Les Frappés

Vivre l’Histoire : marcher comme un pèlerin du XIIIe siècle avec Willy Minec

• Loïc Blanchard • Season 5 • Episode 208

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Mon invité pour cet épisode est un aventurier pas comme les autres. 

Willy Minec a effectué du 23 novembre au 8 décembre 2024 une expérience historique singulière : Traverser le Gévaudan et le Languedoc en plein hiver, sur les 270 km d’une trace historique et dans les conditions les plus proches de celles du 13ème siècle, sur le chemin de pèlerinage de Saint Guilhem le Désert.

Ce que ça signifie, c’est qu’il s’est déplacé, s’est nourri, s’est orienté, bref, qu’il a vécu exactement comme l’aurait fait le personnage fictif mais bien réaliste qu’il incarnait, Guillaume Coutel, en l’an 1271.

Un épisode qui ravira en particulier les passionnés d’Histoire et de Moyen-Âge !

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UNKNOWN

Musique Musique

SPEAKER_00

Je me suis lancé dans l'aventure suite à... C'est un mélange. Il y a d'une ma pratique. Je faisais de la spéléologie, de l'escalade. Et la bascule, elle est dans les récits. Moi, je me souviens, c'est le livre de Peggy Boucher,« Ma victoire à travers l'Atlantique». C'était au tout début des années 2000. J'ai lu ce livre et je me suis dit« Waouh

UNKNOWN

!

SPEAKER_00

» J'ai l'impression qu'il faut que je fasse quelque chose d'un peu identique. J'ai l'impression que j'ai quelque chose à sortir de la même envergure. Je ne sais pas. C'est un appel un peu viscéral.

SPEAKER_02

Hello, hello, vous écoutez les Frappés, le podcast de celles et ceux qui se dépassent. Je suis votre hôte Loïc, ancien sportif de haut niveau en judo, coach, préparateur mental et amoureux d'activités outdoor en tout genre. Ma conviction, c'est qu'on a tous une petite étincelle de folie et d'audace, une version un peu frappée de nous-mêmes au potentiel exceptionnel qui sommeille en nous. J'ai créé ce podcast pour vous faire découvrir des femmes et des hommes qui ont osé le réveiller. Mes invités sont des athlètes de tout niveau, des aventuriers professionnels, des voyageuses au long cours, des entrepreneuses ou encore des militaires. des forces spéciales. Leurs témoignages au micro du podcast sont de puissantes invitations à passer à l'action. Attention, une écoute régulière peut entraîner des changements positifs irrévocables dans vos vies. Dans cet épisode, j'échange avec un aventurier pas comme les autres, Willy Minek, qui, du 23 novembre au 8 décembre 2024, a vécu une expérience historique singulière, traverser le Gévaudan et le Languedoc en plein hiver sur les 270 kilomètres d'une trace historique et dans les conditions les plus proches de celles du XIIIe siècle sur le chemin de pèlerinage de 5e le désert. Alors quand je dis les conditions les plus proches de celles du XIIIe siècle, ça veut tout simplement dire qu'il s'est déplacé, qu'il s'est nourri, qu'il était équipé, qu'il s'est orienté, bref qu'il a vécu exactement comme l'aurait fait un personnage qu'il incarnait en l'an 1271. Un épisode donc qui ravira tous les passionnés d'histoire qui comme moi se sont toujours demandé mais comment c'était le voyage au Moyen-Âge

UNKNOWN

?

SPEAKER_02

Excellente écoute à vous

UNKNOWN

! Merci à tous.

SPEAKER_02

Écoute, Willy, je suis ravi de t'accueillir au micro défrappé. D'ailleurs, Willy ou Guillaume Coutel, je ne sais pas trop, on part sur quoi

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Alors, partons sur Willy. J'ai demandé à Guillaume Coutel de me ficher un peu la peste, tu vois ce que je veux dire

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Donc, Willy, c'est

SPEAKER_02

parfait. Excellent. Écoute, justement, Guillaume Coutel, de qui est-ce qu'il s'agit

UNKNOWN

?

SPEAKER_02

Puisque je pense qu'on va pas mal en parler. Tu es un aventurier professionnel depuis plus de 20 ans maintenant. Il y a une aventure en particulier dont tu m'as parlé qui a tout de suite retenu mon attention, mais ce n'est pas la seule que tu as réalisée. En tout cas, dans le cadre de celle-ci, Guillaume Coutel avait une place très importante. Donc, je serais curieux que tu nous en dises un petit peu plus sur qui est ce

SPEAKER_00

personnage. Eh bien, écoute, Guillaume Coutel est né il y a cinq ans maintenant, en fait, à la naissance de ma fille. Je passais des nuits blanches avec les réveils de la petite et ça a été le occasion pour moi de me remettre sur la liseuse et de parcourir des livres d'histoire et des thèses sur le Moyen-Âge puisque cette volonté de faire une aventure qui mêlerait en même temps l'histoire remonte à très longtemps déjà quand j'étais adolescent je voulais devenir égyptologue moi et donc ça m'a traîné pendant très longtemps et là pour moi c'était un peu l'occasion de revenir à à mes aspirations premières, c'est-à-dire de mêler et à la fois aventure et histoire. Et donc, je me suis dit, tiens, allez, c'est parti. J'ai du temps devant moi pendant toutes ces nuits blanches. Eh bien, je vais commencer à bouquiner et je vais voir s'il y a quelque chose qui émerge. Et puis là, je me suis dit, mais moi qui ai tellement rêvé des chevaliers ou des personnages comme Aragorn, tu vois, d'Heroic Fantasy, tout ça, je me suis dit, mais j'enviais leur... leurs aventures, mais est-ce que c'était vraiment des aventuriers

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Et finalement, voyager au Moyen-Âge, c'était quoi

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Mais c'était quoi pour de vrai

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Eh bien, écoute, la seule réponse, c'était de faire un bond de 750 ans en arrière et de me mettre dans la peau d'un personnage de l'époque, en l'occurrence un pèlerin, Guillaume Coutel, un personnage fictif que j'ai créé de toute pièce, mais d'après des sources historiques. Et donc, je me suis mis dans la peau de Guillaume Coutel, artisan coutelier de Saint-Chélie-d'Aubrac, qui est aller refaire le pèlerinage très populaire au Moyen-Âge, qui était le pèlerinage de Saint-Guilhem-le-Désert. Excellent.

SPEAKER_02

Alors là, sans le savoir, puisqu'on n'avait pas échangé sur le sujet avant, tu ne peux pas savoir comme tu me fais plaisir, parce que tu es le premier invité sur plus de 200 qui mentionnent spontanément un personnage de mon univers favori, qui est le Seigneur des Anneaux. D'accord. Absolument ravi. Tu as fait ma journée. Bon, merci. ok excellent et donc cette fascination pour le Moyen-Âge ces personnages qu'avec nos yeux d'aujourd'hui on considère comme étant des aventuriers tu as voulu aller explorer pour de vrai en te remettant dans les conditions au delà du fait que tu disais que ce personnage Guillaume Coutel tu l'as façonné en te basant sur des récits historiques des données historiques dans quel dans quel conflit Est-ce que tu t'es placé au-delà de la construction du personnage

UNKNOWN

?

SPEAKER_02

Qu'est-ce que ça a impliqué de retourner sur ces routes, cet ancien pèlerinage vieux de 750 ans

UNKNOWN

?

SPEAKER_02

Dans quelles conditions tu t'es placé pour que ce soit le plus réaliste possible

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Pour que ce soit, comme tu le dis, vraiment juste au niveau de la reconstitution, j'ai décidé d'aborder ça sous une perspective anthropologique. Ce n'est pas juste une aventure où, entre guillemets, je me déguise et puis j'y vais. Là, c'est vraie démarche exploratoire. D'ailleurs, c'est pour ça que le projet a été parrainé par la Société des Explorateurs Français. C'est qu'il y a un vrai travail anthropologique à la base. Ça m'a demandé quatre ans de travail, de lecture, évidemment, mais aussi d'échange. J'ai fait des partenariats avec des médiévistes, des historiens du CNRS, spécialisés évidemment dans l'histoire médiévale, mais aussi des artisans, de manière à reconstituer un équipement archéo-compatible du XIIIe siècle, de manière à avoir exactement l'équipement qu'avait ce pèlerin. Que ce soit au niveau de la tenue, mais pas seulement, c'est aussi au niveau du bourdon, de la besace, au niveau du couteau, tout. Plus ton équipement est complet et plus l'immersion historique va être facile et toi, du coup, plus ton analyse de l'expérience va être fine. Et donc, il y a tout ça et même au niveau des couchages, on en parlera, je suppose, plus tard, des hébergements, tout ça, même la nourriture, tout a été pensé de manière à faire un voyage historique le plus complet possible.

SPEAKER_02

La nourriture, ça m'a surpris quand j'ai lu le dossier que tu m'as envoyé. Je n'y avais pas du tout pensé, ce n'est pas du tout quelque chose que j'avais en tête. L'équipement, quand j'ai commencé à lire les premières lignes de ta présentation, l'équipement, ça ne m'a pas surpris. Vu la démarche, évidemment qu'il y a eu un vrai travail sur l'équipement, mais je n'y avais pas du tout pensé à l'aspect alimentation. J'ai trouvé ça assez fascinant que tu vas nous en dire un peu plus, mais si j'ai bien compris, tu es allé chercher des recettes du XIIIe siècle pour faire en sorte que même ton alimentation soit, comme tu dis, archéo-compatible. C'est

SPEAKER_00

ça, exactement. Les premiers livres de cuisine dignes de ce nom datent de 1300, vraiment les premières traces, et puis après tu as le Libère de Coquina aussi, tout début du XIVe, le Ménagier de Paris, le plus connu, mais là on commence à avancer un peu dans le temps, mais ça voilà, on Mon personnage, son histoire se passe en 1271, on est à la fin du XIIIe. Et tu vois, 1300, on n'est pas très loin, c'est vraiment les premiers livres de cuisine. Et donc, je me suis basé sur tous ces écrits-là pour faire mon alimentation sur ces 16 jours d'itinérance. Donc, que ce soit petit déjeuner, collation, repas du soir, etc. Tout ça s'est fait en fonction de ce qu'il mangeait à l'époque. C'est-à-dire, rappelons-le quand même, les États-Unis n'ont pas été découverts les Amériques, voilà, Christophe de Cologne n'a pas encore mis le pied dessus, ça veut dire qu'on n'a pas la pomme de terre, on n'a pas les haricots verts, les tomates, le maïs, tout ça, les courgettes, tout ça, ça n'existe pas en

SPEAKER_02

France. Waouh

UNKNOWN

!

SPEAKER_02

Alors attends, du coup, pour vous faire une parenthèse vraiment sur ce sujet en particulier, ça ressemble à quoi la nourriture des pèlerins du XIIIe siècle dans ce qui allait devenir la France

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

C'est vrai que t'enlèves la pomme de terre, tu te dis mais mince, avec quoi

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Tous nos plats traditionnels, tu les fais, il y a de la pomme de Donc, il y avait tous les légumes à racines. Donc, tu vas avoir tous les raves, les céleris raves, le chou rave. Tu vas avoir les navets, les carottes. Tu vas avoir le panais. Tu vas avoir lentilles, fèves. Ça, ce sont les aliments qui vont notamment t'apporter des protéines. Les végétariens pourront te le dire. On retrouve des aliments qui sont d'époque. Il y avait beaucoup d'amandes aussi en fruits secs oléagineux. Il y avait de la viande. L'avantage, c'est que le XIIIe siècle, ça a été le siècle le plus… confortable en termes de train de vie. Sinon, la vie était quand même difficile avec les famines, les problèmes climatiques qui pouvaient détruire tes récoltes, etc. Le XIIIe siècle, les historiens ont l'habitude de dire que c'est le siècle où tout le monde pouvait manger un morceau de viande par jour. Donc, on est sur le bon siècle pour pouvoir faire cette reconstitution

SPEAKER_02

aussi. Ok. Mais du coup, ça veut dire qu'en termes de conservation, Tu es parti avec tout ce qu'il te fallait pour ces 15-16

SPEAKER_00

jours

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

C'est ça, oui. Des recettes qui ont été préparées dans des bocaux. Les recettes type des porées, je n'ai plus trop les noms en tête, mais ce sont des recettes vraiment pures, ça a été fait dans des bocaux. Et après, sinon, j'avais dans des boîtes de conserve, j'avais les légumes, par exemple, les lentilles d'un côté, les épinards de l'autre, les les blettes, etc. Et en fait, après, j'assemblais les éléments entre eux et je me reconstituais un repas type. Mais sinon, les bocaux, pour avoir les recettes 100% identiques, j'avais les

SPEAKER_02

bocaux. D'accord. Et le bourdon, alors, qu'est-ce que c'est que cet accessoire indispensable et caractéristique des pèlerins de l'époque

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Tout à fait. Le bourdon, c'est le bâton d'Andonée, ni plus ni moins. Mais en même temps, ça fait partie vraiment des symboles du pèlerin. Il y a la besace et le bourdon. Ce sont les deux éléments que le pèlerin considère devait du coup faire baptiser, entre guillemets, enfin bénir plutôt avant de partir. Et ce bourdon, il a une... Évidemment, c'est un bâton sur lequel on va s'appuyer pour se déplacer. Il va nous aider dans la démarche. Mais au-delà de ça, les conditions de voyage étaient très dangereuses puisqu'on demandait aux pèlerins de signer un testament avant de partir, pour te dire à quel point c'était engager sa vie sur le terrain. Donc, le bâton, le bourdon, il avait à sa base, une immense pointe en acier forgé, qui faisait presque 20 centimètres, alors sur les 20, tu t'en mets la moitié qui est ancrée dans le bâton, mais t'as quand même une pointe en acier de 10 centimètres, on est loin de la petite pointe de tungstène qu'on a aujourd'hui en bas de nos bâtons de randonnée, là c'était vraiment une arme d'estoc, destinée à planter les bandits ou les loups qui venaient attaquer, et puis donc ça c'est la base, et puis tout en haut, il y a une grosse boule, cette grosse boule soit elle était face sonner, soit au moment où il coupait le bâton sur l'arbre, il le coupait au niveau du nœud, c'est ce que j'ai fait moi, je l'ai fait comme à l'époque, j'ai coupé l'arbre à la montée de la sève, c'est-à-dire au printemps, je l'ai écorcé à la plane de charron, je l'ai redressé à la main et je l'ai sectionné en haut au niveau d'un nœud de branche qui permet d'avoir une grosse boule. Et cette grosse boule, la taille idéale du bourdon, ça doit arriver sous le menton, comme ça on En fait, tu mets les deux mains sur la boule et tu te reposes. Tu viens poser ton menton dessus. Donc, il y avait cet aspect-là. Mais c'est le deuxième aspect de défense, c'est que cette boule, c'est une arme contendante. C'est-à-dire qu'en plus de la pointe pour les stocks, tu as l'arme contendante pour pouvoir frapper. Donc, c'était vraiment une arme de défense.

UNKNOWN

Fascinant!

SPEAKER_02

Fascinant. Tu as mentionné les loups. Ça, c'était de ce que tu as pu retrouver en termes de traces historiques. Ça faisait partie des légendes et des craintes de l'époque ou c'était vraiment avéré qu'on avait, en tout cas dans la région dans laquelle tu as fait ce pèlerinage, qu'il y avait déjà eu des attaques de loups

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Alors, ce n'est pas une légende. En revanche, quel crédit peut-on mettre sur… le pourcentage d'attaques de loups ça c'est on a du mal à le faire évidemment quoi qu'il en soit il y a beaucoup d'écrits qui parlent des attaques de loups et notamment même dans les guides de pèlerins etc on en parle il y a même des évêques qui se plaignent des attaques de loups sur leur territoire donc c'est quelque chose de réel il y en avait et puis il y avait aussi les chiens sauvages il ne faut pas les oublier mais ça c'est quelque chose qui était réel et en même temps très probable Simplement, gonflé tout simplement par la symbolique de l'attaque de loups, c'est-à-dire évidemment, aujourd'hui, on n'y échappe pas, mais même avant, on y met une dimension qui est un peu plus importante, on va gonfler la narration d'une attaque de loups, etc. Donc, très probablement qu'il y avait aussi, c'était un peu gonflé, c'était un peu enflé tout ce qu'il y avait autour de ces attaques de loups, mais ça faisait partie des dangers de l'époque avec le brigandage, ça c'est sûr et

SPEAKER_01

certain.

SPEAKER_00

Notamment sur le territoire de l'Aubrac et de la Lozère que j'ai traversé c'était des territoires à loups

SPEAKER_02

bon j'imagine que dans la reconstitution t'as pas fait en sorte qu'il y ait des brigands qui t'arrêtent au milieu du chemin ou des loups ou des chiens errants qui viennent te visiter

SPEAKER_00

alors pardon vas-y tu pointes évidemment les limites de la reconstitution c'est à dire que ça c'est des choses évidemment qu'on ne peut pas retranscrire ne serait-ce que pour moi c'est vivre avec cette peur tout le long du voyage. Ça, c'est quelque chose que j'aurais aimé vivre dans la reconstitution, j'entends. Pas me faire attaquer, mais cette crainte. Quel impact tu as pu avoir sur ton itinérance

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Quoi qu'il en soit, j'avais des amis qui s'étaient proposés de m'attaquer. J'ai dit, non, n'allons pas jusque-là. Mais au niveau des loups, figure-toi que j'ai eu ma petite attaque de loup, puisque quand je suis arrivé sur les Cévennes, il y a deux chiens de chasse qui avaient quitté leur meute. Et bizarrement, les chiens de chasse, normalement, n'attaquent pas les randonneurs, tu vois. Mais là, ils m'ont chargé, ils m'ont attaqué. Et donc, j'ai eu le plaisir de quand même utiliser mon bourdon. J'ai du coup chassé la gueule du premier avec la pointe. Et au premier kiaï, évidemment, ils ont fait demi-tour. Mais j'ai été un peu ravi de cette rencontre parce que je me suis dit, c'est bon, j'ai eu mes petits doux. J'ai pu, tu vois, j'ai pu un peu, voilà, utiliser mon bourdon aussi en arme de défense. Ça, c'était la petite anecdote qui m'avait fait sourire pendant l'expérience.

SPEAKER_02

Je me suis tout de suite posé la question sur ces 16 jours qu'ont duré cette aventure de reconstitution. Est-ce qu'il y a eu une situation en particulier qui a été difficile ou désagréable à vivre que tu aurais très facilement pu éviter avec les technologies, l'équipement moderne si tu avais emmené tout ça avec toi

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Alors, figure-toi que les pèlerins n'envisageaient jamais de dormir dehors. Ils n'avaient pas de tente, pas de sac de couchage, ni rien. Donc, tous les soirs, ils devaient trouver un hébergement. Donc, ça pouvait être un monastère, un hôtel-lieu, des hospices, et évidemment chez l'habitant aussi, chez un berger, etc. Mais quoi qu'il en soit, on ne dormait jamais dehors. Toutefois, ça leur arrivait de se perdre ou de sous-estimer la durée de l'étape et de se retrouver en plaigné à devoir dormir dehors. Donc, nous, dans la reconstitution, il était prévu que je dorme dehors. En plus, on était en période d'hiver, c'était le début de l'hiver, il faisait moins 7 degrés sur les plateaux de l'Aubrac pendant la nuit. Et donc, je me suis dit, tiens, ça va être l'occasion, on va le faire et je vais vraiment voir ce que ça donne. Mais là, je me suis confronté à un problème, c'est que ça, c'était moi, Willy, au XXIe siècle, qui voulais faire une reconstitution et qui avait un planning. Ah bah tiens, tel jour, on fera le... on fera le bivouac. Et en fait, le jour où on devait faire le bivouac, c'était historiquement incompatible parce que, donc, il faisait très froid, des rafales à 77 km heure que la logistique avait relevé à l'anémomètre et il allait pleuvoir toute la nuit, enfin, il pleuvait dans la journée, etc. Le pèlerin, jamais, il se lance dans sa journée s'il sait que sa journée va être comme

SPEAKER_01

ça.

SPEAKER_00

Lui, il ne va pas prendre le risque parce qu'en fait, là, tu pars en hypothermie. Donc, lui, lui, il ne va pas prendre le risque de mourir. Donc, ça veut dire qu'ils avaient une temporalité qui était différente de la nôtre. Moi, j'avais 16 jours parce qu'il y avait des équipes de tournage. Je devais partir sur le terrain tous les jours et je devais avancer. Eux, c'est différent. Il y avait si les conditions étaient mauvaises, s'ils étaient malades, s'ils avaient des cloques, si la rivière qu'ils devaient traverser à gué était trop haute, ils devaient attendre qu'elle baisse. Et en fait, donc voilà, ils n'avaient pas cette situation d'urgence. Ils n'avaient avait pas cette nécessité absolue de partir chaque jour sur le terrain, que nous, avec l'équipement actuel, les GPS, les aménagements tout simplement, les ponts, etc., eh bien en fait, on fait un peu fi de ces éléments et si on est vraiment motivé, on part sur le terrain, tu vois. Là, non, c'était totalement différent. Les conditions climatiques et autres faisaient de toute manière en même temps le paysage de ton parcours et c'est eux qui dictaient si vous Oui ou non, tu partais sur le terrain. Et voilà. Donc malheureusement, je n'ai pas pu faire cette reconstitution-là. J'aurais aimé la faire, mais là, c'était vraiment une démarche de quelqu'un du 21e siècle. Et on en parlait avec l'équipe. Et je dis non, en fait, malheureusement, on ne va pas la faire. Et je n'ai pas eu l'occasion de la refaire. J'avais une autre nuit où on pouvait la refaire. Et pareil, là, les rafales sont montées à 90 km heure. Quand tu es en hiver, tu te dis non, je vais passer en hypothermie. Alors même si moi, j'avais un camping-car de logistique où il y avait mon lit en paille, il y avait toute la nourriture dans les bocaux, etc., qui me suivait tous les jours, il me retrouvait le soir. Donc si je faisais une hypothermie, je pouvais me réfugier dedans, mais l'idée c'était surtout de faire quelque chose de cohérent. Et toi notamment, donc j'étais frustré de ne pas faire ce bivouac, mais j'étais très content d'apercevoir que finalement, de faire l'expérience de la temporalité médiévale.

SPEAKER_02

parce que là toi aujourd'hui comme tu viens de le dire avec ton regard du 21ème siècle tu t'es volontairement lancé dans cette aventure où tu es parti marcher 16 jours mais de ce que tu as pu apprendre découvrir au cours de tes 4 années de recherche sur ce sujet pour quelles raisons est-ce qu'on se lançait dans ce type de de ce qu'on appelle aujourd'hui aventure mais je ne sais pas si à l'époque c'était considéré comme une aventure qu'est-ce qui motivait les gens quelles étaient les raisons qui poussaient les gens sur les chemins pour marcher potentiellement 300 km en plein hiver sur l'aubrac

SPEAKER_00

bien sûr alors tout d'abord il y a des chiffres qui vont être très parlants 98% des paysans de l'époque ne dépassaient pas les 30 km dans leur vie voire même très probablement les 15 pourquoi 15 km

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

parce que 15 km c'est la distance maximale que tu peux faire sur une journée en aller-retour sinon après t'es obligé de découcher Tu vois

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Donc, les gens connaissaient extrêmement bien les 15 kilomètres autour de chez eux, mais au-delà, au-delà des 15-30, c'était tout simplement l'inconnu. Waouh

UNKNOWN

!

SPEAKER_00

Alors ça, c'est 98% des paysans, mais si on fait même les clercs qui se déplaçaient un peu plus, c'était 87%, enfin, 83%, pardon. Ça reste, tu vois, les gens étaient très mobiles. On dit à chaque fois, les gens du Moyen-Âge étaient statiques. Non, ils étaient très mobiles, mais très mobiles sur 15-30 kilomètres. Après, c'était vraiment l'inconnu. Donc, c'est pour ça qu'il y avait quand même cette peur, tu vois, et que peu de personnes voyageaient au-delà. Donc, tu avais les marchands, les pèlerins, on va en parler, les soldats, mais aussi les hommes de loi, les sénéchaux, etc., qui travaillaient pour les rois, les parlementaires, et puis aussi les étudiants, puisque en 1250, 1945, est née l'université à Paris. Donc les premières universités sont nées, et figure-toi que l'Erasmus est né en même temps, c'est-à-dire les étudiants étrangers accouraient de toute l'Europe pour en fait aller aux universités de Paris, Montpellier, Bologne, etc. Donc tu avais quand même du monde sur les routes, mais par rapport au pourcentage de la population, très peu. Et en fait, les pèlerins, eux, il y avait plusieurs motivations qui les emmenaient sur le chemin, et notamment à partir en plein hiver. Tu te doutes si c'est en plein hiver, c'était parce qu'ils n'avaient pas le choix.

SPEAKER_01

Ils

SPEAKER_00

partaient principalement au printemps et à l'été. On se doute bien pourquoi, bien entendu. Mais on a des traces. Il y en a certains qui partaient en hiver. Et quand tu pars en hiver, c'est que tu n'as pas le choix. Et quand tu n'as pas le choix, c'est pour demander un miracle. Là, en l'occurrence, mon personnage, Guillaume Coutel, il part sur le chemin parce que son dernier fils est malade. Il est mourant. Et la médecine de l'époque n'a rien pu faire. Et donc, il est parti pour demander un miracle auprès de Guillaume d'Orange, la les reliques de Guillaume d'Orange qui se trouvent à Saint-Guillaume-le-Désert, et en même temps où il y a un morceau de la vraie croix de Jésus. Donc il va se recueillir là-bas pour demander l'intercession du Saint et demander un miracle.

SPEAKER_02

Sur ton parcours à toi en général, comment est-ce que tu t'es lancé dans la voie de l'aventure professionnelle

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Je me suis lancé dans l'aventure suite à... C'est un mélange. Il y a d'une ma pratique, je faisais de la spéléologie, de d'escalade, des bivouacs, etc. Et tu sens qu'il y a quelque chose qui doit s'exprimer. Et la bascule, elle est dans les récits, dans les récits d'aventures ou autres. À un moment donné, je me souviens, c'est le livre de Peggy Boucher,« Ma victoire à travers l'Atlantique». Donc, elle a fait la traversée de l'Atlantique à la rame. Et c'était au tout début des années 2000. Et j'ai lu ce livre et je me suis dit« Waouh

UNKNOWN

!

SPEAKER_00

» J'ai l'impression qu'il faut que je fasse quelque chose d'un peu identique. J'ai l'impression que j'ai quelque chose à sortir de la même envergure. Je ne sais pas. C'est un appel un peu viscéral. Et puis, du coup, c'est comme ça que je me suis lancé. Je me suis dit, tiens, je prends une semaine de congé. Je ne bouge pas de la maison. Je lis. Je regarde des documentaires. Mais à la fin de cette semaine-là, je mets une destination sur une et un paysage à ce que je veux faire mais il faut faire quelque chose et là je me suis dit bon bah tiens je vais faire la traversée du désert le plus aride du monde en solitaire et voilà je vais voir si j'ai la trempe d'un aventurier et si c'est effectivement ce qui me plaît et évidemment 2003 je pars l'été 2003 pour faire 300 kilomètres à travers le désert le plus aride du monde et ça a été une révélation voilà ce

SPEAKER_02

n'est comme ça Excellent et donc là aujourd'hui enfin aujourd'hui depuis du coup 20 ans c'est c'est ton métier à temps

SPEAKER_00

plein alors ça l'a pas été au début ça fait 7 ans que c'est mon métier au début j'étais moi j'avais une carrière sportive j'étais éducateur sportif professeur de PS préparateur physique sauveteur etc et donc en parallèle ça tombait bien ce boulot était parfait pour m'entraîner mais en parallèle du coup de ces de ça je faisais mes expéditions mes conférences etc et puis il y a 7 ans je me suis dit non mais il faut c'est trop prégnant il faut je voudrais en vivre, je ne voudrais faire que ça. Voilà, tout simplement. Et donc, j'ai mis le pied à l'étrier à 7 ans. La Covid est arrivée et m'a mis une grosse gifle. Ça a été compliqué. Ça a été compliqué au départ. Et puis, écoute, aujourd'hui, ça se passe très bien puisque tu vois, le Voyageur de l'Histoire va avoir une exposition de 6 mois, la Cité de l'Histoire, l'année prochaine. Et plus un livre, un documentaire 52 minutes, un documentaire 360 degrés, un photoreportage. super

SPEAKER_02

quoi génial génial du coup si on revient merci pour cette explication parce que j'étais curieux là on parle d'une aventure en particulier celle-ci que tu m'avais mise en avant quand on avait échangé mais c'est clairement pas la seule que tu as réalisé est-ce qu'il y a systématiquement l'angle historique ou pas nécessairement dans ce que tu réalises

SPEAKER_00

non souvent si on scientifiques tout de même. Par exemple, j'avais fait la descente du fleuve Hérault à la nage et là, j'avais été en mèche avec le laboratoire Polytech pour faire l'analyse de l'eau pour voir l'évolution du taux de pollution. Je devais aussi faire, il y a eu un couac pendant l'expédition, mais dans ma traversée du désert justement au Chili, je devais faire l'ascension du volcan Likankabur qui a presque 6 000 mètres et faire des prélèvements de microcrustacés sur le lac d'eau douce qui se trouve là-haut, qui est le lac d'eau douce le plus haut de la planète. Bref, il y a tout un tas. Les prochaines expéditions aussi, c'est à but scientifique. Donc, il y a souvent eu, pas tout le temps, mais souvent eu quand même cette connotation scientifique. Et la connotation historique, une seule fois, c'était en 2007 où j'ai traversé les Highlands écossais en hivernal pour observer la survivance des légendes celtes. Et donc là, il y avait une part historique, bien

SPEAKER_02

entendu. Excellent. C'est important pour toi qu'il y ait cet aspect scientifique, historique dans ce que tu fais

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

oui j'ai cette appétence à comprendre les choses. Et l'exploration est un formidable support pour ça. Donc, de par mes études, j'ai fait un mémoire en psychologie du sport sur l'adaptation au stress. Et donc, maintenant, je suis spécialiste de l'adaptation au stress en milieu hostile. Donc, sur l'ensemble de mes expéditions, tout ça, j'ai pu, du coup, justement, travailler sur cette adaptation au stress. Donc, ça, c'est un travail personnel. Donc, il y a ça que je travaille tout le temps et puis après c'est en fonction des thèmes et des personnes que tu rencontres évidemment il y en a qui viennent te proposer des choses ah bah tiens est-ce qu'on pourrait pas puisque tu parles là en profiter pour faire ça etc donc il y a des projets qui naissent comme ça où tu viens te greffer à des projets mais il y a c'est passionnant de voir à quel point selon les milieux que tu fais il y a une résurgence des résultats qui est plus significative. Les stats sont plus significatives ou en plus, tu es surtout, toi, tu as les chakras qui sont plus ouverts et je trouve que tu es plus à même d'observer les choses. Et puis, il ne faut pas oublier une chose, c'est que les sciences se basent au préalable sur beaucoup d'études en laboratoire, mais notamment, par exemple, toi, au niveau du stress, le stress, pour faire très simple, c'est une interaction, c'est le résultat d'une interaction entre toi et l'environnement. L'environnement, ça peut être un bouche australien avec des serpents, évidemment, ça te crée du stress. Mais c'est toujours... Donc ça, tu peux essayer de le reconstituer en laboratoire, mais tu n'auras jamais, jamais la densité de stress que tu as sur le terrain. Et donc, c'est pour ça que les études sur le stress sont toujours, toujours, toujours, et le seront toujours, bien plus significatives si tu vas sur le milieu. Et c'est pour ça qu'il y a tout un intérêt à partir

SPEAKER_02

là-bas c'est hyper intéressant ce que tu dis tu vois je reviens sur ce que tu viens de partager sur le finalement le fait que tu selon la manière dont tu te lances dans une expédition une aventure finalement tu as tes chakras plus ou moins ouverts moi je sais que c'est quelque chose qui me parle énormément quand je voyage seul alors évidemment je ne fais pas du tout des choses qui se rapprochent de ce que toi tu as pu réaliser mais j'ai remarqué et je pense que c'est un peu une constante pour tout le monde. Quand tu voyages seul, tu n'as pas du tout la même lecture de ce qui t'entoure, la même ouverture finalement aux autres que quand tu es en groupe. Et je suppose, mais là, c'est toi qui vas me le dire, que quand tu voyages comme tu l'as fait dans la peau de Guillaume Coutel, en étant globalement, j'imagine, complètement déconnecté, je suppose que tu n'avais ni GPS, ni carte, ni téléphone pour rester vraiment fidèle à ce que ce personnage aurait pu connaître à l'époque j'imagine que c'est encore une autre dimension par exemple tu parlais de la météo ton équipe devait t'informer de ce qui se passait mais toi en temps réel dans la journée je suppose que tu devais être complètement à l'écoute des signes que le vent la nature, les nuages pouvaient t'envoyer

SPEAKER_00

tout à fait du coup je vais faire un rebond tu as dit quelque chose de très bien c'est quand on est tout seul On a une lecture plus fine de notre environnement. Je vais rebondir là-dessus, je vais te parler de ça et après je vais te faire le transfert avec cette expérience historique et de quelle manière justement le fait d'être tout seul, de marcher tout seul dans ces conditions-là, te permet d'affiner ton exploration anthropologique. Quand tu es tout seul, tu dois t'adapter à ton milieu. Il n'y a que toi, tu ne peux pas te reposer sur les autres. Et l'adaptation, elle peut se résumer en trois mots. C'est observer pour comprendre puis agir. Tu dois observer ton environnement pour prendre des éléments qui te permettent de le comprendre et du coup d'agir en fonction. Quelque chose de tout bête, évidemment qu'il va te falloir observer la course des nuages, mais il va te falloir observer si tu es sur la neige, la qualité de la neige pour voir si justement elle porte bien, si ça ne va pas partir sous tes pieds. Pareil, si tu es sur une zone de bouche, tu vas devoir observer une zone pour voir si tu ne vas pas marcher sur une termitière, sur une fourmilière, sur sur des serpents. En fait, et quand bien même, la manière dont tu vas évoluer sur ton terrain, tu vas repérer les traces d'animaux. Les animaux sont moins bêtes que nous. Ils vivent ici. Si eux, ils partent sur une courbe spécifique, c'est qu'ils veulent moins se fatiguer. Tu suis souvent les traces d'animaux et tu vas trouver des angles d'attaque quand tu es en pleine nature qui sont souvent très intelligents. Et donc, le fait de devoir observer ton environnement pour pouvoir le comprendre et t'adapter au mieux, eh bien, en fait, t'es sur une forme de ce qu'on appelle la pleine conscience. C'est-à-dire, tous tes sens sont à l'écoute pour pouvoir t'adapter au mieux et ça, ça crée du coup, une dimension beaucoup plus grande du présent. C'est-à-dire que c'est pour ça que tu es capable de te souvenir, si tu remémores un voyage, tu es capable de te souvenir beaucoup plus du timing de ce qui s'est passé sur une journée.« Ah, je me souviens, début d'après-midi, on a fait ça, puis l'après-midi, on est parti là-dessus, etc.» Alors que si je te le demande sur ta semaine de travail qui s'est passée il y a un mois, tu en seras incapable. Parce que tes chakras sont ouverts, et ils sont ouverts parce que tu n'as pas le choix si tu veux t'adapter, tu dois observer pour comprendre, puis agir. Eh bien, en fait, ça, si tu le retranscris dans cette phase de reconstitution historique que j'ai vécue avec Guillaume Coutel, eh bien, en fait, ça te permet cette bascule historique et ça te permet d'avoir une relecture de l'environnement. Ta relecture de l'environnement, ça veut dire, tiens, moi, le vent, la météo, la force du courant de la rivière que je vais devoir traverser, etc., à quelle heure tombe la nuit

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

D'une, j'y suis attentif en tant qu'itinérant, aventurier sur le terrain, mais aussi en tant que pèlerin du XIIIe siècle. Lui, comment interprète-t-il ces signes

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Et ça, c'est génial, c'est que tu vas te baser sur ton environnement, sur l'espace, sur la géographie, pour avoir une réinterprétation de l'histoire. C'est pour ça que je dis que j'ai arpenté l'espace pour interroger l'histoire. Et tu vois, c'est ça qui est absolument génial, c'est que c'est l'exploration qui m'a permis de faire cette expérience historique. C'est le terrain, l'espace, la géographie, les éléments, les paysages qui me permettent de comprendre les interactions sociales, les interactions du voyageur avec son environnement il y a 750 ans. Et ça, c'est fascinant quand tu es sur le terrain.

SPEAKER_02

Pour remondir sur l'aspect social, c'était possible de voyager à l'époque complètement en solitaire

UNKNOWN

?

SPEAKER_02

A priori, non. Tu as évoqué plusieurs fois le fait que dans la mesure du possible, les pèlerins au XIIIe siècle ne dormaient pas dehors en pleine nature. Je suppose qu'il y avait forcément cette notion d'interaction, d'échange, d'entraide.

SPEAKER_00

C'est marrant, tu rebondis On dit exactement sur les points forts de l'expérience. C'est très bien. C'est curieux, c'est parfait. Tu me tends du coup des

SPEAKER_01

perches.

SPEAKER_00

Oui, c'est exactement ça. D'abord, parce qu'il y avait danger de mort, les pèlerins, dans la mesure du possible, ne voyageaient jamais seuls. Ils se greffaient à d'autres pèlerins. Mais évidemment, c'est très souvent possible quand tu le fais, quand il y a plein de pèlerins sur le chemin. Mais quand tu pars comme Guillaume Coutel en plein hiver parce qu'il y a une urgence, tu fais comme tu peux. Surtout quand tu fais... chemin de Saint-Guillaume-le-Désert, qui est une diagonale du vide, il traverse des espaces sauvages qui sont très peu peuplés. C'est pour ça que je l'ai choisi aussi, parce que la trace est d'une, magnifique, mais d'une, elle est intemporelle. Donc, il voyageait si possible, le moins possible, seul. Et l'expérience du voyage était foncièrement sociale. On n'envisageait pas le voyage sous une autre forme que celle de la sociabilité. D'une, parce que l'hospitalité Au niveau des hébergements, on l'a vu, tu devais dormir quelque part. Donc, il y avait beaucoup de monastères, hôtels du hospice, j'en ai parlé. Moi, pour reconstituer ça, je dormais dans les chapelles et les églises. J'avais contacté les diocèses, les paroisses, les mairies. J'avais toutes les autorisations et je dormais dans les chapelles et les églises pour reconstituer cette ambiance-là. Et donc, eux, ils avaient cette hospitalité, mais ce qu'on appelait la caritas, la charité chrétienne. Mais du coup, même la personne lambda se devait de t'accueillir. Pourquoi

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Parce que, quelque part, à cette époque où on ne parlait pas de religion, on parlait de foi. C'est-à-dire qu'on ne remettait pas en cause... Il n'y avait pas une notion de croyance. Tu n'étais pas croyant. Dieu existait et c'est tout. C'était un fait. Exactement. Donc, tout le monde avait la foi. Et donc, quelque part, le pèlerin, il avait une dimension de Jésus-Christ, si tu préfères, le fait qu'il était itinérant, qu'il avait ce vagabondage. Et donc, il y a un texte, je ne l'ai plus vraiment testé, un verset qui dit« tu accueilleras le mendiant ou l'itinérant tel que je fus, moi, etc.» Et donc, tu devais accueillir, les gens accueillaient aussi, du coup, les pèlerins, à tel point que même quand il les faisait dormir, il les faisait dormirent dans leur lit. C'est-à-dire, ils dormaient à trois. La femme, l'homme et le voyageur. Aujourd'hui, c'est inenvisageable. Dans ton esprit, tu ne peux pas l'imaginer. Viens à la maison et dors dans le lit avec nous. Et ça, c'était quelque chose de normal. C'était très particulier. Mais il y avait cette fonction sociale qui était extrêmement prégnante. La communauté était prégnante. Les gens vivaient en communauté. Quelque chose de très important. Et puis, je vais rebondir sur cette dimension sociale pour te parler de l'orientation. Il n'y avait pas de cartes, il n'y avait pas de pancartes, il y avait quelques kernes, il y avait quelques calvaires, les croix au croisement des chemins. Mais finalement, comme les gens connaissaient extrêmement bien les 15 kilomètres autour de chez eux, voire les 30, eh bien, en fait, quand tu arrivais dans un village, tu demandais aux gens où passer pour aller au prochain. Donc, l'itinérance, elle était verbale, elle était

SPEAKER_02

sociale. D'accord. Oui, parce que du coup, toi, ton itinéraire total faisait un peu moins de 300 kilomètres, c'est ça

UNKNOWN

?

SPEAKER_02

C'est ça, 270 kilomètres, oui. Donc, ça veut dire, si on part sur la base des 15 kilomètres, ça te fait au moins 20 personnes à approcher pour demander une direction en partant du principe que toutes te donneront la bonne direction et que tu ne te perds pas au

SPEAKER_00

milieu. C'est ça, tout à fait. Et que tu arrives à trouver du monde à chaque

SPEAKER_02

fois.

SPEAKER_00

Donc, complètement, l'orientation était... était faite avec les autres, grâce aux autres. Voilà. Et ça, c'est quelque chose qui est différent. Aujourd'hui, on a tellement d'outils qui nous permettent d'être 100% autonomes, ne serait-ce que ton téléphone, les applications Visorando et autres. Alors, évidemment, moi, je ne peux que prôner la carte et la boussole parce que si ta batterie tombe à plat, tu n'as plus rien. Et puis, c'est un jeu. Moi, j'adore ça. Mais quand bien même, tu peux ouvrir une carte, tu te mets au milieu d'une place publique, tu ouvres une carte, qui va venir

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

te voir, pour spontanément te dire est-ce que vous avez besoin d'aide

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Est-ce que je peux vous aider pour savoir où aller

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Pas beaucoup, finalement. Et puis, même si tu demandes à quelqu'un, tu prends quelqu'un dans la rue, tu dis, ah, dans deux kilomètres, je vais rencontrer un bois, où est-ce qu'il faut que je passe

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Si ça se trouve, cette personne, elle ne connaît pas ce bois. Mais en revanche, elle a fait un voyage en Norvège, ou à Bali, ou aux Etats-Unis, et elle va te dire ce qu'elle a fait dans le parc du Yosemite, tu vois

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

C'est très curieux, comme la géographie mémorielle des personnes est totalement différente entre les

SPEAKER_01

siècles.

SPEAKER_02

effectivement c'est un bon point je me faisais la réflexion récemment finalement on s'éloigne de notre environnement et des choses basiques qui nous entourent je me faisais la réflexion parce que en amenant ma fille à la crèche il y a plein d'arbres sur le chemin donc quelques fois les arbres s'enflorent en ce moment donc je lui disais ça c'est un amandier ça c'est un cerisier et donc je faisais un peu le malin et en fait les trois quarts des arbres elle me disait ça c'est quoi et en fait je suis incapable de lui répondre Je ne sais pas lui répondre. Oui, tout à fait. Et ça interpelle parce que je me dis, en fait, je ne suis pas en pays inconnu. Je suis en France, dans le sud de la France. C'est là où j'ai grandi. C'est des arbres que j'ai vus toute ma vie et je suis incapable de lui donner les noms de ces

SPEAKER_00

arbres-là. Tu l'as bien dit, je ne suis pas en milieu inconnu. Et pourtant, quand tu prends… des personnes lambda, que tu leur dis, tiens, je vous emmène, on va bivouaquer à la belle étoile. Il y a plein de personnes que ça inquiète, le fait de dormir dehors sans temps, sans rien. Pourquoi

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Parce qu'il y a cet inconnu du milieu naturel on ne le connait que très peu et du coup on y ancre beaucoup de mythes beaucoup de fantasmes notamment l'attaque du loup tu vois mais je veux dire entre guillemets on a l'impression qu'on va se faire agresser par tous les insectes on a l'impression que s'il y a un sanglier qui passe il va nous foncer dessus et moi je vois je fais des formations je fais des conférences bien sûr je suis conférencier mais en entreprise pour le public et tout mais je fais aussi des formations j'ai fait des formations sur vie pendant très longtemps j'en fais encore mais je fais surtout les formations aventure c'est-à-dire que je forme les gens à la pleine nature mais avec les instruments d'aujourd'hui alors je forme les gens qui débutent totalement jusqu'à des personnes qui veulent passer le pas qui veulent partir en expédition et sur les personnes que j'ai en stage et qui veulent apprendre à bivouaquer c'est énormément de travail de déconstruction de les fausses peurs qu'on a sur le milieu naturel il y a beaucoup beaucoup beaucoup ça alors que tu te rends compte que tu ne crains rien mais tellement rien Et qu'une fois que tu as déconstruit ça, justement, ta lecture de ton environnement est différente parce que tu ne le vois plus comme hostile. Comme je dis, la nature n'a d'hostile que le regard qu'on lui porte. Il faut apprendre à la connaître. Plus on va la connaître et plus on va se rendre compte qu'en fait, elle est merveilleuse et plus elle a de ressources

SPEAKER_02

même. Fascinant. Un sujet qu'on pourrait creuser pendant des heures. Tout à fait. j'ai une carte sous les yeux là et j'avais j'étais plus très bien certain d'où exactement était 5ème le désert mais je viens de voir que c'est au sud alors là bon désolé pour ceux qui connaissent pas qui connaissent pas très bien ce coin mais je viens de voir qu'à priori ton pédénage a dû te faire passer pas très loin de la couvertoireade exactement t'y as dormi

SPEAKER_00

du coup

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

non parce que c'était en dehors de mon circuit même si on est sur la même époque alors pour tes auditeurs. Donc, le chemin de Saint-Guillem, il part de l'Aubrac, au niveau du... On est sur une zone du massif central et sur les terres avéronaises, l'Auxerre-Aveyron. Et donc, on descend jusqu'à Saint-Guillem-le-Désert qui se trouve très proche de Montpellier, donc pas très loin du bord de mer. Et là, on va traverser toute la région des Causses, les Gorges-du-Tarn, etc. Et notamment, le Causse du Larzac, très proche, et le Causse du Larzac, il est très connu pour ses cités de Templiers. Voilà. Donc... La couvertoirade en est une, très réputée, très connue, très médiévale, et du coup très populaire à l'époque, et c'est le XIIIe siècle, là on parle du XIIe-XIIIe siècle sur les chevaliers, les templiers, donc c'est sur les grandes heures des pèlerinages. Donc en effet la couvertoirade était très réputée à l'époque du XIIIe siècle de Guillaume

SPEAKER_02

Coutel. Un tout petit, je ne sais même pas si aujourd'hui on peut appeler ça un village, mais une cité en tout cas… village templier de l'époque qui est absolument magnifique super bien préservé donc si vous allez dans le coin de Millau en direction de l'Aveyron et autres je vous encourage à vous y arrêter c'est

SPEAKER_00

juste magique on appelle ça une commanderie une commanderie

SPEAKER_02

exactement yes c'était quoi d'ailleurs le rôle des templiers des hospitaliers à cette époque parce que toi ton voyage l'année l'année du départ de Guillaume Coutel c'est fin 1971

SPEAKER_00

C'est ça. En fait, l'ancrage... Pardon, je te coupe et après je te laisse reprendre. Très rapidement, l'ancrage historique 1271, novembre 1271, Guillaume Coutel part pour son pèlerinage. En même temps, Marco Polo part pour ce qui sera la plus grande itinérance de toute l'histoire, la route de la

SPEAKER_02

soie. Je te laisse continuer. Ok, excellent. J'allais te poser la question justement de l'impact et à quel point est-ce que les ordres templiers, hospitaliers étaient structurants pour... pour l'économie de l'époque, mais aussi dans le cadre, tu vois, par exemple, de pérégrination, puisqu'il tenait également des lieux, je suppose, à forte valeur religieuse. Donc, est-ce que ça, c'est effectivement quelque chose que tu as pris en compte et qui était important à l'époque ou pas tant que

SPEAKER_00

ça

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Alors, c'est formidable d'échanger avec toi parce que, comme je te dis, tu me fais des perches, tu me donnes des perches exceptionnelles. Alors, oui, les Templiers ont eu un rôle majeur parce que donc, leur fonction était d'assurer la sécurité des pèlerins, notamment, évidemment, pour aller à Jérusalem. Donc, ils devaient assurer, voilà, en terre d'Orient, ils devaient assurer la sécurité des pèlerins, mais pas seulement en terre d'Orient. Il y avait le pèlerinage jusqu'à Rome et puis Compostelle, c'était les plus grands, mais il y en avait plein d'autres. Ils ont gagné en puissance, etc. Et notamment, c'est grâce à eux que les pèlerinages ont eu une telle dimension. Et cette dimension-là, la thèse que je défends, parce qu'il n'y a pas seulement l'étude du voyage médiéval en tant que telle, c'est-à-dire la tenue, etc., l'exploration a été au-delà de ça, puisque je défends aujourd'hui la thèse que la première forme, la forme du proto-tourisme, c'est-à-dire les premières formes du tourisme moderne, sont nées avec les pèlerinages du XIIIe siècle. Je ne dis pas le XIe, je ne dis pas le XIIe, je dis bien le 13ème il y a tout un tas d'éléments comme la mercantilisation du voyage la promotion de la destination etc parce qu'on voit les premiers guides de pèlerins bref et les Templiers y ont fortement contribué à cette naissance du proto-tourisme, c'est la première forme du tourisme moderne, ils y ont contribué parce qu'en fait ils ont sécurisé les axes de voyage et donc ils ont aidé à ce développement majeur. Et au-delà de cette naissance du proto-tourisme, il y a aussi, on considère que le terme de voyageur au sens même, avant on considérait plutôt, on parlait plutôt de déplacement que de voyage, mais le voyage au sens comme on l'entend aujourd'hui, on considère qu'il est né au XVIe siècle. Moi, je défends l'idée qu'il est né avec certains pèlerins, pas tous, mais certains pèlerins du XIIIe siècle. Là, on pourrait en parler des heures, c'est un sujet de thèse, mais je ne te cache pas que c'est évidemment très loin d'être stupide. Tout ça, c'est référencé, c'est sourcé, c'est confronté à des sources historiques. Mais pourquoi je te dis ça

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Parce que il y a certains pèlerins de l'époque qui, en fait, on s'est aperçus, on a des traces qui finalement ne partaient pas en raison première pour faire un pèlerinage, mais ils partaient pour découvrir. Et ça, pour l'époque, c'est totalement subversif. Avant, on considérait que le voyage ne pouvait être qu'utile et raisonné. Il avait une fonction. On ne partait pas pour soi. Personne ne partait pour soi. Comme on peut le faire aujourd'hui. Je pars en voyage et voilà, ce sont nos vacances. Là-bas, avant, non. Avant le XVIe siècle, non. Eh bien, moi, je défends par rapport à des sources et par rapport à mon vécu à cette expérience exploratoire, expérientielle, je défends qu'il y a certains pèlerins qui, eux, l'ont fait. Les premiers voyageurs sont nés ici.

SPEAKER_02

Voilà. Tu as évoqué les grands pèlerinages, du coup, Jérusalem, Rome, et j'ai tout de suite fait le lien avec ce que tu expliquais sur la navigation, la dangerosité des routes. Aujourd'hui, tu vois, quand on lit des récits sur l'histoire des croisades justement des pèlerins partis de de Bretagne pour aller jusqu'à Jérusalem bon ça nous paraît on comprend que c'était un long voyage parce que en termes de kilomètres ça fait loin si tu prends l'avion c'est quelques heures mais par rapport à tout ce que tu viens d'expliquer en fait même si j'ai pas vécu cette aventure juste en écoutant ton récit ça change déjà un petit peu mon regard sur l'ampleur absolument colossale d'une entreprise comme celle-ci à l'époque. Parce que là, on n'a pas encore parlé des langues, mais je ne sais pas si sur un territoire... Est-ce que sur une distance de 300 kilomètres, la langue était déjà uniformisée ou il y avait des différences micro-régionales, par exemple

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Tu vois, rien que le terme« Languedoc», c'est qu'on parlait la langue d'Oc. Il y avait aussi la langue d'Oil. Donc, tu avais des patois. Et donc, effectivement, imagine-toi ce gars par de l'Aubrac, il n'a pas vu au-delà des 15 kilomètres, 30 parce que c'est un marchand, mais il arrive, il a des accents qui sont différents, des langues qui sont différentes, des senteurs, le romarin, les choses comme ça, des légumes, des épices qui sont différents. C'est un voyage dans tous les sens du terme et dans tous les sens en même temps. C'est-à-dire qu'au niveau de l'odeur, au niveau des sons, au niveau de T'imagines que la découverte, elle est vraiment dans les cinq dimensions. C'est au niveau des cinq sens. C'est une découverte sensorielle. Le voyage, il est totalement sensoriel. Et il faut... essayer de se mettre à la passe de ce personnage, il doit vivre ça comme une révolution personnelle. Et ça, dans la notion justement de la naissance du voyage et du tourisme, il faut s'imaginer que ça puisse être une rupture spirituelle, intellectuelle, violente. De se dire, mais en fait, ça fait des années que je vis dans un rayon de 15-30 kilomètres et je découvre que le monde, c'est ça. quand t'arrives à une heure et demie de Saint-Guilhem-le-Désert tu passes un col qui s'appelle le Cap du Ginesté et là tu vois la mer pour la première fois la mer à cette époque mais c'est Si tu pars pour la route des Indes, tu pars pour l'Orient, c'est incroyable. C'est incroyable. Ce personnage, ça fait 16 jours qu'il joue sa vie sur les chemins. Et là, t'imagines cet élan d'émotion qu'il doit subir à la vue de la mer. Nous, on a cette blase un peu, tu vois, on a cette perte symbolique de la dimension du paysage, de la beauté de ce qu'on peut voir, tellement on a en même temps cette formidable capacité du déplacement sans limite. Et je pense qu'il faut apprendre à se rééduquer, à rééduquer l'œil, comme disait Cyrano de Bergerac, à avoir l'œil qui regarde bien. Je pense qu'il y a cette douce nécessité d'avoir un regard plus poétique sur ce qui nous entoure. Tu l'as avec ton enfant, c'est tout bête, mais regarde cet amandier, regarde cette chose-là, plutôt que de passer sans faire attention. Ça va nous permettre de relire notre paysage ambiant, ce qu'on a autour de nous, Et d'ailleurs, la Covid a eu un effet positif là-dessus. C'est que les gens se sont retrouvés, aux périodes de confinement, à rester chez soi et du coup à réouvrir l'œil sur ce qui les entoure. Et voilà, je pense que c'est un des bienfaits de la Covid, ça a été ça notamment.

SPEAKER_02

Tu as réussi à... par rapport à ce que tu viens d'expliquer à rester dans l'instant et à rester dans l'immersion et à profiter pleinement de cette expérience ou est-ce qu'au contraire tu vois les rappels permanents que on est au 21ème siècle tu dois traverser une route il y a un poteau téléphonique je sais pas tu aperçois ton équipe logistique qui avec une caméra un appareil photo ultra moderne tu l'as géré comment ça parce que ça me parlait énormément ce que tu dis tu vois régulièrement quand j'échange avec des aventuriers des exploratrices sur le podcast je suis à la fois fasciné par ce qu'ils me racontent et en même temps je me dis punaise mais c'est tout ça finalement il y a encore très peu de vraies explorations de vraies premières qu'on peut réaliser aujourd'hui tu vois quand tu lis les récits de de Shackleton ou de ce genre d'aventurier qui finalement était vivant il n'y a pas si longtemps ils avaient encore cette espèce de page blanche à écrire. Aujourd'hui, tu as des gens qui font les 14 sommets en 8 jours. J'exagère, mais c'est hallucinant à quel point tout est connecté, tout est proche, tout est accessible. Une longue question avec un long contexte de pourquoi la question, mais ça

SPEAKER_00

m'intéresse. Cette expérience du voyageur de l'histoire met en exergue encore plus cette cette dualité qu'il y a quand on part en expédition, quand on est aventurier, etc., c'est qu'on doit ramener des supports de partage. D'une, parce qu'on aime aussi, on adore souvent quand on discute entre nous, cette seconde phase de l'aventure qui est le partage de ce qu'on a fait, elle est géniale. Moi, j'adore parler avec toi sur ce podcast, enfin, ça me passionne. Donc ça, c'est fascinant, mais en même temps, quand tu es sur le terrain, faire des plans, etc., et notamment en plus tu as une approche professionnelle et plus c'est structuré. Et ça, ça te casse profondément de ton immersion. et encore plus au niveau historique tu t'en doutes moi j'avais les équipes de tournage qui me suivaient 60% du temps et je vais être franc avec toi les 60% du temps enfin quand ils étaient là j'avais extrêmement de mal à faire la bascule

SPEAKER_01

historique

SPEAKER_00

parce qu'en plus j'étais même en position d'entrepreneur moi je gérais les équipes de tournage entre eux parce que c'est tout bête mais un 360 ça se tourne pas comme un 52 et le photographe lui aussi il a besoin d'autres éléments mais en même temps ils veulent tous les trois le même plan à la même heure parce qu'il y a la belle lumière tu vois donc t'as une gestion d'équipe t'as une gestion technique t'as tout ça et ça ça te sort complètement donc c'était très difficile dans ces moments là et je en revanche les 40% du temps quand j'étais tout seul alors là je me je jouissais pleinement je me régalais à l'idée de se dire demain je vais être tout seul demain je vais être plein dans mon personnage et mon expérience donc oui mais ça tu l'as déjà quand un aventurier ou même toi tout simplement tu pars faire un petit voyage si tu dois faire des plans vidéo la photo ça se sent moins mais les plans vidéo ou autre ça t'extrait vraiment de l'expérience et l'idéal de l'idéal c'est partir et ne rien faire, si ce n'est vivre. Voilà, c'est tout. Ça, c'est l'idéal.

SPEAKER_02

Est-ce qu'il y a de prochains départs qui sont prévus

UNKNOWN

?

SPEAKER_02

Est-ce que tu vas faire 5e le désert, Jérusalem, pour boucler la boucle, du coup

UNKNOWN

?

SPEAKER_02

Demander un miracle supplémentaire pour le fils de Guillaume Coutel

UNKNOWN

?

SPEAKER_00

Alors, ce concept du voyageur de l'histoire, il peut se décliner, tu t'en doutes, sous plein de périodes possibles. Donc, j'ai déjà écrit, parce qu'au moment où je le faisais, j'ai déjà écrit 5 autres épisodes 5 autres aventures je doute que je les fasse toutes mais ça je me suis dit c'est si une chaîne TV se dit tiens on se prend le concept et on se fait 6 émissions ensemble ou autre j'en ai déjà 6 décrites donc notamment au néolithique j'adorerais dans la peau de Odzi tu sais c'est le chasseur du néolithique qui a été retrouvé sur l'arc alpin qui a été congelé qui a été extrêmement bien conservé et donc j'aimerais faire une reconstitution à la période néolithique Mais je ne suis pas certain. Ça demande tellement de travail historique et tout. Je pense que je vais m'abstenir de le faire, ne serait-ce que pour conserver mon couple, si tu vois ce que je veux dire. Parce que ça m'a pris trop d'investissement. Et puis là, je me suis rapproché d'un laboratoire. Pendant le Voyageur de l'Histoire, j'ai rencontré un ancien chercheur sur le chemin. On a discuté et puis il me dit« Écoute, ça tombe très bien. Moi, je voudrais faire tester des bio-capteurs qui sont sur des vêtements, mais dans des conditions extrêmes on fait tu fais trois expéditions tu m'emmènes du matériel et c'est à but médical et voilà et donc on s'est vu il y a deux mois et on a monté le projet et là on va voir si on a justement des aides européennes qui vont permettre de le mettre en place on aura la réponse dans peu de temps mais c'est trois expéditions 2026 2027 2028 sur du froid un peu comme Christian Clot qui est parti tu sais sur des environnements extrêmes c'est un peu pareil pour tester mais cette fois-ci des

SPEAKER_02

biocapteurs voilà excellent génial et donc ça on pourra suivre ces expéditions au fur et à mesure qu'elles s'organisent ou tu communiqueras de Oui, je

SPEAKER_00

vais communiquer dessus. À mon avis, ce sera à partir de début 2026 en fonction de l'avancée. Mais normalement, à partir de début 2026, oui, ça va

SPEAKER_02

démarrer. Parfait. On se fera un épisode débrief du coup. Avec grand plaisir,

SPEAKER_00

Loïc.

SPEAKER_02

On prend rendez-vous pour les trois prochaines années. Avec plaisir, c'est clair. Excellent. Écoute, Willy, un immense merci. C'était génial et super intéressant d'en apprendre plus sur, évidemment, ton parcours, mais en particulier sur sur cette aventure exploratoire ce rendez-vous avec l'histoire que t'as pris finalement il y a peu de temps s'il y a certaines personnes qui nous ont écouté qui souhaitent en apprendre plus les liens sont en description de l'épisode vers ta chaîne YouTube il y a le teaser au moment où on enregistre il y a seulement le teaser qui est en ligne mais si

SPEAKER_00

c'est

SPEAKER_02

le vieux

SPEAKER_00

teaser c'est le teaser qu'on a fait il y a un an pour chercher les partenaires le teaser du documentaire des deux documents d'ailleurs le 360 et le t'as les deux pardon t'as deux teasers mais qui ont été tournés il y a un an teaser 360 et 52 minutes docu classique et les vrais teasers sur les images qu'on a tournées pendant l'expérience eux vont sortir au mois de

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juin fabuleux fabuleux donc ce sera aussi sur la même chaîne YouTube exactement tout à fait Azimut et compagnie Azimut et compagnie excellent donc allez-y foncez allez cliquer sur ces liens renseignez-vous n'hésitez pas et puis une fois de plus William un très très grand

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merci Merci à toi Loïc, merci à toi

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Stéphane. A bientôt du coup. A très bientôt.

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Bye bye.

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Merci d'avoir écouté cet échange avec Willy ou Guillaume Coutel. J'espère que cette plongée au cœur d'un voyage du XIIIe siècle vous aura fasciné autant que moi. N'hésitez pas à partager cet épisode autour de vous et de manière générale à parler du podcast. Vous le savez, c'est une excellente manière de remercier tous ces invités exceptionnels qui viennent témoigner au micro du podcast. Je vous rappelle que pour soutenir financièrement le podcast, c'est faisable sur tipeee.com.fr Le lien est en description et c'est à partir de 1€par mois. Un immense merci à toutes celles et ceux qui ont déjà franchi le pas. Je vous souhaite une excellente journée et je vous dis à très bientôt pour un nouvel épisode dans lequel on va parler d'une immense expédition à la rame sur plus de 16 000 km.

Head Shot

Loïc Blanchard

Host