulier à la

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Syrie

UNKNOWN 0:00

?

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Alors je t'ai laissé dire tout ça pour que tu puisses le conserver. Tu n'as pas du tout dit de bêtises, c'est moi qui n'ai pas complété tout à fait la fin de ta question sur les commandos. Il n'y a pas de femmes dans les commandos, mais il y a des femmes dans les forces spéciales. Oui. C'est-à-dire que dans le commandement des opérations spéciales ou dans les forces spéciales ou sur le terrain, des femmes partent. Il y en a très peu. Elles ont des places très atypiques, mais il y en a qui partent. Et ça se passe très bien sur le terrain avec les commandos pour les rares qui y parviennent mais parce qu'elles ont des compétences très très spécifiques à un moment donné et que justement les hommes n'ont pas à ce moment là ou le groupe n'a pas par

SPEAKER_00 23:10

exemple d'ailleurs tu vois oui ça me fait penser il me semble qu'il y a une femme pilote d'hélicoptère au comment est-ce qu'il s'appelle le RHFS non c'est ça

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le 4ème

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RHFS il me semble qu'il y a une femme pilote d'hélicoptère dans ce régiment donc oui non j'ai dit une bêtise c'est pas qu'il n'y a pas de femmes fort spéciales c'est peut-être avec les commandos en unité mais intéressant de savoir qu'il y a des possibilités de partir avec ce type d'unité pour des

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femmes il faut avoir des capacités particulières il faut avoir un esprit particulier il faut avoir il faut être au bon moment au bon endroit quasiment mais le système il y en a quelques unes et elles font des choses assez remarquables et elles sont très très bien intégrées avec les commandos qui savent qu'ils ont besoin de ces compétences-là. Donc, il y en a quand même dans ce

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milieu-là. Excellent. Écoute, j'espère que j'aurai un jour l'occasion d'en croiser une dans le cadre du podcast. Ça pourrait être super intéressant, je pense. Donc, pour

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revenir après

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à ton autre

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question sur la série, la série, oui, Amoureuse. Oui, oui, Amoureuse. Je pense qu'au départ, ce qui m'a fascinée, c'est que ça me paraît... Je suis vraiment quelqu'un fondamental attiré par le défi. Et la Syrie, pour moi, c'était le pays le plus fermé à l'époque. On ne pouvait pas se rendre en Syrie, surtout un militaire ne pouvait pas se rendre en Syrie. Comme ça, il fallait être attaché de défense. Le pays était fermé. Si un militaire se rendait en vacances en Syrie, il y a quand même de sérieux soucis au retour à expliquer pourquoi il était parti en vacances en Syrie, puisque c'est un pays interne. Aujourd'hui, j'aurais ce même défi avec l'Iran, par

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exemple.

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Je rêverais aujourd'hui d'aller en Iran. Et toute ma carrière, je le réalise maintenant, a été bâti de défi en défi en défi. C'est-à-dire que dès qu'on me disait c'est impossible, là, on lâchait les chevaux. Et donc, oui, tout à fait. Et bien après cette mission et bien avant, ça a vraiment été le marquant. Donc, initialement, une fascination pour la Syrie. C'est-à-dire que je me disais, si j'arrive un jour en Syrie, je serai, ça y est, au cœur du Moyen-Orient. Il y a eu ça. Et puis donc, j'y suis arrivée grâce à la mission de l'ONU dont je t'ai parlé, la première, en 2004. Et il faut voir ce que c'est ce que c'était que ce pays. Historiquement, mais c'était fabuleux. Ça a la même richesse historique que l'Égypte, par exemple. De toutes les époques, de la préhistoire à l'Empire arabo-musulman, c'est vraiment une beauté de site historique, une richesse incroyable. ce que les gens ne savent pas parce que peu de gens vont en Syrie je connais aucun expatrié qui n'ait pas adoré la Syrie d'accord et donc il y avait cet aspect là culturel etc cet aspect émerveillement cet aspect j'y suis enfin et puis politique parce que politiquement j'ai vu Bachar un peu grandir on va dire au pouvoir il était déjà quand j'arrive mais pas depuis très longtemps et j'ai fait Sciences Po Paris il y a un moment ça me passionne aussi donc ça réunissait tout ce qui me passionnait mais vraiment je pense que c'est vraiment l'aspect culturel qui m'a absolument séduite et les gens et j'explique dans le livre à quel moment je m'en suis vraiment rendu compte que j'étais très attachée aux gens, aux Syriens qui ne sont pas des migrants perdus allant d'un bateau à l'autre et d'un pays à l'autre c'est bien autre chose que ça que les Syriens des gens très éduqués, qui ont tout perdu et qui sont clochardisés aujourd'hui mais c'était pas du tout ça la Syrie

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Et qu'est-ce que tu t'attends à trouver justement en 2012 quand tu y retournes vu le contexte dans toute la région et les événements qui commencent à se passer à se

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produire en Syrie

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Je redoute un peu que la mission échoue, mais je mets 200% de mon énergie à me dire qu'il y a un petit créneau de paix possible et qu'on peut arriver à quelque chose. Je ne prévois pas la catastrophe. Je ne veux même pas l'envisager, la catastrophe qui va suivre. D'autant que, initialement, le tout premier mois de notre déploiement, on a fait baisser la violence. Donc on était observateur, on observait de chaque côté en fait le respect. des accords qui avaient été trouvés, des accords de paix, de désengagement des armes lourdes dans les villes, etc. On observait tous ces signes-là. Et la violence a été très atténuée, ou en tout cas atténuée le premier mois. Et puis ensuite, on a tout fait exploser, notre simple présence, de toute façon, le fait qu'on soit un enjeu de guerre, un enjeu de gens qui faisions des rapports, qui parlaient en la communauté internationale, on a fait exploser la violence qui, de toute manière, n'attendait que ça. Et puis et puis on s'est retrouvés avec un mandat perdu en fait une mission perdue et à documenter une guerre et c'était plus du tout pareil c'était plus du tout la même chose et les conséquences psychiques et autres ont été tout à fait différentes à ce moment là parce que pour le coup on n'était pas venu dans cet esprit

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là ça c'est un autre aspect que j'ai trouvé fascinant de ton livre c'est cette quelque part cette utilisation de l'ONU de la présence de l'ONU par les deux parties pour des besoins enfin pour des besoins pour de la communication en fait et le fait qu'on vous appelait qu'on vous montrait des supposés actes de guerre commis par l'autre par l'autre l'autre entité alors qu'en réalité c'était plus ou moins enfin on n'était pas vraiment sûr que ce soit vraiment le cas c'était peut-être des montages enfin j'ai trouvé ça vraiment c'est pas du tout quelque chose que j'avais déjà lu auparavant donc je sais pas si c'est un classique sur les missions d'observation de maintien de la paix, si c'est un paramètre qu'il faut prendre en compte. Mais là, sur la Syrie, ça avait l'air d'être... C'était votre quotidien, en fait, d'être emmené de droite à gauche par le gouvernement de Bachar, par les rebelles, pour vous faire témoigner sur des scènes pas forcément toujours

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vraies. Oui, en fait, c'est un classique de toutes les guerres, ça. C'est un classique de toutes les guerres où où il y a la communauté internationale, où il y a des observateurs ou des journalistes ou un regard extérieur. Et c'est notamment un classique de tous les débuts de guerre, je dirais. D'accord. Ou de nombreux débuts de guerre. Et chacun essaie de montrer que l'autre est pire, c'est l'autre le méchant, essaie d'attirer vers lui des fonds, des armes, un soutien, etc. Et donc, le début des guerres comme cela, lorsque des yeux extérieurs sont déployés, vous êtes un enjeu de guerre très stratégique, très important. Et le but... Alors donc, effectivement, on vous appelle sur des mises en scène des gens dont on dit... Alors, moi, j'ai connu ça depuis les Balkans. Enfin, j'ai toujours connu ça. Des faux massacres. Alors, les gens sont vraiment morts. Mais on explique que c'est la population civile. En même temps, on constate que c'est des gens qui ont peut-être été armés et impliqués dans des combats et qu'on a redisposés, par exemple. Alors, nous, en prime, on a vraiment vu des vrais massacres avec des enfants, des personnes âgées, des femmes enceintes, des vrais civils, des vrais innocents. Assez rapidement, d'ailleurs, le gouvernement de Bachar fait tout ce qu'il peut pour nous éviter d'y arriver, d'arriver sur les lieux. En revanche, on est constamment appelés, effectivement, comme tu le disais, à droite et à gauche. Parfois, on nous attaque, parfois extrêmement violemment. C'est un petit miracle quand même que tout le monde soit rentré à la connaissance vivante de cette mission, simplement pour nous faire passer sur d'autres lieux, où là, des mises en scène ont été faites, par exemple. C'est très typique. On vous montre des tas de photos dans tous les états possibles. Dans la morgue, dans toutes les morgues où on allait, effectivement, on constatait que des policiers, des soldats étaient tués. Bon, bien malins qu'ils pouvaient dire, ou des civils, et bien malins qu'ils pouvaient dire quel camp les avait

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tués.

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C'est-à-dire qu'un soldat syrien, il avait très bien pu être tué par son propre camp, parce qu'il s'apprêtait à déserter, par exemple. Il y a aussi un autre problème de toutes les guerres. Alors, en Syrie, il y a eu plusieurs mouvements de résistants qui essayaient de protéger un peu la population, de défendre les populations. Mais Il faut bien voir que toutes les guérillas, dès que vous travaillez en mode de guérilla, les guérillas se mettent au milieu des populations, utilisent leur propre population comme bouclier. Donc cette guerre-là, on s'est dit, il n'y a ni blanc ni noir, en tout cas nous, parce que le reste de la communauté internationale avait choisi son

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camp.

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Nous, on était beaucoup plus mesurés dans ce qu'on voyait. Il est arrivé à plusieurs reprises qu'on rédige des comptes rendus qui allaient à l'encontre de ce que les médias annonçaient, des médias qui n'étaient d'ailleurs pas sur place, où les diplomates annonçaient, où les services de renseignement, beaucoup de gens étaient très mal renseignés, puisque les ambassades avaient fermé, il n'y avait plus de personnel, il n'y avait plus que nous, au bout d'un moment. Et les humanitaires, sans doute. Et donc, on a été en porte-à-fond, on a vraiment rédigé des rapports qui disaient que, nous, ça ne nous semblait pas si naturel que ça. Et il y a une chose dont il faut particulièrement se méfier, c'est tout ce qui paraît vraiment très évident, d'arriver sur les lieux, de voir des tas de morts, et c'est juste trop bien, ça tombe trop sous le sens de l'évidence. ça désigne trop facilement quelqu'un. Et là, il faut faire très attention. Plus c'est facile, plus l'interprétation semble être facile, plus il faut se retenir d'avoir des conclusions définitives. Alors, vous prenez un maximum. C'est là que votre statut d'observateur ou d'officier de renseignement entre en jeu. C'est-à-dire que vous êtes là pour recueillir autant d'informations et de détails que possible de la scène, presque des scènes de crime, on va dire, pour en rendre compte. Mais pour ce qui est des analyses, il faut être très précautionneux.

SPEAKER_00 32:55

C'est-à-dire qu'en théorie, ces missions donc le fait de déployer 300 observateurs en Syrie l'objectif si j'ai bien compris tu me dis si c'est pas ça c'est juste pour être sûr que c'est relativement clair pour tout le monde c'est de déployer des yeux sur le terrain qui rendent compte de ce qui se passe pour ensuite que des institutions comme l'ONU ou potentiellement je sais pas ou autres d'ailleurs je sais pas s'il y a d'autres acteurs impliqués mais prennent des décisions sur comment soutenir la Syrie ou comment par exemple quelles sanctions mettre en place si on se rend compte qu'il y a des débordements du côté du pouvoir en place mais voilà c'est vraiment en fait c'est un travail de fourmi d'analyse de récolte de données et de publication de rapports c'est

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ça

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ça l'est devenu la mission initiale c'était quand même soutenir l'effort de paix et de cesser le feu qui venait d'être accepté par les deux parties donc c'était d'offrir observer que tout ce qui avait été décidé dans le plan de Kofi Annan, tous les signes d'une bonne volonté de chaque partie étaient bien respectés. Et là où c'est devenu une autre mission, c'est lorsque ça a échoué. Et là, on s'est mis à documenter une guerre. Et là, effectivement, on a fait exactement ce que tu viens de dire. Mais la mission initiale, ce n'était pas du tout ça. Ce n'est pas du tout de compter les cadavres et les tirs de partout. Ce n'est pas ça au départ. Au contraire, c'est le contraire. On était venus là pour observer une paix ou un retour à la paix. Ou possiblement une non-bascule vers la guerre.

SPEAKER_00 34:25

Et ça, comment est-ce que toi, tu l'as géré, ce changement radical, non seulement de tâches que tu devais réaliser dans la mission, mais aussi, je veux dire, ce qui est fou dans ton livre, c'est de lire que tous les matins, tu te levais, tu repartais à 200% dans ta mission, vous montiez dans des véhicules criblés d'impact de balles d'AK-47 pour vous en reprendre le même jour et le lendemain. Comment est-ce que toi, tu as géré psychologiquement et en termes d'énergie ce switch entre une mission de maintien de la paix qui porte ses fruits et la bascule dans la guerre civile la plus totale

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Moi, c'était les Syriens qui m'ont tenue, en fait. J'aurais été dans un pays que je ne connaissais absolument pas. Mettons, prenons un pays d'Afrique que je ne connais absolument pas. Est-ce que j'aurais eu la même volonté tous les matins de repartir

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SPEAKER_01 35:17

Là, je repartais parce qu'il y avait le sentiment d'urgence totale. Alors, moi, j'ai eu la chance de ne pas... J'ai vraiment... Moi, je n'ai pas du tout connu la violence de la population contre moi. C'était très impressionnant. Mais moi, j'avais fait le choix de sortir des véhicules, de toucher les gens, de leur parler. Donc, j'étais relativement protégée. On ne m'a pas fait de mal. Mais il y a des patrouilles qui, du fait des mises en scène, justement, on voulait les entraîner. Oui, alors, ils ont des voitures qu'on a achetées, des voitures blindées. Heureusement que c'était blindé, mais on les a achetées. Il y en a qu'on n'a pas ramenées. Ou alors, je ne sais pas comment on les a ramenées, mais on ne pouvait plus rien en faire. Moi, je n'ai pas connu ce type... Oui, des rafales sur la voiture, ça devient... Ça devient... commun. Je parle plus d'armes beaucoup plus lourdes sur les voitures. Ça, c'était très impressionnant. Après, oui, c'est vrai que les tirs d'AK-47, les gens savent en même temps que quand ils vous balancent quelques rafales dans la voiture, comme elle est blindée, en principe, ça ne passe pas à travers. Bon, ça finit par passer à travers au bout d'un moment, quand même. Mais Mais j'ai notamment un collègue observateur qui a réussi à trouver une balle dans sa chaussure. Donc, ça avait quand même traversé. D'accord. Ça pouvait être vraiment très impressionnant. Mais moi, je me levais en me disant... Alors, pendant longtemps, en me disant, c'est l'urgence totale. Il faut absolument, absolument qu'on puisse aider, qu'on puisse faire reculer les chars. Ce qu'on arrivait à faire, qu'on puisse parler aux deux parties, qu'on puisse... Un mandat comme ça de maintien de l'appel, des mots-clés, c'est l'impartialité. C'est vraiment l'impartialité, ça fait partie intégrante du mandat. Et donc, en me disant, voilà, on va aider les bonnes volontés à se reparler. Et puis ensuite, quand ça se passe mal, c'est-à-dire assez rapidement, je me dis qu'on va documenter. On va documenter, on nous donne énormément de noms de gens disparus dans les prisons de Bachar, de gens torturés, de gens qui ne réapparaissent plus. On récupère tout ça, et puis petit à petit, on se dit, peut-être qu'un jour, il y aura des procès, peut-être qu'un jour... En tout cas, ces gens-là, pour Il faut absolument qu'ils remplissent les bases de données du département des droits de l'homme des Nations Unies pour qu'un jour, peut-être, on puisse documenter tout ça. Donc tout ça, quand vous pensez vraiment que vous travaillez pour les gens, vous repartez à 2000% tous les matins. Et je sais que j'en ai voulu à certains de mes collègues qui n'avaient plus envie. Mais encore une fois, je me serais trouvée dans un pays d'Afrique très effrayant, ne connaissant pas la langue, dans une situation terrible. Est-ce que je serais repartie autant

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Je ne sais pas. Mais je sais aussi que j'ai toujours mis cet engagement-là tout le temps. Toute ma carrière, dans toutes les missions.

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La série,

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ça avait un goût particulier parce que je voyais devant moi détruire un pays et des gens que j'aimais profondément. Je n'étais pas neutre. Enfin, j'étais impartial, mais j'étais vraiment du côté de la population. Et j'ai trouvé des gens formidables dans tous les camps. Et des gens terribles dans tous les

SPEAKER_00 38:19

camps. Ça, c'est un peu une autre leçon que j'ai retenue du livre. Pour être honnête, je m'étais 2012 je ne m'étais pas vraiment penché plus que ça sur la situation en Syrie mais je me rappelle assez clairement du message que nous faisait passer les médias en France la communauté internationale je ne sais pas mais c'était très rapidement Bachar égale le diable et donc là c'est intéressant dans ton livre de dire que quelque part cette impartialité que tu as dû maintenir sur cette mission c'est aussi ça qui t'a permis d'avoir une lecture assez différente, pour le coup une lecture sur le terrain surtout et donc voilà ça fait ça m'a permis d'avoir un nouveau filtre quant à la lecture de certaines actualités tu vois, bon là en ce moment malheureusement c'est l'Ukraine, voilà je me pose peut-être des questions sur certains messages que je ne me serais pas posé avant d'avoir lu ton livre donc intéressant intéressant cette notion tu vois d'impartialité et de neutralité. Un autre sujet enfin quelque chose qui ressort assez clairement dans ton livre c'est la déconnexion totale, je crois. En tout cas, c'est le mot qui me vient. Entre le commandement à New York, les décisionnaires à New York et votre réalité sur le terrain. Je me suis demandé régulièrement comment est-ce que tu avais fait pour gérer... Déjà, est-ce que ça a généré de la frustration

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SPEAKER_00 39:45

Quand tu te retrouves en zone de guerre et qu'on vous demande de balader des VIP de droite à gauche pour délivrer des PowerPoints dont utilité est proche du néant comment est-ce que tu fais pour gérer ça et est-ce que c'est un classique de ce type de mission onusienne le général par exemple qui part au bout de je crois deux mois de mémoire le général néo-zélandais donc ça donne vraiment l'impression qu'on a d'un côté les observateurs qui sont qui mettent les mains dedans pour un peu vulgairement mais voilà qui sont qui sont confrontés à une réalité extrêmement dure et de l'autre un appareil qui, avec certaines règles, certains fonctionnements qui semblent complètement aberrants vu le contexte.

SPEAKER_01 40:34

Oui, c'est vrai. Mais il y aurait plusieurs choses dans cette question parce qu'il est vrai que l'ONU fait énormément de choses dans le monde. Les gens ne connaissent pas assez les agences de l'ONU, mais le programme alimentaire mondial, l'UNHCR pour les réfugiés, l'UNICEF pour les enfants, tout ça, c'est l'ONU. L'ONU fait énormément de choses. En tout cas, des millions de gens survivent et repartent dans la vie grâce à l'ONU. Et ensuite, il y a cette notion de maintien de la paix, l'aspect militaire, qui n'est pas celui dans lequel l'ONU réussit le mieux. Mais il y a une raison à ça. L'ONU ne peut faire que ce qu'on lui permet de

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faire.

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Et quand on envoie des observateurs désarmés avec des mandats croupions, l'ONU ne peut mettre en place que ce qu'elle a le mandat de faire. Donc, ce n'est pas l'ONU qui est tellement à blâmer. C'est plutôt les pays qui ne s'entendent pas, qui ne se parlent pas, qui ne joignent pas leurs efforts, comme je raconte à tous les blocages du Conseil de sécurité, la série l'a payé extrêmement cher. Ça, c'est une généralité. Ça génère bien sûr des frustrations, des missions où les gens ne sont pas forcément très engagés. Cette mission-là, elle est quand même très différente. Je dirais qu'il y a un niveau onusien qui est le niveau de la haute diplomatie mondiale. L'ONU, à New York, c'est le plus haut niveau de la diplomatie mondiale. Ce n'est pas le niveau du terrain. Il ne faut pas être surpris que des ambassadeurs qui ont bien d'autres choses à ne soient pas les deux mains dans la glaise ou dans le sable syrien. C'est complètement normal. Ensuite, il y a le département des opérations de maintien de la paix qui, lui, gère ses missions. Alors là, des questions se posent parce que là, les commandants sur le théâtre, les fameux généraux qui sont sur le théâtre, doivent régulièrement rendre compte de leurs activités et de leurs difficultés. Il peut y avoir des problèmes même de relations humaines assez sérieuses. Mais ça reste New York et New York est quand même très loin. Donc, Dans cette mission, ce qui a été unique, alors d'abord, comme disait l'ambassadeur là-dessous, c'est l'une des missions les plus violentes dans laquelle se sont trouvées des observateurs désarmés. Il a dit la plus violente à l'époque, je ne sais pas aujourd'hui s'il y en a eu d'autres. Chacun a fait son boulot, mais cette mission a été montée à une telle vitesse, ça ne s'était jamais vu, on a pris les observateurs, on n'a pas fait de la génération de force comme on fait habituellement en demandant à chaque pays combien est-ce que vous pouvez nous donner de militaires. Ça ne s'est pas fait comme ça, ça s'est fait dans une telle urgence, en quelques jours quelques semaines, des gens ont été pris dans toutes les missions, on essayait de trouver les arabophones, et les déployer sur le terrain. Et en raison de cette précipitation qui était tout à fait justifiée, la fenêtre de portité allait se refermer, et bien ça a été un sacré chaos administratif. Et quand par-dessus ça on a rajouté la violence que subissaient les observateurs, qui n'étaient pas du tout prévus à ce niveau-là, alors on évacuait les gens, on les passait d'un poste à un autre, puis finalement on a décidé de rapatrier la moitié des observateurs parce que ça devenait beaucoup beaucoup trop dangereux, etc. À peine arrivés, ils étaient déjà évacués, les civils eux-mêmes administratifs étaient partis. Et donc, c'est le coup anormal. Une mission normale des Nations Unies, ça ne se passe pas de façon aussi chaotique. Il était prévu, je pense, que cette mission dure des années, comme la FINUL, comme l'ONUS, comme toutes ces missions-là. Et là, ça se serait stabilisé. Là, c'était une mission extrêmement courte, quelques mois seulement, dans des conditions cataclysmiques, en fait. Donc, je n'en veux pas, moi, l'institution en hygiène de cela. Quand au powerpoint inutile j'en veux plus à la personne pardon mais enfin il a quand même mis en danger pas mal de monde lui même mais je pense qu'il se rendait pas compte il y a un moment dans les guerres faut être sérieux quand même donc on se balade pas d'un bout de pays à l'autre avec des gens qu'on mobilise et des voitures pour n'importe quoi mais je dirais que ça c'est un non événement au regard de la situation syrienne c'est une personne voilà qui a sans doute pas très bien compris et puis le départ du général on l'a pas compris il y avait forcément des raisons parce que j'ai toujours beaucoup beaucoup de respect pour ce général norvégien qui est un vétéran d'ailleurs du Moyen-Orient. Je ne sais pas. Il est arrivé au bout de son contrat, ça c'est certain. Donc administrativement, c'était indiscutable. Maintenant, je me suis et on s'est sentis abandonnés quand même. Au moment où il part, on voit les hélicoptères qui plongent à côté de nous. Ça ne respire pas la paix tout de suite. Donc là, moi j'étais déçue. J'étais un peu meurtrie parce que j'avais vraiment placé beaucoup de confiance en lui. Mais je pense qu'il y a eu une raison Moi, je ne l'ai pas connu. Je pense qu'il y a eu une raison. Sur laquelle, d'ailleurs, je n'ai jamais eu envie de creuser non plus. Je garde toujours mon estime pour lui. J'estime qu'on nous a quand même... S'il est parti sans raison très forte, je dirais que je me sens un peu trahi dans la confiance que j'avais placée en lui. Mais c'était vraiment quelqu'un de remarquable, très humain. Tout ce qu'il pouvait faire, je pense qu'il l'a fait. Je pense aussi qu'il a senti, comme j'aurais dû le sentir, comme je refusais moi de le sentir, mais comme beaucoup d'autres le sentaient, que c'était fini. que c'était fini, que maintenant c'était la guerre.

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À quel moment est-ce que c'est devenu une réalité, ça, pour toi, que cette mission n'allait pas aboutir et que le pays avait basculé dans

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la guerre civile

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Alors, je raconte beaucoup, je travaille avec un russe, un collègue russe que j'apprécie énormément et qui avait un regard russe, c'est-à-dire assez différent de celui des occidentaux, et toujours juste, très très fin. Et lui a compris, en fait. Et depuis le début, il est très pessimiste, et depuis le début, moi, je suis très optimiste. Donc, en fait, l'un et l'autre, on a On avait des échanges vraiment très intéressants. Moi, je pense qu'il y a deux choses. Je crois qu'à un moment, c'est l'UCCR qui dit qu'au point où on en est, c'est désormais une guerre civile. C'est le mot de guerre civile qui me déplaisait profondément parce que c'était vraiment à reconnaître que les Syriens allaient se battre entre eux et se détruire entre eux. Et puis, il y a Bachar qui décide, bon voilà, maintenant c'est fini. Nous, on a quand même toujours eu le sentiment que c'était les rebelles qui brisaient les cessez-le-feu. Ce n'était pas Bachar. Et donc, à un moment, fin de la partie, plus question de faire semblant pour les observateurs, plus question de faire semblant pour la communauté internationale. Et Bachar, je raconte ça, je reviens du Liban et c'est mon conducteur qui m'explique ça. Et Bachar dit, à partir de maintenant, on est dans une guerre. Alors, lui s'estime dans une guerre contre les terroristes, évidemment, pas contre sa population. Il appelle ses ennemis ou ses détracteurs des terroristes. Autant dire qu'il y en a eu beaucoup. Et à partir de là, c'est quand même difficile pour au moins de ne pas reconnaître qu'il n'y avait presque plus aucun espoir de paix. Mais j'ai lutté longtemps contre cette idée. En tout cas, je ne

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voulais pas l'écrire. Oui, et ça, tu vois, on parlait de résilience sur ton parcours, mais à la lecture de ton livre, ce qui est vraiment frappant, c'est de voir à quel point est-ce que finalement, c'est ton récit, mais j'imagine que pour les 300 observateurs qui étaient là au début, en tout cas ceux qui sont restés après, ça a été le quotidien aussi. vous avez quand même vécu des choses, vous avez vu des choses extrêmement difficiles à voir, vous passez quotidiennement à l'échelle du pays par des attaques, on vous montre des morts, il y a de la manipulation, vous faites face à de la violence, de la population civile, c'est quand même extrêmement intense, et tu en parles, la façon dont tu partages en fait toutes ces expériences tu vois notamment le barrage où tu te fais arrêter par pour le coup par un terroriste par Al-Qaïda ça donne l'impression quelque part que ces événements ils sont c'est pas qu'ils sont classiques mais tu vois le fait que tu te fasses arrêter un barrage par un combattant d'Al-Qaïda en soi ça pourrait être un récit d'aventure juste cet événement Mais il y en a 15-20 des récits comme ça dans ton livre. Ça donne l'impression pour les civils que tu ne te rends pas compte de l'intensité de tout ce que tu vis. Et ça fait se poser la question sur comment est-ce que tu fais pour engranger toutes ces choses qui t'arrivent et pas t'écrouler. La simple vue de charnier, de voir un pays que tu aimes sombrer dans le chaos... prendre des tirs sur tes voitures quand tu te déplaces la frustration avec potentiellement l'administration en usine le terrorisme qui arrive en Syrie c'est quand même c'est quand même extrêmement lourd tout ce que tu as à gérer

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ah oui je ne suis pas du tout indifférente mais d'abord moi je l'ai vécu donc contrairement au lecteur qui lit et donc pour moi il n'est pas question de verser dans le pâteau c'est l'émotion c'est une mission qui est finie, c'était il y a 10 ans elle est digérée j'ai l'impression avec le fait d'avoir fini ce livre que j'ai achevé ma mission c'est très important j'ai mis 10 ans à l'achever mais maintenant j'ai fait jusqu'au bout mon travail d'observateur puisqu'on a dû partir sur un échec évidemment et alors moi je veux pas absolument pas crouler sous l'émotion je pense que t'as été très bien, parfaitement capable de comprendre à quel moment c'était dur ou pas dur sans que j'ai eu besoin de mettre un style sirupeux je déteste les chaudrons à émotions par exemple voir l'actualité en ce moment avec l'Ukraine je ne regarde pas moi les informations sur l'Ukraine je regarde des podcasts des choses qui m'intéressent sur je ne sais pas moi les tactiques russes les tactiques ukrainiennes des tas de choses mais je ne regarde pas les informations qui veulent me faire baigner dans l'émotion et la raison pour laquelle il y a une deuxième raison à ça qui est une question à mon avis vitale mais si on est submergé par l'émotion on meurt dans ce genre de choses psychiquement On meurt. Et donc, moi, ce que j'ai trouvé, c'était des outils de ma caisse mentale parce que moi, j'avais déjà eu un PTSD dont j'avais été soignée et j'en ai gardé des outils pratiques. Jamais, jamais, je crois que la clé, c'est que jamais je n'ai été passive. Les moments dont je garde de très mauvais souvenirs, c'est ceux où j'ai été passive. L'épisode avec Al-Qaïda, il n'y a pas un type. Alors, effectivement, il y a un épisode où il y a juste un seul type. Bon, celui-là, on lui roule un peu dessus. Mais on n'a qu'une arme, c'est notre voiture et à un moment, on s'en sert. Mais au aucun problème avec ça. Mais par contre, oui, on tombe dans une ambassade où il y a plusieurs personnes d'Al-Qaïda. Et ce que j'ai très mal vécu, moi, c'est que j'ai attendu mon sort, en fait. Ils nous ont relâchés. C'est eux qui ont nous... On ne s'est pas enfuis, on ne s'est pas battus. On n'aurait pas pu le faire. Mais psychiquement, ce n'est pas la même chose. Donc, moi, j'ai toujours fait en sorte... C'est pour ça que j'ai demandé en France des fiches de médecins légistes, par exemple, pour ne jamais, jamais être passif devant ce que je voyais. Et donc, on pouvait me montrer 15 corps. Dans ma tête, je me disais, tu fais 15 pas petites enquêtes. Alors, où sont les plaies

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Qu'est-ce que c'est

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SPEAKER_01 51:28

A bout touchant, à bout portant, etc. Donc, je faisais des petites enquêtes. Ça empêchait mon cerveau d'être congelé par l'émotion, d'être complètement paralysé par l'émotion, comme j'en voyais d'autres autour de moi. Il y a aussi le fait de toujours apprendre, de toujours vouloir apprendre. Le cerveau, en fait, il faut arriver à mettre son cerveau sur j'apprends, je suis actif, je suis surtout pas passif, je suis pas en état de choc. Et ça a été un travail permanent que je raconte dans le livre, de ne jamais être passif. Et c'était ma solution pour survivre à tout ça. Et puis en plus, il y en a tellement qui s'enchaînent qu'au bout d'un moment, une peur écrase l'autre, un problème écrase l'autre. Et puis vous, vous venez de finir ce livre, vous venez de quitter la série. Moi, ça fait dix ans. Donc je n'en parle pas effectivement de la même façon. Mais c'est surtout que pour moi, c'était de la distance, se sortir de l'émotion, mettre surtout son cerveau au travail. Lorsque ce n'était pas moi qui prenais la Parfois, je prenais la main sur le terrain. Mais lorsque le travail était très bien fait par d'autres, dans ce cas-là, je me confiais des petites missions. Je me disais, quand tu rentreras, tu feras un petit rapport sur la zone, ce qui se passe dans la zone, ou bien l'attitude des soldats. Je n'étais jamais en repos. Je n'étais jamais figée. Et j'explique aussi que dans les moments où on vit tous mal, quand on est coincé dans nos hôtels, quand on ne peut plus sortir, je prends des cours de quelque chose. Je vais chercher le gars qui connaît l'artillerie et je lui dis, on va sur le toit et tu vas m'apprendre l'artillerie. Alors, tire... tire long, tire court, impact quels sont les sons, comment ça fonctionne donc j'étais jamais jamais à l'arrêt moi et ça ça a bien fonctionné pour beaucoup de choses sauf les vivants l'abandon des vivants qu'on abandonnait et qu'on laissait partir à la torture et à la mort et ça y est, là il n'y avait pas de protocole en fait j'explique dans le bouquin que pour aider mes camarades moi je ne suis pas médecin, je ne peux rien faire de plus que leur donner mes trucs et astuces et je leur disais il faut absolument découper nos actes il faut que l'un ne regarde que sa main qui soulève le drap ne regarde que sa main pendant que l'autre ne prend que la photo mais il regarde que son cadre d'appareil photo donc on avait plein d'astuces comme ça pour nous aider je leur expliquais de faire des petites enquêtes etc de garder toujours leurs lunettes de soleil les plus foncées possible parce que ça change le visuel que vous avez des corps et des blessures moi je gardais mes gants toujours dans des poches très très compliquées d'accès sous mon gilet pare-balles parce que le temps que je les attrape mes gants Ça me laissait le temps de respirer, d'aller mieux, de me remettre un peu d'aplomb, de mettre mon cerveau en marche. Donc j'avais plein de petites astuces comme ça que je donnais à ceux qui étaient intéressés. Mais là où les choses sont complètement différentes, c'est lorsque devant vous, des humains sont emmenés, des vivants. Et là, c'est pas du tout la même chose. Après, il faut vivre avec quand même. Même si on ne peut strictement rien faire, il faut quand même vivre

SPEAKER_00 54:19

avec. Tu évoquais du coup un PTSD de c'est Post Traumatic Stress Disorder. Et le fait, c'est vrai que tu l'évoques dans le livre, tu as bénéficié, c'était quoi, un protocole médical de l'armée israélienne, c'est ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_00 54:37

Ou ça n'a aucun

SPEAKER_01 54:39

rapport avec ça

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 54:40

Oui, c'était, alors j'étais aux Nations Unies et puis je ne m'étais pas rendu compte de ce que j'avais. En plus, dans ces années-là, on en parlait peut-être moins, c'est peut-être moins connu, je ne sais pas. En tout cas en France, parce que j'ai été diagnostiquée rapidement par mes camarades qui m'avaient vu, c'était une mission le plus Il m'avait vu un an avant et j'avais énormément changé. Je ne m'en étais pas rendue compte, mais j'avais énormément changé. Pour les Canadiens et les Américains qui revenaient d'Irak et qui étaient très familiarisés avec cette notion-là, ça ne leur a pas pris dix minutes. Ils se sont réunis un soir et ça a été réglé. Ils avaient tout à fait diagnostiqué. J'ai eu une bonne étoile, encore une fois, parce que c'est incroyable d'ailleurs la chance que j'ai eue. C'est qu'au même moment, je suis allée voir un psychiatre à Jérusalem, parce que j'étais en poste en ce moment en Israël, en lui demandant des médicaments j'étais d'accord sur le pronostic mais enfin une fois qu'on sait ça on fait quoi et c'est ça en fait qui vient beaucoup à la pensée des gens d'où un désespoir des gens qui ont des PTSD très douloureux ils se disent mais maintenant j'en fais quoi déjà il faut le reconnaître et ensuite quoi faire et c'est là que je découvre qu'on me fait rentrer dans ce programme expérimental de Tzahal à l'époque donc de l'armée israélienne pour ses soldats puisque Israël étant frappé de terrorisme etc ils ont beaucoup mis l'accent sur ce genre de thérapie c'est une méthode thérapie à l'épaule qui est tout à fait à l'état de, non pas d'embryon, elle est quand même assez développée, mais je suis un peu un test. Nous sommes des tests, nous sommes un peu, voilà. Et c'est extraordinaire. C'est un mélange de plusieurs thérapies, beaucoup à base de corps, de somatisation, etc. Et sur moi, ça a eu un effet extraordinaire, dès la première séance. Donc j'étais arrivée chez le psychiatre en me disant, je veux un médicament que m'avait fait prendre un Américain qui avait eu un résultat spectaculaire. Bon, il ne m'avait pas dit que c'était des amphétamines, mine. Effectivement, ça m'a fait un effet spectaculaire, mais une addiction tellement forte et tellement immédiate, il fallait quand même bien reconnaître que j'avais un problème à ce stade-là. Et donc, je suis allée voir un psychiatre pour dire, je veux le même, je veux ce médicament-là. Puisqu'il n'y a que les psychiatres qui les délivraient. Et c'est le psychiatre qui dit, mais ok, je vous ferai une ordonnance, mais avant, on va essayer autre chose. Et dès la première séance, c'était terminé. Il n'y avait plus d'addiction du

SPEAKER_02 56:47

tout.

SPEAKER_01 56:48

Et je raconte dans le livre les faits que me font les séances. J'ai l'impression d'en entendre mon cerveau, des petits clacs, des petits clics tout le temps, comme si des petits nœuds se défaisaient. Et lorsque j'interromps ce programme, parce que je dois rentrer, j'ai fini mon temps, je dois rentrer en France, mais mon cerveau, j'ai l'impression qu'il est tout neuf, mais je me sens différente, alors avec un bien-être incroyable, mais comme je n'ai pas eu depuis des années, en fait. Et peut-être même depuis toujours. Et je sortais euphorique de ces séances. Je prenais plus ma voiture, j'ai l'impression d'être bourré ah oui tu vas sortir de la séance et tu vas te prendre un panneau donc j'y allais à pied, c'est pour dire l'effet que ça faisait, très très spectaculaire donc le message que moi j'ai voulu vraiment mettre dans le livre, d'ailleurs à la demande d'amis policiers ou pompiers ou militaires ou des gens qui ne peuvent pas forcément parler aussi facilement que moi ils n'ont pas le maigre, ils n'ont pas la même ancienneté etc moi ce que j'ai voulu dire c'est qu'on en guérit on en guérit Et donc, ce n'est pas une fatalité quand vous avez un PTSD, vous ne passerez pas votre vie avec. Ce qu'il faut trouver, c'est la thérapie qui convienne à soi-même. Mais on le voit tout de suite, c'est quasiment immédiat si ça convient ou pas. Donc, ce n'est pas la peine de faire six mois d'analyse sur un canapé. Le bien-être, il doit être très rapide. Sinon, il y a énormément de thérapies différentes. Je ne suis pas médecin, encore une fois, je ne veux pas donner de conseils trop précis parce que je pense que ce sont des professionnels qui doivent le faire. Et des professionnels spécialisés là-dedans. Il ne suffit pas d'être psychiatre, il faut être spécialisé là-dedans. Ça n'a rien à voir avec les gourous, c'était vraiment un programme très très efficace. Et qui est tout à fait... Alors je ne sais pas en France où on en est là-dedans, mais enfin ça peut être appliqué ailleurs, ça c'est sûr. Et j'ai eu beaucoup de chance de parler très bien l'anglais, comme cette personne, et de pouvoir le faire à l'étranger. Et c'est pour ça d'ailleurs que dans le livre, je change de style quand j'écris ce passage-là, pour que les gens puissent ressentir, les gens qui sont concernés puissent se dire« je suis concernée». moi aussi je ressens ça et se dire que c'est pas une fatalité je vois des sites de policiers qui se suicident ça me fait toujours énormément de peine et à chaque fois je lis il avait trop de souffrance alors il s'est suicidé et j'avais lu sur l'un de ces sites en disant surtout n'attrapez pas de PTZ parce qu'une fois que vous en avez un c'est fichu mais comment peut-on dire ça aux gens comment peut-on dire aux gens qui sont fichus pas s'étonner ensuite qu'ils se suicident et donc j'ai voulu il y a vraiment une dimension importante pour moi dans ce livre c'est d'avoir naturellement je serais pas quelqu'un qui raconterait qu'elle a eu un PTSD mais là j'ai vraiment tenu à le dire tout pour que les gens sachent qu'on n'est pas condamné par un PTSD et que non seulement ça mais on se sent infiniment mieux après quand on a été soigné de ça et plus encore la résilience dont tu as parlé dans le livre elle vient en grande partie de ça j'ai des outils psychiques dans ma caisse à outils que les autres n'ont pas parce que moi je suis passé à travers ça de façon constructive et donc tous les petits protocoles que je développe sur le terrain je les invente au fur et à mesure mais c'est parce que j'ai cette richesse là en

SPEAKER_00 59:54

fait ça paraît dingue du coup qu'il n'y ait pas des des formations en tout cas ce type de programme qui soit accessible typiquement aux observateurs qui partent sur des missions qui dégénèrent au point où la Miss Nice a dégénéré

SPEAKER_01 1:00:12

alors là peut-être que c'est le cas là je pense que le général Mood qui commandait la mission était extrêmement sensible à ce sujet donc j'avais très bon rapport avec lui il était très très attentif à ça et il voyait aussi que un problème allait se poser pour un certain nombre de gens et les Nations Unies décident de faire venir un médecin du stress comme ils l'appellent le problème c'est qu'il était tellement stressé qu'on l'a perdu tout de suite un médecin du stress s'est enfui j'ai bien tenté de l'amener de force auprès des observateurs et il s'est tiré et alors là je garde une dent aussi c'est pour ça que je donne ni son nom ni son pays parce que je n'en garde pas du tout un bon souvenir Pour lui, lui, il nous a abandonnés. Le général Mood, il avait sûrement des raisons de partir, mais lui, il nous a abandonnés.

SPEAKER_00 1:01:04

C'est super intéressant ce que tu expliques sur les PTSD. En français, c'est...

SPEAKER_01 1:01:10

Syndrome post-traumatique. Il y a tout un tas de variantes. Il y a des SSPT, SPT, je ne sais quoi. C'est un cerveau blessé, très très blessé. Et on ne guérit pas, on ne peut pas se soigner seul, son cerveau blessé. Puisqu'il vous trahit en même temps, en fait. c'est pas possible il faut vraiment

SPEAKER_00 1:01:26

du soin j'ai eu une invitée qui est canadienne c'était le premier épisode anglophone du podcast qui expliquait ce qu'elle avait mis en place avec son compagnon parce que tous les deux ont eu des PTSD lui était secouriste sur les JO des JO d'hiver au Canada où je crois la veille de l'ouverture des JO il y a eu un mort sur une séance d'entraînement en bobsleigh de mémoire et ça a été le premier à intervenir et donc elle expliquait et elle c'était pour d'autres raisons plutôt personnelles et eux ce qu'ils ont mis en place lors leur thérapie en tout cas leur moyen de sortir ça a été le sport et donc maintenant c'est ce qu'ils proposent pour tout ce qu'ils appellent les first responders donc les pompiers ambulanciers policiers etc ils organisent des camps en pleine nature autour de Vancouver où ils ont des ateliers tu vois typiquement de kayak de comédie comment monter un camp, c'est complètement isolé, il n'y a pas de réseau. Donc voilà, eux, je trouve intéressant ce que tu disais par rapport au fait que chacun a son cheminement pour se sortir d'un PTSD. Eux, ça a été plutôt le sport, l'aventure et c'est le format qu'ils proposent à des centaines de personnes tous les ans aujourd'hui. Mais voilà, je pense que, comme tu l'as dit, c'est dans l'action qu'on peut... Enfin, j'ai la chance de jamais avoir fait de PTSD. Mais ce que je retiens de ce que tu partageais, c'est que tout ce que tu as mis en place, c'est vraiment... cette notion de garder son cerveau actif et rester dans l'action plutôt que d'être dans l'observation et de subir en fait ce qui nous arrive

SPEAKER_01 1:03:02

ouais c'est exactement ça en fait alors c'est bien cette initiative de sport dont tu parles parce que alors je vais utiliser des termes tout à fait non psy ou professionnel c'est pas mon métier donc je connais pas les bons termes mais t'as vraiment le sentiment que ta tête travaille toute seule ton cerveau travaille tout seul il déconne complètement il travaille à fond, il te fatigue, t'en peux plus, t'es usé de plein de façons différentes et il est plus du tout en phase avec ton corps. Et donc, c'est très intéressant ce que tu dis sur le sport parce que je veux tout à fait croire que ça aide énormément. Maintenant, il faut faire attention parce qu'on peut passer d'une addiction à une autre. Par exemple, l'addiction au sport, il y a tout un tas d'autres choses, aux médicaments, à l'alcool, mais au sport aussi, au sport aussi. Et donc, il faut, ces initiatives sont très, très, très intéressantes, mais il faut un professeur professionnel du

SPEAKER_02 1:03:54

soin.

SPEAKER_01 1:03:54

Il faut un vrai médecin, un vrai psychiatre, quelqu'un qui connaisse réellement, qui soigne. Il y a aussi qui soignent avec les animaux, par exemple. Tout ça, ça apporte un bien-être, un soulagement, donc c'est important. Et puis ça calme le cerveau, petit à petit, ça cicatrise des choses. Mais je suis convaincu qu'il faut un professionnel. On ne peut pas se soigner soi-même puisque le cerveau est lui-même et c'est le cerveau qui est très blessé. Et puis, ce que je ne permettrais pas de donner des leçons aux gens, ni même des conseils, moi, ce que je sais, c'est que, pour moi, je pense qu'il est important de nettoyer son disque dur régulièrement. Et si je recherche ce fameux programme israélien ou d'autres, mais il ne faut pas attendre, en fait, pour des métiers très particuliers, pompiers, urgentistes, policiers, militaires, eh bien, il ne faut pas attendre que le cerveau parte en charpie. il vaut mieux cicatriser des petites plaies avant et encore une fois voir des professionnels de thérapie qui fonctionnent

SPEAKER_00 1:05:00

mieux vaut prévenir que

SPEAKER_01 1:05:01

guérir et la résilience c'est comme quand on se casse le poignet on se le casse pas deux fois au même endroit le poignet parce que la fracture devient beaucoup plus dure que le reste de l'os, l'endroit qui est fracturé et bien le cerveau c'est pareil, il peut être blessé à un autre endroit, il peut être blessé différemment et puis il faut être très humble parce que vous pouvez voir 15 fois une scène difficile et puis la 16ème vous envoie une qui n'est pas si difficile et tout vrille parce qu'en fait c'est l'accumulation de blessures et puis tout à coup il y a celle de trop donc il ne faut jamais se dire oh bah tiens moi j'ai vu ça puis je me suis sentie pas si mal que ça après tout ça ce sont des petits coups de cutter en fait qui s'accumulent donc il faut toujours moi dans le livre tu as dû remarquer que je suis très très très à l'écoute de mon cerveau qu'est-ce qu'il me dit est-ce qu'il a mal je me couche jamais juste après avoir vu quelque chose de pénible parce que je sais que pendant mon sommeil quelque chose va s'enregistrer et donc je trouve d'autres activités avant j'ai plein d'astuces comme ça qui me sont personnelles je pourrais pas les recommander je suis absolument pas un professionnel mais je suis très à l'écoute de mon cerveau et je surestime jamais ce qu'il est capable de vivre

SPEAKER_00 1:06:10

ce qui est d'ailleurs très intéressant c'est de voir alors je sais pas si c'est ton cerveau qui t'a envoyé des signaux ou si c'est cette sorte de gut feeling mais la fin de ta mission a une saveur un peu particulière puisque il y a quelque chose qui fait qu'à un moment donné tu sens que toi tu dois partir donc c'est pas quand la mission part que tu pars tu sens même si c'est arrivé très peu de temps après mais quelque chose t'incite à quitter la Syrie donc aujourd'hui avec plus de recul comment est-ce que tu décrirais ce sentiment et si c'était à refaire est-ce que tu l'écouterais à nouveau

SPEAKER_01 1:06:49

j'espère que je l'écouterais à nouveau je ne sais pas si j'ai eu raison ou tort ce jour là de décider de partir de la façon dont je l'ai fait ce que je sais c'est que j'avais une sorte alors ça n'a rien à voir avec PTSD et mon cerveau malade ou pas rien à voir je ne comprenais pas depuis pourquoi j'avais un signal d'alarme dans ma tête à ce point pourquoi j'avais le sentiment que quelque chose n'allait plus autour de moi que j'étais en danger et je voyais pas le danger j'étais d'autant plus inquiète que je ne comprenais pas ce qui m'inquiétait il n'y avait plus de tir il n'y avait plus de combat j'étais pas fatiguée la mission allait bientôt prendre fin je voulais absolument aller jusqu'à la dernière minute de cette mission et pourtant quelque chose m'a dit que j'étais en danger j'arrivais pas à comprendre quoi ni même si j'avais raison mais je me suis dit t'as quand même eu beaucoup de chance t'as déjà eu beaucoup beaucoup de chance dans cette mission il faudrait pas vouloir rester absolument un signal d'alerte comme ça pour cette fois-ci je vais l'écouter et je pense que je suis en danger j'ai jamais eu la preuve de ça Mais je sentais qu'il y avait une ambiance très différente autour de moi dans l'hôtel où j'étais, avec les gens que je côtoyais. Et donc, bon, peut-être que ça a été la fatigue, peut-être, je ne sais pas, une mauvaise appréciation des choses. Mais pour autant, j'espère que je réécouterai ça. Parce que j'ai vu des journalistes, j'ai vu d'autres personnes ne pas écouter. Et dire après coup, on s'était dit que quelque chose n'allait pas ce jour-là. Et puis on y est allé quand même. Et ça a été la catastrophe. Donc, moi, je l'ai écouté. Je ne regrette pas de avoir fait alors j'ai regardé de loin la mission se terminer j'avais un peu j'étais un peu une petite blessure au coeur de pas être avec mes camarades quand ça s'est fait mais voilà j'avais déjà eu beaucoup de chance il n'y avait plus de vie à sauver encore s'il y avait des vies à sauver quelque chose de très concret à faire je serais resté malgré tout mais là c'était plus le cas et donc j'ai quitté la Syrie assez rapidement et surtout sans vraiment prévenir pour aller me jeter dans les bras de l'armée libanaise de l'autre côté de la frontière avec laquelle j'avais travaillé donc je savais que ça se passerait très bien mais oui je me suis écoutée ce jour là je sais

SPEAKER_00 1:09:00

pas si j'ai eu raison ou pas ce qui est passionnant c'est cet équilibre en fait entre de l'hyper rationalité d'un côté c'est à dire découper vos actes tu vois une main qui soulève la bâche l'autre qui prend en photo un corps le troisième qui analyse les plaies etc donc ces outils mentaux que t'as utilisé pour occuper ton cerveau mais qui quelque part t'ont fait prendre beaucoup de distance avec ce que t'observes et de l'autre une capacité une hyper capacité à écouter son corps les signaux de son cerveau tu vois donc c'est super intéressant je trouve la façon dont tu as jonglé entre d'un côté laisser certaines émotions de côté et de l'autre les prendre en compte de la même façon que tu expliquais que ce qui t'a fait tenir c'est cet attachement émotionnel que tu avais avec les syriens donc c'est c'est vraiment intéressant de de voir que tu as utilisé quelque part deux types d'outils, en tout cas, tu as pioché dans deux types de motivations et d'outils finalement assez opposés.

SPEAKER_01 1:10:09

Oui, c'est l'humain en fait, je pense. La volonté d'être là pour l'humain, comment dire

UNKNOWN 0:00

?

SPEAKER_01 1:10:18

de ceux qui étaient vivants, de cette population, de ces gens qu'on emmenait, de ces pauvres soldats, parce que personne ne pense aux soldats, mais ces pauvres soldats, ces pauvres appelés, qui étaient tués parfois par leur propre camp, des rebelles que tout le monde présente comme être des anges, et puis qui, petit à petit, la guerre, de toute façon, produit ça, deviennent les mêmes monstres qu'on trouve de l'autre côté. Le fait que j'ai trouvé des lieutenants colonels ou des commandants charismatiques, courageux, des deux côtés. Donc c'est vraiment l'humain, je pense, qui m'a vraiment... fait tenir, aller plus loin, toujours plus loin. Il est clair qu'avec quelques autres, on a clairement dépassé notre mandat à partir d'un certain moment. Et c'est pour ça, d'ailleurs, que je me mets à un moment complètement au service de mes collègues des droits de l'homme, par

SPEAKER_02 1:11:02

exemple.

SPEAKER_01 1:11:03

Et que je prends un certain nombre de risques pour parler, pour contacter des gens, trouver des preuves, etc., de ce qui arrive au Syrien. Je crois que c'est le côté humain qui me rattache aux émotions et qui fait le lien avec tout ça. Et en même temps, il ne faut absolument pas se laisser submerger, parce que vu ce qu'on a vu, encore une fois, tous ces gens qu'on a emmenés, les médecins qui se sacrifiaient à Alep pour donner le témoignage ultime, ils se sacrifient littéralement devant les policiers du régime, à nous dire ce qui est en train de se passer dans l'hôpital, et on sait qu'on ne les reverra plus, c'est pas possible qu'ils ne soient pas arrêtés après. Donc, on se dit, voilà, quand on baigne dans cet humain-là, il n'y a pas besoin de rajouter du pâteau, c'est comme ça, il faut essayer de ne pas se de ne pas être submergé par ça. Et j'ai quelques collègues d'ailleurs qui... Il y en a un dont je dis qu'il pète un peu un câble. Parce que je comprends ce moment. Je ne comprends pas trop ce qui arrive. Puis comme il le fait au mauvais moment, je lui tourne le dos en fait. Je ne comprends pas sa souffrance et je lui tourne le dos. Mais je pense que c'est ça. Il n'en pouvait plus de ça. Il n'en pouvait plus de... Je raconte aussi un observateur roumain. Je rencontre un de collègues des années après et il me dit mais qu'est ce que vous avez fait en Syrie parce que je suis son ami on lui a demandé un jour ce qu'il avait fait en Syrie bien longtemps après puis il s'est mis à pleurer il pouvait plus s'arrêter qu'est ce qui s'est passé dans cette mission donc on était quand même submergé par ça il fallait quand même bien trouver une façon de le gérer quoi

SPEAKER_00 1:12:39

Cette mission, je regarde l'heure en même temps, je vois qu'on arrive doucement mais sûrement au bout. Comment est-ce que tu l'as digérée après coup

UNKNOWN 0:00

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SPEAKER_00 1:12:47

Parce que là aussi, ça donne l'impression à l'acteur du livre que la transition a été assez brutale. C'est-à-dire que lundi, tu étais en Syrie, mardi, tu te trouves sur des bancs d'un amphi à Paris. Alors, il y a eu New York entre-temps, etc. Mais la transition a quand même l'air… De ce que je comprends, il n'y a pas d'accompagnement typiquement sur l'aspect psychologique, etc., que ce soit par l'ONU ou l'armée française après coup. donc c'est un peu à toi de te débrouiller et puis surtout tu repars tout de suite sur de nouveaux projets, des cours

SPEAKER_01 1:13:17

etc alors aucun soutien oui ça c'est sûr en même temps je suis pas allée en demander ça m'est en fait pas venu à l'idée d'en demander dans l'armée et puis peut-être qu'à l'époque c'était moins à la mode qu'aujourd'hui ce qui est sûr c'est que la fin du livre c'est vraiment ce que j'ai ressenti, c'est à dire il y a une épée de flashs. Je ne me souviens plus du tout de ce qui s'est passé entre le moment où je suis avec l'armée libanaise qui va me remettre à l'ONU. Je me souviens juste de morceaux. C'est sûr que j'ai continué à fonctionner. Mais là, je pense que les nerfs se relâchaient, etc. Donc, je n'ai vraiment que des flashs. Il y en a deux ou trois que je n'ai pas racontés, mais de ce que j'ai fait à New York, d'un camion du déménageur qui part. Je fais un footing dans Central Park. Je me rappelle de choses comme ça. Donc, il y a eu une sorte de transition. Et puis, boum, je suis sur un siège à l'école de guerre. Alors là, oui, là, C'était quand même un peu brutal. Je ne sais pas comment j'y suis arrivée. Je ne me souviens pas de quelle façon j'y suis arrivée. Je m'écoute beaucoup. J'écoute mon cerveau. Je raconte que je fais un cauchemar, dont je me souviens tellement aujourd'hui que la force toxique était telle que je me suis dit que si j'en fais un deuxième comme ça, je refile en Israël, je me refais soigner quelque part. En Israël ou ailleurs ou en France, mais là, ce sera grave. En plus, c'était assez symbolique, le pic à glace qui s'enfonce dans le cerveau. On comprend bien ce que mon cerveau est en train de me dire J'ai mal. Et en fait, je n'en ai pas eu d'autres. Mais je me suis beaucoup, beaucoup écoutée. Je sais que j'ai eu beaucoup de blessures en sport. J'étais obligée de réduire le sport à vraiment pas grand-chose. J'arrivais plus à courir. Dès que je courais, je me blessais. Je voyais bien qu'il y avait quelque chose qui devait se réparer dans la durée. Et donc, oui, je raconte effectivement qu'à un moment, je me sens mieux parce que je m'ennuie. C'est-à-dire qu'au début, je dors tout le temps, n'en fi. Je dors et des collègues m'ont dit, il y a eu des missions quand on est revenu, on a énormément dormi aussi pendant très, très longtemps. Donc je dors beaucoup, je m'endors vite. Et puis à un moment, je constate que je m'endors parce que je m'ennuie. Et là, je pense que je vais beaucoup mieux. Et c'est là où je me tourne vers mon collègue pompier, je lui dis, t'as pas un truc à faire, je m'ennuie. En tout cas, la nuit, puis le jour, je prendrai mes cours, ou le week-end, enfin bref. Et de nouveau, je retrouve un sens. Les périodes que j'ai passées avec les pompiers, alors là, j'ai vu la misère française, pour le coup, qui m'a fait un autre choc. Mais l'humain fait qu'on est passionné par le contact, par le terrain, etc. Donc, on ne peut pas dire que je sois reparti tout de suite. Non, non. Je pense qu'il y a une phase de respiration, etc., pendant laquelle je me suis beaucoup, beaucoup écoutée et j'ai déconnecté tout ce qui me rattachait à la série. Je ne regardais plus les informations. Je ne regardais pas une image. J'ai refusé pendant des années de regarder les images de la série détruite. J'ai j'ai évité des enterrements, par exemple. Je ne suis pas allée à l'enterrement de certains camarades ou aux cérémonies. J'ai évité les cérémonies. Tout ce qui amenait trop d'émotions, c'était... Je sais que je pleurais pour un rien. Mais ils te rendent l'âme pour un chiot qui avait faim à la télévision. Enfin, c'était ridicule, ridicule. Mais j'ai laissé. J'ai laissé. Les images flash, j'en ai eu beaucoup. Mais je les ai accueillies complètement différemment d'avant mon PTSD. Donc les images flash de cadavres ou autres... quand elle arrivait je disais bah voilà t'es une image flash bah tu pars quand tu veux et immédiatement elle disparaissait et assez rapidement je suis allée beaucoup mieux mais j'ai bien fait attention qu'il y ait une phase de non sur traumatisation en fait si je peux le dire comme ça et je me suis donné du temps et m'écouter après c'est il y a le cas de conscience aussi donc il y a cette affaire de cerveau qu'il faut réparer il faut que le corps voilà que tout ça ça se remette bien en place mais il faut se pardonner c'était là le plus dur difficile quelque part, parce que c'est pas les morts, les morts ils sont morts, voilà, je peux plus rien faire pour eux, mais les vivants, tous ceux qu'on a laissé partir, il faut comprendre, et ça, ça vient avec beaucoup de temps, il faut comprendre qu'il y a une différence entre être lâche et avoir été impuissant. Il y a une vraie différence. Et quand on a compris ça, il faut se pardonner d'avoir été impuissant. Et quand je dis que ce livre que je viens de finir, c'est la fin de ma mission, voilà, j'ai fini ma mission. Je n'ai pas été complètement impuissante. Puisque maintenant, il y a un livre. Donc, ce n'était pas si clair que ça quand j'ai commencé à rédiger les livres, mais je le comprends très bien maintenant, en fait. Donc, moi, je ne donne de leçons ni de cours à personne. Je ne suis pas du tout qualifiée pour ça. Puis chacun a ses parcours de vie. Mais en tout cas, je raconte ce que moi, j'ai fait. Et qui peut-être servira à d'autres, je ne sais pas.

SPEAKER_00 1:18:06

en tout cas qui en marquera très certainement beaucoup moi c'est vraiment un livre que j'ai lu pourtant c'est assez rare généralement je suis plutôt j'ai 15 livres que je lis en même temps et peut-être la moitié que je finis celui-là il m'a fallu 4 jours et pourtant il est assez épais mais un livre qui m'a vraiment marqué donc d'ailleurs je ne sais même pas si j'ai précisé le titre depuis le début c'est quand s'avance l'ombre c'est vrai ça on m'a fait esquitter donc quand s'avance l'ombre de Enora Cham ma réédition de toute façon je mettrai tout ça le lien dans la description du podcast et vraiment je vous invite à le lire enfin c'était un récit même si je suis pas particulièrement enfin j'ai toujours eu un peu une fascination pour tout ce qui est univers des forces spéciales etc mais l'univers onusien un peu moins et la politique pareil et là là j'avoue que c'était enfin c'était vraiment très très belle

SPEAKER_01 1:19:02

découverte merci c'est

SPEAKER_00 1:19:03

gentil on est au bout moi je vais te remercier énormément pour tout ce que t'as bien voulu partager en dépit de toutes les contraintes liées à ton activité on a quand même eu plein de détails sur la série ton parcours et puis surtout sur toi en tant que personne tout ce que t'as accepté de partager sur la façon dont t'as géré tes émotions dont t'as réparé ton cerveau comme tu l'expliquais enfin vraiment un épisode exceptionnel donc merci merci beaucoup pour ton

SPEAKER_01 1:19:32

temps merci

SPEAKER_00 1:19:33

Loïc mais écoute qu'est-ce que je peux te souhaiter tout le meilleur pour la suite de tes activités des missions passionnantes altantes de la chance comme tu dis puisque c'est ce que tu dis la terre brûle sous tes pieds donc que tu continues à vivre des expériences exaltantes et puis peut-être à une prochaine fois pour un autre épisode sur ton prochain

SPEAKER_01 1:19:56

livre

SPEAKER_00 1:20:02

alors peut-être oui pas tout de suite je vais me reposer mon cerveau a besoin

SPEAKER_01 1:20:04

de se reposer merci beaucoup Enora merci de m'avoir invité au

SPEAKER_00 1:20:05

revoir Au revoir.