Las cosas tienen vida
En este podcast, Kate Mills y José Araneda conversan con distintos investigadores e investigadoras sobre las múltiples vidas de los objetos del pasado ¡Síguenos cada martes!
Las cosas tienen vida
Una Cúpula (Perú, 1625)
Kate y José conversan con Francisco Mamani, doctor en Estética, Historia y Teoría de las Artes en la École Normale Supérieure y la Universidad de Granada, sobre la cúpula de la escalera principal del convento de San Francisco en Lima (Perú, 1625)
Kate, cuando niña, ¿tú jugabas con los tangrams?
Speaker 2:claro que sí. A mí me encantaban particularmente de ver la figura negra e intentar tener los triángulos y todas esas otras formas y hacer la figura. Yo pasé horas jugando con los tangrams ¿y tú, yo poco.
Speaker 1:Debo decir que hacíamos más puzzles y juegos. Así, obviamente que en el jardín infantil se jugaba un poco, porque como que medían tus habilidades intelectuales, ¿no? Pero siempre lo hicimos en plano, no en esférico. Y eso nos lleva al objeto de hoy. No es un juego de niños, sino que un juego de artesanos y, en este sentido, carpinteros. El objeto de hoy es la cúpula de la escalera principal del convento de San Francisco en Lima, perú, construida en 1625. Así que, bienvenidos a.
Speaker 2:Las cosas tienen vida.
Speaker 1:Este es un podcast en el cual hablamos de la historia de un objeto histórico con el investigador que lo estudia, Y esta semana tenemos la suerte de contar con Francisco Mamani Fuentes. Francisco es doctor en Estética, Historia y Teoría de las Artes de la Escuela Normal Superior de París y la Universidad de Granada. Sus investigaciones se centran en la historia de la construcción, especialmente a través de la carpintería a lo blanco, Tanto las personas que edificaban estas obras maestras como las teorías detrás de sus construcciones y los materiales empleados en los Andes coloniales. Por ello pensamos que es la persona perfecta para explicarnos esta cúpula. Bienvenido, Francisco.
Speaker 2:Bienvenido Francisco.
Speaker 1:Hola, Nosotros siempre comenzamos nuestro podcast con la clásica pregunta ¿cómo describirías esta cúpula?
Speaker 3:Bueno, es una cúpula de madera, en primer lugar, que tiene un diseño de lacería que la compone entera y que tiene la particularidad de tener una lacería con estrellas, que es un elemento que la define en definitiva. con estrellas, que es un elemento que la define en definitiva. La lacería es un elemento decorativo y ornamental, completa toda la estructura y es como una cinta, como un tejido que va subiendo y bajando y que va generando diferentes figuras geométricas. En este caso particularmente, van a estar unidas por estrellas. Si uno pudiera entenderla estructuralmente, podríamos descomponerla como si fuesen gajos de una naranja. De hecho, estas cúpulas, en su momento se les conocía como cúpulas de media naranja, por esta forma de entender su estructura.
Speaker 3:Entonces, la lacería va a estar compuesta y va a ser un elemento en gran parte estructural de la cúpula. va a estar compuesta y va a ser un elemento en gran parte estructural de la cúpula, así que originalmente tenía otro tipo de elementos decorativos, pequeños, pinjantes. que son estas estructuras, que son como unas pequeñas agujitas que van a salir del centro de las estrellas y que le van a dar también un poco más de, podríamos decir de relieve, como de un volumen que va a salir de la misma cúpula, pero en la que está ahora. ahora esos elementos se perdieron.
Speaker 2:Y con tanta decoración de esta cúpula, me parece que sería para un espacio muy importante. Por eso, ¿qué fue el destino de esta cúpula y quién encargó la obra?
Speaker 3:La cúpula se encuentra sobre la escalera principal del convento de San Francisco de Lima, principal del convento de San Francisco de Lima. Esta escalera se construye, según Bernabé Cobo hacia 1625 y se hace esta sección del convento. Quienes comandaron esta obra fueron los propios franciscanos. No es raro encontrar cúpulas sobre estas escaleras principales. Por ejemplo, en la casa de Pilatos en Sevilla también, una cúpula va a estar sobre una escalera, o sea era como un espacio ideal para poder poner este tipo de estructura, especialmente porque era la escalera de entrada al convento ¿Y sabemos algo de los artesanos o de las personas vinculadas a los franciscanos que construyeron esta cúpula?
Speaker 3:Mira, hay un debate sobre esto. No se sabe exactamente quién la construyó. Mira, hay un debate sobre esto. No se sabe exactamente quién la construyó. Por un lado, algunos historiadores piensan que puede haber sido un carpintero que se llamó Miguel de la Huerta, porque era una persona que estaba dentro del ámbito franciscano hace 1625, pero no hay pruebas documentales para ello.
Speaker 3:Otros historiadores piensan que fue Alonso Velázquez, quien fue la figura más importante del mundo de la carpintería en estos primeros, digamos, 20 años, 25 años del siglo XVII. Él estuvo a cargo de la construcción de otras estructuras de madera dentro de la ciudad. Fue una persona muy importante. De hecho, él construye otra cúpula que desapareció, que es la de las Carmelitas, descarsa de San José en Lima. Pero él escribe su testamento en 1623. Entonces quizá era muy viejito para el momento de la construcción de la cúpula. Entonces puede haber sido alguien del entorno, pero sin duda esto ya es como parte de lo que yo puedo pensar sobre los autores. Creo que muchos carpinteros en ese momento tenían las competencias para poder construir algo de estas dimensiones en la ciudad de Lima, o sea, no es algo que fuera como una persona en particular que tuviese ese super conocimiento, digamos ¿Y de dónde viene esta técnica de hacer cúpulas?
Speaker 3:Esta técnica de cúpulas viene de una técnica histórica que se llama la carpintería de los blancos, que se desarrolla en la península ibérica en la edad media y la parte de tarde medieval, y las cúpulas eran el, el next level de la construcción, era lo que los carpinteros que las hacían eran conocidos como los geométricos, que era el máximo nivel dentro del sistema del oficio de carpintero.
Speaker 3:Entonces empezaron a construirse algunas dentro de España. Por ejemplo, está la del Salón de Embajadores de los Real Alcázares de Sevilla, el Palacio de los Cárdenas de Torrijo, que ahora esa estructura se encuentra en el Museo Arqueológico Nacional en Madrid, la de Casa de Pilatos, que les conté antes en Sevilla, y los dos cupulines del Patio de los Leones en la Alhambra en Granada, o sea. Era algo que era muy importante, muy imponente y pensemos, por ejemplo, la del Salón de Embajadores de Sevilla de los Reales Alcázares está en el lugar donde llegaba la gente a mirar al rey, o sea los embajadores, la gente importante. Era realmente como lo más importante dentro de esta técnica Y es muy interesante que la encontremos también en Lima.
Speaker 1:Es súper interesante cómo uno va describiendo ese puzzle. ¿no, De personas, pero también de materiales. Y todos sabemos. No, todos sabemos, pero mucha gente sabe que Lima, y sobre todo Perú, es un lugar muy sísmico. ¿no, De muchos terremotos, Entonces? ¿cómo sobrevive? o qué elementos tienen estas cúpulas que les permiten un poco prolongarse en el tiempo? ¿no, Y no caerse como un castillo de naipes?
Speaker 3:castillo de Nike. Bueno, paradójicamente, sí se cayó, Sí se cayó. Yo creo que estas construcciones, más allá de contar quizás esta historia de por qué se cae, que evidentemente se cae por un terremoto, yo creo que estas estructuras podían quizás mantenerse en el tiempo más tiempo, pero como nadie las cuidaba, evidentemente frente a un terremoto después nadie hacía nada, pasaba mucho tiempo y tampoco las conservaban bien. No hay esa preocupación que quizás habría hoy de decir ok, estamos en una zona sísmica y hay que reforzarla constantemente o observarla constantemente para que no se nos caiga. La cúpula se construye hace 1625, pero ocurren dos terremotos importantes en el 17, que es el de 1687 y el de 1690, que la destruyen completamente. Entonces, en el siglo XVIII, hacia 1732, hay un proceso de, digámoslo, de reconstrucción completa de la cúpula y que podemos decir? que es la segunda cúpula. Interesante también es pensar que en ese momento todavía habían personas que eran capaces de construir este tipo de cosas. Quisiera saber ¿todavía estaba presente entre los limeños? Esa es la cúpula que llega hasta el siglo XX.
Speaker 2:Y había una diferencia. Porque tú dices que sabían la misma técnica, sabían cómo hacer una cúpula de carpintero a lo blanco, pero ¿era el mismo diseño? ¿Era igual de la anterior, ¿O habían cambiado ciertas formas de la construcción?
Speaker 3:En realidad no sabemos si entre la primera y la segunda hubo algún cambio a nivel decorativo. Seguramente no, porque las cúpulas también tienen un diseño bastante digámoslo como bastante estándar, como que tienen que estar compuestas por los gajos. Generalmente tienen un diseño de lacería que es bastante similar. Quiero decir que es probable, muy altamente probable, que estas cúpulas tanto la 1 como la 2, se hayan parecido a las cúpulas de Sevilla Porque, por ejemplo, la de la casa de Pilato, que es posterior a la de los reales alcázares, es muy similar. O sea, no hay gran descambio. Digamos que hay cambios en el color, evidentemente, porque uno tiene pan de oro y la otra no, pero a nivel, digamos, del diseño estructural, son prácticamente iguales, así que no creo que haya sido muy diferente. La cúpula de lima 1 con la cúpula de lima 2.
Speaker 2:¿A qué debe este patrón tan fuerte en su diseño?
Speaker 3:Porque, en primer lugar, los carpinteros tenían, como yo creo que ciertos fetiches digámoslo así de alguna forma en el diseño de la carpintería. Entonces para ellos el diseño que se conoce como 10 lefe, que significa que solamente va a estar decorado con estrellas de 10 puntas, era el ideal para poder construir las cúpulas. Entonces era algo que se repetía, o que se repitió al menos en las que vamos a encontrar en los otros lugares. Entonces creo que era algo que no estoy seguro si iban a querer como innovar o avanzar más, cuando realmente sabían de que esto funcionaba. Y hay una lógica dentro. Es cierto que existe la innovación dentro de la construcción, pero también existe el hecho de que si algo funciona en construcción, lo repetimos simplemente porque sabemos que funciona. Es algo así como funciona como este mundo de hacer cosas tan grandes.
Speaker 2:Y esto parece quizás un poco básico, pero me gustaría saber de dónde viene la madera de esta cúpula.
Speaker 3:En el caso de la 1, que es la histórica, y seguramente la 2, es muy probable que haya sido algún tipo de alguna variante de cedro, que era la madera que se prefería mucho para la construcción en madera. Evidentemente no era una madera que se encontraba en los alrededores de Lima, porque Lima es una zona que no tiene una masa forestal significativa, pero sí se traía de diferentes lugares, sobre todo, por ejemplo, del área de Guayaquil en Ecuador, que era como una de las fuentes más importantes de importación de madera, y también de algunas zonas del norte del continente, digamos Panamá, y también, en algunos casos, para algunos tipos de piezas, se utilizaba alerce, que venía del sur de Chile. Pero principalmente lo que vamos a encontrar es cedro.
Speaker 1:Y entonces ¿esta cúpula 2, digamos se continúa su vida durante el siglo XX o cambia.
Speaker 3:La cúpula 2, bueno, que se construye en 1732, tiene su fecha de muerte en 1940, tiene su fecha de muerte en 1940, cuando hay un terremoto en Lima que es muy devastador y que la destruye prácticamente toda, excepto unas secciones que vamos a encontrar abajo de la estructura, que se pueden ver a simple vista y que van a ser de la cúpula 2. ¿qué ocurre con este terremoto? Ese espacio de la escalera queda completamente abierto por muchos años, se pone como un toldo, como, así como un techo, y eso como que impide que se pueda, como, o sea que no se malogre esa parte del edificio. Sin embargo, los franciscanos que hicieron lamentablemente? agarraron esas piezas y las botaron a la basura, o sea, no quedó ningún resto material de esa zona, excepto esas partes que yo les cuento, que están en cada una de las esquinas de la estructura, que son unas piezas triangulares hacia abajo, que van a servir un poco como de recuerdo de lo que fue antes. ¿qué es lo que ocurre también después Que los franciscanos deciden hacer otra cúpula, pero eso sí de hormigón armado o sea de concreto, porque ya evidentemente, lluvias imagínense, no era posible tener esa parte con un techo de plástico. Entonces, en ese momento que ya nos estamos acercando a los años 70, se les dice ok, paren, por favor, vamos a hacernos cargo de hacer una nueva cúpula.
Speaker 3:Entonces, en ese momento se invitan a dos arquitectos que es Víctor Pimentel, que es una persona muy importante en Perú, de hecho, él fue uno de los que firmó la Carta de Venecia, fue el peruano que firmó la Carta de Venecia. También estaba Alberto Barreto, otro arquitecto y un carpintero que es Juan de Dios Muñoz. Entre ellos tres arman un proyecto. Pero aquí ocurre lo más interesante de esta historia No había ningún tipo de precedente para reconstruir la cúpula.
Speaker 3:Ellos realmente tampoco tenían mucha idea de cómo hacerlo. Yo entrevisté a Víctor Pimentel hace dos años y él me decía que era como una especie de quimera, esto, como que tenía ni idea de cómo hacerlo. Alberto Barreto, en una entrevista que se le hace, también dice que no tenía ni idea. Como pequeño inciso, ni siquiera en España en ese momento se sabía cómo hacer esto. Estamos hablando del año 70 y es recién en los años 80 que se empieza a estudiar la carpintería, digámoslo de manera mucho más científica y técnica. Entonces, realmente esto era un misterio para ellos. Pero ocurrió algo insólito Se encuentran fotografías previas de la cúpula, antes de 1940. Entonces, con este pack de fotos, que no son más de cinco. Este equipo se dedica a la reconstrucción Pero evidentemente, como no sabía la técnica histórica, la hicieron a partir de una interpretación moderna que se aleja mucho, mucho, mucho de cómo se hubiesen construido en el siglo XVII y en el siglo XVIII, con el caso de la cúpula II.
Speaker 2:Entonces eso hace también un cambio que podríamos llamar de alguna forma que tiene algo de falso histórico ¿Y cómo está valorada hoy en día esta cúpula por la sociedad limeña y también por el mundo en general?
Speaker 3:Bueno, es como lo más top que tienen, o sea es como lo mejor.
Speaker 3:Por supuesto que esto no es algo que se profundice mucho, porque los franciscanos tienen un recorrido turístico, entonces tampoco es algo que quieran ellos resaltar mucho, no-transcript a su manera, y rescataron algo como volvieron material, un recuerdo eso es muy bonito de lo que hicieron.
Speaker 3:yo quizá, cuando lo hablo, digo esto no es falso, histórico dentro de la dimensión de que, ok, engañemos a la gente, porque tampoco creo que había esa intención, pero sí había una cosa de poder materializar un recuerdo y un esfuerzo mental de poder hacer esto de nuevo, que es algo que es muy impresionante para una época donde no había donde buscar información. tampoco ellos como que se contactaron con cartas con alguien en España porque no había alguien en España para responder esas cartas. entonces ese encuentro creo que es bastante loable de este proceso, de esta nueva cúpula, y yo creo que ese es el valor que tiene, quizás, desde alguien que se dedica a estudiar la carpintería dentro de la sociedad limeña, es lo mejor que tienen, porque también es el recuerdo de una carpintería que desapareció porque, producto de estos sismos, todas sus hermanas desaparecieron y todas las otras estructuras de madera también se destruyeron.
Speaker 1:Y acá vamos a una pregunta, porque también nos interesa tu recorrido como investigador ¿no, ¿Cómo llegaste a estudiar esta cúpula?
Speaker 3:Bueno, esto partió con mi tesis doctoral. Quizás no hay nada, o sea, mi llegada a la carpintería no tiene nada de espectacular ni de como de metafísico. No hubo ningún tipo de iluminación, tampoco hubo rompimiento de gloria, nada. O sea, en mi caso fue algo muy como. Quiero estudiar algo que conecte América y el mundo islámico y Castilla, y dentro de esa como ensalada que hice de búsquedas, apareció esto. Lo encontré muy bonito y empecé a estudiarlo. O sea, fue algo bastante como nada especial, pero claro, al entrar ya quedé completamente atrapado en estos lazos, o sea como en esta lacería, y ya se me conoce casi como el techista. Entonces, como estoy completamente como que me fundí en este tema, entonces evidentemente trato de salir, pero entiendo que es algo que me define.
Speaker 2:Y ahora viene nuestra pregunta trampa, si tú pudieras preguntarle algo a nuestra cúpula, y te contestaría ¿qué sería?
Speaker 3:Ay, yo esta pregunta la he pensado mucho tiempo porque como es algo que me gusta mucho de este programa, por supuesto que la había pensado Me gustaría preguntarle a esta cúpula ¿cuántas otras cúpulas existían en Lima en ese momento? Me las imagino como conversando entre ellas, como que hay una especie de eco entre las cúpulas. Entonces me imagino que todas sabían un poco dónde estaban. Entonces eso me gustaría saber que me contara cómo eran las otras que ella conoció, o sea que escuchó hablar de ellas mientras las iban construyendo, o sea.
Speaker 3:Me imagino como la cúpula, como un ser pensante que está ahí escuchando a los carpinteros mira, hagámosle esto, como se parece a la que está en el otro lado, pero que no sea igual, que sea también como alguien que pueda contarme cosas de ese momento Y que evidentemente yo en este momento solamente las puedo conocer a través de los documentos. Y hay una cosa del documento es que no necesariamente lo que dice el documento o el proyecto es lo que realmente se construyó. Entonces, ese vacío que hay entre lo que yo leo del documento y la realidad, quizás me lo pueda contar la cúpula.
Speaker 1:Súper bonito porque además cuenta también de esta jerarquía no de jerarquía sino como estos desfiles de cúpulas, ¿no Fantasmagórica, porque está la 1, la 2, la 3 y algunas desaparecieron entonces ahora también de una sociedad que va cambiando. Y para la gente que pueda un poco profundizar sobre estos temas, ¿nos puede dar alguna referencia bibliográfica.
Speaker 3:Bueno, yo tengo un artículo que les podría servir, que está en la revista Arts y se llama Corrinal Carpenters y que habla un poco de esta dimensión como de quiénes lo construyeron, cómo era la vida en ese momento y quiénes eran los sujetos que estaban presentes, pensando que no necesariamente eran personas españolas blancas los que se dedicaban a este tipo de obras. También recomiendo el blog Albanécar, que lo dirige Javier Domingo, que es un investigador español que se especializa también en el tema de divulgación de la carpintería de lo blanco.
Speaker 2:Pues, muchísimas gracias, francisco, por traernos a este mundo de cúpulas.
Speaker 1:Bueno, muchas gracias, francisco.
Speaker 3:Muchas gracias a ustedes también por interesarse en esto y espero que realmente podamos ir conociendo mucho más sobre ella.
Speaker 2:José, después de esta conversación tan interesante con Francisco, ¿qué has aprendido?
Speaker 1:Yo creo que lo más importante es, como la tradición de un arte que ha desaparecido pero que, en esa desaparición de la Capitolia de lo Blanco y de la Cúpula, tiene dos renacimientos, ¿no? O sea Capitolia de lo Blanco y de la Cúpula tiene dos renacimientos, O sea, a pesar de que desaparece, reaparece nuevamente y la gente lo considera sea en el siglo XVIII como en el siglo XIX, Y creo que eso es súper bonito e interesante, porque habla de técnicas antiguas que, como lo escribió Francisco, van un poco dejando un legado, y un legado también en la ciudad.
Speaker 2:Y también me gustó mucho esta idea de hermanas, ¿no? Y de tener muchas iguales, porque normalmente en el arte siempre hablamos de algo original, algo nuevo, ¿no? Y lo que Francisco nos dijo es que hacían muchas copias a propósito, que había un sentido de que la estrella con diez puntas era lo más importante o la figura de excelencia por lo cual muchos repetían. Y lo que vemos en ese tercer encuentro, que a lo mejor no lo hacían perfectamente con la misma técnica, pero al menos mantenían este símbolo. Y por eso podemos pensar en también esas tres que estaban en San Francisco, como hermanas.
Speaker 1:Sí, así que muchas gracias por escuchar este episodio. Pueden ver la imagen de esta cúpula en nuestro Instagram.
Speaker 2:Arroba. Las cosas tienen vida.
Speaker 1:Y les recordamos que esta temporada ha sido patrocinada por el RSA Grant for Public Engagement Project in Renaissance Studies del RSA Y además, si pueden clasificar o rankear nuestros episodios, estaríamos muy agradecidos. Así que pongan cinco estrellas.
Speaker 2:Muchísimas gracias por estar con nosotros hoy.
Speaker 1:Nos vemos, ¡chao, ¡chao.