Las cosas tienen vida
En este podcast, Kate Mills y José Araneda conversan con distintos investigadores e investigadoras sobre las múltiples vidas de los objetos del pasado ¡Síguenos cada martes!
Las cosas tienen vida
Una tabla de Sarhua (Ayacucho, 1873)
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Kate y José conversan con Gabriela Germana Roquez, doctora en Historia y Crítica del Arte de Florida State University, sobre una tabla de Sarhua, hecha en el pueblo del mismo nombre, ubicado en Ayacucho (Perú) en 1873.
Tablas De Sarwa
Speaker 1José , ¿has comprado algo recientemente de una tienda turística ?
Speaker 2Mi madre está obsesionada con los imanes , entonces siempre quiere que le compre todos los imanes de todos los lugares que estoy Y de hecho , si tú vas a mi refri en Chile , está lleno de todos los lugares que hemos visitado como familia . Así , que es como una tradición familiar , ya a esta altura .
Speaker 1Esto me encanta porque es como pensar en traer a todo el mundo donde has estado , ¿no ? En la casa de Chile . Y eso tiene relación con el objeto de hoy , porque no vamos a hablar de imanes ni mercancía turística en sí , sino un objeto que estaba en una tienda de artesanía para mostrar la laboración de una tradición pictórica peruana , por lo cual hoy vamos a hablar de una tabla de Sarwa hecha en el pueblo de Sarwa en Ayacucho , perú , en 1873 . Así que , bienvenidos a .
Speaker 2Las Cosas Tienen Vida .
Speaker 1Este es un podcast en el cual hablamos de la historia de un objeto con la investigadora que lo estudia , y esta semana tenemos el placer de hablar con Gabriela Germana Roques . Gabriela es doctora en Historia y Crítica del Arte de la Universidad Florida State de los Estados Unidos . Ha trabajado como investigadora y curadora en diferentes museos de Lima y ha desarrollado varios proyectos curatoriales independientes en Perú y los Estados Unidos . Se especializa en el arte andino moderno y contemporáneo , con un énfasis en la estética indígena y rural , además de su relación crítica con el contexto artístico global , por lo cual es la persona perfecta para explicarnos la historia de esta tabla de Sarwa . Bienvenida , gabriela .
Speaker 2Bienvenida .
Speaker 1Hola , ¿qué tal ? Muchas gracias por la invitación , gracias por venir aquí y traernos este objeto tan interesante como la tabla de sarwa Y por eso , para comenzar este episodio , ¿cómo lo describirías ?
Speaker 3Bueno , en la tabla de la que vamos a tratar el día de hoy , es un tablón de madera largo que mide aproximadamente dos metros de alto por unos 35 de ancho y tiene pinturas en una de sus caras . Estas tablas se leen de abajo hacia arriba , entonces está dividida en diferentes recuadros , uno sobre el otro , y en cada recuadro hay imágenes , salvo en el recuadro inferior . En el recuadro inferior hay un texto . Luego , en el siguiente recuadro , tenemos la imagen de abajo hacia arriba . En los siguientes recuadros , lo que tenemos son representaciones de personas haciendo diferentes actividades . En muchas de ellas hay actividades entre las mismas personas con sus animales Y en el recuadro casi superior tenemos la imagen de un puma o un tigre comiendo a una persona . Sobre esa imagen , la última es un batallón de soldados .
Speaker 2Bueno , ¿y qué significa esta tabla de Sarwa ? ¿En qué contexto se realizaron ?
Speaker 3Sí , bueno , primero quería hacer una diferencia , porque las tablas de Sarwa han tenido muchos cambios a través del tiempo , pero básicamente , cuando hablamos de tablas de Sarwa tenemos dos tipos Uno que le decimos las tablas ant Sarwa han tenido muchos cambios a través del tiempo , pero básicamente , cuando hablamos de tablas de Sarwa tenemos dos tipos uno que le decimos las tablas antiguas y otro que le decimos las versiones modernas , y entonces a las que nos vamos a referir ahora son las tablas antiguas . Bueno , tengo que referirme además a Sarwa . Sarwa es un pueblo que está ubicado en Ayacucho , en las alturas de los Andes , y se llega a Sarwa . Bueno , ayacucho es una ciudad grande en la Sierra Sur y uno llega a Ayacucho y de Ayacucho tomas un auto que te lleva a Sarwa , y son cinco horas , cinco horas en las que llegas a este pueblo de Sarwa . Sarwa es un pueblo que fue fundado en la época colonial y hasta ahora , bueno , vive sobre todo de la agricultura , la ganadería . Es un pueblo todavía pequeño , donde la mayor parte de la población habla en quechua . Yo tuve la oportunidad de ir alguna vez y si bien hacían la deferencia de hablar conmigo en español , las comunicaciones siguen siendo mayoritariamente en quechua . Bueno , y en Sargua hacían estas tablas que las llamamos las antiguas . Pero luego mucha gente tuvo que emigrar de Sargua a Lima desde la década del 60 en adelante , primero por una crisis económica que afectó a muchas áreas de la zona andina en el Perú y muchas poblaciones que se dedicaban a la agricultura , la ganadería , ya no tenían sustento económico . Tuvieron que emigrar . Y luego tuvimos , en los años 80 , todo el problema del conflicto armado interno , que fue una lucha básicamente entre un grupo de sendero luminoso y el Estado , ¿no ? Y entonces en medio de estas dos fuerzas , bueno , muchos pobladores campesinos tuvieron muchas dificultades . Fue muy violento , sobre todo para las poblaciones campesinas , y también muchos salieron de sus pueblos y se refugiaron en Lima , Entre ellos los sarwinos . Muchos sarwinos vinieron a Lima y en la década de 1970 dos sarwinos deciden comenzar a pintar tablas en Lima . Pero ya no tenía sentido hacer las tablas antiguas , que luego les voy a contar sobre las antiguas , y comenzaron a hacer nuevas tablas que estaban dedicadas a un público limeño , y estas tablas son ya como cuadros . Son cuadros , son de formato rectangular , cuadrangular , de medidas como en centímetros 100 por 80 , 40 por 40 , 80 por 60 , son más o menos los formatos que usan para estas tablas tipo cuadro y comenzaron a representar las costumbres de Sarwa Y de hecho los pintores en entrevistas dijeron no es que queremos presentar Sarwa a Lima , porque en Lima nadie conoce nuestro pueblo , queremos darlo a conocer .
Speaker 3Entonces estas son las tablas nuevas , que luego van a tener toda una evolución hasta tiempos contemporáneos , que es bien interesante , pero no es el tema de este episodio . Entonces aquí más bien nos vamos a referir a las tablas antiguas . ¿qué eran las tablas antiguas ? Las tablas antiguas eran unos tablones largos , y esa es la diferencia con las nuevas . ¿no Son tablones largos , de más o menos dos metros de alto por 35 centímetros de ancho .
Speaker 3Entonces lo que hacían es sacarlo básicamente como del tronco del árbol sacas , la madera y la lijas y la pules . Entonces por eso tenía esa forma alargada Y se ponían en el interior del techo de las casas . Las casas en Sarwa , las tradicionales , tenían dos habitaciones . Primero tenían un patio , que es el espacio para reunirse con toda la gente , es un espacio público , el patio . Luego tienes la sala dormitorio , que ya es un espacio más privado y donde solo entran algunos miembros cercanos , y al fondo tenían un depósito Y en el depósito guardan los bienes más preciados , que son la cosecha , las herramientas , estos son los bienes preciados Y en ese lugar ubicaban la tabla . Eran casas a dos aguas , entonces esta tabla era puesta como si fuera una viga más del techo a dos aguas , pero no soporta la estructura O sea solo es como que imita una viga , ¿no ? Y se cuelga simplemente del techo .
Rituales De Tablas De Sarwa
Speaker 3Estas tablas eran regaladas cuando se estaba construyendo la casa . Bueno , es toda una ceremonia , pero la parte más importante de la construcción de la casa es el techado de la casa . Y entonces , cuando están techando la casa , hay un compadre de los dueños de la casa que les va a regalar esta tabla . Mientras están techando la casa , él llama a gente del pueblo para que lo ayuden a pintar la tabla Y en la tabla representan a todas las personas que estaban ayudando a construir la casa , que sobre todo son la familias cercanas , y no solo se refiere a trabajo material , sino a los que aportan con materiales o con dinero , etc . Generalmente son los miembros más cercanos de la pareja que está construyendo la casa .
Speaker 3Y el compadre llama a gente del pueblo no son pintores especializados , sino gente del pueblo a que pinten la tabla Y en la tabla representan en recuadros a las diferentes personas que ayudaron a construir la casa , además de las personas que ayudaron a construir la casa . En la parte de abajo pone una dedicatoria donde pone en sargua la fecha , el año del evento . Yo , con nombre tal , estoy regalando esta tabla a tal persona Y es una práctica que se siguió haciendo como hasta los años 80 y ahorita todavía se hace un poquito . Entonces por eso es que sabemos cómo funciona todo esto .
Speaker 1Con lo que nos has contado podemos entender que eso es un tipo de arte que también es parte de un ritual , que transforma la casa en un centro colectivo donde se hace real , visible toda la ayuda que ha recibido esta familia en construir la casa . ¿Eso es una manera para entender esas tablas ?
Speaker 3Sí , exactamente Lo que queda allí registrado en esas tablas es ayuda recibida y además se configura materialmente esta idea de la reciprocidad . ¿no Tienes registrado en tu casa , en el lugar más importante de tu casa , porque están en este depósito de cosas importantes ? esta tabla , donde tú vas a ver , vas a tener presente materialmente a toda la gente que te ayudó y luego , cuando ellos requieran tu ayuda , tú tienes que ayudar . Entonces se materializa esta idea de reciprocidad que va a estar ahí presente . Lo interesante es que tenemos claro cómo funcionan y qué es lo que está representado en estas tablas . Tenemos ejemplares desde inicio del siglo XX hasta casi nuestros días . Se siguen usando en menor medida , pero se siguen usando como parte de este ritual . Pero en algún momento hemos visto que hay una tabla que es anterior , que es de fines del siglo XIX y que , si bien tiene relación con estas tablas que hemos mencionado , presenta algunas características diferentes . Y cuando la vi , la verdad es que a mí me sorprendió mucho , porque siempre la habíamos mirado un poco como ah , es parte de estas tablas que ya conocemos que se usan para estos fines , y comencé a verla en detalle y tiene unos elementos muy interesantes , esta tabla y es la única que tenemos de fines del siglo XIX . Entonces comencé a mirarla con más detenimiento y encontré algunas cositas interesantes . Por ejemplo , en las tablas que siempre se hacen en la parte de abajo , la que está representada es la imagen de la Virgen de la Asunción , que es la patrona de Sarwa . Luego , después , están todas estas personas .
Speaker 3Que se llama El Vigorne . Es un grabado holandés , un grabado holandés , y lo encontré en una colección que se llama Atlas Van Stolk y es el mismo . Bueno , no es el mismo porque tiene todo el estilo de los grabados del norte de Europa , pero es un ser que no es un tigre , es un bigorne , que es un ser mitológico comiéndose a un hombre . Y luego encontré otra fuente , también en otro grabado holandés que está en el Rijksmuseum en Ámsterdam , en Holanda , y donde se ve la escena más completa todavía . Y es este bigorne , que es este gran monstruo que tiene de alguna manera una forma como un mamífero , porque tiene cuatro patas , tiene sus orejitas , tiene sus fauces y también se está comiendo al hombre .
Speaker 3Entonces eran grabados que representaban un poco de cuestiones morales , de castigos en el norte de Holanda , con representaciones populares . En todo el grabado hay otras escenas de personas y representaciones populares Y lo interesante es que este parece haber sido , porque es muy similar la composición , sobre todo del monstruo , este comiéndose al hombre . Porque está el monstruo comiéndose al hombre y detrás del bigorne hay un árbol y en la tabla , exactamente , aparece el árbol , este ser raro mamífero de cuatro patas comiéndose a un hombrecito . Entonces esto nos puede dar lugar a pensar cómo los grabados circulaban . Circulaban en la época colonial y hasta , imagino , todo el siglo XVIII , xix , grabados que circulaban y que ha sido el modelo para esta imagen , en esta tabla de Sarwa , que se hacía en un pueblo súper alejado de las grandes ciudades , en Ayacucho ¿Y qué sabemos de los artistas que hicieron este objeto ?
Speaker 3En Sarwa , como se ha seguido haciendo este ritual ? como les comentaba , no habían artistas especiales , no sabemos de artistas especializados . ¿no ? Cuando las tablas ya se hacen para este ritual de la construcción del techo de la casa , el compadre que regala la tabla llama a los miembros de la comunidad que tengan cierta destreza para pintar . Entonces no había en la comunidad , digamos , pintores que se dedicaran a este oficio . ¿no , ni siquiera pintores que se dedicaran temporalmente solo a pintar y a los que tú ibas como un taller donde hazme la tabla , sino simplemente cualquier miembro de la comunidad que en ese momento tuviera dispuesto , tuviera cierta habilidad manual , le encargaban que pintara la tabla En el caso de esta , que requiere , creo , un tipo de conocimiento quizá más especializado . sería cuestión de pensar , porque yo no tengo muchas respuestas sobre este objeto , eso es lo que sí puedo decirles , o sea , yo lo comencé a mirar , comencé a ver qué estaba relacionado con la circulación de grabados , por este vigor en que sí , tengo la fuente grabada de estos grabados holandeses .
Speaker 3También pensaba que el Dios Padre que está en la parte de abajo proviene de alguna otra fuente que circulaba en grabados , en otro tipo de imagen europea ? ¿no , entonces era alguien que sí tenía un poco más de conocimiento de fuentes . ¿no Podría haber sido algún pintor que circulaba por allí , que pasaba por allí ? Eso no lo sabemos , porque luego no tenemos registros de ningún pintor y luego esta tradición que ha seguido a partir de las tablas , es hecha por cualquier miembro de la comunidad ¿Y qué sabemos sobre el dueño de esa tabla ?
Speaker 3Bueno , Bueno , ¿quién tiene la tabla ahora ? La tabla la tiene ahora un pintor que vive en Lima , un pintor de Sargua que vive en Lima . Es un pintor que ya está en esta nueva corriente de los migrantes que les comentaba que emigraron a Lima y que ya está en esta nueva corriente de las tab en un mercado artesanal ¿no ? De estos donde se venden cosas para turistas , básicamente en Miraflores , que es un distrito en Lima , y en su stand en esta feria artesanal tenía la tabla Y era como para mostrar un poco que el arte que él realiza ahora viene de una larga tradición . Y siempre señalaba miren , yo tengo la tabla que es del siglo XIX , el nombre de este pintor es Pompeyo Berrocal Y luego , durante la pandemia , tuvo que cerrar su tienda , su stand comercial , y trasladó la tabla a su casa . Y ahora en su casa él ha armado un taller . Tiene su taller , ¿no , y tiene el taller , pero además tiene en el segundo piso como un área de exposición y ahí tiene la tabla . ¿no , su taller está ubicado en Delicias de Villa , que es una zona en Chorrillos , otro distrito de Lima . Pero Delicias de Villa es un cerro donde muchos arruos llegaron cuando todavía no estaba urbanizado y se instalaron allí . No , y ahí él tiene su taller .
Speaker 3Yo alguna vez conversé con Pompeyo y le comencé a preguntar por la tabla ¿no ? Y le dije ¿por qué crees que está representado este cerro aquí ? Qué raro . ¿no , y me dijo bueno , es un puma , es un puma . Y porque esta tabla pertenecía a la familia Pomasonjo , poma de Puma Pomasonjo . Y a mí me gusta mucho eso porque también las interpretaciones , o sea , no es que solo pueda haber esa interpretación de que viene de un bigorne , de un grabado holandés , sino como además toda esta imagen se puede reinterpretar en otro contexto y bajo otras formas de entender el objeto . Y para mí también tenía sentido que hubiera una probable relación entre el gusto por tener un puma dibujado , cuando el apellido de la familia que tuvo la tabla fue Pomazón .
Speaker 2Como casi un escudo familiar , ¿no ?
Speaker 3¿Cuál es el rol que tienen estas tablas para la historia del arte peruana ? Sí , yo creo que eso entra en discusiones más recientes , ¿no ? Donde hemos separado , en el Perú así como en otros países de Latinoamérica , objetos que consideramos arte popular de lo que se considera arte . Esta división empieza básicamente en el siglo XIX , donde se empieza a llegan los nuevos paradigmas del arte europeo , donde , por ejemplo , se valora el mármol sobre la talla en madera y entonces ahí comienza a ser una distinción de buen gusto , que es el buen gusto más asociado a toda esta cuestión académica del XIX . Pero luego hay una discusión bien interesante a inicio del siglo XX , donde los pintores indigenistas son los que primero se aproximan a este tipo de arte que se produce en distintas regiones del país , sobre todo al arte que se produce en regiones rurales y campesinas de los Andes . Y estos pintores indigenistas , que estaban formados en las academias , muy interesados en lo indígena y en lo campesino , pero una mirada de lejos , denominaron estas formas arte popular . Cuando los indígenas ven objetos tipo mates , jurilados , retablos , todo ese tipo de objetos producidos en estas regiones rurales y campesinas , los denominan arte popular , pero no llegan a ver estas tablas de sarma .
Speaker 3Lo interesante es que ya se formula un campo , un campo que es esa del arte popular . Cuando las tablas , las tablas son conocidas en Lima en los 70s , cuando estos pintores migran a Lima , cuando esta gente de Sarwa migra a Lima , e inmediatamente se asocia este arte , tanto las tablas antiguas como las nuevas , a esa categoría de arte popular , sin ninguna reflexión , porque viene de origen rural , porque tiene un estilo , le decían naif , ingenuo , se refiere a tradiciones rurales y entonces entra en ese campo . Pero yo creo que , bueno , uno es cuestionar esa división , ¿no ? Cuestionar esa división ? porque además tiene una valoración , ¿no ? Cuando arte está más arriba que el arte popular . Y además , porque inmediatamente , cuando algo pasa a esta categoría de arte popular , se ha estudiado siempre de la misma forma , como que si todos estos objetos tuvieran las mismas historias , los mismos contenidos , fueran producidos de la misma manera . Y cuando uno comienza a estudiar cada objeto de manera independiente , comienza a saber que sus historias son bien particulares .
Speaker 3O una cosa que ha sucedido con esto del arte popular es que se quiere encontrar mucho las raíces prehispánicas del arte popular , como si fuera una cosa con continuidad prehispánica , y por eso es que es un arte que está muy ligado a las raíces de lo peruano , de lo andino prehispánico . Pero entonces a mí por eso me parece interesante encontrar estas historias , como la de las tablas de Sarwa , donde comienzas a ver un objeto como el que estamos conversando , esta tabla de fines del siglo XIX , donde claramente está influenciada o tiene relación con objetos europeos que están circulando durante el virreinato o fines del virreinato , y no tanto con este origen que se les quiere . Incluso a las tablas se les ha querido atribuir orígenes incas . Entonces sí , si bien puede haber algún concepto reciprocidad y todo eso , pero está transformado radicalmente por toda la historia colonial y la historia del siglo XIX Y entonces yo creo que por eso es importante mirar objetos como estos .
Speaker 3Algunos historiadores del arte hemos comenzado a ver artes regionales del siglo XIX , porque allí se forja gran parte de estos objetos que luego hemos llamado arte popular y que han querido ser entendidos mucho como que acá se mantienen cosas prehispánicas sin mucho cambio , cuando el siglo XIX ha sido un lugar donde se han forjado estos nuevos objetos , que además tiene relación con un periodo en el que se acaba la colonia y con las guerras de la independencia .
Speaker 3Hay menos atención a lo que está sucediendo en el mundo rural Y parece que es por eso que en el mundo rural aparecen objetos que están muy relacionados a estéticas propias de lo rural . Parece que ahí se forma una parte importante . Y de hecho , además no les mencioné que , viendo esta imagen del bigone o del monstruo medieval comiéndose al hombre , un curador del Museo de Arte de Lima , ricardo Kusunoki , que es especialista en arte colonial y del siglo XIX , me dice ay , no sabes , acá en el museo tenemos un cuerno del siglo XIX , un cuerno burilado , que también está en esta categoría de arte popular , que tiene la imagen de este monstruo comiéndose un hombre . Dije , wow , entonces sí , creo por eso que es interesante ver todo lo que está sucediendo en el arte regional , rural , de estos circuitos del siglo XIX , para entender mejor toda una serie de cuestiones para la historia del arte peruano .
Speaker 2Nos acercamos a nuestra penúltima pregunta , que es la pregunta sorpresa , Una pregunta trampa , que tenemos en este podcast . Lo hacemos todos nuestros investigadores .
Speaker 3Una pregunta trampa que tenemos en este podcast , lo hacemos todos nuestros investigadores y es si tú pudo , comiéndose a un hombre en una tabla que ha sido hecha en el siglo XIX en un poblado rural como Esarwa , ¿Por qué hay esa representación ahí ? Eso le preguntaría , Y también le preguntaría ¿quién la hizo , ¿Quién te hizo ? Eso me gustaría preguntarle a esa tabla .
Speaker 1Y seguramente nuestro público quiere seguir profundizando en el tema y por eso puedes compartir con nosotros una referencia bibliográfica .
Speaker 3Sobre la tabla del siglo XIX que les estaba comentando . No hay nada escrito . Lo que tengo escrito , esta es mi tesis , que no está publicada y espero hacerlo pronto . Pero si quieren conocer un poco más de la historia en general de las tablas y además tener un poco de la perspectiva de los pintores sarwinos sobre ellas , yo escribí un artículo en el año 2020 que se llama y , citando a uno de los artistas , hemos hecho estas tablas para hacer conocer a Sarwa Relaboraciones visuales y resignificaciones identitarias en las tablas de Sarwa , perú , y está publicado en un volumen que se llama Mundos de Creación de los Pueblos Indígenas de América Latina .
Identidad Y Comunidad en Tablas Sarwa
Speaker 1Muy bien pues . Muchísimas gracias , gabriela , por esta conversación tan interesante , interesante .
Speaker 2Muchas gracias .
Speaker 3Espero que tenga un poco de sentido lo que he dicho , pero creo que al menos es para un primer acercamiento a las tablas y creo que puede generar una cierta curiosidad en medio de todo lo que he dicho , de todo lo que hay para investigar y para ver en estas tablas ¿Y qué hemos aprendido hoy ?
Speaker 1Este fue un episodio magnífico . Siempre lo son , pero me gustó mucho esta idea de la tabla como una producción comunitaria ¿no ? De toda la comunidad ? que refleja las relaciones actuales de la familia , de los propietarios de la casa con el resto de la comunidad , pero también que está presente como una obra de arte , como un techo pintado en la propia casa y por eso esta intersección entre ser arte y también ser parte de la comunidad .
Speaker 2Y eso es como súper bonito , porque cuando esa comunidad migra en el siglo XX , como hablaba Gabriela , se llevan esa parte de la casa y generan talleres , y generan objetos en Lima , y creo que eso habla de una fuerte identidad de ese pueblo , pero también como las formas , cómo hacer hogar . Cierto que todos nosotros , como migrantes como tú , kate , o gente que nos está escuchando lleva parte de su lugar de nacimiento , ciertoerto , A los lugares donde está en ese momento .
Speaker 1Sí , por eso , si alguien quiere ver esta parte del hogar de Sarwa , se puede ver una imagen en nuestro Instagram .
Speaker 2Arroba . Las cosas tienen vida .
Speaker 1Y muchísimas gracias a RSA Grant for Public Engagement Project in Renaissance Studies , que ha patrocinado esta temporada y nos ha permitido hacer episodios como este . Si te ha gustado el episodio , por favor danos cinco estrellas en la aplicación que estés utilizando y síguenos por más episodios . ¡nos vemos . ¡chao , chao , chao .