Las cosas tienen vida
En este podcast, Kate Mills y José Araneda conversan con distintos investigadores e investigadoras sobre las múltiples vidas de los objetos del pasado ¡Síguenos cada martes!
Las cosas tienen vida
Un mapa renacentista (Roma, 1504)
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Kate y José conversan con Marta Albalá-Pelegrín, profesora de lenguas modernas en la Universidad Cal Poly, Ponoma (EE.UU) sobre el mapamundi Kuntsman II de Bernardino de Carvajal (ca 1504).
El Mapa Mundi De Carvajal
Speaker 1José , ¿cómo dibujarías tú un mapa que mostrara todas las novedades políticas y sociales ?
Speaker 2para no quedar como millennial , yo haría un tiktok haciendo un tour por todas las tragedias que están sucediendo en este mundo , porque ya , entre guerras , crisis , pobreza , desastre humanitario , el mapa como representación no cabe . No cabe todo en un mapa . Hay que hacer un TikTok , un video , un documental , ¿no ?
Speaker 1Sí , pero un TikTok de cuántas horas .
Speaker 2Varios TikToks .
Speaker 1Claro es que siempre estamos buscando , con las nuevas tecnologías , la mejor forma de mostrar nuestra realidad , o que sea en TikTok o como el objeto de hoy , que es un mapa mundi Kunstmann 2 , de Bernardino de Carvajal del año 1504 . Bienvenidos a Las Cosas Tienen Vida . Este es un podcast en el cual hablamos de la historia de un objeto con la investigadora que lo estudia . Esta semana tenemos la suerte de hablar con Marta Albalá Pellegrín . Marta es profesora asociada en el Departamento de English and Modern Languages en la Universidad Cal Poly Panoma en los Estados Unidos . Recibió su doctorado en Hispanic and Luso-Brazilian Literatures and Languages de la CUNY Graduate en los Estados Unidos . Recibió su doctorado en Hispanic and Luso-Brazilian Literatures and Languages de la CUNY Graduate Center de los Estados Unidos . Sus investigaciones cuestionan el movimiento de imágenes , ideas , cuerpos y textos en el Mediterráneo Bajo Medieval y principios de la Edad Moderna , con especial énfasis en los diplomáticos y humanistas ibéricos que trabajaron en la curia romana . Por ello es la persona idónea para explicarnos este mapa mundi . Bienvenida , marta .
Speaker 2Bienvenida .
Speaker 3Gracias Kate , gracias José por tenerme aquí .
Speaker 1Es nuestro gusto tenerte en este episodio . Y para empezar , ¿cómo tú describirías este mapa mundi para que nuestro público lo pueda visualizar ?
Speaker 3¿Cómo tú describirías este mapa mundi para que nuestro público lo pueda visualizar ? Pues , lo primero que hay que pensar es que es un objeto gigante , o sea . Tú te pones a su lado y extiendes los brazos lo más que puedes , y seguramente es más largo que tus brazos Te giras y sigue siendo más grande . Entonces es un objeto que es enorme , que impresiona , está hecho en pergamino , eso quiere decir que está hecho a partir de la piel de un animal que se usaba para escribir y que es valioso porque estamos hablando de una piel de dimensiones tremendas . Es un objeto , entonces , de lujo y lo que nos describe es el mundo tal y como se conocía a principios del siglo XVI , y es un mundo distinto a un mapa que veríamos hoy en día . Hay partes que para nosotros faltarían , que no están allí , hay ciertos símbolos que nos podrían parecer extraños , ciertas formas , ciertas imágenes , pero es lo que se conocía en la época ¿Quién construyó este mapa o quién lo hizo ?
Speaker 3Quién lo hizo ? es algo que no se sabe exactamente , pero lo que sí que se sabe es qué tipo de mapa es . Es un mapa portulano ? En estas cartas lo que se tiene siempre son los puertos donde podría atracar un barco , donde podía llegar . Se hizo para un cardenal importante , un hombre que estaba en Roma , que era castellano , que había estudiado en Salamanca pero tenía muchísimo poder . Había sido embajador de los Reyes Católicos , sobre todo de Isabel , y en ese momento era alguien interesado en tramitar gulas , que son unos documentos que dan beneficios papales para extender el dominio de los territorios nuevamente descubiertos . Para hacernos una idea , ¿qué le puede sonar al público de este personaje que seguramente nadie ha oído hablar ? Es Bernardino de Carvajal y es el cardenal de Santa Cruz . Santa Cruz es una de las titulares de Roma , una de las siete titulares y de las más importantes , y este cardenal , por ejemplo , fue la primera persona que recibió las noticias de las exploraciones de Colón en las Américas . Era un mecenas de las artes . Había soldados que llegaban a Roma y decían si eres un español y necesitas algo , ves allí . Así que podríamos decir que era un buen hombre . Pero luego también , si nos podemos admirar sus sermones , es una de las personas que rescata sermones de algunos padres de la iglesia de derecho canónico del siglo XIII , como Enrique Segurcio , que eran muy , muy radicales y decían cosas que en ese momento no estaban de moda .
Speaker 3Es decir , nunca podemos pensar que el pasado siempre va evolucionando y va mejor sino que a veces hay una caída hacia abajo , evolucionando y va mejor sino que a veces hay una caída hacia abajo . Y en esta caída hacia abajo , lo que decía Carvajal es que todos los infieles no tenían derecho a tener propiedad de sus tierras porque , desde la venida de Cristo , si no habían reconocido al auténtico Salvador , entonces , básicamente , si te habías comprado una casa , no era tuya , era del Papa , era de la iglesia o era , según las bulas , de los reyes que estaban expandiendo territorios . Había algunos problemas con respecto a qué pasaba con las Américas , porque si nadie había ido nunca a evangelizar , entonces ¿cómo sabían que había venido el Salvador ? Y es una de las personas que estuvo pensando cómo podía solucionarse este problema .
Speaker 1Y pensando en las dimensiones que has mencionado de este mapa y cómo nosotros ahora tenemos mapas en nuestros móviles , como no tenemos el mismo tipo de conocimiento de leer un mapa . ¿pero qué objetivo tenían con este tipo de mapa ? ¿Estaba en un marco , en la pared ? ¿Estaba en un mesa ? ¿Estaba enrollado en un sitio ? ¿Qué fin tenía Carabajal con este mapa ? A mí me gustaría saberlo .
Speaker 3Si alguno de los oyentes lo sabe , por favor decírmelo . Yo creo que seguramente era para tenerlo expuesto o enrollado Y entonces para mostrárselo a quienes iban a su casa . Carvajal vivió en diferentes lugares en Roma , pero muchas veces estuvo rodeado de , digamos , las élites humanísticas de la curia y él tenía después de los almuerzos muchas veces se reunía con personajes literarios y tenía unos debates . Podemos pensar que en el marco , en este contexto , lo podía mostrar en ciertas ocasiones , sea en una habitación o sea extendido , y ahí se veía que Carvajal había tenido acceso a las primeras noticias . Este mapa , digamos que es de entre 1502-1506 , es lo que se estima y ya tiene dibujado el norte de América . Entonces le habían llegado noticias de los descubrimientos de Corte Real de hacia 1501, . Tienen también dibujados los territorios que había descubierto Américo Vespucci . Entonces también tenía noticias de hacia 1504 , 1506 y luego tiene partes de África .
Speaker 3Su escudo , el escudo de Carvajal , está en el centro , centro de África , como el paraíso terrenal y obviamente él quería mostrar . Esto es todo lo que yo sé . Lo que quiero decir es tengo informantes en todas partes . Tengo informantes portugueses , tengo informantes castellanos , tengo informantes aragoneses , tengo informantes italianos . Conozco todas estas noticias que muchas veces en la corte portuguesa eran hasta cierto punto secretas . Entonces era una cuestión de poder , de circulación , marcaba prestigio , poder en un objeto de por sí muy valioso . Se puede decir que costaba mucho dinero , pero que además mostraba que él estaba en el centro , digamos , de una empresa imperial , por así decirlo .
Speaker 2En otros podcasts , como de Ana Pulido o Emily Floyd , hemos hablado sobre la relación entre producción de mapas , entre conocimiento y arte Y por lo que habla un poco del valor del mapa ¿es más asociado a una técnica , o sea , ¿está bien representado , ¿es realístico , incluso para una persona de hoy con los conocimientos que se tenían en ese entonces , ¿o es más bien una cosa de arte y tiene un placer estético vinculado un poco más con la fama de este cardenal ?
Speaker 3Es un mapa que todavía se utiliza para saber lo que se conocía en el siglo XVI , entonces es bastante realista . Es verdad que el norte de África está todavía un poco deformado , es mucho más ancho de lo que debería ser y que tiene ciertos detalles artísticos . Tiene rúbricas en latín , en italiano y en español . Tiene , como por la zona de América del Sur , estas imágenes de , digamos como de monstruos o un poco de un caníbal que se podría relacionar de a oído de los Tupi , y también lo que tiene , representaciones que puede pensarse que son artísticas , de reyes Aparecen el rey o de soberanos reyes , soberanos , emperadores
Mundo en Construcción
Speaker 3.
Speaker 3Aparece el rey de Túnez , el rey de Fes , aparecen figuras míticas como el preste Juan . Aparece luego un rey , o emperador , como queramos llamarlo , o soberano del imperio Wolof , que probablemente se relaciona con una figura que no fue nunca rey pero con la que ha habido contacto los portugueses , rey de Malintzi . Entonces hay una serie de soberanos representados con sus atuendos , que no es lo que nosotros veríamos hoy en día en el mapa actual , en un mapa contemporáneo , pero por otra parte hay mucha exactitud en cuanto a los puertos , bastante bien delineado . Es un mapa de lujo , entonces realmente no se llevaría en un barco para navegar , pero se puede todavía estudiar como un objeto científico a la vez que un objeto artístico .
Speaker 1Y retomando esta idea de que este objeto es el centro de una relación de poder entre el cardenal y todos sus informantes que le cuentan de qué está pasando en las Américas , qué está pasando en África . pero es del principio del siglo XVI Y nosotros sabemos que a lo largo de este siglo van a tener muchas más novedades , van a tener muchos más espacios y tal . ¿qué hacen con este tipo de mapa cuando se quedan obsoletos ?
Speaker 3Esta es una pregunta excelente , kate¿ . Y qué pasa Para nosotros , los historiadores ? a lo mejor lo que nos interesa es saber cuál era el estado de la cuestión a principios del siglo XVI . ¿qué era lo que les interesaba ? a quien encargado este mapa ? Es decir , el interés de este mapa está en la representación de reyes del norte de África , la representación de soberanos en el oeste y en el centro oeste de África . Se incluye el escudo de Carvajal en el centro de África con el paraíso terrenal , como se hacía en mapas medievales , y está dibujada América . Pero no hay interés en soberanos , no hay interés en relaciones diplomáticas , no se transmite esta información . Entonces para nosotros este mapa es obsoleto . Sí , hay datos que no están , pero por otra parte hay ciertos datos que podemos recuperar a través de él .
Speaker 3Hay historiadores que han trabajado muchísimo sobre la importancia que tenían los soberanos africanos en relaciones diplomáticas a principios del siglo XVI y cómo , cuando en la curia empiezan a llegar noticias , se les trata , digamos , de tú a tú , de soberano a soberano . Esto a veces se pierde en la historia y cuando recuperamos estos mapas , vemos su representación , vemos la pompa , la magnificencia en la que están representados . Nos damos cuenta de que hay momentos en la historia que luego cambian y las historias que nos hemos encontrado son muy distintas , pero podemos recuperar este espacio en el que hay un diálogo entre soberanos de , sobre todo , África Central y África del Oeste y el norte de África , que están hablándose de tú a tú con cardenales , con el Papa , con Manuel de Portugal . Entonces esto es lo que podemos recuperar en este mapa .
Speaker 2Quisiera volver un poco a lo que nos dijiste un poco al inicio , que pasó un poco desapercibido , pero quiero ver qué nos esconde este mapa . ¿cierto , Y acá estamos , y creo que lo has planteado muy bien esta idea de delinear un mapa de un mundo en construcción . ¿cierto , Pero acá estamos hablando también de propiedades e indígenas . ¿cierto , No , son pueblos deshabitados .
Speaker 3Entonces , ¿cuál es tu opin ? Hay alguna opinión de López de Carvajal sobre los indígenas y hay alguna vinculación de ello con el mapa ? convertir al cristianismo a soberanos de , por ejemplo , el reino del Congo , el imperio Wolof ? tenemos a Bemoyn como ejemplo un soberano , y hay contactos . No es unidireccional . es decir al rey del Congo que se convertirá al cristianismo le interesa convertirse al cristianismo ? Ven el cristianismo , tanto cuestiones dogmáticas que le parece que van a favorecer al pueblo como una manera de conseguir aliados para vencer a sus enemigos y de aliarse con una macroestructura que está vinculada con poderes europeos y con el papa .
Speaker 3entonces , lo que podemos ver en el mapa , excepto la cuestión que hemos hablado antes del canibalismo , no hay muchas , muchas ideas sobre indígenas , pero sí que hay toda esta representación de soberanos con los que se puede negociar y con los que se espera , de alguna manera , o que se conviertan al cristianismo o que sean gobernados por este mítico , este Juan , o que colaboren , que cooperen . Y es problemático porque también tenemos al sultán , que es un soberano magnífico , pero años antes se sabe que había gente en la curia romana que le había intentado convencer a uno de los sultanes para que se convirtiera en cristianismo Y decían con tu conocimiento de latín , con tu conocimiento de griego , con ese dominio de tierras que tienes , serías heredor . Y hay negociaciones . Entonces , siempre lo que se deja ver es un poco la fluidez de espacios . ¿Y a quién se le está dando importancia ? el mapa , ¿qué ?
Speaker 2lugares son importantes , ¿qué personajes son importantes ? Y entonces América , ¿cierto , ¿desaparece un poco de ese juego o es porque está en ese proceso ?
Speaker 3inicial , ¿se esconde algo ahí o no ? Es un proceso muy inicial . Para nosotros está claro , como decimos 1492 , determinante 1492, . nadie tiene ni idea de lo que está pasando Se leen las noticias como bueno , aquí , he llegado a este sitio . Los contactos con todos estos otros territorios en el Mediterráneo , en el norte de África , llevan dándose durante siglos . Los contactos que hay con África del Atlántico llevan décadas . Entonces esto es muy nuevo . Simplemente no ha habido momento para poder asimilarlo ni para ver sus dimensiones . Hay cierto interés , está dibujado , pero se ve que no hay mucho conocimiento . todavía No está circulando , no es una prioridad , pero es muy temprano .
Speaker 1Y pensando que eso es un poco como el proyecto de Carabajal , ¿sabemos algo de cómo se guardó después o cómo se quedó este mapa ? Porque como yo me puedo imaginar que si veo un mapa a pesar de unas características como pegamino y tal como de mucho lujo , a lo mejor si no me sirve lo tiro Y por eso sabemos por qué se ha sobrevivido tantos siglos .
Speaker 3La verdad es que no tengo una buena respuesta sobre cómo se ha conservado el mapa , pero sí sé que el lugar donde se ha conservado es un lugar que alberga una colección increíble de manuscritos de esta época muy valiosos , que quien lo catalogó fue un historiador alemán que había viajado por bibliotecas portuguesas y que conocía qué objetos eran de valor , y que hoy en día está en Múnich en la Biblioteca Estatal que tiene una de las mayores colecciones de manuscritos y mapas de la época , muchos de ellos de procedencia ibérica italiana , y me encantaría tener una respuesta sobre cómo llegó allí . Quizá tenemos que preguntar a uno de los bibliotecarios de la Biblioteca Estatal de Munir para saber si tiene más información sobre cómo llegó hasta allí . Lo que sí que sabemos también es que objetos valiosos de Carvajal están repartidos por medio mundo . Es decir , por ejemplo , hay un misal Carvajal . Era una figura bastante curiosa , como hemos podido hablar .
Speaker 3Entonces él hay un momento en el que es un poco milenarista , y esto quiere decir que cree en el fin de los tiempos y , según contemporáneos , piensa de sí mismo como el pastor angélico , es decir , un papa que va a llevar la iglesia a una nueva reforma y todo va a cambiar desde el momento en el que se haga papa . No se hizo nunca papa , pero se hizo antipapa y retó a Julio II . Entonces hay un misal muy apocalíptico que está en la Morgan Library en Nueva York y es también un objeto muy valioso de Carvajal , y habla de también la historia de las colecciones , de las ventas de manuscritos a finales del siglo XIX y principios del XX y cómo muchas veces no se quedan en el país de origen , sino que son vendidos a coleccionistas ¿Y cómo llegaste tú a estudiar este mapa ?
Speaker 3Yo llegué a estudiar el mapa a través de Carvajal , porque era una figura que veía en todas partes . Estaba estudiando las representaciones en Roma sobre la toma de Granada y cómo , durante el carnaval romano , el carnaval , que normalmente duraba unos cuantos días , se expande varias semanas . Se celebra la toma de Granada y detrás estaba este cardenal Carvajal . Luego hay varios escritores que están en Roma , muy importantes para la literatura castellana , y Carvajal estaba también metido allí , como su mecenas . Libros de viajes , y Carvajal se había empeñado en traducirlos . Si alguno de ustedes ha oído hablar alguna vez de Leo Africano , por ejemplo , pues Carvajal fue su padrino , estaba metido en un montón de cosas y tirando un hilo , tirando de otro hilo luego , su interés era mucho más que un interés literario , era un interés casi imperial y ahora viene nuestra pregunta trampa si tú pudieras preguntar algo a este mapa y te contestaría ¿qué sería ?
Speaker 3Sí sería si realmente los soberanos que está dibujando son realmente contemporáneos o está hablando , como se ha pensado , de soberanos que llevan muertos ya 15 o 20 años . ¿Por qué se usa esta historia atemporal , que muchas veces se usa en cuestiones diplomáticas o de mapas ? ¿Qué es lo que se intenta hacer con marcar conexiones con soberanos que han muerto a veces en circunstancias muy extrañas ? Porque se crea que el soberano del imperio , wolof Bemoyn , que no llegó a ser ni siquiera el líder de este imperio , fue asesinado por un portugués en el viaje de vuelta porque no se entendieron ? O sea , va allí como diplomático , intenta ganarse el respaldo de los portugueses , le van a ayudar a conquistar el reino y luego de repente muere en un barco de camino de vuelta y puede que esté representado en este mapa o en otros mapas de la época . como que se intenta hacer con estas representaciones ?
Speaker 2Y finalmente , si nos puedes compartir alguna referencia bibliográfica para poder seguir indagando en este mapa .
Speaker 3Pues , hay varias referencias bibliográficas . Hay un artículo muy bueno de Alejandro Scafi que se llama The African Paradise of Cardinal Carvajal . Es una relaboración de lo que se sabe sobre el mapa . Yo publico un artículo en 2017 que se titula Humanism as Spanish Literary Patronage at the Roman Curia , precisamente sobre la figura de Bernardino López de Carvajal , y ahora mismo estoy terminando un artículo en el que también trato del mapa para The Medici Archive Project , que saldrá el año que viene , seguramente . Bueno , estas serían las referencias que daría Y luego , como esto es un podcast y como me habéis pedido que haga un poco de autopropaganda , también quería hablar a todos los oyentes de que pueden oír un podcast de teatro que coordino , que se llama Radio Comedia , en el que tenemos ya dos obras completas de teatro para uso de los oyentes que se pueden oír por partes , con entrevistas con investigadores o actores teatrales , y también vamos a tener y esto es nuevo un podcast de teatro musical , pero esto es para el año que viene .
Speaker 1Eso es una buena excusa para escuchar más podcasts , ya que sabemos que a ustedes les gustan los podcasts , y vamos a compartir la página web de Radio Comedia en nuestra página web bueno , muchas gracias , marta , por compartir este espectacular objeto y también por tu podcast muchas gracias , marta muchas gracias a vosotros , ha sido un auténtico gusto estar aquí ¿Qué hemos aprendido hoy ?
Speaker 1Bueno , como siempre , hemos aprendido un montón Y lo que creo que me ha marcado muchísimo de esta conversación es ese concepto de un objeto obsoleto . Porque Marta nos habló de un objeto este mapa que en su momento era hecho con toda la información posible del momento , pero ya sabemos que en el principio del siglo XVI estaban expandiendo el conocimiento del mundo , que en muy pocos años se quedó obsoleto . Pero lo que ella nos dijo , que si nosotros vemos los objetos solamente por su información cartográfica , a lo mejor perdemos lo que es realmente importante de este tipo de objeto , que son cómo ellos construían el mundo , qué estado de la cuestión tenían ellos sobre el mundo y cómo realmente utilizar un mapa como algo un poco más propagandística .
Speaker 2Y también la idea del punto de vista como para nosotros americanos digamos la cosa más importante era el descubrimiento de América . ¿no , como para nosotros americanos digamos la cosa más importante era el descubrimiento de América , pero para ese mapa en específico , es América , pero también mucho África , ¿no ? Entonces , cómo el mundo se abre a distintas partes del mundo y se va conectando ? ¿no , y en distintos puntos de vista . ¿no ? En este caso , mucho más para el lado africano .
El Mapa Vivo en Instagram
Speaker 1Gracias por escucharnos hoy en este episodio . Si quieren ver este mapa , pueden verlo en nuestra página del Instagram ¿Cosas tienen vida ? Estamos muy agradecidos al RSA Grant for Public Engagement Project en Renaissance Studies que ha patrocinado esta temporada y también este episodio .
Speaker 2Bueno , y muchas gracias por haber escuchado este episodio . Si quieren , por favor , nos pueden rankear en Spotify o Apple Music , donde ustedes quieran , con estrellitas 5 estrellas . Estaría muy bien , así que nos vemos en el próximo episodio , chao nos vemos chao .