Las cosas tienen vida
En este podcast, Kate Mills y José Araneda conversan con distintos investigadores e investigadoras sobre las múltiples vidas de los objetos del pasado ¡Síguenos cada martes!
Las cosas tienen vida
Un mapa renacentista (Roma, 1504)
Kate y José conversan con Marta Albalá-Pelegrín, profesora de lenguas modernas en la Universidad Cal Poly, Ponoma (EE.UU) sobre el mapamundi Kuntsman II de Bernardino de Carvajal (ca 1504).
José, ¿cómo dibujarías tú un mapa que mostrara todas las novedades políticas y sociales?
Speaker 2:para no quedar como millennial, yo haría un tiktok haciendo un tour por todas las tragedias que están sucediendo en este mundo, porque ya, entre guerras, crisis, pobreza, desastre humanitario, el mapa como representación no cabe. No cabe todo en un mapa. Hay que hacer un TikTok, un video, un documental, ¿no?
Speaker 1:Sí, pero un TikTok de cuántas horas.
Speaker 2:Varios TikToks.
Speaker 1:Claro es que siempre estamos buscando, con las nuevas tecnologías, la mejor forma de mostrar nuestra realidad, o que sea en TikTok o como el objeto de hoy, que es un mapa mundi Kunstmann 2, de Bernardino de Carvajal del año 1504. Bienvenidos a Las Cosas Tienen Vida. Este es un podcast en el cual hablamos de la historia de un objeto con la investigadora que lo estudia. Esta semana tenemos la suerte de hablar con Marta Albalá Pellegrín. Marta es profesora asociada en el Departamento de English and Modern Languages en la Universidad Cal Poly Panoma en los Estados Unidos. Recibió su doctorado en Hispanic and Luso-Brazilian Literatures and Languages de la CUNY Graduate en los Estados Unidos. Recibió su doctorado en Hispanic and Luso-Brazilian Literatures and Languages de la CUNY Graduate Center de los Estados Unidos. Sus investigaciones cuestionan el movimiento de imágenes, ideas, cuerpos y textos en el Mediterráneo Bajo Medieval y principios de la Edad Moderna, con especial énfasis en los diplomáticos y humanistas ibéricos que trabajaron en la curia romana. Por ello es la persona idónea para explicarnos este mapa mundi. Bienvenida, marta.
Speaker 2:Bienvenida.
Speaker 3:Gracias Kate, gracias José por tenerme aquí.
Speaker 1:Es nuestro gusto tenerte en este episodio. Y para empezar, ¿cómo tú describirías este mapa mundi para que nuestro público lo pueda visualizar?
Speaker 3:¿Cómo tú describirías este mapa mundi para que nuestro público lo pueda visualizar? Pues, lo primero que hay que pensar es que es un objeto gigante, o sea. Tú te pones a su lado y extiendes los brazos lo más que puedes, y seguramente es más largo que tus brazos Te giras y sigue siendo más grande. Entonces es un objeto que es enorme, que impresiona, está hecho en pergamino, eso quiere decir que está hecho a partir de la piel de un animal que se usaba para escribir y que es valioso porque estamos hablando de una piel de dimensiones tremendas. Es un objeto, entonces, de lujo y lo que nos describe es el mundo tal y como se conocía a principios del siglo XVI, y es un mundo distinto a un mapa que veríamos hoy en día. Hay partes que para nosotros faltarían, que no están allí, hay ciertos símbolos que nos podrían parecer extraños, ciertas formas, ciertas imágenes, pero es lo que se conocía en la época ¿Quién construyó este mapa o quién lo hizo?
Speaker 3:Quién lo hizo? es algo que no se sabe exactamente, pero lo que sí que se sabe es qué tipo de mapa es. Es un mapa portulano? En estas cartas lo que se tiene siempre son los puertos donde podría atracar un barco, donde podía llegar. Se hizo para un cardenal importante, un hombre que estaba en Roma, que era castellano, que había estudiado en Salamanca pero tenía muchísimo poder. Había sido embajador de los Reyes Católicos, sobre todo de Isabel, y en ese momento era alguien interesado en tramitar gulas, que son unos documentos que dan beneficios papales para extender el dominio de los territorios nuevamente descubiertos. Para hacernos una idea, ¿qué le puede sonar al público de este personaje que seguramente nadie ha oído hablar? Es Bernardino de Carvajal y es el cardenal de Santa Cruz. Santa Cruz es una de las titulares de Roma, una de las siete titulares y de las más importantes, y este cardenal, por ejemplo, fue la primera persona que recibió las noticias de las exploraciones de Colón en las Américas. Era un mecenas de las artes. Había soldados que llegaban a Roma y decían si eres un español y necesitas algo, ves allí. Así que podríamos decir que era un buen hombre. Pero luego también, si nos podemos admirar sus sermones, es una de las personas que rescata sermones de algunos padres de la iglesia de derecho canónico del siglo XIII, como Enrique Segurcio, que eran muy, muy radicales y decían cosas que en ese momento no estaban de moda.
Speaker 3:Es decir, nunca podemos pensar que el pasado siempre va evolucionando y va mejor sino que a veces hay una caída hacia abajo, evolucionando y va mejor sino que a veces hay una caída hacia abajo. Y en esta caída hacia abajo, lo que decía Carvajal es que todos los infieles no tenían derecho a tener propiedad de sus tierras porque, desde la venida de Cristo, si no habían reconocido al auténtico Salvador, entonces, básicamente, si te habías comprado una casa, no era tuya, era del Papa, era de la iglesia o era, según las bulas, de los reyes que estaban expandiendo territorios. Había algunos problemas con respecto a qué pasaba con las Américas, porque si nadie había ido nunca a evangelizar, entonces ¿cómo sabían que había venido el Salvador? Y es una de las personas que estuvo pensando cómo podía solucionarse este problema.
Speaker 1:Y pensando en las dimensiones que has mencionado de este mapa y cómo nosotros ahora tenemos mapas en nuestros móviles, como no tenemos el mismo tipo de conocimiento de leer un mapa. ¿pero qué objetivo tenían con este tipo de mapa? ¿Estaba en un marco, en la pared? ¿Estaba en un mesa? ¿Estaba enrollado en un sitio? ¿Qué fin tenía Carabajal con este mapa? A mí me gustaría saberlo.
Speaker 3:Si alguno de los oyentes lo sabe, por favor decírmelo. Yo creo que seguramente era para tenerlo expuesto o enrollado Y entonces para mostrárselo a quienes iban a su casa. Carvajal vivió en diferentes lugares en Roma, pero muchas veces estuvo rodeado de, digamos, las élites humanísticas de la curia y él tenía después de los almuerzos muchas veces se reunía con personajes literarios y tenía unos debates. Podemos pensar que en el marco, en este contexto, lo podía mostrar en ciertas ocasiones, sea en una habitación o sea extendido, y ahí se veía que Carvajal había tenido acceso a las primeras noticias. Este mapa, digamos que es de entre 1502-1506, es lo que se estima y ya tiene dibujado el norte de América. Entonces le habían llegado noticias de los descubrimientos de Corte Real de hacia 1501,. Tienen también dibujados los territorios que había descubierto Américo Vespucci. Entonces también tenía noticias de hacia 1504, 1506 y luego tiene partes de África.
Speaker 3:Su escudo, el escudo de Carvajal, está en el centro, centro de África, como el paraíso terrenal y obviamente él quería mostrar. Esto es todo lo que yo sé. Lo que quiero decir es tengo informantes en todas partes. Tengo informantes portugueses, tengo informantes castellanos, tengo informantes aragoneses, tengo informantes italianos. Conozco todas estas noticias que muchas veces en la corte portuguesa eran hasta cierto punto secretas. Entonces era una cuestión de poder, de circulación, marcaba prestigio, poder en un objeto de por sí muy valioso. Se puede decir que costaba mucho dinero, pero que además mostraba que él estaba en el centro, digamos, de una empresa imperial, por así decirlo.
Speaker 2:En otros podcasts, como de Ana Pulido o Emily Floyd, hemos hablado sobre la relación entre producción de mapas, entre conocimiento y arte Y por lo que habla un poco del valor del mapa ¿es más asociado a una técnica, o sea, ¿está bien representado, ¿es realístico, incluso para una persona de hoy con los conocimientos que se tenían en ese entonces, ¿o es más bien una cosa de arte y tiene un placer estético vinculado un poco más con la fama de este cardenal?
Speaker 3:Es un mapa que todavía se utiliza para saber lo que se conocía en el siglo XVI, entonces es bastante realista. Es verdad que el norte de África está todavía un poco deformado, es mucho más ancho de lo que debería ser y que tiene ciertos detalles artísticos. Tiene rúbricas en latín, en italiano y en español. Tiene, como por la zona de América del Sur, estas imágenes de, digamos como de monstruos o un poco de un caníbal que se podría relacionar de a oído de los Tupi, y también lo que tiene, representaciones que puede pensarse que son artísticas, de reyes Aparecen el rey o de soberanos reyes, soberanos, emperadores.
Speaker 3:Aparece el rey de Túnez, el rey de Fes, aparecen figuras míticas como el preste Juan. Aparece luego un rey, o emperador, como queramos llamarlo, o soberano del imperio Wolof, que probablemente se relaciona con una figura que no fue nunca rey pero con la que ha habido contacto los portugueses, rey de Malintzi. Entonces hay una serie de soberanos representados con sus atuendos, que no es lo que nosotros veríamos hoy en día en el mapa actual, en un mapa contemporáneo, pero por otra parte hay mucha exactitud en cuanto a los puertos, bastante bien delineado. Es un mapa de lujo, entonces realmente no se llevaría en un barco para navegar, pero se puede todavía estudiar como un objeto científico a la vez que un objeto artístico.
Speaker 1:Y retomando esta idea de que este objeto es el centro de una relación de poder entre el cardenal y todos sus informantes que le cuentan de qué está pasando en las Américas, qué está pasando en África. pero es del principio del siglo XVI Y nosotros sabemos que a lo largo de este siglo van a tener muchas más novedades, van a tener muchos más espacios y tal. ¿qué hacen con este tipo de mapa cuando se quedan obsoletos?
Speaker 3:Esta es una pregunta excelente, kate¿. Y qué pasa Para nosotros, los historiadores? a lo mejor lo que nos interesa es saber cuál era el estado de la cuestión a principios del siglo XVI. ¿qué era lo que les interesaba? a quien encargado este mapa? Es decir, el interés de este mapa está en la representación de reyes del norte de África, la representación de soberanos en el oeste y en el centro oeste de África. Se incluye el escudo de Carvajal en el centro de África con el paraíso terrenal, como se hacía en mapas medievales, y está dibujada América. Pero no hay interés en soberanos, no hay interés en relaciones diplomáticas, no se transmite esta información. Entonces para nosotros este mapa es obsoleto. Sí, hay datos que no están, pero por otra parte hay ciertos datos que podemos recuperar a través de él.
Speaker 3:Hay historiadores que han trabajado muchísimo sobre la importancia que tenían los soberanos africanos en relaciones diplomáticas a principios del siglo XVI y cómo, cuando en la curia empiezan a llegar noticias, se les trata, digamos, de tú a tú, de soberano a soberano. Esto a veces se pierde en la historia y cuando recuperamos estos mapas, vemos su representación, vemos la pompa, la magnificencia en la que están representados. Nos damos cuenta de que hay momentos en la historia que luego cambian y las historias que nos hemos encontrado son muy distintas, pero podemos recuperar este espacio en el que hay un diálogo entre soberanos de, sobre todo, África Central y África del Oeste y el norte de África, que están hablándose de tú a tú con cardenales, con el Papa, con Manuel de Portugal. Entonces esto es lo que podemos recuperar en este mapa.
Speaker 2:Quisiera volver un poco a lo que nos dijiste un poco al inicio, que pasó un poco desapercibido, pero quiero ver qué nos esconde este mapa. ¿cierto, Y acá estamos, y creo que lo has planteado muy bien esta idea de delinear un mapa de un mundo en construcción. ¿cierto, Pero acá estamos hablando también de propiedades e indígenas. ¿cierto, No, son pueblos deshabitados.
Speaker 3:Entonces, ¿cuál es tu opin? Hay alguna opinión de López de Carvajal sobre los indígenas y hay alguna vinculación de ello con el mapa? convertir al cristianismo a soberanos de, por ejemplo, el reino del Congo, el imperio Wolof? tenemos a Bemoyn como ejemplo un soberano, y hay contactos. No es unidireccional. es decir al rey del Congo que se convertirá al cristianismo le interesa convertirse al cristianismo? Ven el cristianismo, tanto cuestiones dogmáticas que le parece que van a favorecer al pueblo como una manera de conseguir aliados para vencer a sus enemigos y de aliarse con una macroestructura que está vinculada con poderes europeos y con el papa.
Speaker 3:entonces, lo que podemos ver en el mapa, excepto la cuestión que hemos hablado antes del canibalismo, no hay muchas, muchas ideas sobre indígenas, pero sí que hay toda esta representación de soberanos con los que se puede negociar y con los que se espera, de alguna manera, o que se conviertan al cristianismo o que sean gobernados por este mítico, este Juan, o que colaboren, que cooperen. Y es problemático porque también tenemos al sultán, que es un soberano magnífico, pero años antes se sabe que había gente en la curia romana que le había intentado convencer a uno de los sultanes para que se convirtiera en cristianismo Y decían con tu conocimiento de latín, con tu conocimiento de griego, con ese dominio de tierras que tienes, serías heredor. Y hay negociaciones. Entonces, siempre lo que se deja ver es un poco la fluidez de espacios. ¿Y a quién se le está dando importancia? el mapa, ¿qué?
Speaker 2:lugares son importantes, ¿qué personajes son importantes? Y entonces América, ¿cierto, ¿desaparece un poco de ese juego o es porque está en ese proceso?
Speaker 3:inicial, ¿se esconde algo ahí o no? Es un proceso muy inicial. Para nosotros está claro, como decimos 1492, determinante 1492,. nadie tiene ni idea de lo que está pasando Se leen las noticias como bueno, aquí, he llegado a este sitio. Los contactos con todos estos otros territorios en el Mediterráneo, en el norte de África, llevan dándose durante siglos. Los contactos que hay con África del Atlántico llevan décadas. Entonces esto es muy nuevo. Simplemente no ha habido momento para poder asimilarlo ni para ver sus dimensiones. Hay cierto interés, está dibujado, pero se ve que no hay mucho conocimiento. todavía No está circulando, no es una prioridad, pero es muy temprano.
Speaker 1:Y pensando que eso es un poco como el proyecto de Carabajal, ¿sabemos algo de cómo se guardó después o cómo se quedó este mapa? Porque como yo me puedo imaginar que si veo un mapa a pesar de unas características como pegamino y tal como de mucho lujo, a lo mejor si no me sirve lo tiro Y por eso sabemos por qué se ha sobrevivido tantos siglos.
Speaker 3:La verdad es que no tengo una buena respuesta sobre cómo se ha conservado el mapa, pero sí sé que el lugar donde se ha conservado es un lugar que alberga una colección increíble de manuscritos de esta época muy valiosos, que quien lo catalogó fue un historiador alemán que había viajado por bibliotecas portuguesas y que conocía qué objetos eran de valor, y que hoy en día está en Múnich en la Biblioteca Estatal que tiene una de las mayores colecciones de manuscritos y mapas de la época, muchos de ellos de procedencia ibérica italiana, y me encantaría tener una respuesta sobre cómo llegó allí. Quizá tenemos que preguntar a uno de los bibliotecarios de la Biblioteca Estatal de Munir para saber si tiene más información sobre cómo llegó hasta allí. Lo que sí que sabemos también es que objetos valiosos de Carvajal están repartidos por medio mundo. Es decir, por ejemplo, hay un misal Carvajal. Era una figura bastante curiosa, como hemos podido hablar.
Speaker 3:Entonces él hay un momento en el que es un poco milenarista, y esto quiere decir que cree en el fin de los tiempos y, según contemporáneos, piensa de sí mismo como el pastor angélico, es decir, un papa que va a llevar la iglesia a una nueva reforma y todo va a cambiar desde el momento en el que se haga papa. No se hizo nunca papa, pero se hizo antipapa y retó a Julio II. Entonces hay un misal muy apocalíptico que está en la Morgan Library en Nueva York y es también un objeto muy valioso de Carvajal, y habla de también la historia de las colecciones, de las ventas de manuscritos a finales del siglo XIX y principios del XX y cómo muchas veces no se quedan en el país de origen, sino que son vendidos a coleccionistas ¿Y cómo llegaste tú a estudiar este mapa?
Speaker 3:Yo llegué a estudiar el mapa a través de Carvajal, porque era una figura que veía en todas partes. Estaba estudiando las representaciones en Roma sobre la toma de Granada y cómo, durante el carnaval romano, el carnaval, que normalmente duraba unos cuantos días, se expande varias semanas. Se celebra la toma de Granada y detrás estaba este cardenal Carvajal. Luego hay varios escritores que están en Roma, muy importantes para la literatura castellana, y Carvajal estaba también metido allí, como su mecenas. Libros de viajes, y Carvajal se había empeñado en traducirlos. Si alguno de ustedes ha oído hablar alguna vez de Leo Africano, por ejemplo, pues Carvajal fue su padrino, estaba metido en un montón de cosas y tirando un hilo, tirando de otro hilo luego, su interés era mucho más que un interés literario, era un interés casi imperial y ahora viene nuestra pregunta trampa si tú pudieras preguntar algo a este mapa y te contestaría ¿qué sería?
Speaker 3:Sí sería si realmente los soberanos que está dibujando son realmente contemporáneos o está hablando, como se ha pensado, de soberanos que llevan muertos ya 15 o 20 años. ¿Por qué se usa esta historia atemporal, que muchas veces se usa en cuestiones diplomáticas o de mapas? ¿Qué es lo que se intenta hacer con marcar conexiones con soberanos que han muerto a veces en circunstancias muy extrañas? Porque se crea que el soberano del imperio, wolof Bemoyn, que no llegó a ser ni siquiera el líder de este imperio, fue asesinado por un portugués en el viaje de vuelta porque no se entendieron? O sea, va allí como diplomático, intenta ganarse el respaldo de los portugueses, le van a ayudar a conquistar el reino y luego de repente muere en un barco de camino de vuelta y puede que esté representado en este mapa o en otros mapas de la época. como que se intenta hacer con estas representaciones?
Speaker 2:Y finalmente, si nos puedes compartir alguna referencia bibliográfica para poder seguir indagando en este mapa.
Speaker 3:Pues, hay varias referencias bibliográficas. Hay un artículo muy bueno de Alejandro Scafi que se llama The African Paradise of Cardinal Carvajal. Es una relaboración de lo que se sabe sobre el mapa. Yo publico un artículo en 2017 que se titula Humanism as Spanish Literary Patronage at the Roman Curia, precisamente sobre la figura de Bernardino López de Carvajal, y ahora mismo estoy terminando un artículo en el que también trato del mapa para The Medici Archive Project, que saldrá el año que viene, seguramente. Bueno, estas serían las referencias que daría Y luego, como esto es un podcast y como me habéis pedido que haga un poco de autopropaganda, también quería hablar a todos los oyentes de que pueden oír un podcast de teatro que coordino, que se llama Radio Comedia, en el que tenemos ya dos obras completas de teatro para uso de los oyentes que se pueden oír por partes, con entrevistas con investigadores o actores teatrales, y también vamos a tener y esto es nuevo un podcast de teatro musical, pero esto es para el año que viene.
Speaker 1:Eso es una buena excusa para escuchar más podcasts, ya que sabemos que a ustedes les gustan los podcasts, y vamos a compartir la página web de Radio Comedia en nuestra página web bueno, muchas gracias, marta, por compartir este espectacular objeto y también por tu podcast muchas gracias, marta muchas gracias a vosotros, ha sido un auténtico gusto estar aquí ¿Qué hemos aprendido hoy?
Speaker 1:Bueno, como siempre, hemos aprendido un montón Y lo que creo que me ha marcado muchísimo de esta conversación es ese concepto de un objeto obsoleto. Porque Marta nos habló de un objeto este mapa que en su momento era hecho con toda la información posible del momento, pero ya sabemos que en el principio del siglo XVI estaban expandiendo el conocimiento del mundo, que en muy pocos años se quedó obsoleto. Pero lo que ella nos dijo, que si nosotros vemos los objetos solamente por su información cartográfica, a lo mejor perdemos lo que es realmente importante de este tipo de objeto, que son cómo ellos construían el mundo, qué estado de la cuestión tenían ellos sobre el mundo y cómo realmente utilizar un mapa como algo un poco más propagandística.
Speaker 2:Y también la idea del punto de vista como para nosotros americanos digamos la cosa más importante era el descubrimiento de América. ¿no, como para nosotros americanos digamos la cosa más importante era el descubrimiento de América, pero para ese mapa en específico, es América, pero también mucho África, ¿no? Entonces, cómo el mundo se abre a distintas partes del mundo y se va conectando? ¿no, y en distintos puntos de vista. ¿no? En este caso, mucho más para el lado africano.
Speaker 1:Gracias por escucharnos hoy en este episodio. Si quieren ver este mapa, pueden verlo en nuestra página del Instagram ¿Cosas tienen vida? Estamos muy agradecidos al RSA Grant for Public Engagement Project en Renaissance Studies que ha patrocinado esta temporada y también este episodio.
Speaker 2:Bueno, y muchas gracias por haber escuchado este episodio. Si quieren, por favor, nos pueden rankear en Spotify o Apple Music, donde ustedes quieran, con estrellitas 5 estrellas. Estaría muy bien, así que nos vemos en el próximo episodio, chao nos vemos chao.