Las cosas tienen vida
En este podcast, Kate Mills y José Araneda conversan con distintos investigadores e investigadoras sobre las múltiples vidas de los objetos del pasado ¡Síguenos cada martes!
Las cosas tienen vida
Un dintel maya (Yaxchilán, 785 a.C.)
Kate y José conversan con Pilar Reguiero Suárez, investigadora posdoctoral de la Universidad de Tulane, sobre un dintel maya hallado en Yaxchilán, fechado en el 785 a.C., que actualmente se encuentra en el Kimbell Art Museum de Dallas (EE.UU.)
José, ¿tú crees que los monumentos son para siempre?
José :es difícil pensarlo, porque muchas veces, cuando caminamos nuestras ciudades, encontramos estos lugares de memoria que son como súper antiguos, que ni siquiera uno sabe cuándo los fundaron. Qué personajes son entonces? a veces dan ese sentido que son eternos, pero yo creo que van cambiando en una, pero yo creo que van cambiando en una larga duración. Van cambiando.
Kate:Sí, van cambiando en el sentido de que a lo mejor, hay nuevos usos, nuevas decoraciones, nuevas formas de interpretar los monumentos, pero yo creo que siempre hay un resto, lo que sea, o su ausencia, o también partes de esos monumentos que perduran en todo el tiempo. Y eso nos relaciona con nuestro objeto de hoy, porque vamos a hablar de una parte de un monumento maya que es un dintel titulado Presentación de los cautivos a un gobernante maya, el esculpido del periodo clásico maya en el año 785 dC, y que se encuentra en el Museo Kimball Arts en Dallas, texas. Bienvenidos a.
José :Las Cosas Tienen Vida.
Kate:Este es un podcast en el cual hablamos de un objeto histórico con la investigadora que lo estudia, y esta semana tenemos la fortuna de hablar con Pilar Reguero Suárez. Pilar es investigadora postdoctoral asociado en el Departamento de Antropología en el Middle American Research Institute de la Tulane University en los Estados Unidos. Recibió su maestría y doctorado en estudios mesoamericanos de la Universidad Nacional Autónoma de México. Sus estudios se centran en la organización y los rituales políticos de los mayas, la documentación de las tradiciones indígenas en la Nueva España, la participación de las mujeres en las conquistas del siglo XVI y los intercambios culturales durante el periodo colonial. Por ello, pilar es la persona perfecta para explicarnos este dintel Bienvenida, pilar, bienvenida.
Pilar:Hola, ¿qué tal? Muchas gracias por la invitación.
Kate:Muchas gracias por aceptar nuestra invitación Y para comenzar este episodio, ¿cómo tú describirías este dintel para que nuestro público lo imaginara?
Pilar:Hay que empezar diciendo que el dintel es esta pieza horizontal que se coloca encima de las entradas o de las puertas y que está esculpido con iconografía y con textos jeroglíficos. Es decir que para verlo, originalmente un maya de la élite porque generalmente esto solo lo veían personas de la élite tenía que ingresar al edificio y mirar hacia arriba para poder apreciar, digamos, la iconografía. Es un dintel de aproximadamente un metro 15 centímetros de largo, es bastante. Pareciera que no es muy grande, pero sí es grande. Está hecho en piedra caliza y, como les decía, está esculpido una imagen con textos jeroglíficos que es, como muy típico del discurso maya de la época clásica. Es un dintel del siglo VIII, finales del siglo VIII dC. Me lo cabe destacar que este dintel forma parte de la tradición del Usumacinta, del rey Usumacinta.
Pilar:Esta área que se encuentra entre México, en Chiapas y Guatemala, y Yaxchilán, justamente se encuentra del lado mexicano del Usumacinta Y lo que se ve básicamente es del lado izquierdo, un gobernante de Yaxchilán. Este gobernante se llama Escudajaguar IV, aunque en este dinte le está referido con su nombre de juventud, es decir un hombre previo a cuando se entronizó, que es Cheleu Chankinich Y está sentado sobre un trono con las piernas cruzadas, como en Flor de Loto y se dirige hacia un personaje que sabemos que se llama Akchak Mash, que es un Zahal. El término Zahal es el título de un funcionario que se dedicaba a distintas cosas, pero principalmente a ser un capitán de guerra. Y este capitán de guerra le está presentando a tres cautivos, o a tres prisioneros que justo obtuvo durante una guerra, que están sufriendo en el piso. Y sabemos que están sufriendo porque llevan ¿no? Las posiciones de las manos, van sobre la frente. Sabemos que van completamente desnudos porque es una manera de humillarlos. Son prisioneros, van atados con cuerdas y van también despojados de sus ornamentos. A estos prisioneros, con papel, con cosas de papel, entonces las orejeras, que generalmente podían ser de jade o de otros materiales, se retiran y se les coloca papel. Entonces, en esta imagen, vemos cómo están completamente humillados, con estas insignias de papel, desnudos, atados sobre el piso, sufriendo con posiciones o gestos de sufrimiento.
Pilar:El capitán de guerra, este Zah sajal, le presenta a estos tres personajes, al gobernante, y bueno, los textos jeroglíficos, básicamente es lo que están contando. No, este este personaje, a chac, más en 783 después de cristo, le presenta a estos tres personajes, pero no son cualquier personaje. Uno de ellos, que es el más importante, es un, se le conoce bueno el título, digamos como oficial, es Bah Guayab, que sabemos que ese título lo tenían funcionarios vinculados con rituales, ¿no Con el control de ritual. Es decir que tenían atributos religiosos y que seguramente es un Bah Guayab de una ciudad cercana a esa área de Luz Humacinta ¿Quiénes eran los responsables de esculpir este dintel?
Pilar:Esa es la parte más interesante, de hecho, de este dintel, porque entre generalmente los monumentos pétreos mayas eran intervenidos por varios artistas, pero solamente los más experimentados, porque digamos que había jerarquías dentro de los artistas. pero solamente los más experimentados, porque digamos que había jerarquías dentro de los artistas, son los que firman esos monumentos. Y la firma de este monumento se encuentra en la parte central, que eso es poco común. Generalmente siempre aparecen, como en orillas, un poco escondidas las firmas, pero en esta ocasión la firma del artista aparece al centro del lintel. pero en esta ocasión la firma del artista aparece al centro del lintel, debajo del codo de este sajal que está presentando a los cautivos. Y aquí, literalmente, el texto dice esta es la escultura de Mayu Ití el de Quijna, y Quijna es una zona de una ciudad, también de esa región de los Humacinta, que se llama Piedras Negras, que está del lado guatemalteco de los Humacinta Y es la enemiga histórica de Yaxchilá.
Pilar:entonces, por eso es lo más interesante, porque este vintel proviene bueno, no sabemos exactamente de dónde proviene. no proviene de Yaxchilán, proviene de un sitio que fue bautizado como Lashtunich y que probablemente ahora la hipótesis es que se pueda tratar de el túnel, que es un sitio bastante pequeño del lado guatemalteco de Lusumacinta, que pertenecía a la esfera política de Yaxchilán. ¿Y por qué digo que es interesante este escultor? Porque Mayunti, aparentemente, procede de la ciudad enemiga del área de influencia de Yaxchilán y está esculpiendo monumentos para el gobernante de Yaxchilán y para la élite de Yaxchilán.
Pilar:Es un momento de mucha inestabilidad política. de hecho es el momento previo a lo que denominamos como el colapso maya, es decir un declive político que viene en efecto dominó, que lleva al abandono de varias ciudades por parte de estas élites. la gente común sigue viviendo en esas zonas, pero es interesante notar que probablemente estos artistas, en un momento ya de inestabilidad política y de menos descentralización y control político, pues empiezan a circular por esferas incluso enemigas, y que están esculpiendo monumentos de una calidad excepcional que ya no se están haciendo en la capital. Entonces es muy interesante a nivel político, que es el tema que yo más estudio, cómo estas élites en la periferia empiezan a adquirir poder y empiezan a llegar artistas de la talla de Mayuti para esculpir estas obras de arte.
Kate:Sí, eso es súper interesante Y quiero entender un poco mejor porque en tu descripción nos dijiste que el dintel está encima de la puerta dentro de un edificio Y me gustaría entender cómo es el contexto, cómo lo ven. Por qué está ahí? Porque me imagino que es un poco complicado verlo hacia arriba. A lo mejor está pintado para que lanza mejor su iconografía, pero ¿por qué ponen una imagen encima de la puerta?
Pilar:Este estilo, digamos discursivo, es muy de Lusumacinta. Muchos de los edificios de ciudades de Lusumacinta tienen estos dinteles esculpidos. Generalmente van en grupos de tres, que son las tres entradas de los templos y forman parte de narrativas vinculadas con los gobernantes ceremonias o rituales que hacen en torno a su entronización y también capturas o toma de prisioneros. Es un poco como una propaganda política en torno a su gobierno. Pero en el caso de estos dinteles, en realidad vemos que, aunque sí se prepondera la imagen del gobernante, en realidad quien lleva toda la carga narrativa es el Zahal, es quien está presentándole a los tres prisioneros al gobernante Y generalmente en otros discursos el gobernante es quien sale de manera individual con los prisioneros.
Pilar:Entonces en este caso, pues, es una propaganda por parte de estas élites en la periferia que quieren también legitimar su autoridad a nivel local. Entonces probablemente estos monumentos o estos discursos van dirigidos a sectores muy específicos de la élite a nivel local, digamos pensando en. Probablemente este sitio que sea el túnel, es seguramente un discurso dirigido a la élite del túnel por parte de este Zahal y lo interesante es que forma parte de narrativas que tienen que ver con lo mismo, con este Zahal haciendo rituales, pero siempre al lado del gobernante, porque el gobernante al final es una figura que le ayuda a reafirmar y reforzar esa posición política a nivel local.
José :Hemos tenido otros objetos donde se incluyen imágenes y textos, en este caso arqueológico. digamos ¿cómo se conectan estos textos y estas imágenes en el linter?
Pilar:Esta es una característica que tenemos sobre todo en este periodo en contextos mayas. Primero, porque la cultura maya tiene un sistema de escritura que se conoce bastante bien, que está 80% descifrado en la actualidad, y podemos saber que esta característica, que llamamos nosotros intermedialidad, consiste en combinar iconografía con textos jeroglíficos, que muchas veces se complementan, es decir que el texto jeroglífico aporta información extra para interpretar las imágenes, pero en ocasiones no lo complementa. En ocasiones están hablando de cosas distintas y más bien está dando más información que la propia imagen no está dándonos. Incluso forman parte de narrativas mucho más amplias que no solamente engloban un solo monumento, sino que engloban un conjunto de monumentos. Entonces esta intermedialidad es muy interesante porque nos lleva a interpretarlos de muchas maneras. Podríamos analizar el texto de manera independiente, la iconografía de manera independiente, pero considero que analizarlo justo como fue concebido el discurso originalmente, es decir combinando ambas cosas, pues nos permite entender un mensaje con muchos más significados.
José :Este dintel estaba pintado? se ven como unas trazas. Queríamos saber si es que estaba pintado. Qué sucedió? se repintó?
Pilar:Sí, todos los monumentos mayas estaban pintados, y sobre todo los dinteles. sabemos que estaban pintados porque algunos conservan restos de pintura, como el caso de este dintel, que eso también lo hace bastante interesante. En el caso de este dintel, el fondo es claramente azul y la piel de los personajes y los jeroglíficos están pintados en color rojo, que esto también es muy interesante porque, a diferencia de los dinteles de Jack Shillan, la paleta de colores está invertida Generalmente los fondos son rojos y los adornos que forman parte de la tabla de los personajes son en color azul, aunque la piel también está en un tono rojo. Esto también nos permite ver cómo, dentro de la paleta de colores, estos artistas de la periferia están teniendo como sus propios patrones artísticos que difieren con los de la capital.
Pilar:Y es muy interesante, porque no en todos los casos o no en todos los ínteles, pues conservamos esos rastros de color, aunque sí conservamos descripciones de esos colores a principios del siglo XX, descripciones de esos colores a principios del siglo XX, con estos viajeros que iban por estas ruinas mayas un poco a manera de exploradores y que describen los colores que en ese momento sí pudieron ver, pero que desafortunadamente no se conservan en totalidad. En este caso sí, y eso también lo vuelve mejor o mucho más interesante a nivel, digamos, de materiales y a un nivel artístico.
Kate:Hablando de estos exploradores en otro episodio sobre el Chapmul con Daniel Greco, hablamos de unos franceses del siglo XIX, cuando vinieron a Chichinitza, y me gustaría saber cómo encontraron este dintel.
Pilar:La historia del dintel es muy interesante porque eso nos ha llevado a que primero no sepamos exactamente la ubicación y que se haya empezado a rastrear a través de fotografías y hasta su última localización, que es Estados Unidos. Este Dintel aparece referido en un trabajo de dos exploradores a mitad del siglo XX, más o menos en 1950-51. Es una pareja que van por estas ruinas del Usumacinta, pero del lado guatemalteco, que se llaman Dana y Ginger Lamb, y ellos lo que hacen es explorar el sitio, que no sabemos cómo se llama, pero toman fotografías y hacen, digamos, como bocetos de la distribución de la plaza de este lugar Y refieren la existencia de un cenote. Y en el mapa solamente circulan la zona y dicen estos dinteles o estos monumentos proceden de esta zona. Pero en esa zona hay muchísimos sitios que pertenecen a la misma esfera de Yaxchilán y que no sabemos exactamente la ubicación del lugar donde procedían estos dinteles. Y ellos mismos son los que bautizan a ese sitio, entre comillas, como Lashtunich, pero no tenemos idea de dónde están O sea de dónde está Lashtunich, pero no tenemos idea de dónde están o sea de dónde está la Shtunich.
Pilar:Luego estos monumentos aparecen en fotografías en Europa. Probablemente ya habían sido trasladados hacia allá o se mantuvieron, digamos como en el mercado negro, fueron extraídos por saqueadores Y finalmente sabemos que, más o menos en los 70s, es adquirido por el Kimbell Art Museum en Dallas, donde se encuentra en la actualidad. Pero pues, siempre la misma pregunta es si sabemos que son estilo Usumacinta, por la iconografía, porque refieren a personajes que tenemos muy bien ubicados históricamente. Pero ¿de dónde está el Ashtunich? Y recientemente, arqueólogos que estudian esa zona del Usumacinta pues, empezaron a descartar, a través de estos bocetos, buscando el cenote, buscando las fotografías, siguiendo un poco la ruta de los Lam por esta zona, han propuesto que puede tratarse del El Túnel, que es un sitio pequeño que pertenece a la esfera política de Yaxchilán y que comparten iconográficamente muchas similitudes con otros sitios, como La Pasaditaectoria de este vintel, desde que está en este sitio misterioso, que probablemente sea el túnel, hasta la actualidad, que se encuentra en Dallas, en el museo ¿Y qué valor tiene este vintel para los estudios mayas actuales?
Pilar:Puede explorarse desde distintos ámbitos. Como les digo, se puede, digamos, problematizar esta cuestión de los artistas circulando por esferas políticas diferentes. A nivel artístico, se puede también estudiarlo a través de esta iconografía o de esta pal, forma de espejo. la iconografía, generalmente los gobernantes aparecen del lado derecho, es el lugar para resaltar la jerarquía política y en este Dintel está invertido, pero también los jeroglíficos, generalmente se lee de izquierda a derecha y el nombre del gobernante que aparece en el trono, escrito en el trono, está de derecha a izquierda, o sea, para leerlo tenemos que empezar del lado derecho. Y esto es el efecto espejo que está utilizando Mayuti, que es el artista, otra vez, como para reafirmar o reforzar, como su propio sello artístico a nivel local, que eso no sucede en otras zonas. Eso es interesante a nivel artístico, pero a nivel político, que es un poco lo que a mí más me interesa, es notar cómo estas élites en la periferia, o estas élites secundarias, están adquiriendo mucha más preponderancia política y mucha más actividad o participación dentro de estas dinámicas en la periferia, que están logrando, digamos, atraer artistas de otros sitios para elaborar sus propios discursos, para preponderarse, digamos, a nivel de discurso político, a nivel propagandístico en estos monumentos, cosa que no está sucediendo en las capitales capitales.
Pilar:Entonces, a mí lo que me interesa muchísimo es contrastar estos discursos que se producen en capitales frente a los que se producen en estas zonas de la periferia, donde notamos muchísimos más cambios y diferencias respecto al discurso, digamos, oficial, y se puede explorar los detalles, incluso hasta caligráficos, de los textos jeroglíficos, para notar esas diferencias y cómo estos personajes que se están mencionando aquí también pudieron participar en estas dinámicas y tratar de reconstruir un poco más la organización política de ese momento que además, como les decía, es un momento clave porque es previo al colapso. Para entender qué colapso tenemos que entender cómo funciona ese sistema y esto forma parte de ese sistema.
Kate:Y como investigadora, ¿cómo llegaste a estudiar? a estudiar Intel?
Pilar:Yo previamente estudié a un gobernante muy famoso de Yaxchilá que se llama Pájaro Jaguar, que es el gobernante que más monumentos hizo, que más edificios hizo en la ciudad, y él es uno de los que me empieza a mencionar muchísimo a estos personajes de la élite de la periferia, los empieza a mencionar en su discurso. Entonces así fue como empecé a llegar a estos otros integrantes de la élite, que me llevaron a estudiar monumentos fuera de la capital, en este caso los dínteles de Lashtunich, capital, en este caso los dínteles de la Stunich, la Pasadita, el Cayo, en el caso de Piedras Negras, porque son monumentos de gran calidad y justo que se están produciendo antes del colapso de la ciudad. Yo tengo la hipótesis que estos personajes de la élite secundaria o de la élite foránea son los que también llevan a los que provocan la crisis política, porque empiezan a adquirir mucho poder, ejercen mucha más competencia y el sistema ya no puede lidiar un poco con ellos. Entonces llegué a este Dintel justo por eso, estudiando las dinámicas políticas de las periferias.
José :Y a todos nuestros entrevistados. les hacemos siempre una pregunta trampa Si tú pudieras preguntarle algo, a Esther Intel, y éste te pudiera contestar, ¿qué sería?
Pilar:Es difícil preguntar una sola cosa, pero yo creo que me encantaría muchísimo preguntarle, a Mayu y a ti, las circunstancias en las que elaboró Esther Intel, porque es un repito, es un artista que viene de una entidad política enemiga. Entonces me encantaría preguntarle cómo hizo el Dintel, en qué circunstancias llegó al túnel y en qué circunstancias se relacionó con la élite de Jacques Chilin y principalmente con este Sahal y con Cheleu Chankinich, que es el gobernante de Jacques Chilin.
Kate:Y finalmente, para el público que quiere seguir profundizando en este tema, ¿puedes recomendarnos un texto?
Pilar:Sí, bueno, voy a recomendar dos. En realidad Voy a recomendar este libro que relata un poco la trayectoria de estos arqueólogos buscando la Shtunich y donde proponen que se trata del túnel, pero también donde se hace la revisión de otros dinteles a nivel artístico, también a nivel epigráfico, para leer los textos jeroglíficos. Y el libro está editado por Stephen Haust, se llama Amaya Universe in Stone, es editado por el Getty Research Institute y es de 2021. Y voy a recomendar un artículo reciente que salió, publicado el año pasado en la revista Ancient Mesoamérica. Es de Open Access, de acceso abierto, y se llama The Sahals of the Western Maya Lowlands que, justamente, en ese artículo es de mi autoría. Hablo sobre las dinámicas de los sajales, que son estos oficiales de la periferia de esta zona del Usumacinta y cómo, a través de su discurso, podemos detectar estos cambios y esta participación en dinámicas políticas muy específicas previas al colapso.
Kate:Pues, muchísimas gracias, pilar, por esta conversación tan interesante.
José :Muchas gracias.
Pilar:Gracias a ustedes, gracias Y gracias por la invitación.
José :Kate, ¿qué hemos aprendido hoy?
Kate:Como siempre, hemos aprendido un montón con Pilar Y yo, como historiadora de arte, me gustaría empeñarme en el objeto en sí. Pilar nos habló de nuestro artista que viene de la periferia, del enemigo ¿no, pero él hace esta obra para esta familia, como mostrando el control, ¿no? del gobernante, que puede ¿no mandar a un enemigo a venir a hacer su arte, pero también de los colores de esta obra que destaca, de que esta obra es distinta a las obras que hacen en el Metrópolis, porque, en vez de tener el fondo rojo y los detalles en azul, nos contó que aquí vemos la inversión, que el fondo es azul y los detalles rojos, y por eso siempre vemos esta destacación entre periferia y el Metrópolis y el poder de controlar todos los espacios Y es súper interesante porque lo que tú dices también se conecta con la idea política del proceso, no solo de su proceso, sino su vida.
José :Política, porque fue producido por una política, para un discurso político. Política, porque fueron estas personas en el siglo XX que las sacaron y las vendieron, las metieron en un mercado, incluso, como la política actual de los museos, cómo se disponen, etc. Es un objeto que ha sido movido políticamente y que, a lo mejor, a nosotros, no nos llama el nombre del gobernante o de la zona, pero que sí se entiende, ¿no? No sé siempre, es difícil definirlo, pero es como una figura universal, ¿no? De este soberano sobre los súbditos o sobre esclavizados, ¿no? Y eso es súper interesante. Así que, bueno, muchas gracias por haber escuchado este episodio.
Kate:Y por los que quieren ver una imagen de ese dintel, se puede verlo en nuestra página de Instagram.
José :Las cosas tienen vida.
Kate:Y también en nuestra página web.
José :Lascosastienenvidacom.
Kate:Se puede ver no solamente esos objetos, sino también una transcripción en español e inglés del episodio y también una bibliografía más ampl e inglés del episodio, y también una bibliografía más amplia y más información sobre Pilar, así que esperamos que disfruten de esta nueva edición a nuestro podcast.
José :Siempre innovando para ustedes y ojalá les sirva este nuevo portal. Nos vemos en el próximo episodio.
Kate:Nos vemos pronto, ¡chao.