#56 (SLO): Trajnost – uglašeni tercet: Družbena trajnost s prof. dr. Matjažem Uršičem

V tokratni epizodi kratke serije Trajnost – uglašeni tercet se posvetimo družbeni trajnosti. Gost je prof. dr. Matjaž Uršič, profesor in znanstveni svetnik na Univerzi v Ljubljani, ki se ukvarja z raziskovanjem trajnostnega razvoja in družbeno-kulturne preobrazbe mest v kontekstu globalizacije in sodobnih urbanih fenomenov. 

Pogovor se dotakne vprašanj, zakaj je kakovost življenja najpomembnejši, a v javnih politikah pogosto spregledan kazalnik trajnosti, ter zakaj Slovenci, kljub prepričanju o lastni “zelenosti”, v praksi živimo kot tipična potrošniška družba. Sogovornik opozori na to, da so mesta odraz vrednostnih sistemov družbe, naslovi pa tudi avtomobilsko odvisnost ter pomen participacije prebivalcev pri prostorskem načrtovanju, ki v praksi pogosto ostaja zgolj formalnost. Na koncu z gostiteljico Polono Zabret spregovorita še o homogenizaciji mestnega življenja in skupaj razmislita o sami kakovosti življenja, ki jo Slovenija dejansko ponuja. 

Prof. dr. Matjaž Uršič sodeluje pri vrsti mednarodnih raziskovalno-razvojnih projektov (H2020, JPI Urban Europe, NRF South Korea–EU, ERDF-MED, MSCA-RISE). Priložnost je imel delovati tudi na mnogih tujih univerzah, med drugim na Tokyo Metropolitan University, University of Seoul ter Senshu University. V Sloveniji predava na štirih fakultetah Univerze v Ljubljani: na Fakulteti za družbene vede, Fakulteti za arhitekturo, Biotehnični fakulteti in Fakulteti za gradbeništvo in geodezijo. 

If you enjoyed this episode, share it with a friend, learn more about ASEF on our website and consider donating to support the ASEF's mission and programs!

Transcript

Drage poslušalke in poslušalci, dobrodošli v novi epizodi ASEF podkasta. S poslušanjem te epizode vstopate v kratko serijo z naslovom Trajnost – uglašeni tercet, kjer se bomo nekoliko podrobneje spoznali z vsakim izmed stebrov trajnosti, torej okoljskim, ekonomskim in družbenim, z zavedanjem, da so vsi trije med seboj neločljivo povezani, a z željo, da vsakemu izmed njih namenimo nekaj prostora. 

Gostiteljica kratke serije sem Polona Zabret. 

Tokratni gost je bil prof. dr. Matjaž Uršič, sociolog in raziskovalec na področju urbanih študij, ki deluje na Fakulteti za družbene vede Univerze v Ljubljani. Njegovo delo se umešča na presečišče sociologije prostora, urbanizma in študij vsakdanjega življenja, v sklopu česar raziskuje, kako družbeni procesi oblikujejo prostor in kako prostor vpliva na družbene odnose. 

Profesor Uršič, lepo pozdravljeni! 

Hvala, hvala tudi za povabilo. Upam, da bom lahko uspešno prispeval k opredelitvi teme, kot ste jo navedli. 

Tako, dajva mogoče za začetek, glede na to, da se ukvarjate s tako precej vsakdanjo temo, me zanima, kaj vas je pravzaprav pripeljalo do tega, da danes raziskujete mesta oziroma sam prostor? 

Ja, precej sem razmišljal o tem, kako sem se znašel tu, in zagotovo je ena izmed ključnih točk, ki je k temu pripomogla, angažma mojih staršev v mlajših letih, ko so nas precej vozili po različnih državah. Precej smo potovali, in to je zagotovo spodbudilo nek pogled na različne družbe, različna mesta, preizkušanje infrastruktur, če temu tako rečem, v različnih okoljih, tako da je to zagotovo obogatilo ta pogled na družbene aspekte, v katere sem se kasneje poglobil. Druga stvar, ki je veliko pripomogla, je bilo zagotovo štopanje. 

Precej sem štopal v mlajših letih, in v tistih časih še ni bilo nizkocenovnih prevoznikov, letalske karte so bile precej drage. Tako da, kar smo počeli, je bilo to, da smo še vedno potovali, in to smo si privoščili preko štopanj, ki so bile takrat zelo zanimive – Jack Kerouac, On the Road, in tako naprej, to so bile take tipične literature, ki smo jih ob tem brali. In zakaj je to štopanje tako zanimivo? 

Zaradi tega, ker se vedno znajdeš v nekem mestu – včasih tudi v večmilijonskem mestu – in ga lahko dejansko veliko prehodiš, ker se znajdeš na določenih presečiščih teh poti, in da prideš do njih, lahko hodiš ali pa uporabljaš različne načine javnega prevoza. In skozi to, ko si v bistvu šel skozi vsako mesto, skozi katero si štopal, dejansko presekaš skozi te različne plasti, iz katerih je sestavljeno, in to je dejansko res spodbudilo razmislek o tem, kako obstajajo različne plati mesta – ne samo centri, identifikacijska območja, ampak tudi proizvodna območja, območja različnih socialnih skupin, različne podobe mesta, ki ti dajo res izjemen pogled v te situacije. 

In to je bila neka taka podlaga, ki je potem rezultirala v to, da se s tem danes ukvarjamo, v bistvu s preučevanjem tega. 

Zdaj pa, če mogoče malo stopiva izven konkretno vašega raziskovanja oziroma doživljanja mest – kot je bilo napovedano, se ta kratka serija ukvarja s trajnostjo. Če nadaljujeva v tem okviru – v svojih delih se tudi vi pogosto dotikate družbene trajnosti, ki pa je v bistvu pogosto veliko manj jasno definirana kot okoljska ali pa, recimo, ekonomska. Zanima me, kako pravzaprav vi družbeno trajnost, ali pa lahko tudi širše samo trajnost, razumete oziroma definirate v kontekstu svojih raziskav, kjer se s tem pojmom srečujete. 

Obstaja velik kaos, ki je povezan s tem, kako se to sploh definira in kaj se sploh gleda – kateri so neki indikatorji, kazalci, ki bi pripomogli k ocenjevanju, k evalvaciji tega. In sam vedno uporabljam neko podobno maksimo, s katero v bistvu opišem, kaj mislim s tem, pa kaj bi moralo biti tukaj na površini. In tisto, kaj bi moralo biti dejansko postavljeno na piedestal, bom rekel, kazalnikov, pa na žalost ni v današnjem svetu, je kakovost življenja za čim večje število ljudi, za čim večje število družbenih skupin. 

In šele, ko bi ocenjevali kakovost življenja za čim večje število ljudi – kako živijo – potem dejansko lahko ocenjujemo, ali je nek program uspešen, ali so neki politični ukrepi uspešni, ali so ekonomske restrukturacije uspešne in tako naprej. Torej, kar bi morali tu gledati, je, kakšno ravnotežje obstaja med pridobivanjem virov, nekimi ekonomskimi, finančnimi vzvodi, proizvodnjo, in dobro kakovostjo življenja za čim večje število ljudi. In to bi, kot sem že rekel, moralo biti postavljeno kot nek primarni faktor ocenjevanja, pa na žalost ni. 

Ker zelo pogosto opažate, da se v javnih politikah, v političnih programih, ocenjuje BDP, ocenjujejo se davčne obremenitve, pa to dejansko nič ne pove o kakovosti življenja. Lahko imate izjemno nizke davčne obremenitve, pa izjemno nizko kakovost življenja za največje število ljudi v državi. In tukaj imate ogromno primerov, ki jih lahko dejansko naštevamo, kjer to ne funkcionira – da bi se bogastvo, ki je v državi, dejansko prenašalo, premikalo ali prevajalo v kakovost življenja. 

In ravno to, kar ste tudi omenili – če vzamemo v zakup te indikatorje, ki ste jih naštevali, potem se nekako tudi razblinijo te nejasnosti, kaj trajnost sploh je, in tudi ne ostane samo kot prazen pojem, ampak nekako vse pridobi na tej fleksibilnosti, ker se situacije spreminjajo in so potem vključene v to. 

Problem je že pri uporabi koncepta trajnosti ali trajnostnega razvoja. Drugače povedano – ker je ta pojem tako inflatoren, se uporablja za vse. Od nekih produktov, ki jih kupite v trgovini, do nekega prodajalca na tržnici, ki vam ponuja neke trajnostne izdelke, in tako naprej – pa mogoče sploh niso, ampak se jih uporablja za legitimizacijo nekih podajnih sistemov in tako naprej. 

In to je ta problem, ta neselektivna raba tega pojma – ker je bil pred desetimi leti, recimo, trendi, je to privedlo do tega, da danes vsi govorijo o trajnostnem razvoju. Tudi na televiziji včasih vidite ljudi, ki govorijo iz treh različnih strok o trajnostnem razvoju, pa dejansko niso na istih osnovah. Govorijo eden mimo drugega, ker vsak razmišlja o popolnoma drugačni verziji trajnostnega razvoja. Na primer, mogoče en ekonomist govori o finančni trajnosti, nekdo, ki se ukvarja s prostorskim razvojem, govori o ekološki trajnosti, v smislu vzdržnosti naravnih ekosistemov, recimo. 

Tretja oseba pa mogoče govori o družbeni trajnosti. Skratka, govorimo eden mimo drugega, ne da bi se pri tem dejansko sinhronizirali, in obstaja kaos – dejansko ni nekih enotnih normativov, enotnih meril, po katerih bi vse to potekalo, in totalna zagata je v tem, kako se ta pojem uporablja. 

Zdaj, da tudi midva ne ostaneva v teh preveč abstraktnih razumevanjih – lahko, recimo, to trajnost oziroma družbeno trajnost razumemo ali pa preverimo tudi skozi mesta, ki so nek tak kompleksen sistem odnosov, in zanima me v okviru tega tudi fokus na mesta. Kako vi sploh razumete mesto, kako ga definirate, sploh kot nek družbeni sistem? 

Tukaj bom uporabil nekaj tipičnih konceptov, ki že obstajajo – ne bom izumljal tople vode, ampak na nek način povzel, kar so že predhodniki pred mano povedali. Na primer Lefebvre – njegova produkcija prostora je tipičen sistem, ki lepo ilustrira, kaj je mišljeno s tem. Lefebvre vedno pravi, da prostor ni samo fizično produciran – skratka skozi opeko, malto, beton in tako naprej – ampak je tudi družbeno produciran. 

To pomeni, da ga vedno ustvarjamo tudi mi, ljudje, s tem, ko sprožamo neke poglede ali pa percepcije o tem, kako bi ta prostor lahko bil oblikovan. Zdaj se dotaknimo te družbene produkcije prostora. Šel bom še naprej od te družbene produkcije prostora in vam poskušam ponazoriti, kaj je Lefebvre morda mislil v ozadju, ali pa kakšni sistemi so tu v ozadju. 

Na primer, vsaka država ima drugačno zakonodajo o tem, kako se izvajajo prostorske spremembe. Na primer, v Franciji se mesta definirajo na čisto drugačen način kot v Sloveniji. Francoski sistem ali pa slovenski sistem je prilagojen nekemu vrednotnemu sistemu, ki obstaja. 

In na podlagi teh vrednotnih sistemov, ki tu obstajajo, se pišejo zakoni, pišejo se neke formalne osnove, po katerih poteka fizična produkcija prostora. In zdaj – zmotno je misliti, da ta zakonodaja, ali te prostorske osnove, ali tudi ti strateški prostorski načrti, izhajajo iz nič, ali da so nevtralni, ali da so nastali iz vakuuma – ampak so nastali v nekem vrednotnem okolju, kjer so pisali ljudje, ki so zrasli iz nekega družbeno-kulturnega sistema. Skratka, nikoli ni nekih nevtralnih ali nepolitičnih pozicij pri produkciji prostora, in to se kaže tako v fizični kot v družbeni produkciji prostora. 

Skratka, vsaka država ima neko situacijo s prostorom, ki izhaja iz raznih vrednotnih ustrojev in družbeno-kulturnih norm, ki obstajajo, in zatečeno stanje izhaja prav iz tega, kako se to odvija. Skratka, ni krivo, mogoče, samo to, kar je urejeno z zakonodajo, ni krivo, bom rekel, da se neki načrti ne izvajajo – krive so vrednotne osnove, ki potem dejansko privedejo do tega, da se to izvaja ali pa da se to ne izvaja. Zdaj pa lahko debatiramo o tem, kakšne so vrednotne osnove, družbeno-vrednotne osnove v Sloveniji. 

V tem okviru lahko seveda absolutno še malo razširiva to – zanima pa me tudi, kakšno vlogo ima pravzaprav vsakdanje življenje pri morda tudi graditvi vrednot in potem definicij tega, kaj je mesto. 

To so nekoliko klasični pogledi, ki izhajajo iz socialne ekologije. Kaj pravzaprav je socialna ekologija? Socialna ekologija je ravno to, da poskušate skozi nekatere življenjske stile, ki jih vodite, dejansko spreminjati tudi principe trajnostnega razvoja, oziroma kako funkcionirajo nekateri ekosistemi, v katerih se znajdete, in tako naprej. 

Če ponazorim s primerom – ko govorimo o podnebnih spremembah, vsi poskušajo te podnebne spremembe nekako zajeziti skozi pisanje različnih zakonov, skozi različne restriktivne ukrepe, zmanjšanje emisij, govori se o raznoraznih tehnoloških prebojih, ki nam bodo omogočili, da bomo anulirali te škodljive vplive, in tako naprej. Ampak v bistvu nihče ne želi spremeniti sistema, na katerem temeljijo življenjski stili, ki so v bistvu povezani s tem, koliko in kako konzumiramo. In to je ta socialna ekologija. 

Skratka, življenjski stili v največji meri določajo to, kako mi rabimo vire v današnjem svetu, ko govorimo ravno o trajnostnem razvoju. Ti odločevalci živijo v neki skupnosti, ki vodi neke življenjske stile, ki avtomatično producirajo neke normalne situacije – kaj je normalna situacija? Če uporabim Slovenijo, ker to zelo rad ocenjujem – Slovenci smo prepričani, da smo izjemno zelen narod. 

Da smo zelo zeleni, da smo trajnostni, da varujemo okolje, da smo skratka fajn, kar se tega tiče. Ampak resnica ne bi mogla biti bolj drugačna od tega. Zakaj? 

Zelo pogosto smo tipičen del neke konzumerske, potrošniške družbe, ki vsako leto kupuje več potrošniških artiklov, producira več odpadkov iz odpadne embalaže, vsako leto porabi več elektrike. Torej jaz ne vem, kje je ta zelenost, o kateri govorimo, pa ta trajnostni razvoj. Imam pa idejo, od kod izvira ta predstava. 

Skratka, mi smo tipična potrošniška družba, ta predstava pa se je skonstruirala preko tega, ker imamo izjemno majhno mesto, velik zelen sistem – veliko zelenja imamo pred očmi, skozi to gledamo in se po tem gibljemo. Največje slovensko mesto šteje 300 tisoč ljudi – v bistvu je to majhno mestece v primerjavi z nekimi drugimi. 

In zelenje je povsod. In mislimo, da je tega vira ogromno, in mislimo, da je to brezmejno, in da bo to vedno na voljo, in tako naprej. 

In s tem tudi tako ravnamo. Imamo veliko teh zelenih virov, s katerimi pa zelo slabo ravnamo. Nismo dobri gospodarji. 

In zmotno mislimo, da smo trajnostno zeleni. Vse, kar počnemo, so neke osnovne stvari – ločujemo odpadke, dajemo jih v različne zabojnike, in tako naprej. 

Kar se tega tiče, imamo organizirane neke osnovne sisteme, ki poskrbijo za odvoz odpadkov. Tudi morda zapiramo luči doma in tako naprej. Ampak, da se razumemo – to so neki mikro ukrepi, ki na sistemski ravni ne spremenijo čisto nič. 

Na sistemski ravni smo izjemno netrajnostni. In tega se sploh ne zavedamo. In mislim, da se velika večina ljudi v Sloveniji tega sploh ne zaveda. Ali pa o sebi misli vse najboljše. 

Imamo tipičen sindrom lepe duše. Mislimo, da imamo lepe duše. 

Ja, res to zeleno barvo zelo intenzivno povezujemo s tem. Trajnost, če smo se že dotaknili tega pojma, je veliko več. Zdaj veliko poslušamo o parkirni problematiki, kjer je transport ena izmed panog, kjer se trajnost najpogosteje omenja, in je res neka nalepka, s katero se redko kdo želi pohvaliti. 

Potem so v trajnost v resnici vključena še druga vprašanja. Na primer, zanimivo je, ali je pravica do parkirnega mesta zares pravica, ali pa je to nekaj, kar si mi jemljemo kot pravico, in kje se zdaj ta trajnost s tem prepleta, ali pa v bistvu trči ob to. 

Ja, odprli ste zelo kompleksno temo. Če bi se pogovarjali o prometu, bi potrebovali še eno posebno epizodo samo o tem, ker je to v Sloveniji res popolnoma problematična tema, v katero se nihče dejansko ne želi poglobiti in se je nihče dejansko zares ne loti. Tudi sedanji ukrepi, o katerih smo slišali, so izjemno kompleksni in tudi problematični. 

Ker nimamo dejansko primernih alternativ avtomobilskemu prometu, je to problematično. Ne vidim nekih kratkoročnih rešitev, razen če bi se država tega zavedala oziroma se zavezala spremembi paradigme, ker trenutno ključna paradigma še vedno stoji na avtomobilskem prevozu. Pustimo, da posamezna mesta zdaj poskušajo uvajati nekatere ukrepe, ki so v nasprotju s to paradigmo – v bistvu to rezultira samo v še hujših napetostih, kjer ne vem, ali to vodi do dobrih situacij, ampak ta mesta tudi ne ponujajo najboljših alternativ za nadomeščanje avtomobilskega prometa. 

Javni prevoz še vedno ni dober, je treba poudariti. Kljub trudu, ki se vlaga, je še vedno finančno premalo podprt, da bi se razvili alternativni sistemi avtomobilskemu prevozu. Tega ni – imamo neke nadgrajujoče sisteme javnega prevoza, ki so pač glede na finančne zmožnosti, ampak če bi hoteli tukaj podaljšati to paradigmo, bi morali biti precej večji finančni vložki v smislu razvoja, vzpostavljanja boljšega javnega prevoza, ki bi bil sposoben sprejeti del tega modalnega razkoraka, model splita, če bi do njega prišlo. 

Zdaj, tukaj še ni zavezanosti države, in tudi bomo videli, kako se bo to odvijalo v prihodnosti. Zakaj? Zato ker, kot sem rekel, je slovenski urbani sistem izjemno razpršen, izjemno lokalno usmerjen, z lokalnimi politikami, majhnimi kritičnimi masami, in tukaj morajo priti resne odločitve. 

Država se mora odločiti skupaj z vsemi lokalnimi akterji, ki morajo to podpreti. Zdaj vprašanje pa je, ali so lokalni akterji pripravljeni sprejeti te neprijetne ukrepe, ker bi to drastično spremenilo sedanja razmerja. 

Seveda je ena od ovir, kot jo jaz vidim pri tem, že število občin, ki jih imamo v Sloveniji – sploh tistih majhnih, ki imajo avtonomijo same se odločati, ampak pravzaprav njihove odločitve lahko v veliki meri ovirajo, če so interpretirane kot navskriž s tem, kar je neka širša ideja, in lahko to pripelje do tega, da se nekih projektov ne da izpeljati, da se nekih reči ne da izboljšati, kljub temu, da je za to skoraj večina, ampak nekdo reče ne, in potem cesta ne gre čez tisto polje, ali pa avtobus ne bo ustavljal pred tisto stavbo. 

Problem je, da občine v bistvu ohranjajo nekako zelo dobro lokalno življenje – tam je dobro življenje v svojih občinah – ampak problem nastane pri javnem dobru. Skratka, pri tistih ukrepih, ki ne bi prinesli nekega javnega dobra in omogočili nekih razvojnih premikov, in tu nastane problem. Živimo super, ampak ali bi bilo dobro izvesti nekatere projekte skupaj za nadaljnje dobro, za nadaljnji razvoj tega sistema – in tu nas čaka veliko dilem, in ne samo to, kako to sploh prevesti v prakso, ker regij niti nimamo. 

Regij niti nimamo, in tudi ko bodo regije oblikovane – jaz upam, da bodo, nekoč v prihodnosti – bo trajalo še kar nekaj časa, ko bodo te regije sploh dobile nek mandat oziroma možnost izvajanja. 

Te regije bodo brez pristojnosti, ne bodo imele neke velike moči, to hočem povedati. In ta prenos moči od lokalnih akterjev na regije, to bo še zanimivo obdobje. 

In zdaj, če se mogoče malo premakneva na konkretna mesta, kakršna so, in mogoče na to predstavo, ki jo imamo – zanima me, glede na vaše raziskave, kaj ugotavljate, na primer, v kolikšni meri se načrtovana raba prostora razlikuje od dejanske rabe. Zdaj ne mislim procentualno, da poveste neko številko, ampak v bistvu, v kolikšni meri so ta odstopanja, kako se kažejo, kako se potem prostor preoblikuje, kako se ljudje prilagodijo – če imate morda kakšne uvide na tem področju, ki jih lahko ponudite. 

Vedno pride do nekih zamikov tu in tam. Nekaj se predvidi, potem se po nekem obdobju implementacije izkaže, da dejansko ne pride do dejanske realizacije tega, kar je bilo predvideno. In za to obstaja več razlogov. 

Eden je zagotovo v razkoraku med predstavljenim in dejansko realizacijo, in zagotovo tudi v poenostavljanju postopkov. Zdaj, kaj mislim s tem poenostavljanjem? Dejansko imate neke ideje, kaj bi se naredilo, neko grobo idejo o tem, kaj bi bilo dobro narediti na nekem območju, ali pa pri kakšnih spremembah v mestu, in tako naprej. Potem pa dejansko, če hočete to res dobro narediti, če to hočete filigransko optimizirati ali pa narediti res dober projekt, potrebujete precej vhodnih podatkov, potrebujete veliko analiz, ki niso ravno poceni. In te analize vam dajo dejansko vpogled v to, kaj se v neki situaciji dogaja, kaj bi bilo dobro narediti, ali pa kako prilagoditi projekte lokalnemu kontekstu. 

In tu nastane problem. Teh vhodnih podatkov je ponavadi zelo malo, ali pa se predpostavlja, da investitor, izvajalec, naročnik ve, kateri so ti vhodni podatki oziroma kaj lahko pričakuje. Raje se gradi čim hitreje, ker zaustavitev projekta dejansko rezultira v večjih stroških, in tako naprej. 

In posledica tega je, da se včasih, oziroma v nekaterih elementih, izvajajo projekti, ki niso dobro premišljeni, ampak so dejansko narejeni samo zato, da se pokaže neka uspešnost – da se je pač nekaj izvedlo, da je bilo nekaj narejeno. Skratka, vključenost v trenutne družbene, politične, ekonomske, kulturne razmere je tipičen kazalec – ali pa, ne bom rekel kazalec, tipično kaže na to, kaj je bilo narejeno v neki časovni periodi, v nekem mandatu, in tako naprej, ne glede na to, kakšne dolgoročne posledice bi to prineslo za prihodnost. 

In to je neka tipična zacementirana situacija. Tukaj se lahko sprehajamo od projekta do projekta in gledamo, kje bi se jih dalo še optimizirati, kaj bi se dalo še izboljšati, kako bi se dalo narediti še bolje – in takšnih projektov je veliko. Prej smo govorili o regijah. 

Regij nimamo, kar je zelo pomembno, ker je regija nekaj širšega, kar definira principe izvajanja nekih prostorskih politik, ampak je nimamo. Zdaj si lahko na lokalni ravni to vsak malo drugače interpretira – kaj je sprejemljivo in kaj ni sprejemljivo. Čeprav to morda ni najbolje. 

Takšnih projektov je nekaj. Na državni ravni še vedno razmišljamo o tem, kako bi širili avtoceste, premalo pa pozornosti namenjamo železniškemu prometu. Jasno, zato ker to zahteva precej več napora, in to je dolgoročen, večmandatni projekt, in nihče si tega noče zares zadati. 

To bi lahko bil kolektivni projekt celotne države – torej tako leva kot desna opcija – da bi se enotno odločili sistematično vlagati v optimizacijo železniških omrežij. Ne vem, kako bomo to skupaj sestavili. V bistvu bomo še naprej sestavljali majhne koščke, zelo počasi. 

Ni res nekih sprememb, nekih paradigmatskih osnov. 

In ti koščki pogosto med seboj niso dovolj dobro integrirani, povezani – potem je vse po starem, in spet čakamo. 

Kamorkoli se ozrem, so primeri podobni, in nihče ne želi vlagati v predhodne analize, ki so drage in niso prijetne, ker so izjemno kritične do tega, kaj se dogaja. Ne vem – poglejte na primer, kako funkcionira sistem zbiranja in recikliranja odpadkov. 

Tipičen sistem, ki spet ne funkcionira – ki najprej poskuša zbirati in reciklirati nekatere vrste odpadkov, potem pa jih veliko izvozimo. Tako da jaz tukaj ne vidim kratkoročnih ukrepov za neke rešitve. 

Vse to bo moralo precej spremeniti neko vrednotno usmeritev. 

Ja, jaz sem v bistvu ravno to hotela povedati, ker se mi zdi, da je to tista resnično začetna stopnja. Ker v resnici – seveda ne delujemo po principu "one size fits all", ampak pravzaprav za neke obnove, za neke integracije, za neke prenove sistemov, v resnici ni treba izumljati nič povsem novega. V Evropi imamo nekatere primere mest, ki so si po velikosti ali pa oddaljenosti med seboj podobni. 

Lahko so dober primer, kako neke stvari povezati, in seveda se stvari prilagodijo našim razmeram, predvsem našim vrednotam – ampak v resnici ni treba izumljati nekih letečih taksijev, ki bi povezovali Slovenijo med seboj. Sistemi, ki obstajajo, je treba samo prilagoditi, in kot sva rekla, te vrednote je treba na novo postaviti oziroma integrirati. 

Mi že imamo sisteme, samo jih ne izvajamo. Imamo že postavljeno strukturo, ampak je enostavno ne izvajamo. Oziroma ni zavezanosti k temu izvajanju, in to je povezano s temi vrednotnimi strukturami – s tem, kaj se pričakuje, da je tukaj normalno. 

Na primer, pojdite v svojo lokalno trgovino, in skoraj garantiram, da ne boste imeli, na primer, radensko v steklenici, ampak boste imeli samo v plastenkah. Zakaj? Mogoče bolj, če pogledamo iz neke druge države. 

Imate nekatere države, ki imajo določeno zakonodajo za enovrstno plastiko. Skratka, ko prideš v trgovino, imaš različne oblike plastičnih steklenic, različne etikete na steklenicah, različne zamaške, ampak so vse izdelane iz iste plastike. In to avtomatično zmanjša odpadno embalažo iz plastike za, odvisno koliko uporabljate, recimo za 10–15 %, avtomatično. 

Zato, ker je vsa plastika enaka, je potreba po granulaciji te plastike enaka, skratka postopek se izjemno poenostavi. Zdaj, ali ne bi mogli, na primer, tudi v Sloveniji, ali pa v Evropski uniji, uvesti tako osnovo, da bi bila vsa plastika narejena iz iste, recimo, prozorne plastike? Jaz mislim, da nam, kot potrošnikom, je čisto vseeno glede barve steklenice, ker se dizajn ne spremeni – nič drastičnega se ne bi zgodilo. 

Ampak temu bi se morale zavezati, seveda, produkcijske skupine – skratka trgovine, trgovci, da bodo izdelovali to vrsto plastike. Zdaj smo lahko v nasprotni smeri. Zdaj smo v situaciji, da mi plačujemo kazni za to, ker se uporabljajo različne plastike za naše izdelke. 

Namesto da bi oni, kot povzročitelji, plačevali za to – skratka, namesto principa "polluter pays" imamo "consumer pays" princip. Mi plačujemo. To odpira precej sublimnih situacij, ko pogledate, kako ta potrošniški sistem funkcionira. Absurdno je, da imate deset različnih tipov plastike, ki se ne da reciklirati. 

Vsi se tega v sistemu zavedajo, ampak nihče ne želi tega rešiti, ker so tu nekatera potrošniška razmerja, povezana s trgovci, in tako naprej. In to so take norosti sodobnega časa, ki jih bomo morali nasloviti. 

Seveda. V bistvu smo zdaj že nekako prešli na temo, ki jo lahko spet malo povežemo z mesti. In sicer me zanima – to, o čemer smo zdaj govorili, je neka vrsta participacije, torej ideja o sooblikovanju prostora, in morda tudi nekih, če temu rečemo, pravičnih mest, kjer lahko vsak nekaj prispeva. 

Tudi to je v resnici neka predstava o tem, ali pa besedna zveza "pravično mesto". In zanima me, kaj sploh je ta participacija v mestih – kdaj je bolj simbolična kot dejanska, in ali je lahko tudi problematična, in tako naprej. To me zanima v okviru tega. 

Zdaj, absolutno – ta vidik participacije, koprodukcije, sodelovanja in tako naprej je ključen element. In če pogledate Slovenijo, je to tipičen primer, kjer imate neke zakonodajne osnove za participacijo. Zaradi neke evropske zakonodaje so se ti principi oziroma vzvodi participacije prenesli v neke formalne, legalistične osnove. 

Ampak problem nastane v nečem drugem. Skratka, imate vzvode za to, da omogočite participacijo, ampak se redko realizirajo, redko se implementirajo, redko pride do tega, da bi se to uporabljalo celo za optimizacijo nekih prostorskih sprememb. Zdaj, v čem je problem? Problem je v tem, da se ljudje premalo zavedajo možnosti uporabe tega. 

In ne samo, da se premalo zavedajo – imajo dejansko premalo informacij, premalo znanja o tem, kako to uporabiti in kako to dejansko mehanizmsko prenesti v prakso. In zdaj se je treba vprašati, zakaj imajo ljudje tako malo znanja, oziroma zakaj to tako malo uporabljajo. In tukaj pa nastopi nekaj, kar je značilno za slovensko situacijo – da dejansko tudi institucionalne oblasti nimajo interesa, da bi dejansko izvedle opolnomočenje oziroma deliberacijo teh procesov v javnosti, ker bi to pomenilo več zapletov, več optimizacije sistema, več stroškov, tako finančnih kot časovnih, za njih, da bi to uporabljali v nekih sistemih na dnevni ravni. Praktično ta proces izvajanja ne prinaša možnosti za participacijo, hkrati pa jih tudi ne preprečuje – ker ljudje pač nimajo dovolj znanja, ali pa ne znajo tega izvesti. 

Na nek način vse to vodi v situacijo, da to enostavno ni tako. Zdaj, če bi želeli to participacijo izvajati v večji meri, bi potrebovali izobražene ljudi, ki bi izobraževali druge, kako to uporabljati. Tako da smo na neki točki, kjer... ne vem... zelo pogosto se uporablja Arnsteinova lestvica participacije. Ta Arnsteinova lestvica, ki je nastala že v šestdesetih letih in še danes velja, ima devet stopenj, pri čemer je deveta stopnja absolutno idealna, ki je zaradi različnih razlogov ni mogoče doseči. 

Recimo, Slovenija je nekje v spodnji sredini – tri, štiri – ni možnosti, da bi bilo več kot to. Ker formalno imate postopke, ki to omogočajo, ampak praktično tega ne uresničujete, zato ker morate imeti dovolj socialnega in informacijskega kapitala – Bourdieu bi rekel ponotranjenega kapitala – o tem, kako to uporabljati. In tega večina nas nima. 

Vseeno se včasih pojavi kakšna pobuda, ki to uporabi in se zoperstavi nekim posegom, in tako naprej. Ampak to ni prevedeno v neko normalizacijo sistema – da bi bili vsi pozorni na to, kaj se dogaja v njihovi okolici, in bi na to reagirali, ker je to enostavno povezano s preveliko obremenitvijo vašega časa, pa tudi stroškov, ker ne veste, kako to početi, morate se posvetovati s strokovnjaki, in to stane. 

Skratka, sami stroški so povezani s tem. In ravno to je tista ovira, ki je morda v nekaterih drugih državah ni – ker se država tega zaveda in želi imeti povratno informacijo od ljudi, ki lahko pomaga pri optimizaciji nekega projekta. 

Ja, jaz pogosto opazim participacijo na neki simbolni ravni, kjer odločevalec vseeno skliče neko skupino – mogoče so to starejši, mladi, neka zelo ozko definirana skupina. Ali pa se v bistvu participacija nekako pod prisilo sproži v primeru NIMBY – "not in my backyard". Takrat ljudje vzniknejo, takrat najdejo čas in energijo. Ampak zanimivo je pri tej participaciji, oziroma pri NIMBY-ju, da gre velikokrat za projekte, kjer so mnenja v navzkrižju – kaj je tukaj korist, in kaj je v resnici samo to, da nekdo noče gledati nečesa v svoji okolici. 

Ja, to so točno te lestvice, na katere sem poskušal opozoriti oziroma usmeriti pozornost. Razlika je v tem, ali sprožite sodelovanje javnosti že od samega začetka – še preden je prva črta narisana na zemljevidu – ali pa poskušate vključiti ljudi šele potem, ko je že vse narisano, in rečete: "Evo, tukaj je, zdaj pa ocenite." Ne bom šel v podrobnosti o tem, na kateri stopnji smo v Sloveniji, da si lahko predstavljate. 

Skratka, obstajajo boljši in slabši primeri kot v Sloveniji. Mi smo res neka sredina, kar se tega tiče. In v večini primerov lahko rečemo, da to opolnomočenje ne poteka od začetka, od prvih idej o tem, kaj naj bi se zgodilo na nekem območju. Mislim, da lahko zelo enostavno rečemo, da je tako v Sloveniji. 

Zdaj, mogoče, če se premakneva še na eno temo – v urbanih okoljih, v mestih, je veliko projektov, ki so spremenjeni, ker raven participacije ni zadostna. V resnici se s tem pogosto poglobijo neenakosti, ki so že prej obstajale, kljub temu, da jih včasih poskušajo nasloviti – ampak zaradi teh, recimo, napačnih, oziroma ne dovolj utemeljenih pričakovanj o tem, kaj naj bi projekti prinesli za izboljšanje, se v resnici, kot rečeno, te stvari samo še poglobijo. 

In zanima me, kako, glede na vaše opažanje, se te neenakosti v prostoru, na primer v samem mestu, kažejo. Je to nekaj, kar je bolj subtilno, ali pa je to nekaj, kar je opazno skozi čisto klasične, morda ekonomske kazalnike? 

Te neenakosti se kažejo tudi na nekih ravneh, ki se ne prevajajo zgolj v finančno uspešnost, in tako naprej. Na primer, že sama frekvenca uporabe nekih prostorov. Kdo uporablja določen prostor, ob katerem času, in zakaj – in ko se te frekvence spremenijo, se podrejo neke ustaljene vsakodnevne prakse rabe prostora, in tukaj se pojavljajo neke problematične situacije. 

Zdaj spet pridemo – naredili smo cel krog – nazaj na kakovost življenja. Kakovost življenja za koga? Ko spremljate frekvenco rabe nekih prostorov za posamezno skupino ljudi – komu želite dvigniti kakovost življenja, oziroma kaj želite s tem pridobiti? 

Kaj sploh želite doseči s tem, ko spreminjate funkcionalnost nekega prostora? In to je zelo jasno vidno – na primer, če greste po mestu, se sprehodite in razmišljate o tem, kateri prostori dejansko pripomorejo h kakšni bogatitvi, k neki heterogenosti, ki dviguje raven nekega okolja – in kateri prostori so povsem instrumentalni in dejansko namenjeni zelo specifičnim skupinam uporabnikov, ki se tam mogoče zadržijo za krajši čas in se nato premaknejo naprej. To je razlika med instrumentalnimi in refleksivnimi prostori, ali pa, kot bi rekel Marc Augé, med prostori in ne-prostori, oziroma med kraji in ne-kraji. 

Se pravi, v to dvojico bi lahko vključili tudi, recimo, gentrifikacijo, turistifikacijo – ali imate v mislih še kakšna druga taka razlikovanja? 

Gre še dlje od gentrifikacije in turistifikacije. Absolutno – vsaka homogenizacija, vsak sistem, ki homogenizira, se počasi spremeni v sistem, ki se vanj ne vključuje. In to gre še dlje – prej smo govorili o trgovinah, zdaj pa o sistemih, ki so še bolj problematični, kot je gentrifikacija, in tako naprej. 

Problem je homogenizacija – torej vnašanje vedno enakih in podobnih standardiziranih elementov, ki so bolj namenjeni instrumentalni rabi kot pa bolj refleksivni rabi, oziroma so namenjeni neki zelo specifični skupini uporabnikov. Ni samo gentrifikacija – tudi ponudba storitev se lahko homogenizira. 

Meni kot uporabniku današnjih trgovin se zdi, da pada ponudba delikates v trgovinah. Zdi se mi, da je slabša. 

Pa marsikatera trgovina pravzaprav sploh nima delikates kot takih – vse je samo pakirano v hladilnikih, in to je to. 

Tako je. Zdaj pa pojdite v Italijo, in videli boste, kakšne delikatese – v bistvu so še vedno pomemben del vsakdanjega življenja in rabe. In na manjšem prostoru je ponujenega več. 

Zdaj, seveda se ne moremo enačiti z Italijo, ampak problem je v tem, da mi nismo naredili korak naprej, ampak korak nazaj. Tako da se ta homogenizacija pojavlja povsod. In na najbolj neprijetnih, ali pa najbolj vsakdanjih mestih, kjer si nikoli ne bi mislil, da obstaja. 

In to je problematičnost vse te situacije, tu in tam. 

Kako pa potem v bistvu najti neko srednjo pot med tem, da se, recimo, nekatere stvari optimizirajo zaradi res neke večje, lažje funkcionalnosti – da se nekatere stvari ljudem poenostavijo – hkrati pa ohraniti to neko butičnost? 

Prej sem govoril o trgovinah, in primerjava z Italijo je tukaj res zanimiva – tudi kar se tiče sistema malih prodajaln, na primer kooperativ. V Italiji so se ohranile kooperative, ki delujejo po tem sistemu. 

Pri nas tega nimamo. Zakaj država tega ne bi podprla? Seveda se je o tem nekoč govorilo, ampak zdaj ne pride do tega, da bi se organizirali, da bi vzpostavili nekaj podobnega italijanskemu sistemu. 

V bistvu, ki funkcionira predvsem na kooperativah – govorim o prehrambenih kooperativah – tega si nihče ne želi resnično zadati, ker to pomeni neke specifične družbeno-politične usmeritve, ki mogoče niso v skladu s tem, kar se sicer pričakuje. Zahodni svet to pozna. Tudi mi smo, če primerjamo s preteklimi obdobji, imeli neke zasnove tega, ampak verjetno bi na tem področju potrebovali več – ravno zaradi naše heterogenosti – ker je naš sistem tako homogeniziran, da imate povsod isto, z malo spremenjenim videzom, ampak v bistvu ni razlike. 

In to je ta problematična oblika homogenizacije, ki se trenutno dogaja. In se ne ustavlja. 

Če pogledava malo v prihodnost – kakšne spremembe, recimo, pričakujete v naslednjih, ne vem, dvajsetih, tridesetih, desetih letih? Najprej, kakšne bi te spremembe bile, in drugič – vas kaj od tega skrbi, je to nekaj, kar gre, kot smo zdaj govorili, morda v napačno smer, iz katere se bo potem težko vrniti, ali pa so na vidiku tudi v Sloveniji primeri, kjer bi se stvari lahko zapeljale tako, da bi koristile vsem? 

Pa poglejmo tako – zdaj sem precej kritiziral, kaj je vse narobe. Zdaj pa imam obrnjeno prizmo – kakovost življenja v Sloveniji je izjemna, in živimo izjemno dobro. Imamo eno boljših kakovosti življenja na svetu, verjetno. Ta balans med ponudbo narave, virov, storitev, je trenutno še vedno izjemen, in jaz upam, da tako ostane – tega pa se premalo zavedamo. Tudi Ljubljana, glede na to, kako velika je, ponuja izjemno veliko stvari. Ponudba Ljubljane je glede na njeno velikost nadproporcionalna – vse, kar se dogaja v tako majhnem mestu, je res vredno pohvale, in tukaj jemljemo te dogodke, ki se odvijajo tu in po celotni Sloveniji, kot nekaj samoumevnega. In zdi se mi, da bo to trajalo. 

Skratka, poanta je ta, da je ta kakovost življenja, ki jo imamo – povem to na lep način za zaključno misel – ta kakovost življenja, ki jo imamo, je super. 

Seveda ne moremo te situacije primerjati s tistimi globaliziranimi, večmilijonskimi mesti, oziroma državami, ki imajo več prebivalcev. Skratka – Ljubljana ni New York. 

Na srečo. 

Ja, tako – ali pa odvisno, kakšen življenjski stil imate. Ampak za veliko ljudi to predstavlja res izjemno situacijo, izjemno ponudbo stvari, izjemno kakovost življenja, kot sem že rekel. Če najdete to noto v kakovosti življenja, ki je tu na voljo, je to "off the charts". Tako da tukaj obračam to prizmo, in upam, da bomo to ohranili tudi naprej. 

Čeprav je treba biti pozoren tudi na to, kaj se dogaja v svetu, in kako se to odraža na razvoju. 

Hvala za ta prijeten pogovor. Mislim, da sva naslovila zelo veliko različnih tem – od kritik, do super pojasnil in boljših uvidov, do te lepe, prijetne note na koncu. 

Najlepša hvala za povabilo, in upam, da se še kdaj ob kakšni priliki pogovarjamo še o kakšnih drugih stvareh.