Las cosas tienen vida
En este podcast, Kate Mills y José Araneda conversan con distintos investigadores e investigadoras sobre las múltiples vidas de los objetos del pasado ¡Síguenos cada martes!
Las cosas tienen vida
Un cuadro sobre la destrucción de la misión de San Sabá (Texas, 1758)
Kate y José conversan con Emmanuel Ortega, profesor de Historia del Arte de las Américas Españolas en la Universidad de Illinois en Chicago, sobre el cuadro "La destrucción de la misión de San Sabá en la provincia de Texas y el martirio de los padres fray Alonso Giraldo de Terreros y fray José de Santiesteban" (1758) que actualmente se encuentra en el Museo Nacional de Arte (México)
Kate, ¿cómo manejas tu ansiedad?
Speaker 2:Pues, cuando estaba escribiendo la tesis, hace un año y pico, me di cuenta de que tenía más ansiedad, que pensaba, que tenía esas palpaciones en el corazón de vez en cuando y los nervios, lo típico, como mucho estrés. Y puesto que vivo en Triana, vi que ahí tenían muchas alfaferías, había muchos sitios para aprender a hacer cerámica. Por eso empecé un curso y al principio voy a decir que tenía otro tipo de ansiedad, de que si podía manejar el barro encima del torno. Pero al final, tanto las amigas que me acompañan, pero también esas dos horas en que paro de pensar en todo el mundo académico, en todo el mundo fuera de mi torno, me han hecho mucho placer y me han quitado mucho de esa ansiedad semenal.
Speaker 1:Y también como la idea de caminar, de cambiar el paisaje, de ver y observar y salir un poco del escritorio, ¿no? Y eso tiene que ver con el tema de hoy, porque vamos a hablar, cómo se puede combinar este concepto de ansiedad en una época colonial, digamos, pero a través de un cuadro? Esta pintura es la destrucción de la misión de San Saba en la provincia de Texas, y el martillo de los padres Fai Alonso de Giraldo de Terreros y Fray José de Santisteban, que ha sido atribuida a José de Paez y data de 1758. Así que, bienvenidos a Las cosas tienen vida de 1758.
Speaker 1:Así que, bienvenidos a Las Cosas. Tienen Vida. Este es un podcast en el cual hablamos de la historia de un objeto histórico con el investigador que lo estudia, y esta semana tenemos el placer de hablar con Emanuel Ortega. Emanuel es doctor en Historia del Arte por la Universidad de Nuevo México y ocupa el cargo de académico Marilyn Thoma, y es profesor asistente especializado en Arte de la América Española en la Universidad de Illinois en Chicago. En sus trabajos ha abordado temas como las imágenes de los autos de fe, la pintura de paisajes en México durante el siglo XIX y las representaciones visuales de los pueblos de Nuevo México sobre los mártires franciscanos. Por ello es la persona idónea para explicarnos este cuadro. Bienvenido, emanuel, bienvenido.
Speaker 3:Muchas gracias.
Speaker 1:Nosotros siempre empezamos nuestro podcast con ¿cómo describirías esta pintura?
Speaker 3:Bueno, esta pieza es una distorsión cuasi cinemática. Es una pintura enorme incluso, que son seis pies once pulgadas por nueve pies siete pulgadas. He visto páginas de internet que la describen como mural. En los dos costados de la pieza se muestran las imágenes de dos mártires franciscanos que están vestidos como tal, pero están en este punto barroco, intermedio entre la vida y la muerte. Ellos son como el marco de la escena principal.
Speaker 3:En medio de la imagen, entonces, como en el plano de intermedio, se ve como un grupo de apaches que están vestidos de la forma más estereotípica que te imaginas, nada más, con un taparrabo con unas plumas, unos de la pintura, un paisaje increíble también con diferentes escenas de la destrucción de Zanzaba Hacia. Abajo de la pieza se ven tres textos, dos textos en un marco que indican la importancia de los mártires que han muerto y a la parte central del texto te va mostrando los puntos importantes de la imagen Porque, como todas las imágenes virreinales, hay una relación entre la imagen y el texto Y en realidad, esta imagen combina dos tipos de narrativa pictórica, que son los retratos ageográficos, y los combina con las relaciones ilustradas.
Speaker 2:Perfecto. muchísimas gracias por esta descripción tan clara y tan viva Y me gustaría saber un poco más sobre quiénes hicieron este lienzo, porque con las dimensiones que has dicho, no sé si es obra de un artista o es de un taller de artistas.
Speaker 3:En realidad no sabemos quién la hizo. Creo que tenemos un artista que se llama José de Paez. Él nace en 1720 y muere en 1801 y estuvo activo entre 1750 y 1780 y es uno de los artistas más prolíficos del XVIII. También es un pintor que fue el preferido, por ejemplo, de Junípero Serra, Y Junípero Serra fue este franciscano que arrasó en California estableciendo muchas misiones, Y se han encontrado varias piezas de José Paez en misiones en lugares como en California. Esta pieza fue comisionada para Texas, Entonces yo creo que existe la relación entre las misiones del norte de la Nueva España y los artistas que trabajaban para estas misiones.
Speaker 3:Entonces, hasta ahorita todos los historiadores porque esta es una de las piezas que más fue una de las piezas, yo creo que virreinales que más se han estudiado Hay muchísimos artículos porque estamos hablando de la relación entre el arte y la identificación de los texanos uno no se mete. Entonces hay una cantidad de artículos increíbles relacionada con esta pintura, pero hay ciertos puntos que muchos historiadores no han tomado, que por eso yo decidí hablar de esta pieza. Pero por estas razones se cree que es de José Páez. Pero en realidad empiezas a revisar la obra de José Páez y es un poco distinta.
Speaker 1:Pero bueno, ya el tiempo dirá ¿Qué sucedió entonces en el Texas del siglo XVIII?
Speaker 3:Estamos en un periodo muy interesante porque los españoles entran a lo que le llaman las provincias del norte desde el siglo XVII, pero en el siglo XVIII tenemos la amenaza de otras potencias europeas Por el este y por el norte están llegando los franceses, incluso por el norte también entran los rusos, están los ingleses. Entonces esas provincias que estaban abandonadas, donde tal vez estaban abandonadas en el sentido de la presencia virreinal, pero en realidad siempre ha habido presencia nativoamericana en estos lugares. Entonces, por ejemplo, te comentaba que en la pintura se ven muchos apaches en caballo y eso era una cosa que asustaba a los españoles, porque los apaches se volvieron maestros de la caballería. Muchas veces los ves con escopetas. Las escopetas se las dan los franceses. Entonces, como que las potencias europeas quieren atacar estas misiones. Entonces estas misiones no, nada más, son para no nada más.
Speaker 3:Tienen el propósito que tenían, por ejemplo, en otros lugares de la Nueva España, que era educar a personas indigenizadas en relación a la Biblia o lenguaje, o las artes, etcétera, etcétera. Se volvieron como centros de defensa. Incluso hay muchas geografías de franciscanos donde ellos hablan de sus interacciones con los franceses. Incluso hay una muy interesante de un franciscano de principios del siglo XVIII que él va y confiesa a los franceses que están ahí cerca de Texas. Entonces Texas en el siglo XVIII se vuelve un territorio donde la gente bueno, los ingleses quieren llegar, los franceses quieren llegar, etcétera, etcétera.
Speaker 3:Entonces es parte del imaginario colectivo como un lugar desértico, como un lugar lleno de pueblos nativoamericanos que son salvajes, y esas ideas continúan hasta la fecha. Incluso, parte del proyecto que yo estoy manejando es conectar esa ansiedad de la resistencia indígena con la cultura visual presente. Si te pones a ver las películas westerns, por ejemplo, ese miedo de que llegan los apaches de los cerros y atacan a los gringos que van con todos sus caballos y sus vacas, etcétera, etcétera. Eso es algo que se viene manejando en la ansiedad colectiva española desde el siglo XVI, pero en realidad se sedimenta aquí con las tribus y con los grupos de los nativoamericanos en el siglo XVIII, grupos de los nativoamericanos en el siglo XVIII?
Speaker 2:Y por eso ¿podemos entender este cuadro como simplemente un reflejo de esa ansiedad? o documenta, o muestra un acontecimiento que realmente pasó?
Speaker 3:Los retratos ageográficos tienen diferentes significados. El significado más común que cuando tú revisas la historia o la historia del arte, es mostrar la vida de algún franciscano. Muchas veces viene directamente de España, llega a México, ellos ya vienen con la idea de que van a morir, ellos vienen con el deseo de que van a morir. La vida de los franciscanos se trata mucho de imitar la vida de Jesús. Entonces, así como Jesús muere a manos de los romanos, los franciscanos mueren a mano de los indios, por ejemplo. Entonces estas imágenes son muy comunes. En los colegios de propaganda fido, incluso otro tipo de colegios de educación franciscanos, hay un cuarto reservado, nada más, para estas imágenes. Entonces la idea es de que tú eres un novicio, tú eres un franciscano que empieza a estudiar. Ves estas imágenes y te inspiran. Te inspiran a ir a otros lugares, remotos, lugares donde sabes que con suerte vas a morir a mano de los salvajes. Y todo esto, este lenguaje entre comillas, claro Y pero también tienen un sentido más político. Tenemos que en 1767 los españoles expulsan a los jesuitas. Entonces la ansiedad de que los franciscanos también van a ser expulsados. Esas imágenes se alimentan de esa ansiedad porque es como propaganda para decir que nosotros somos soldados de Dios, pero también somos soldados del de educación.
Speaker 3:Esta imagen fue comisionada por don Pedro Romero de Terreros, quien aporta dinero para establecer esa misión porque él tenía intereses de extracción de recursos en Texas y su primo, el padre Fray Alonso Giraldo de Terreros es uno de los mártires que se ve ahí. Por eso esta pintura es completamente diferente a los otros retratos a geográficos, porque en los otros retratos a geográficos en realidad no tienes esta relación Y uno de los principales historiadores de esta imagen es un Terreros en Texas. Entonces está como una historia ahí medio extraña de cómo se desarrolló la pieza, quién la desarrolló, quién la estudia. Entonces yo, al ver que los principales historiadores eran parte del mismo legado colonial que la imagen ahí fue la primera bandera roja que surgió entonces decidí estudiarlo por otros aspectos.
Speaker 1:Y en el texto hacia abajo podemos ver una gran cantidad de palabras y texto. ¿no? ¿Cuál es la relación entre texto e imagen en este caso? ¿Cumple con esa función, también pedagógica?
Speaker 3:sentimentalización, porque tenemos, por ejemplo, varios documentos que nos explican un poco lo que pasó. Por ejemplo, tenemos a Fray Miguel Molina, que fue uno de los sobrevivientes del ataque, que habla un poquito sobre lo que pasó. Tenemos al coronel Diego Ortiz Amparrilla, que fue un comandante de un presidio que estuvo cerca ahí, en esa parte de Texas, del presidio de San Luis de Amarillas, y los documentos sobre los sucesos del ataque son muy secos, O sea llegaron los apaches mataron y se fueron, O son unas narrativas sin sabor, casi. Entonces, cuando las ageografías se escriben, cuando escritores más profesionales toman esta historia para ponerla como parteista sobre la muerte de los padres mártires, Entonces cuando José Páez o cualquier otro pintor se les comisiona una imagen de estos eventos o de estos padres, se van directamente a la geografía, se saltan la narrativa de los archivos y se van directamente a la geografía Y entonces muchos de los detalles, incluso la forma en que mueren, qué tipo de armamento, cómo mueren, que son en realidad inventadas porque no tenemos forma de saber exactamente cómo mueren, Eso lo toman de las geografías directamente y es la narrativa que se ve en la pintura Y como es una forma de, le han llamado la primera imagen histórica de Texas.
Speaker 3:Como es una imagen de historia. Entonces tiene punto A aquí llega el padre y lo atacan. Punto B aquí queman la misión. Punto C etcétera, etcétera. Y en realidad, cuando hablamos de un 70, 80 por ciento de la cultura visual, de la cultura pintada en la época virreinal, siempre hay una relación entre texto e imagen, que es precisamente lo que pasa aquí. Si lo vemos como una pintura de relación ilustrada, por ejemplo, imagínate tú un libro sobre el ataque de Zanzaba, la portada principal tendría una imagen así Entonces tenemos que ver estas imágenes como las portadas principales de estas narrativas muchísimo más complicadas sobre eventos específicos o la vida de alguien no-transcript.
Speaker 3:Sí, es súper interesante porque este tipo de imágenes donde se muestra la falta de control que se tiene hacia estos grupos indigenizados es súper interesante. Hay una historia de pinturas virreinales que yo les llamo pinturas de congregación, donde al centro de la pintura se ve un franciscano y alrededor de él se ven un grupo de personas indigenizadas. Y es súper interesante porque hablan sobre el proyecto de los franciscanos en tratar de apaciguar, a tratar de calmar a estos grupos que se veían como muy salvajes porque siempre estaban en resistencia contra los españoles y los congregaban. Entonces este tipo de imágenes de mártires son como que la falta de congregación. ¿qué pasa cuando los franciscanos no tienen control de su congregación? Se arman las guerras, se arman los levantamientos de grupos nativos, por ejemplo. Entonces, así como vemos que la pintura es parte relación ilustrada, parte relación retrato a geográfico, también es parte, como que lo opuesto de la idea del retrato de congregación.
Speaker 1:Mi pregunta tiene que ver con los grupos indígenas representados. Tú nos hablaste de los apaches. Quería saber si es que en un ejercicio tipo geográfico uno puede saber dónde se encuentra esta misión. Hay ruinas o algo, o está completamente desaparecida y pusieron un centro comercial encima hay una placa y creo que han encontrado ruinas.
Speaker 3:Estamos hablando de diferentes tipos de pueblos nativoamericanos, están los Apaches, texas, tocagua, comanche, y eso es lo interesante, que siempre que se habla de eventos de resistencia de personas indigenizadas en el norte de la Nueva España, siempre vemos lo mismo, siempre vemos una generalización de los pueblos. Por ejemplo, yo ligo lo que pasa en las misiones del norte con lo que pasa en la parte central de México que se llama el Bajío, donde llegan los españoles y empiezan todos a categorizar bajo el mismo nombre que son los chichimecas, mismo nombre que son los chichimecas, cuando hay docenas y docenas y docenas de diferentes grupos nómadas que causan una ansiedad colectiva en las formas en que se administran ese tipo de territorios. Entonces cuando entran a Texas, cuando entran a Nuevo México, cuando entran a California, es como el trauma de un siglo antes, pero en otra parte de territorio. Entonces sí, tenemos que esta imagen se ha utilizado mucho para narrar un poquito sobre la historia de Texas. Y si tenemos el sitio, hay una placa, no está la misión como estaba y se ha estudiado muchísimo, pero en realidad solo nos dan un aspecto así como que más colonial sobre la historia y lo que pasó en ese sitio. Pero en realidad tenemos muchos de los intereses de los grupos, inclusive solamente, por ejemplo, de los Comanches.
Speaker 3:Los Comanches nunca fueron colonizados, los Comanches siempre resistieron las intervenciones indígenas Y los Apaches también tienen una historia súper interesante y hay diferentes grupos apaches dentro también de Texas. Entonces es como súper complicado, pero esta imagen y estas narrativas que son parte de la intención, es como que homogenizar a todos. Todos son salvajes, todos están desnudos, todos son bárbaros, todos nos van a comer y por eso los tenemos que colonizar ¿Y cómo recibió el pueblo esta pintura?
Speaker 2:Es decir, ¿había mucha crítica? ¿Estaban a favor? ¿Sabemos algo de cómo fue exhibido por primera vez en el siglo XVIII?
Speaker 3:No, no sabemos. Ahorita está en el Museo Nacional de Historia en la Ciudad de México. No tenemos mucha información sobre la recepción de la pieza. Pero ya sabiendo más o menos un poco de cómo funcionan con la relación ilustrada, nos damos cuenta de la intención, de por qué se crea la imagen. Este, por ejemplo, la historiadora Elena Alcalá, que creo que también estuvo aquí en su podcast. La historiadora Elena Alcalá, que creo que también estuvo aquí en su podcast, describe las relaciones ilustradas como formas oratorias documental y con una necesidad de persuadir, con una necesidad de convencer a las personas. Entonces, muchos de este tipo de imágenes de relaciones ilustradas por ejemplo, ella investiga una precisamente en Guatemala muchas veces se mandan a corte a España para algo específico. Entonces ¿es posible que esta imagen trató de persuadir de un modo más legal. Una de las cosas que yo he leído es que esta imagen se fue directamente a la casa de este señor Terrelos. Entonces, como que él la comisionó para él mismo y me imagino que así presumía de su legado colonial, en su casa, como un bundercamer. Así me lo imagino yo por lo menos. ¿y cómo llegaste tú a estudiar historia de arte? En realidad no sabía el área en la que me quería concentrar, pero más o menos para cuando yo empecé la maestría, en el 2008, hubo unos movimientos de violencia muy intensos en Ciudad Juárez por parte de las narcoguerras, que le llaman ¿no, y me empecé a fijar que la relación con imágenes violentas era diferente a la que yo crecí. Ciudad Juárez era una ciudad. Por un tiempo fue una ciudad un poco muy violenta. Entonces yo empezaba a ver que la comunidad en Juárez, mi familia incluso en Ciudad Juárez, empezaba a relacionarse con imágenes de violencia de una forma súper intensa, súper intensa. Entonces yo empecé a buscar la historia de la violencia en México por medio de las imágenes, tratando de explicar, de entenderanálisis. Pero la brutalidad humana no se puede medir La brutalidad.
Speaker 3:El Museo de Historia de Nuevo México hay una imagen pequeñita que Ilona Katsu escribió un ensayo, que se llama La Virgen de la Macana Y está una imagen con una macana, que es una imagen pequeña, que es una virgen que sostiene un arma, que es azteca. Pero la Virgen de la Macana se le aparece a los pueblos nativos de Nuevo México durante la revuelta de 1680. Y la revuelta de 1680 inicia uno de estos procesos sobre la ansiedad de las tribus del norte, porque es la única revolución donde los pueblos nativoamericanos expulsan a los españoles. Creo que por 13 años o algo así, fueron un pueblo independiente. Pero alrededor de esa imagen de la Virgen de la Macana se ven las muertes de muchos franciscanos.
Speaker 3:Entonces yo me di cuenta que todo mundo hablaba de la imagen, pero no hablaban en detalle de los franciscanos. Incluso en Santa Fe, donde está la imagen, en Nuevo México, hay un monumento, una cruz enorme, que se construye a principios del siglo XX para honrar a los mártires. Entonces los mártires son parte del colectivo imaginario de Santa Fe, pero no había nada, o sea no encontraba yo muchos ensayos. Encontré un libro sobre una exhibición en el Munal en la Ciudad de México que habla un poquito sobre estos mártires, pero fue todo. Entonces ahí, como dicen los gringos, i went into a rabbit hole y continuo cayendo tratando de investigar un poco sobre imágenes de mártires franciscanos y esta imagen está súper relacionada con eso.
Speaker 1:Y nosotros, antes de finalizar nuestro podcast, siempre hacemos una pregunta trampa. Si pudieras preguntarle algo a esta pintura y esta te contestaría ¿qué sería.
Speaker 3:Sí, sí, es trampa la pregunta. ¿qué le preguntaría? Yo creo que me gustaría saber por qué la necesidad de de hacer un espectáculo tan cinemático de un evento tan pequeño en relación a la mega historia, por ejemplo, de la Nueva España? Porque no quiero decir que este evento no fue importante, sino fue un evento pequeño. Por ejemplo, la Revolución de 1680 es un mega evento que cambió la administración de las colonias para siempre y no tenemos imágenes. No tenemos imágenes, entonces, ¿por qué este pequeño incidente tiene unos efectos muchísimo más grandes en forma pictórica, especialmente comparados con otros? o sea, a lo mejor, puede ser porque la comisión no, pero yo creo que hay algo más. Yo creo que hubo otras consecuencias más importantes sobre esta sublimación de los pueblos de Texas, pero, por mucho que se ha estudiado, yo creo que se necesita saber un poco más exactamente, porque es como un mural, la pintura es enorme. Entonces tiene una importancia que yo creo que apenas empezamos a indagar, apenas empezamos a aprender precisamente qué es lo que pasó y para finalizar, puedes compartir con nosotros una referencia bibliográfica?
Speaker 3:si hay muchas personas que escriben sobre esta imagen, pero en términos de historia de arte está Pedro Ángeles Jiménez que ha hablado mucho de esta pintura. Incluso una de las veces que se mostró esta pieza en Texas, la ficha del museo viene de los textos de Pedro Ángeles Jiménez. Entonces yo creo que sería interesante revisar un poco eso. Yo estoy a punto de publicar mi libro que se llama Visualizing Franciscan Anxiety and the Distortion of Native Resistance, the Domesticating Mission, y está bajo contrato con Rulage, y ahorita está a punto de salir un ensayo que publiqué que se llama Beyond European Palettes The Overlooked Contributions of Indigenized Artists in the Historiography of Painting Mexico, y esa va a salir como parte del Rulage Companion to Art and Empire, aesthetics and Imperialism. En realidad la forma en que yo reviso estas imágenes es diferente, porque las relaciono con una historia más grande de pintura, pero sí los escritos de Pedro Ángeles Jiménez yo creo que serían muy útiles para quien quisiera empezar a indagar un poco más sobre esta pieza.
Speaker 1:Muchas gracias, entonces, por esta gran entrevista.
Speaker 2:Muchas gracias por estar con nosotros.
Speaker 3:Sí, muchísimas gracias, Un placer.
Speaker 2:José, después de esa conversación tan interesante con Emmanuel, ¿qué has aprendido?
Speaker 1:interesante con el Manuel. ¿Qué has aprendido? Sobre todo, me ha interesado mucho esta vinculación entre ansiedad colonial, control de los pueblos, y cómo eso se puede representar visualmente en territorios de frontera como era la teja del siglo XVIII, y cómo, al final, esa misma condición va generando una representación de pueblos que, a lo mejor, no es tan precisa. como generalizamos los zapaches, generalizamos estos grupos, pero hablan un poco de este interés del imperio de dominar visualmente, ¿no?
Speaker 2:Sí, y además de esto nos ha contado que es un poco de una obra de ficción, en el sentido de que sí hubo este martirio, que sí pasó, pero que el artista ha hecho unos tipos de cambios, es decir, en vez de mostrar la pluralidad de las personas que viven ahí, mostraron todos iguales. En vez de mostrar todos los acontecimientos en la forma que aparecen los documentos, ha mostrado una parte muy quizás embebida del propio comisario, que era miembro de la familia de uno de ellos, y por eso vemos cómo la pintura también forma parte de una propaganda, de mostrar que los franciscanos estaban intentando plagar esa ansiedad que tenían por las fronteras.
Speaker 1:Sí, al final creó una historia Bueno. muchas gracias por haber escuchado este episodio. Puedes ver esta imagen en nuestro Instagram.
Speaker 2:Arroba.
Speaker 1:las cosas tienen vida Y además si nos pueden rankear o evaluar nuestro episodio. en cada una de sus plataformas audiovisuales pueden poner estrellitas o votos hasta 5. Bueno, a ustedes deciden. Y además tenemos que decir que esta temporada ha sido patrocinada por el RSA Grant for Public Engagement Project in Renaissance Studies, así que muchas gracias a RSA por apoyarnos. Bueno, y les deseamos a todos una muy buena Navidad.
Speaker 2:Que tengan un feliz Navidad y también un prospero nuevo año, así que nos vemos en 2025.
Speaker 1:En un año más Bueno, dos semanitas nomás. ¡chao, ¡chao.