Las cosas tienen vida
En este podcast, Kate Mills y José Araneda conversan con distintos investigadores e investigadoras sobre las múltiples vidas de los objetos del pasado ¡Síguenos cada martes!
Las cosas tienen vida
Unos Desposorios místicos (Valencia, 1553-57)
Kate y José conversan con Borja Franco, académico de Historia del Arte en la UNED, sobre la pintura "Desposorios místicos del Venerable Agnesio" realizada por Juan de Juanes (Valencia, 1553-1557).
¿Qué? ¿Tú quieres historiador del arte? ¿Con cuántos ojos se puede leer una obra de arte?
Kate Mills:Siento que eso es un puzzle, un ¿cómo se dice? Un rompecabezas, porque yo solamente tengo dos ojos.
José Araneda:Sí, pero siempre. Los historiadores del arte tienen múltiples diálogos con otros historiadores? ¿no? Que analizan y que ven determinadas obras? ¿no?
Kate Mills:Sí, siempre, siempre Puedo poner mis gafas para ver detalladamente el cuadro, o también mi telescopio para verlo desde lejos.
José Araneda:Entonces, hoy vamos a debatir un poco sobre estas visiones y las distintas maneras de ver una obra de arte. El objeto de hoy es una pintura de Juan de Juanes, pintada entre 1553 y 1557, titulada Los desposorios místicos del Venerable Agnesio, que se encuentra actualmente en el Museo de Bellas Artes de Valencia. Así que bienvenidos a.
Kate Mills:Las Cosas tienen vida tienen vida.
José Araneda:Este es un podcast en el cual hablamos de la historia de un objeto histórico con el investigador que lo estudia, y esta semana tenemos el placer de hablar con Borja Franco. Borja es catedrático del Departamento de Historia del Arte de la UNED. Su investigación está dedicada a la representación en la península ibérica de los musulmanes y los moriscos, quienes se convirtieron a la fe católica durante el siglo XV y XVI, y actualmente está trabajando en el mecenazgo artístico en territorios hispánicos del siglo XVI. Bienvenido, borja.
Kate Mills:Bienvenida.
Borja Franco:Hola buenas, ¿qué tal?
José Araneda:Gracias por aceptar esta entrevista y, como siempre, nosotros empezamos con la descripción de esta pintura¿. Cómo podría?
Borja Franco:detallarla. Esta es una de las pinturas más clásicas del Renacimiento Valenciano. Se compone de tres triángulos. Izquierda a derecha Se representa Juan Bautista, agnesio con Santa Inés En el centro, la Virgen con unos niños inocentes, acompañada de San Juan Bautista y San Juan Evangelista y, completando la composición, a la derecha, en un tercer triángulo, encontramos a Santa Dorotea y Teófilo, creando una composición perfectamente simétrica al estilo del más puro renacimiento italiano ¿Y quién pintó esta pintura de tres triángulos?
Borja Franco:Esta pintura fue realizada por Juan de Juanes. Juan de Juanes era el hijo de Vicente Macip y por eso se llamaba Juan Macip, pero decidió cambiarse el nombre, latinizárselo por su contacto con humanistas y con intelectuales del lugar, y convertirse en Joan de Joanes, como se le conoce en la Corona de Aragón. Joan de Joanes, como se le conoce en la Corona de Aragón.
Kate Mills:Y Borja, tú has dicho que Juan de Joanes tenía una relación con los humanistas. Me gustaría saber cómo era el ambiente humanista en Valencia del siglo XVI.
Borja Franco:Pues, la verdad es que el ambiente valenciano de inicios del XVI es muy rico. Tenemos traductores de Erasmo y Rotterdam, uno de los humanistas más importantes de Europa del momento. De hecho, se ha estudiado la pintura valenciana en clave erasmista, como esas ideas de piedad y de devoción que encontramos en la obra de Erasmo, o esa figura del caballero cristiano que lucha contra la herejía. Hay que tener en cuenta que en 1517 se exponen las tesis contra la Iglesia Católica y que la conversión forzosa de los moriscos en Valencia es entre 1520 y 1526. O sea que era un momento perfecto para pensar y divagar sobre el papel de la Iglesia como caballero frente al mal. Entonces, esas son las ideas que van calando en la sociedad. También encontramos a muchos seguidores de Joan Luis Vives, otros humanistas más importantes del momento, pero que era un fermento cultural muy importante.
Borja Franco:Hay que tener en cuenta que Valencia era uno de los puertos con mayor tráfico del Mediterráneo, donde llegaban obras literarias rápidamente. Incluso ya más tarde, ya a punto de morir, juan de Juanes llega a Valencia como arzobispo, el patriarca Rivera, es decir unos personajes más intelectuales del momento, es decir un lugar de una efervescencia cultural en torno tanto a la nobleza como a la propia universidad, también de las más antiguas de la península ibérica ¿Y por qué se pintó?
José Araneda:¿Por qué tenía algún patronazgo o era para un lugar particular?
Borja Franco:Sí, era una obra muy interesante porque se pintó para la capilla de los Centelles, una familia de nobles de Oliva, porque Juan Bautista Agnesio, el que aparece a la izquierda representado, era el profesor, el preceptor de uno de los miembros de la familia. Entonces se supone porque no hay un contrato de obras que cuando falleció este humanista, en honor a todo el trabajo realizado, le hacen una pintura por el mejor pintor de la zona, como era Juan de Juanes, para decorar su capilla en la catedral. Tampoco olvidemos que este personaje humanista era beneficiado de la catedral, era una persona muy importante. incluso también aparece pintado en otra obra del mismo pintor encima de la pila bautismal.
Kate Mills:Era un personaje muy conocido ¿Y quién decidió tener ese tipo de iconografía? Es decir, ¿fue el comisario o fue Juan de Juanes?
Borja Franco:Pues es muy complejo porque, como digo, no hay un contrato de obras, por lo cual solo podemos especular. Bien, es cierto que el triángulo está muy claro. Tenemos a Gilabert de Centelles, a la familia de los Centelles, que quieren agradecer el trabajo realizado, tanto la educación de los hijos como la conversión de los musulmanes en territorio valenciano. Tenemos a un pintor que conocía al humanista, es decir habían colaborado juntos y, como he dicho, ya lo había representado antes en otra obra de la catedral y luego el humanista en sí, que era el homenajeado.
Borja Franco:Yo creo que produce una colaboración, una colaboración entre esta familia de nobles, muy intelectual y teniendo en cuenta que está relacionada también con la familia de los Borja, que eran duques de Gandía, y Gandía y Oliva están muy cerca desde el punto de vista geográfico, incluso en algunas cuestiones políticas había alianzas. Más tarde incluso se unen en matrimonio y se unifican ambas estirpes. Entonces yo creo que participan todos participa la familia, que había sido educada por el humanista, y participa el artista, que había sido educado en un ambiente intelectual en Valencia, rodeado de otros humanistas importantes o incluso de nobles como Mencía y Mendoza, que tiene una colección pictórica importantísima de hecho son los primeros boscos que vienen a España. Lo trae ella, es decir que vivía un ambiente súper intelectual y para él no fue, creo, difícil gestar la composición.
José Araneda:En la imagen podemos ver estos colores muy vivos, estas imágenes también mucho más naturalistas hay flores, etc. ¿Qué estilo sigue Juan de Juanes¿? En qué escuela lo podemos inscribir?
Borja Franco:Pues es una buena pregunta, porque hay mucha discusión en torno a esto. Creemos que esta obra se hace después de un viaje a Italia y llevamos años y años intentando documentar la presencia de Juan de Juanes en Italia, pero no ha aparecido ningún documento todavía que lo certifique. Pero los últimos estudios con infrarrojos, esas técnicas que traspasan una micra, el óleo, han permitido demostrar que el dibujo subyacente, es decir la marca de identidad de este pintor, es totalmente italiana, y de una manera que no se puede haber aprendido mediante la copia, mediante haber tenido delante obras de artistas como los Hernandos que trabajaban en Valencia, sino habiendo aprendido a pintar en el ámbito italiano. por lo cual se está hablando de no solo un viaje a Roma, sino dos, y estos viajes a Roma hacen que tenga mucho que ver con la obra de Leonardo y sobre todo con la de Rafael, por tanto vemos esa dulzura en los rostros, esos colores tan vivos, y también es curioso que esta obra coincidiría con la muerte de su padre, y hay un vacío de años sin producción.
Borja Franco:y ese vacío de producción perfectamente encaja con un viaje a Italia para formarse y actualizar la pintura y también, ya como última anécdota, si os fijáis al fondo, vemos una especie como de coliseo o de anfiteatro y una pirámide como la pirámide Cestia, que está en Roma, que empieza a ser representada por esta artista alrededor de 1550-1555, casi cuando haría esta pintura y de una manera que no recuerda grabado sino a que estuvo allí. Son muchos datos que van apareciendo, pero también hay muchas lagunas, por lo cual todavía existe la curiosidad de conocer un poco más sobre este artista.
José Araneda:Y aquí vengo a una pregunta que yo creo que te va a gustar, porque tiene que ver con la alteridad ¿cierto, Acá, en teoría, están dibujados estos niños? ¿cierto, Has dicho que son moriscos, pero no parecen moriscos? digamos Cómo se da esta relación. Quiénes son estos?
Borja Franco:niños, digamos de la pintura, radica en estas figuras, estos niños que aparecen aquí. El competista Agnesio, este humanista que he comentado al inicio, escribió un libro que se llama Pro Saracenis Neofitis, un libro que justamente le encargó Gileadre Centelles. Continuamos con el triángulo. Gileadre Centelles le pide un libro muy intelectual sobre la conversión de los moriscos Y es curioso como en este libro de sólo cinco páginas aparecen varios sinónimos de inocente vinculado con los niños, porque los niños no eligen nacer en familia de infieles. Tú naces donde naces, entonces no se le puede aplicar una persecución hacia ellos. Y lo que intenta explicar es que se debe educar. Hay que tener en cuenta que en ese momento se crean colegios para moriscos en Valencia, solo para ellos. Entonces hace metáforas, incluso con las flores, con los árboles que hay que plantar, el experimento intelectual para convertirlos. Entonces, si esta obra es una obra en honor de Agnesio, en honor a su papel como intelectual y conversor de moriscos, y a la derecha, en el último triángulo comentado, encontramos una conversión, una conversión voluntaria, la de Teófilo. Teófilo se convierte después de un milagro.
Borja Franco:¿por qué no aquí representar esta conversión pacífica que estaba Agnesio escribiendo en sus textos? Porque si recordemos, si recordamos también la catedral de otra pintura de Juan de Juanes, donde está Agnesio que porta un libro, este bautismo de Cristo, un libro donde aparece hacerlo como yo lo hago, sin disputas, es decir que Agnesio estaba promulgando encima la pila bautismal, que se bautizara sin discutir, sin ir a la fuerza, como por ejemplo se había hecho en Granada con cisneros. Todo ello me hizo pensar en estos niños, si tal vez eran aquellos inocentes que en solo cuatro páginas aparecen tantas veces remarcado en sus escritos. Y también es muy interesante que el evangelista que aparece escribiendo no es Mateo, que es el evangelista que habitualmente habla de la matanza de los inocentes. Tal vez está indicándonos que estos inocentes no son los inocentes de la Biblia, son los inocentes de los moriscos. Y también, para complicarlo aún más, hay que decir que esta investigación me llevó varios años, sin muchas discusiones con colegas.
Borja Franco:La Virgen es la Virgen de los Inocentes, la patrona de Valencia, una iconografía que ha estado vinculada con los niños y con los locos, los niños moriscos, aquellos que no tienen la culpa de lo que estaban sufriendo. Entonces, todo ello de estas relaciones que yo he ido contando de manera muy rápida y apresurada, es lo que me hizo plantearme que aquí tal vez hubiera una imagen simbólica. Y me puedes preguntar ¿y esto lo entendían Y mi respuesta es depende de quien lo viera. ¿por qué? Igual que el proserracenis neofitis, era un texto en latín que, sinceramente, me costó cuatro meses leer cinco páginas, de lo complejo que era y pedir ayuda a filólogos. Era un texto que no estaba creado para el pueblo, para clases media y baja. Esta pintura, quien?
José Araneda:la viera de la clase media y baja vería a la Virgen de los.
Borja Franco:Inocentes en el centro, pero aquellos del entorno de los centelles, del entorno a la nobleza valenciana acostumbrada a esta complejidad intelectual de la obra de Juanes y de Agnesio, tal vez sí que entendían todo ello porque había muchos elementos, muchos marcadores en la pintura que podían ayudarles en esta identificación.
Kate Mills:Entonces puedo ver distintos niveles de percepción de la obra ¿Y qué es la relación entre la imagen y el texto? Vemos un texto arriba, pero también vemos dos libros abajo de la pintura.
Borja Franco:Sí, la verdad es que los textos son muy interesantes, no solo lo que has comentado, que está arriba, sino lo que se han perdido, porque el marco original que se ha perdido cuando se trasladó de la catedral al Museo de Bellas Artes, tenía también inscripciones vinculadas con la iconografía. Pero empecemos por el que se ve y que podéis descubrir. con la obra Arriba habla de que la cruz es el camino para la salvación. Eso es lo que pone en latín, un latín también perfectamente escrito porque Juanes sabía escribir. de hecho tenemos textos escritos de su mano. Y encaja con todo este proceso. Tenemos bajo al bautista empujando. se ve que está presionando a los niños hacia la cruz.
Borja Franco:La cruz es elemento de predicación desde la edad media. la cruz es un elemento de enseñanza. Entonces está marcando que el camino para ser un buen cristiano es rezar a la cruz y someterse a lo que los predicadores estaban haciendo con los niños moriscos. Y de hecho tenemos al lado de la Virgen una corona florida, una corona con flores, que está vinculado con la epístola de San Pablo, que dice que una corona con flores es como conseguir una victoria, como hacer las cosas bien, como a los atletas. es por una corona de laurel, aunque está vinculado con otra tradición distinta. Entonces aquí está hablando de que el proceso bueno es predicar, bautizarse voluntariamente, abrazar la cruz y salvarse. Y luego, como digo, tenía dos inscripciones más que se han perdido en el marco Una a la izquierda, que estaba al lado de la boda de Agnesio con Santa Inés, una boda que es en un sueño del humanista, que es muy curioso porque empieza diciendo lejos de aquí, huye de Sardanápalo. Está diciendo que Santa Inés y Agnesio debían ir de Sardanápalo.
Borja Franco:Sardanápalo fue un sátrapa de Asia, por tanto Asia, islam, oriente. Es decir, otra pista más que puede estar aquí. Por qué se refiere el pintor a Sardanápolos específicamente en esta obra? Porque el lector, ese lector avezado, ese lector intelectual podía hacer estas referencias, por lo cual son pistas que va dejando por el camino. Y respecto a los libros, he de reconocer que todavía no sé qué significado podrían tener. Tal vez hace referencia a los propios escritos de Agnesio y es hacer referencia a que, para entender esto, hay que leer al humanista a quien está dedicada la obra. pero como no aparecen en los glomos, nada no podemos identificarlo. Todo lo contrario, como digo del libro que aparece en el Bautismo de Cristo de la Catedral de Valencia, ahí sí, la frase que aparece en hebreo y en griego, otra vez hebreo-griego. este cuadro no es para todos, sino solo para uno de ellos. sí que son frases que provienen de la obra de Agnés. Yo creo que leer ambas pinturas en paralelo porque está el mismo personaje, está el mismo pintor y supuestamente el mismo cliente.
Kate Mills:Cuando comenzamos esta conversación, nos dijiste que esta pintura fue hecha por una capilla, pero luego acabas de contarnos con el marco. Que desapareció, que acabó en un museo. ¿puedes contarnos un poco más de esa transición?
Borja Franco:Sí, la catedral española sufrió una renovación muy importante en algunos momentos de su historia La de Valencia fue a finales del XVIII, principios del XIX se reviste toda la estructura gótica con elementos neoclásicos para modernizarla y en especial la capilla de los Centelles y Borja, que en algún momento pertenecía a los Osuna por más cuestiones matrimoniales, cambia totalmente la decoración. de esa decoración más gótica y renacentista se pasa a tener un cuadro dedicado a Francisco de Borja en el centro de Maella y luego a izquierda y derecha dos de las primeras pinturas de Goya la despedida de Borja del Palacio Educal de Gandía y Goya haciendo un milagro con un endemoniado. Entonces se actualiza y se hace mucho más moderna la decoración de la capilla, pero tienen la deferencia de contactar con la Academia de San Carlos, que es la Academia de Bellas Artes, como en Madrid, la de San Fernando, para ver qué hacer con ella, porque nunca estaba allí Y finalmente, como el Museo de Artes de Valencia está vin, en muchas ocasiones acaba siendo la pieza clave de la colección del siglo XVI del Museo de Valencia.
José Araneda:Muchas gracias, porque es súper profundo y súper detectivesco, como vincular todo y hilar algo que parece totalmente desunido. Y para ello nos gustaría saber cómo tú llegaste a esta imagen, cómo el investigador llegó, encontró esta imagen y decidió además investigarla.
Borja Franco:Pues, a ver, yo, desde que empecé a investigar, me he dedicado a la pintura valenciana del siglo XVI. Me apasionaba la pintura valenciana Y en este cuadro, que encima era el cuadro que articulaba el discurso de Museo de Artes de Valencia, donde hice las prácticas de la carrera, algo no me cuadraba, porque los textos, por ejemplo, de Daniel Benito o Benito Domenech, el director del museo que hizo las grandes exposiciones sobre Juan de Juanes en el siglo pasado, pues decían que Dorotea está representada ahí porque la hija de Juan de Juanes se llamaba Dorotea. Pero digo, me pierdo. Cómo tenemos a la izquierda la boda de Agnesio, una boda que en el fondo es una loa que se casa con una santa, ¿no, una sagra conversación. Tenemos en el centro una imagen tan icónica de Valencia como es la Virgen de los Inocentes, el precedente de la actual patrona, la Virgen de Desamparados, y a la derecha una autorreferencia de Juan de Juanes a su hija. No me encajaba para nada Y a parte, también me di cuenta que Dorotea en la mano debería llevar una manzana, según dice Santiago de la Borágine, lo que dice en los textos de arqueografía.
Borja Franco:Y no llevaba una manzana, llevaba una granada. Y entonces pensé tal vez esta granada tiene la clave de todo Y empecé a investigar una mujer con una granada, leer la obra de Agnesio. Como dije, me costó muchísimo poder entender los escritos de este humanista y empecé a encontrar estas relaciones de los inocentes. Conversión pacífica, la conversión de Teófilo, que fue pacífica e incluso cuando se convirtió, se destruyeron todos los ídolos de la ciudad, que también está vinculado con el pecado de idolatría que se le acusaba a los musulmanes. Y empecé a crear unas teorías que al principio digo creo que me estoy sobreinterpretando un poco, estoy yendo demasiado lejos y esto no puede ser. Y tuve la suerte, en aquel entonces, de coincidir con Pereda en Jo Hopkins que estuve de estancia, felipe Pereda que trabajó el tema de los moriscos y me lo leyó, luego se lo pasé a Madeo Serra, a Mercedes Gómez Ferrer, a Antonio Urquiza, a todos los investigadores.
Borja Franco:Bien de pintura valenciana, bien de arte español del XVI, en plan de decime, por favor, si esto puede ser, o ya me he vuelto loco y veo cosas donde no las hay. Y sí que es cierto que, con pequeñas matizaciones, pequeñas ideas que fui incluyendo, es un capítulo de libro totalmente colaborativo y agradezco cada idea que me dieron ellos. Y es una recomendación a los estudiantes que me escuchan hay que entregar los textos para que nos lean, nos ayuden y nos complementen y lo mejoren. Pues salió esta interpretación que cada vez más, aunque quede feo decirlo, me la creo, a medida que voy leyendo más textos de Agnesio, veo más pinturas de Juan. De Juan es como hacía obras para convertir y por qué no significar esto de alguna manera? estoy abierto a que aparezca un documento nuevo, aparece ese contrato de obras que no sabemos dónde está, y cambio el significado. Y abierto a discutir con quien lo proponga. Pero es un proceso muy largo todo ello, aunque fue con interrupciones de tres años, fue lo que me costó trabajar esta pintura.
Kate Mills:Y ahora viene nuestra pregunta trampa Si tú pudieras preguntarle algo a esta pintura y te contestaría ¿qué sería?
Borja Franco:triángulos con la coloración, para mí, junto con la Catalina y Áñez, de las mejores pinturas del siglo XVI español, aunque me tachen de nacionalista por decirlo porque soy valenciano, ¿no? Entonces, ¿qué hay tanto por descubrir de ella? Y también le preguntaría ¿pero cuándo la pintaste? ¿En qué momento la pintaste? Porque unos dicen que era, como he dicho, un homenaje a Agnesio, que tal vez está muerto ya, cuando lo pintan, pero tal vez no. Y estaba Agnesio detrás de todo esto. Y estaba Agnesio dictando las normas, porque era el mayor conocedor de su obra. Sí que es cierto que si miramos la pintura que está encima de la pila bautismal, está mucho más joven. Hay unos 20 años de diferencia entre una y la otra. Entonces mi pregunta sería ¿qué significas Y la? y la segunda ¿estaba vivo Agnese cuando se pintó? Ojalá me pudieran responder a ello.
José Araneda:Súper interesante porque al final muchas veces uno cree que un canon de la historiografía o un canon de una pintura canónica tiene tanta información que a lo mejor está todo dicho y no faltan nuestras lagunas. Y eso ayuda a que otros investigadores también se sumen a esta nave del conocimiento o nave de los locos. Depende, para poder profundizar un poco más en esta imagen y en esta interpretación, ¿nos puede sugerir alguna bibliografía?
Borja Franco:Sí, es una obra que se ha trabajado por múltiples autores. De hecho, una de las primeras monografías de Juan de Juanes fue la que hizo Albi, un catálogo de la pintura de Juanes. Y luego ya, daniel Benito Gorlic, profesor de la Universidad de Valencia, hizo un artículo específicamente sobre esta obra, que yo amplío y contradigo en algunas cuestiones, como os he ido comentando, con las nuevas lecturas que ha aparecido. Y luego también aparece en el catálogo de tanto de Vicente Macip, el padre de Juan de Juanes, como el de Juan de Juanes de la exposición que, comisario Benito Doménic. Y luego, si queréis ver mi locura en torno a la pintura y ver cómo yo, construyendo este discurso en el último capítulo del libro que escribí conjuntamente con Paco Moreno, pintando al converso, hablo un poco más, incluso le construyo el universo de otros artistas, otros autores que están alrededor de la familia de los Borja, de la familia de los Centelles.
Borja Franco:Para entender mi interpretación Hay que tener en cuenta que eran íntimos amigos de los Borja y ten en cuenta que Francisco de Borja fue general de los jesuitas. Un ambiente intelectual súper, súper interesante, que muchas veces nos entramos en la corte en Madrid y nos vamos a seducir por todo lo que sucede allí, pero otros enclaves de la península, sea Sevilla, sea Barcelona o Valencia, tienen unos microespacios intelectuales que aportan muchísimo. Entonces os invito a que leáis lo que hemos escrito y completéis con vuestra opinión si os convenzo o no con lo que allí opinamos.
Kate Mills:Perfecto. Muchísimas gracias por esta conversación tan interesante.
Borja Franco:Muchas gracias A vosotros por interesaros.
Kate Mills:José, después de esta conversación tan interesante con Borja, ¿qué has aprendido?
José Araneda:He aprendido como las múltiples visiones y ojos que uno puede tener a la hora de ver una obra de arte, están las personas que originalmente la vieron de una determinada manera, los ojos de Borja que lo ven de otra manera, y ven otras características súper importantes, como fue la expulsión de los moriscos, por ejemplo. y cómo se puede interpretar algo que uno podría decir bueno, es como canónico, renacentista, será en iconografía, pero bueno, hay un vínculo con el contexto y eso es importante, ¿cierto? Y como también la labor del historiador, es súper importante de conectar todos estos cabos sueltos que permiten al final una interpretación interesante.
Kate Mills:Sí, me parece muy importante lo que tú hablas de las personas, ¿no? Porque eso siempre son tus preguntas. Pero yo creo que también quiero traernos al objeto en sí mismo, ¿no? Porque Borja nos levantó la pregunta de si Juan de Juanes había ido a Roma y que están buscando siempre los documentos que prueban, al final y al cabo, que sí había ido. Pero yo creo que el objeto, como nos ha dicho, habla de que sí ha estado ahí, o al menos que el artista estuvo ahí, que se formó ahí, porque trajo la técnica, y la técnica es puramente no italiana, por lo cual también me parece importante escuchar al objeto que nos cuenta de su vida de producción.
José Araneda:No, y siempre agradecemos también a nuestros entrevistados porque nos abren los ojos, ¿cierto? Nosotros estábamos ciegos y teníamos una visión específica de esta pintura, pero salimos con otra y eso es como lo que nosotros queremos como podcast, ¿cierto? Para nuestro público. Así que muchas gracias por haber escuchado este episodio. Si quieren ver la imagen de esta pintura, la pueden ver en nuestro Instagram.
Kate Mills:Arroba. Las cosas tienen vida.
José Araneda:Y además lo pueden escuchar en todas las plataformas de Spotify, apple Music y, por favor, si nos pueden rankear con sus estrellitas, sería mucho mejor. Esta temporada ha sido patrocinada por el RSA Grant for Public Engagement Project in Renaissance Studies, así que agradecemos al RSA por su financiamiento y nos vemos en el próximo episodio ¡Hasta pronto, ¡Chao chao.