Las cosas tienen vida
En este podcast, Kate Mills y José Araneda conversan con distintos investigadores e investigadoras sobre las múltiples vidas de los objetos del pasado ¡Síguenos cada martes!
Las cosas tienen vida
Una tabla de Sarhua (Ayacucho, 1873)
Kate y José conversan con Gabriela Germana Roquez, doctora en Historia y Crítica del Arte de Florida State University, sobre una tabla de Sarhua, hecha en el pueblo del mismo nombre, ubicado en Ayacucho (Perú) en 1873.
José, ¿has comprado algo recientemente de una tienda turística?
Speaker 2:Mi madre está obsesionada con los imanes, entonces siempre quiere que le compre todos los imanes de todos los lugares que estoy Y de hecho, si tú vas a mi refri en Chile, está lleno de todos los lugares que hemos visitado como familia. Así, que es como una tradición familiar, ya a esta altura.
Speaker 1:Esto me encanta porque es como pensar en traer a todo el mundo donde has estado, ¿no? En la casa de Chile. Y eso tiene relación con el objeto de hoy, porque no vamos a hablar de imanes ni mercancía turística en sí, sino un objeto que estaba en una tienda de artesanía para mostrar la laboración de una tradición pictórica peruana, por lo cual hoy vamos a hablar de una tabla de Sarwa hecha en el pueblo de Sarwa en Ayacucho, perú, en 1873. Así que, bienvenidos a.
Speaker 2:Las Cosas Tienen Vida.
Speaker 1:Este es un podcast en el cual hablamos de la historia de un objeto con la investigadora que lo estudia, y esta semana tenemos el placer de hablar con Gabriela Germana Roques. Gabriela es doctora en Historia y Crítica del Arte de la Universidad Florida State de los Estados Unidos. Ha trabajado como investigadora y curadora en diferentes museos de Lima y ha desarrollado varios proyectos curatoriales independientes en Perú y los Estados Unidos. Se especializa en el arte andino moderno y contemporáneo, con un énfasis en la estética indígena y rural, además de su relación crítica con el contexto artístico global, por lo cual es la persona perfecta para explicarnos la historia de esta tabla de Sarwa. Bienvenida, gabriela.
Speaker 2:Bienvenida.
Speaker 1:Hola, ¿qué tal? Muchas gracias por la invitación, gracias por venir aquí y traernos este objeto tan interesante como la tabla de sarwa Y por eso, para comenzar este episodio, ¿cómo lo describirías?
Speaker 3:Bueno, en la tabla de la que vamos a tratar el día de hoy, es un tablón de madera largo que mide aproximadamente dos metros de alto por unos 35 de ancho y tiene pinturas en una de sus caras. Estas tablas se leen de abajo hacia arriba, entonces está dividida en diferentes recuadros, uno sobre el otro, y en cada recuadro hay imágenes, salvo en el recuadro inferior. En el recuadro inferior hay un texto. Luego, en el siguiente recuadro, tenemos la imagen de abajo hacia arriba. En los siguientes recuadros, lo que tenemos son representaciones de personas haciendo diferentes actividades. En muchas de ellas hay actividades entre las mismas personas con sus animales Y en el recuadro casi superior tenemos la imagen de un puma o un tigre comiendo a una persona. Sobre esa imagen, la última es un batallón de soldados.
Speaker 2:Bueno, ¿y qué significa esta tabla de Sarwa? ¿En qué contexto se realizaron?
Speaker 3:Sí, bueno, primero quería hacer una diferencia, porque las tablas de Sarwa han tenido muchos cambios a través del tiempo, pero básicamente, cuando hablamos de tablas de Sarwa tenemos dos tipos Uno que le decimos las tablas ant Sarwa han tenido muchos cambios a través del tiempo, pero básicamente, cuando hablamos de tablas de Sarwa tenemos dos tipos uno que le decimos las tablas antiguas y otro que le decimos las versiones modernas, y entonces a las que nos vamos a referir ahora son las tablas antiguas. Bueno, tengo que referirme además a Sarwa. Sarwa es un pueblo que está ubicado en Ayacucho, en las alturas de los Andes, y se llega a Sarwa. Bueno, ayacucho es una ciudad grande en la Sierra Sur y uno llega a Ayacucho y de Ayacucho tomas un auto que te lleva a Sarwa, y son cinco horas, cinco horas en las que llegas a este pueblo de Sarwa. Sarwa es un pueblo que fue fundado en la época colonial y hasta ahora, bueno, vive sobre todo de la agricultura, la ganadería. Es un pueblo todavía pequeño, donde la mayor parte de la población habla en quechua. Yo tuve la oportunidad de ir alguna vez y si bien hacían la deferencia de hablar conmigo en español, las comunicaciones siguen siendo mayoritariamente en quechua. Bueno, y en Sargua hacían estas tablas que las llamamos las antiguas. Pero luego mucha gente tuvo que emigrar de Sargua a Lima desde la década del 60 en adelante, primero por una crisis económica que afectó a muchas áreas de la zona andina en el Perú y muchas poblaciones que se dedicaban a la agricultura, la ganadería, ya no tenían sustento económico. Tuvieron que emigrar. Y luego tuvimos, en los años 80, todo el problema del conflicto armado interno, que fue una lucha básicamente entre un grupo de sendero luminoso y el Estado, ¿no? Y entonces en medio de estas dos fuerzas, bueno, muchos pobladores campesinos tuvieron muchas dificultades. Fue muy violento, sobre todo para las poblaciones campesinas, y también muchos salieron de sus pueblos y se refugiaron en Lima, Entre ellos los sarwinos. Muchos sarwinos vinieron a Lima y en la década de 1970 dos sarwinos deciden comenzar a pintar tablas en Lima. Pero ya no tenía sentido hacer las tablas antiguas, que luego les voy a contar sobre las antiguas, y comenzaron a hacer nuevas tablas que estaban dedicadas a un público limeño, y estas tablas son ya como cuadros. Son cuadros, son de formato rectangular, cuadrangular, de medidas como en centímetros 100 por 80, 40 por 40, 80 por 60, son más o menos los formatos que usan para estas tablas tipo cuadro y comenzaron a representar las costumbres de Sarwa Y de hecho los pintores en entrevistas dijeron no es que queremos presentar Sarwa a Lima, porque en Lima nadie conoce nuestro pueblo, queremos darlo a conocer.
Speaker 3:Entonces estas son las tablas nuevas, que luego van a tener toda una evolución hasta tiempos contemporáneos, que es bien interesante, pero no es el tema de este episodio. Entonces aquí más bien nos vamos a referir a las tablas antiguas. ¿qué eran las tablas antiguas? Las tablas antiguas eran unos tablones largos, y esa es la diferencia con las nuevas. ¿no Son tablones largos, de más o menos dos metros de alto por 35 centímetros de ancho.
Speaker 3:Entonces lo que hacían es sacarlo básicamente como del tronco del árbol sacas, la madera y la lijas y la pules. Entonces por eso tenía esa forma alargada Y se ponían en el interior del techo de las casas. Las casas en Sarwa, las tradicionales, tenían dos habitaciones. Primero tenían un patio, que es el espacio para reunirse con toda la gente, es un espacio público, el patio. Luego tienes la sala dormitorio, que ya es un espacio más privado y donde solo entran algunos miembros cercanos, y al fondo tenían un depósito Y en el depósito guardan los bienes más preciados, que son la cosecha, las herramientas, estos son los bienes preciados Y en ese lugar ubicaban la tabla. Eran casas a dos aguas, entonces esta tabla era puesta como si fuera una viga más del techo a dos aguas, pero no soporta la estructura O sea solo es como que imita una viga, ¿no? Y se cuelga simplemente del techo.
Speaker 3:Estas tablas eran regaladas cuando se estaba construyendo la casa. Bueno, es toda una ceremonia, pero la parte más importante de la construcción de la casa es el techado de la casa. Y entonces, cuando están techando la casa, hay un compadre de los dueños de la casa que les va a regalar esta tabla. Mientras están techando la casa, él llama a gente del pueblo para que lo ayuden a pintar la tabla Y en la tabla representan a todas las personas que estaban ayudando a construir la casa, que sobre todo son la familias cercanas, y no solo se refiere a trabajo material, sino a los que aportan con materiales o con dinero, etc. Generalmente son los miembros más cercanos de la pareja que está construyendo la casa.
Speaker 3:Y el compadre llama a gente del pueblo no son pintores especializados, sino gente del pueblo a que pinten la tabla Y en la tabla representan en recuadros a las diferentes personas que ayudaron a construir la casa, además de las personas que ayudaron a construir la casa. En la parte de abajo pone una dedicatoria donde pone en sargua la fecha, el año del evento. Yo, con nombre tal, estoy regalando esta tabla a tal persona Y es una práctica que se siguió haciendo como hasta los años 80 y ahorita todavía se hace un poquito. Entonces por eso es que sabemos cómo funciona todo esto.
Speaker 1:Con lo que nos has contado podemos entender que eso es un tipo de arte que también es parte de un ritual, que transforma la casa en un centro colectivo donde se hace real, visible toda la ayuda que ha recibido esta familia en construir la casa. ¿Eso es una manera para entender esas tablas?
Speaker 3:Sí, exactamente Lo que queda allí registrado en esas tablas es ayuda recibida y además se configura materialmente esta idea de la reciprocidad. ¿no Tienes registrado en tu casa, en el lugar más importante de tu casa, porque están en este depósito de cosas importantes? esta tabla, donde tú vas a ver, vas a tener presente materialmente a toda la gente que te ayudó y luego, cuando ellos requieran tu ayuda, tú tienes que ayudar. Entonces se materializa esta idea de reciprocidad que va a estar ahí presente. Lo interesante es que tenemos claro cómo funcionan y qué es lo que está representado en estas tablas. Tenemos ejemplares desde inicio del siglo XX hasta casi nuestros días. Se siguen usando en menor medida, pero se siguen usando como parte de este ritual. Pero en algún momento hemos visto que hay una tabla que es anterior, que es de fines del siglo XIX y que, si bien tiene relación con estas tablas que hemos mencionado, presenta algunas características diferentes. Y cuando la vi, la verdad es que a mí me sorprendió mucho, porque siempre la habíamos mirado un poco como ah, es parte de estas tablas que ya conocemos que se usan para estos fines, y comencé a verla en detalle y tiene unos elementos muy interesantes, esta tabla y es la única que tenemos de fines del siglo XIX. Entonces comencé a mirarla con más detenimiento y encontré algunas cositas interesantes. Por ejemplo, en las tablas que siempre se hacen en la parte de abajo, la que está representada es la imagen de la Virgen de la Asunción, que es la patrona de Sarwa. Luego, después, están todas estas personas.
Speaker 3:Que se llama El Vigorne. Es un grabado holandés, un grabado holandés, y lo encontré en una colección que se llama Atlas Van Stolk y es el mismo. Bueno, no es el mismo porque tiene todo el estilo de los grabados del norte de Europa, pero es un ser que no es un tigre, es un bigorne, que es un ser mitológico comiéndose a un hombre. Y luego encontré otra fuente, también en otro grabado holandés que está en el Rijksmuseum en Ámsterdam, en Holanda, y donde se ve la escena más completa todavía. Y es este bigorne, que es este gran monstruo que tiene de alguna manera una forma como un mamífero, porque tiene cuatro patas, tiene sus orejitas, tiene sus fauces y también se está comiendo al hombre.
Speaker 3:Entonces eran grabados que representaban un poco de cuestiones morales, de castigos en el norte de Holanda, con representaciones populares. En todo el grabado hay otras escenas de personas y representaciones populares Y lo interesante es que este parece haber sido, porque es muy similar la composición, sobre todo del monstruo, este comiéndose al hombre. Porque está el monstruo comiéndose al hombre y detrás del bigorne hay un árbol y en la tabla, exactamente, aparece el árbol, este ser raro mamífero de cuatro patas comiéndose a un hombrecito. Entonces esto nos puede dar lugar a pensar cómo los grabados circulaban. Circulaban en la época colonial y hasta, imagino, todo el siglo XVIII, xix, grabados que circulaban y que ha sido el modelo para esta imagen, en esta tabla de Sarwa, que se hacía en un pueblo súper alejado de las grandes ciudades, en Ayacucho ¿Y qué sabemos de los artistas que hicieron este objeto?
Speaker 3:En Sarwa, como se ha seguido haciendo este ritual? como les comentaba, no habían artistas especiales, no sabemos de artistas especializados. ¿no? Cuando las tablas ya se hacen para este ritual de la construcción del techo de la casa, el compadre que regala la tabla llama a los miembros de la comunidad que tengan cierta destreza para pintar. Entonces no había en la comunidad, digamos, pintores que se dedicaran a este oficio. ¿no, ni siquiera pintores que se dedicaran temporalmente solo a pintar y a los que tú ibas como un taller donde hazme la tabla, sino simplemente cualquier miembro de la comunidad que en ese momento tuviera dispuesto, tuviera cierta habilidad manual, le encargaban que pintara la tabla En el caso de esta, que requiere, creo, un tipo de conocimiento quizá más especializado. sería cuestión de pensar, porque yo no tengo muchas respuestas sobre este objeto, eso es lo que sí puedo decirles, o sea, yo lo comencé a mirar, comencé a ver qué estaba relacionado con la circulación de grabados, por este vigor en que sí, tengo la fuente grabada de estos grabados holandeses.
Speaker 3:También pensaba que el Dios Padre que está en la parte de abajo proviene de alguna otra fuente que circulaba en grabados, en otro tipo de imagen europea? ¿no, entonces era alguien que sí tenía un poco más de conocimiento de fuentes. ¿no Podría haber sido algún pintor que circulaba por allí, que pasaba por allí? Eso no lo sabemos, porque luego no tenemos registros de ningún pintor y luego esta tradición que ha seguido a partir de las tablas, es hecha por cualquier miembro de la comunidad ¿Y qué sabemos sobre el dueño de esa tabla?
Speaker 3:Bueno, Bueno, ¿quién tiene la tabla ahora? La tabla la tiene ahora un pintor que vive en Lima, un pintor de Sargua que vive en Lima. Es un pintor que ya está en esta nueva corriente de los migrantes que les comentaba que emigraron a Lima y que ya está en esta nueva corriente de las tab en un mercado artesanal ¿no? De estos donde se venden cosas para turistas, básicamente en Miraflores, que es un distrito en Lima, y en su stand en esta feria artesanal tenía la tabla Y era como para mostrar un poco que el arte que él realiza ahora viene de una larga tradición. Y siempre señalaba miren, yo tengo la tabla que es del siglo XIX, el nombre de este pintor es Pompeyo Berrocal Y luego, durante la pandemia, tuvo que cerrar su tienda, su stand comercial, y trasladó la tabla a su casa. Y ahora en su casa él ha armado un taller. Tiene su taller, ¿no, y tiene el taller, pero además tiene en el segundo piso como un área de exposición y ahí tiene la tabla. ¿no, su taller está ubicado en Delicias de Villa, que es una zona en Chorrillos, otro distrito de Lima. Pero Delicias de Villa es un cerro donde muchos arruos llegaron cuando todavía no estaba urbanizado y se instalaron allí. No, y ahí él tiene su taller.
Speaker 3:Yo alguna vez conversé con Pompeyo y le comencé a preguntar por la tabla ¿no? Y le dije ¿por qué crees que está representado este cerro aquí? Qué raro. ¿no, y me dijo bueno, es un puma, es un puma. Y porque esta tabla pertenecía a la familia Pomasonjo, poma de Puma Pomasonjo. Y a mí me gusta mucho eso porque también las interpretaciones, o sea, no es que solo pueda haber esa interpretación de que viene de un bigorne, de un grabado holandés, sino como además toda esta imagen se puede reinterpretar en otro contexto y bajo otras formas de entender el objeto. Y para mí también tenía sentido que hubiera una probable relación entre el gusto por tener un puma dibujado, cuando el apellido de la familia que tuvo la tabla fue Pomazón.
Speaker 2:Como casi un escudo familiar, ¿no?
Speaker 3:¿Cuál es el rol que tienen estas tablas para la historia del arte peruana? Sí, yo creo que eso entra en discusiones más recientes, ¿no? Donde hemos separado, en el Perú así como en otros países de Latinoamérica, objetos que consideramos arte popular de lo que se considera arte. Esta división empieza básicamente en el siglo XIX, donde se empieza a llegan los nuevos paradigmas del arte europeo, donde, por ejemplo, se valora el mármol sobre la talla en madera y entonces ahí comienza a ser una distinción de buen gusto, que es el buen gusto más asociado a toda esta cuestión académica del XIX. Pero luego hay una discusión bien interesante a inicio del siglo XX, donde los pintores indigenistas son los que primero se aproximan a este tipo de arte que se produce en distintas regiones del país, sobre todo al arte que se produce en regiones rurales y campesinas de los Andes. Y estos pintores indigenistas, que estaban formados en las academias, muy interesados en lo indígena y en lo campesino, pero una mirada de lejos, denominaron estas formas arte popular. Cuando los indígenas ven objetos tipo mates, jurilados, retablos, todo ese tipo de objetos producidos en estas regiones rurales y campesinas, los denominan arte popular, pero no llegan a ver estas tablas de sarma.
Speaker 3:Lo interesante es que ya se formula un campo, un campo que es esa del arte popular. Cuando las tablas, las tablas son conocidas en Lima en los 70s, cuando estos pintores migran a Lima, cuando esta gente de Sarwa migra a Lima, e inmediatamente se asocia este arte, tanto las tablas antiguas como las nuevas, a esa categoría de arte popular, sin ninguna reflexión, porque viene de origen rural, porque tiene un estilo, le decían naif, ingenuo, se refiere a tradiciones rurales y entonces entra en ese campo. Pero yo creo que, bueno, uno es cuestionar esa división, ¿no? Cuestionar esa división? porque además tiene una valoración, ¿no? Cuando arte está más arriba que el arte popular. Y además, porque inmediatamente, cuando algo pasa a esta categoría de arte popular, se ha estudiado siempre de la misma forma, como que si todos estos objetos tuvieran las mismas historias, los mismos contenidos, fueran producidos de la misma manera. Y cuando uno comienza a estudiar cada objeto de manera independiente, comienza a saber que sus historias son bien particulares.
Speaker 3:O una cosa que ha sucedido con esto del arte popular es que se quiere encontrar mucho las raíces prehispánicas del arte popular, como si fuera una cosa con continuidad prehispánica, y por eso es que es un arte que está muy ligado a las raíces de lo peruano, de lo andino prehispánico. Pero entonces a mí por eso me parece interesante encontrar estas historias, como la de las tablas de Sarwa, donde comienzas a ver un objeto como el que estamos conversando, esta tabla de fines del siglo XIX, donde claramente está influenciada o tiene relación con objetos europeos que están circulando durante el virreinato o fines del virreinato, y no tanto con este origen que se les quiere. Incluso a las tablas se les ha querido atribuir orígenes incas. Entonces sí, si bien puede haber algún concepto reciprocidad y todo eso, pero está transformado radicalmente por toda la historia colonial y la historia del siglo XIX Y entonces yo creo que por eso es importante mirar objetos como estos.
Speaker 3:Algunos historiadores del arte hemos comenzado a ver artes regionales del siglo XIX, porque allí se forja gran parte de estos objetos que luego hemos llamado arte popular y que han querido ser entendidos mucho como que acá se mantienen cosas prehispánicas sin mucho cambio, cuando el siglo XIX ha sido un lugar donde se han forjado estos nuevos objetos, que además tiene relación con un periodo en el que se acaba la colonia y con las guerras de la independencia.
Speaker 3:Hay menos atención a lo que está sucediendo en el mundo rural Y parece que es por eso que en el mundo rural aparecen objetos que están muy relacionados a estéticas propias de lo rural. Parece que ahí se forma una parte importante. Y de hecho, además no les mencioné que, viendo esta imagen del bigone o del monstruo medieval comiéndose al hombre, un curador del Museo de Arte de Lima, ricardo Kusunoki, que es especialista en arte colonial y del siglo XIX, me dice ay, no sabes, acá en el museo tenemos un cuerno del siglo XIX, un cuerno burilado, que también está en esta categoría de arte popular, que tiene la imagen de este monstruo comiéndose un hombre. Dije, wow, entonces sí, creo por eso que es interesante ver todo lo que está sucediendo en el arte regional, rural, de estos circuitos del siglo XIX, para entender mejor toda una serie de cuestiones para la historia del arte peruano.
Speaker 2:Nos acercamos a nuestra penúltima pregunta, que es la pregunta sorpresa, Una pregunta trampa, que tenemos en este podcast. Lo hacemos todos nuestros investigadores.
Speaker 3:Una pregunta trampa que tenemos en este podcast, lo hacemos todos nuestros investigadores y es si tú pudo, comiéndose a un hombre en una tabla que ha sido hecha en el siglo XIX en un poblado rural como Esarwa, ¿Por qué hay esa representación ahí? Eso le preguntaría, Y también le preguntaría ¿quién la hizo, ¿Quién te hizo? Eso me gustaría preguntarle a esa tabla.
Speaker 1:Y seguramente nuestro público quiere seguir profundizando en el tema y por eso puedes compartir con nosotros una referencia bibliográfica.
Speaker 3:Sobre la tabla del siglo XIX que les estaba comentando. No hay nada escrito. Lo que tengo escrito, esta es mi tesis, que no está publicada y espero hacerlo pronto. Pero si quieren conocer un poco más de la historia en general de las tablas y además tener un poco de la perspectiva de los pintores sarwinos sobre ellas, yo escribí un artículo en el año 2020 que se llama y, citando a uno de los artistas, hemos hecho estas tablas para hacer conocer a Sarwa Relaboraciones visuales y resignificaciones identitarias en las tablas de Sarwa, perú, y está publicado en un volumen que se llama Mundos de Creación de los Pueblos Indígenas de América Latina.
Speaker 1:Muy bien pues. Muchísimas gracias, gabriela, por esta conversación tan interesante, interesante.
Speaker 2:Muchas gracias.
Speaker 3:Espero que tenga un poco de sentido lo que he dicho, pero creo que al menos es para un primer acercamiento a las tablas y creo que puede generar una cierta curiosidad en medio de todo lo que he dicho, de todo lo que hay para investigar y para ver en estas tablas ¿Y qué hemos aprendido hoy?
Speaker 1:Este fue un episodio magnífico. Siempre lo son, pero me gustó mucho esta idea de la tabla como una producción comunitaria ¿no? De toda la comunidad? que refleja las relaciones actuales de la familia, de los propietarios de la casa con el resto de la comunidad, pero también que está presente como una obra de arte, como un techo pintado en la propia casa y por eso esta intersección entre ser arte y también ser parte de la comunidad.
Speaker 2:Y eso es como súper bonito, porque cuando esa comunidad migra en el siglo XX, como hablaba Gabriela, se llevan esa parte de la casa y generan talleres, y generan objetos en Lima, y creo que eso habla de una fuerte identidad de ese pueblo, pero también como las formas, cómo hacer hogar. Cierto que todos nosotros, como migrantes como tú, kate, o gente que nos está escuchando lleva parte de su lugar de nacimiento, ciertoerto, A los lugares donde está en ese momento.
Speaker 1:Sí, por eso, si alguien quiere ver esta parte del hogar de Sarwa, se puede ver una imagen en nuestro Instagram.
Speaker 2:Arroba. Las cosas tienen vida.
Speaker 1:Y muchísimas gracias a RSA Grant for Public Engagement Project in Renaissance Studies, que ha patrocinado esta temporada y nos ha permitido hacer episodios como este. Si te ha gustado el episodio, por favor danos cinco estrellas en la aplicación que estés utilizando y síguenos por más episodios. ¡nos vemos. ¡chao, chao, chao.