Las cosas tienen vida
En este podcast, Kate Mills y José Araneda conversan con distintos investigadores e investigadoras sobre las múltiples vidas de los objetos del pasado ¡Síguenos cada martes!
Las cosas tienen vida
Un Obelisco (Roma, 1586)
Kate y José conversan con Antonella Romano, profesora del Centro Alexander Koyre ( EHESS ), sobre el obelisco erigido en Roma en la plaza de San Pedro en 1586.
Kate, lo sé porque tú has estado Qué es lo que más te ha sorprendido a la hora de llegar a la Plaza San Pedro en Roma?
Kate:A mí o a mi madre. Te tengo que contar que fui hace poco con mis padres a Roma y cuando llegamos, como todo el mundo esperaba, ¿no, el Vaticano? como ver San Pedro o San Pietro? Pero a mi madre me dijo ¿y qué es ese obelisco? ¿Por qué hay algo egipto aquí en el medio de Roma? Y le dije bueno, mamá, tienes que esperar a nuestro podcast para saber la razón.
José :Pobrecita tu madre, que ha esperado meses y meses para escuchar este nuevo episodio, este primer episodio de esta nueva temporada, que se tratará sobre el obelisco vaticano ¿no? Realzado en la Plaza de San Pedro en Roma por el Papa Sixto V y el arquitecto Domenico Fontana en 1586. Así que, bienvenidos a Las cosas tienen vida.
José :Este es un podcast en el cual hablamos de un objeto histórico con la investigadora que lo estudia, y esta semana tenemos la fortuna de hablar con Antonella Romano. Antonella es historiadora franco-italiana especializada en la historia de la ciencia. Actualmente se desempeña como directora de estudios en el Centro Alexandre Coiré del Instituto de Altos Estudios de París. Su investigación se centra en las relaciones entre el saber científico y el catolicismo, con especial atención al papel de los jesuitas en la producción y circulación del conocimiento durante el Renacimiento en contextos tan diversos como Roma y China. Por eso es la persona perfecta para contarnos la historia de este obelisco. Bienvenidaida Antonella. Bienvenida Antonella, Hola, gracias, Y nosotros empezamos siempre nuestro podcast con una clásica pregunta ¿no? Cómo describirías este obelisco?
Antonella:Pues, es una pregunta fácil, porque todos y todas en el mundo ya han visto el obelisco del cual quiero hablar, porque es el obelisco de Plaza San Pietro en Roma, o sea, se caracteriza por el hecho que es un monumento antiguo, de la época antigua de Egipto, que está caracterizado por una forma muy particular su altura, que son 25 metros y pica, y un peso bastante interesante 174 toneladas.
Kate:Y a pesar de que la gente a lo mejor conoce este obelisco, queremos saber cómo llegó desde el Egipto a Roma.
Antonella:Pues, en primer lugar, es la parte que yo no conozco, porque me interesa en este obelisco. Es exactamente lo que pasa cuando este obelisco está utilizado está movido en la Roma del siglo XVI, Así que después de siglos y siglos de su primer viaje, si así se puede decir, desde Egipto hasta Roma. Y sobre este viaje se sabe bastante poco. ¿no, Y sobre este viaje se sabe bastante poco. Pero lo interesante es cuando, por motivos de los cuales quizás vamos a hablar, se decidió moverlo desde donde estaba hasta donde lo conocemos y donde los vemos ahora, sí que una parte de los ingenieros y otras gentes que se ocuparon de la movida se pusieron a hacer la historia de la primera movida ¿Y de qué parte la movieron de Roma.
Antonella:Pues, se trata de una movida muy, muy corta, porque este obelisco estaba antes de ser donde lo vemos hoy. Estaba al lado invisible con respecto al Palacio del Vaticano y se trató, en un momento de enorme reconfiguración del espacio público arquitectónico de la ciudad de Roma, de darle una visibilidad que él no tenía en un momento donde y eso quizás puede interesar a toda la gente que piensa en conocer Roma en un momento donde la arquitectura de lo que es la Basílica de San Pietro todavía no era esta arquitectura, o sea, se estaba construyendo en primer lugar la famosa cúpula y cuando se mudó el obelisco, lo que no existía todavía porque eso va a ser algo que se va a añadir en el siglo XVII es la famosa colonada del siglo XVII del Bernini. Así que fue una movida de 40 metros más o menos, pero un desafío absolutamente enorme, simplemente porque el peso y por eso empecé con el peso, por mover algo tan alto y tan pesado sin romperlo, era uno de los elementos del desafío ¿Y quién se?
Antonella:encargó de ese desafío. La pregunta es absolutamente interesantísima ¿Por qué? Y eso es el motivo por el cual me parece que tiene un interés para nosotros hoy en día, también nosotros, nosotras es exactamente el conjunto tecnológico, político, social, intelectual de gentes las cuales dieron un éxito a una decisión que empieza como ser una decisión de carácter político, o sea un papa lo cual decide reestructurar una parte de la ciudad en relación con el hecho de fortalecer su poder en un momento, después de un momento de caída de la ciudad. Se acuerdan, no hay problema. Al principio del siglo hubo el famoso saco de Roma, O sea que en los años 20 del siglo XVI Roma es una ciudad completamente debilizada por estos motivos de guerra, es una ciudad que ha conocido una guerra y es también una ciudad debilidada en términos de debilidad del poder pontificio.
Antonella:Cuando, al final del siglo XVI, hay una decisión de mover el obelisco, estamos adentro de un proceso de naturaleza política que tiene que ver con refortalecer, reconstruir la imagen de Roma, Así que el primer actor es el Papa, lo que significa concretamente que no fue él a hacer la mudanza Y que por este trabajo se desarrolló un proceso muy interesante de apelo a gentes para que opciones de movida fueran ofrecidas al pontífice y los elementos burocráticos del pontificato para realizar la mudanza.
Antonella:Y al final fue un apalto, como se dice en Italia hoy en día, y se precipitaron cien y cien gentes para ofrecer unas soluciones, etc. El sexto pontificio, Fontana, lo cual propuso y realizó la mudanza, eso a través de un cantiere, o sea un trabajo de un par de meses, por lo cual llegaron más de mil obreros, más de cien caballos y toneladas y toneladas de materiales para poder estructuralmente construir la máquina con la cual se hubiera trasladado el obelisco. Así que, ¿quiénes son estas gentes, Quiénes son los animales, ¿Y cuáles son todos los materiales que se van a utilizar y todas las tecnologías que se van a utilizar? por algo que se transforma en una manifestación de la expresión de un poder renovado?
José :Nos ha hablado que no es solamente un movimiento físico, es un movimiento también cultural. Y ahí va mi pregunta porque un obelisco, uno piensa Egipto, los dioses egipcios, egipcios, una cultura pagana, pero que lo ponen en el centro de Roma, en el centro del poder de la Europa católica?
Antonella:Entonces hay un movimiento también en términos culturales. Cómo no, cómo no? Y es exactamente el segundo elemento de interés de acercarse a un objeto de este tipo, porque la dimensión cultural sigue siendo parte del proceso mismo de movida. No se trata solo de mover un pedazo de piedra bastante pesado desde un lugar a otro. Se trata de reformular el sentido mismo de lo que un objeto nacido en un contexto lejano, sea por el tiempo, sea por el espacio, o sea contextualmente distinto, moverlo para darle una otra vida, es decir un otro sentido, adentro del lugar y del momento donde se va a hacer. Así que se trata, con este monumento, obviamente, por un lado, de referirse y de recordar algo muy importante, o sea que Roma sigue siendo la capital de un imperio, de un imperio lo cual tiene sus raíces adentro de una historia larguísima Y la Roma Pontificia sigue, está adentro de este proceso de reapropiación de una historia imperial la cual empieza en la antigüedad. En segundo lugar, no tenemos que olvidarnos el Egipto, por la cultura cristiana, tiene unas funciones simbólicas muy importantes, porque un niño que se fue muriendo en el río y se llamaba ¿cómo se llamaba? Moisés?
Antonella:Un Egipto en donde hay y en el siglo XVI hay una cantidad de pintura de esto, el famoso momento de la lo siento mucho con la lengua, en francés se llama la chuit en Egipto o sea, hay una cantidad de relaciones entre el Egipto antiguo, mosaico y bíblico con la Roma cristiana, y eso es también algo que se retoma. Pero, y seguramente el elemento más importante al final del siglo XVI, en un momento lo cual está conocido con el momento de la dicha contrarreforma, este obelisco, trasladado al centro, como lo comentabas justamente, de la cristianidad, de la catolicidad, es un monumento al cual ha sido bautizado porque se organizó por él una ceremonia de extirpación de la idolatría. Y eso se ve en el hecho que si ustedes en Roma se van a notar los obeliscos, ahora siempre van a encontrar una cruz arriba de los obeliscos. Estas cruces no son solo elementos de decoración, son verdaderamente elementos de inculturación de un catolicismo lo cual retoma toda la antigüedad ¿Y cuál fue la reacción local en Roma al ver esta mudanza?
Kate:Porque nos has contado como la grandeza de la movida, también en los cambios culturales. Pero ¿cómo reaccionó la gente al ver este cambio?
Antonella:Hay algo absolutamente fascinante, y eso quizás hace parte de unas de las características de la agency pontificia, o sea la capacidad a mostrar, a demostrar, así que tenemos espectacularizar algo que es simplemente un cantiere urbano que se transforma en un espectáculo, así que, muy interesantemente, las gentes se van a ver, a seguir, a comentar, etc. Y eso es lo que podemos ver, por ejemplo, en los dibujos que circulan desde los primeros días de abertura del cantiere y que se va también a organizar por parte de Fontana mismo, o sea, hay unos dibujos de baja calidad que circulan dentro de lo que vamos a llamar la cultura popular y unos dibujos mucho más refinados, etc. Los cuales todavía nos ayudan a comprender y que van a ser integrados adentro de un libro, un folio, en el cual Fontana cuenta toda esta historia. Y más que todo, roma es una ciudad de cortes mobiliarias, cardinalicias, de embajadas, etc. Así que irse a visitar lo que está pasando hace parte de lo que hacen las aristocracias locales, los visitantes, los pelegrinos, etc. Peregrinos, etcétera, etcétera.
Antonella:Y obviamente el Papa utiliza también este momento, por ejemplo, a la llegada del embajador de Francia, lo invita a irse a ver, así que seguramente es un momento de grande colaboración de todos los círculos sociales los cuales son interesados en esta revalorización?
José :Es súper interesante. Quería saber cómo ves ahora esa relación actual. Este obelisco es parte de la identidad de Roma, siendo que ahora ese pedacito ya no es Roma, es Vaticano. ¿Cómo se ve ese obelisco en la actualidad? Vaticano ¿no? ¿Cómo se juega? cómo se ve ese obelisco en la actualidad?
Antonella:No lo sé porque no puedo hablar, porque soy historiadora, así que mis comentarios van a ser comentarios de alguien que se va a Roma y, obviamente, que conoce, que escucha, que observa la posición de esta zona de la ciudad adentro de la ciudad misma. Y claramente, la ciudad de Roma hoy en día es una ciudad remodelada, si pensamos a la del final del siglo XVI, porque la visión que nosotros tenemos de este obelisco la tenemos desde la vía de la conciliación, ¿no? O sea desde un intervento arquitectónico del principio del siglo centralidad del obelisco, la cual se construyó a través del tiempo. Claramente, al final del siglo XVI esta parte de la ciudad no era necesariamente un centro de la ciudad. Eso se puede ver si observamos, por ejemplo, el bellísimo mapa de la ciudad hecho por Fontana mismo en el 1599, y donde lo que se ve de la ciudad es el Vaticano que se está reconstruyendo, pero en un rincón de una ciudad la cual se despliega en el otro lado del río.
Antonella:Ahora, esto hace parte de la ciudad Y lo que es siempre muy interesante es ver cómo cambian, con los tiempos y con los interventos arquitectónicos, las maneras de integrar ciertas zonas adentro de un perfil urbano, lo cual cambia en continuación ¿Y cómo llegaste a estudiar este obelisco?
Kate:¿Por qué?
Antonella:Y eso es un ulterior elemento de interés por este objeto? porque el tema de la comprensión de lo que pasa en la Roma del siglo XVI en términos de construcción de una cosmovisión por parte de quien está en la ciudad, lo que llamen el englobamiento del mundo, eso me dejó reflexionar a un tema que es muy importante en relación con la ciudad de Roma y que es un tema que se encuentra todavía muy bien, aunque sea algo mucho más hoy en día, vinculado con el tema del turismo. Y este tema que me impactaba muchísimo por el siglo XVI es el multilingüismo de la ciudad, un multilingüismo lo cual tiene a que ver con, por un lado, operaciones intelectuales muy refinadas, hay situaciones intelectuales muy refinadas, por ejemplo el hecho de que, adentro de la organización intelectual de la Iglesia, hay un proceso de traducción del texto bíblico hecho por parte de filólogos, los cuales tienen que desarrollar una relación renovada con las lenguas antiguas que son las lenguas del Viejo Testamento. Al mismo tiempo, ¿por qué? Roma está reconstruyendo sus relaciones con todas las cristianidades del mundo y en particular los catolicismos orientales, las dichas iglesias orientales? Hay un interés, una necesidad de trabajar con la renovación del conocimiento de estas otras lenguas, con la renovación del conocimiento de estas otras lenguas de comunidades cristianas, las cuales están al mismo tiempo en búsqueda de una relacióncado, por la crisis de la cristianidad, con el fenómeno del protestantismo, pero al mismo tiempo hay esta presencia siempre más cercana del islam. Y al mismo tiempo tercer elemento es este mundo que crece, lo cual está creciendo al oriente, del oriente y al occidente también, y hay estas lenguas absolutamente interesantes porque, por parte, desconocidas.
Antonella:¿y los obeliscos? ¿Por qué nos pueden interesar en todo esto? ¿Por qué los obeliscos están llenos de una lengua desconocida pero antigua y por la cual hay un interés en términos filológicos, o sea documentos que son escrituras no alfabéticas? ¿Qué pasa con esto, si no la posibilidad de decir pues, estos dibujos, estas maneras de escribir a través de dibujos, ¿son interesantes o no? ¿Nos pueden ayudar? Y los obeliscos, en este momento, entran adentro también de un tercer tipo de interés, de carácter lingüístico. Y es todo lo que a mí me interesaba con los obeliscos.
José :Qué bonito. Y ahora siempre intentamos terminar nuestra entrevista con esta pregunta trampa sorpresiva Si tú pudieras preguntarle algo, a este obelisco, y este te pudiera contestar, ¿qué sería?
Antonella:Es una linda pregunta. Sería maravilloso poder sentarme y pedirle, pues, y ahora, cuéntame la historia de todo lo que viste desde cuando estás acá.
Kate:Seguramente nos contaría un montón de chismes de lo que ha pasado. Ah, has visto el papa llevando no sé qué o no sé cuánto, y eso también sería muy interesante. ¿no, absolutamente Y finalmente, porque seguramente nuestro público quiere seguir profundizando en este tema, ¿puedes recomendarnos un texto?
Antonella:Pues sí, porque trabajé a este tema con mi colega y amiga Elisa Andretta. Hemos publicado en inglés en el 2019, en el volumen en el que yo estaba curando con un otro colega, the Making of Knowledge in Berlin, en castellano algo en la revista de historia moderna sobre los orientes de Roma en el 2023. Y quizás algo en francés también, pero el francés no es interesante. Nadie lo lee.
Kate:Pero hablando de multilingüismo, ¿no, Tres artículos en tres idiomas, qué generosa. O cuatro idiomas? perdón, cuento mal.
Antonella:Pues, es el mínimo que podemos hacer si queremos trabajar de manera seria sobre el siglo que nos interesa a los tres. Y ustedes también lo practican, este multilingüismo.
José :Bueno, muchas gracias por esta maravillosa entrevista y por mostrarnos este maravilloso objeto.
Antonella:Muchas gracias, Gracias a usted y que le gusten como me gustó.
Kate:José, después de esta conversación con Antonella, ¿qué has aprendido?
José :A mí lo que más me ha interesado es la idea de la perspectiva, ¿no? De la perspectiva que uno tiene que tener para ver las ciudades y que no es algo que nosotros tengamos o tenemos que saber historia, sino que solo vivir la ciudad Cómo un obelisco o un simple monumento en cualquier ciudad del mundo puede configurar de otra manera la ciudad, su movimiento, cómo se observa sus lugares de vista, sus miradas. Entonces creo que eso es súper interesante y que nos sirve también para el ciudadano de a pie que ve una ciudad y ve las distintas capas de historia que tiene y los distintos elementos que fueron forjando ese landscape o ese paisaje.
Kate:Sí, eso es súper interesante, pero me gustaría reflexionar sobre lo que nos dijo Antonella cuando le pregunté quién lo construyó, Y nos dijo o me contestó no es quién es. Porque nosotros, en historiografía, siempre hablamos del arquitecto mayor, de qué importancia tiene y olvidamos de que bajo de él había una multitud de personas. Creo que ella nos dijo que había más de mil obreros, más de 100 caballos y toneladas de materiales necesarios para poder mover un obelisco que pesaba tanto. Y eso me parece muy importante de resaltar que esos monumentos no se mueven por un arquitecto con una buena idea. Se mueven porque hay miles de personas que ponen su trabajo para que se muevan.
José :Sí, sí, así que muchas gracias por haber escuchado este primer episodio de esta nueva temporada. Para cualquier información, nos pueden seguir en nuestro Instagram Arroba las cosas tienen vida Y también ver todas las posibilidades que nos ofrece nuestra página web Lascosastienenvidacom, así que ahí pueden jugar y ver el mapa y ver también la transcripción y ver más bibliografías sobre el tema. Así que muchas gracias por haber participado y escuchado además este podcast.
Kate:Gracias, nos vemos toda esta temporada.