#29 Wiederholen oder nicht, Wolfgang Schöllhorn?

Wolfgang Schöllhorn ist kein Musiker sondern Bewegungs- und Trainingswissenschaftler an der Johannes Gutenberg Universität in Mainz.

Er gilt als Begründer des Differenziellen Lernens. Eine Methode, die auch bereits Einzug in die Musik gehalten hat. Was so abstrakt klingt ist in Wahrheit recht einleuchtend und simpel. Wir lernen aus Unterschieden. 

Damit ist natürlich nicht gemeint, dass wir anfangen sollten, ein zweites Instrument zu lernen. Differenzielles Lernen zielt eher auf die kleinen Unterschiede ab, die beim Ausführen einer Bewegung am Instrument entstehen. Sie beschränken sich jedoch nicht nur auf Bewegungen sondern variiert werden kann jeder musikalische Parameter von Ausdruck bis Genre. Die Frage, die sich natürlich nun stellt: Wie können wir uns das in der Musik zu nutze machen. Darüber soll es in dieser Podcast Folge gehen. 

In der Folge habe ich mit Wolfgang Schöllhorn den Blick aber auch abseits von Sport und Musik gerichtet und mein Gast gibt Einblicke zu aktuellen Forschungsfragen rund um das optimale Lernen.

 Übeplan-Vorlage

➡️ Die Übeplan-Vorlage ansehen

ℹ️ Supporter dieser Folge: Der MiShu Stuhl - Mehr dazu hier: https://www.mishu.de/

Links zur Folge:
➡️  Die ganze Folge durchlesen
➡️  Der MiShu Stuhl - Optimales Lernen im Sitzen


➡️  Steady ist eine deutsche Plattform, die es mir erlaubt stetig den Podcast weiterzuentwickeln und die Folgen von "Wie übt eigentlich..?" kostenlos zu veröffentlichen. Meine Arbeit könnt ihr bereits mit 3 € monatlich unterstützen. Dafür erhaltet ihr natürlich auch ein paar Extras

Kapitel

Chapters

• 6:46 Entweder-Oder-Fragen
• 11:23 Was ist Differenzielles Lernen?
• 22:24 Warum lässt sich Differenzielles Lernen übertragen?
• 29:28 Differenzielles Lernen und O.P.T.I.M.A.L Theorie
• 32:04 Begriffserklärungen
• 42:03 Anwendung des Differenziellen Lernens

Transcript

0:00

Für mich ein ganz wichtiger Bestandteil von Differenzialer Theorie. Die sagt nicht, dass das für alle gleich ist, sondern wo ich die Differenzen, Größe und Sprünge, die muss ich meinem Lernenden gegenüber anpassen. Also wenn ich weiß, dass jemand was für sich abends müde ist, dann muss ich das anders machen als wenn jemand gerade überdreht ist mit drei Tassen Kaffee. Wenn du unglücklich sein willst, dann vergleiche. Jedes System hat Schwankungen drin. Und solange das System Schwankungen drin hat, landet es genau in der Form. So, wenn ich jetzt ein Trompeter habe mit Fingerbewegung, dann weiß ich, dass die Finger niemals identisch gleich da drauf kommen. Die Lippenbewegung, Atmung, Stütze von Zweifel und so her, ist nicht immer identisch. Und vor allen Dingen ist es nicht immer identisch in Kombination. Welchen Gedanken habe ich da gerade mit drin? Wie ist meine Stimmung? Wie ist mein Ernährungszuschleier? Etc. Das heißt, die ständigen Variationen, die ignorieren wir einfach. Die denken, wir spielen Trompete, weil davon Noten sind. Nein, aber der Teufel steckt im Detail. Hallo, mein Name ist Patrick Hinsberger und willkommen zu einer neuen Folge "Wie übt eigentlich?". Hier spreche ich einmal im Monat mit anderen Musikerinnen und Musikern über eines ihrer wohl privatesten Themen. Das Üben. Mein heutiger Gast ist Professor Wolfgang Schöllhorn. Wolfgang Schöllhorn ist kein Musiker, sondern Bewegungs- und Trainingswissenschaftler. Er gilt als Begründer des differenziellen Lernens, eine Methode, die auch bereits Einzug in die Musik gehalten hat. Was erstmal so abstrakt klingt, ist in Wahrheit recht einleuchtend und simpel. Wir lernen aus Unterschieden. Damit ist natürlich nicht gemeint, dass wir plötzlich alle anfangen sollten, ein zweites Instrument zu lernen. Differenzielles Lernen zielt eher auf die kleinen Unterschiede ab, die beim Ausführen einer Bewegung am Instrument entstehen. Sie beschränken sich jedoch nicht nur auf die Bewegung, sondern variiert werden kann jeder musikalische Parameter, von Ausdruck bis Genre. Die Frage, die sich natürlich nun stellt, wie können wir uns das in der Musik zunutze machen? Darüber soll es in dieser Podcast-Folge gehen. Ich habe den Blick mit Wolfgang Schöllhorn aber auch abseits von Musik und Sport gerichtet und mein Gast gibt Einblicke in aktuelle Forschungsfragen rund um das Thema "Optimales Lernen". Wie immer findet ihr eine Zusammenfassung des Gesprächs auf meinem Blog. Dort gibt es auch weiterführende Inhalte und konkrete Übertipps zum differenziellen Lernen. Wenn ihr den Podcast unterstützen möchtet, teilt doch einfach euren Lieblingstipp aus dieser Folge mit einem Freund oder einer Freundin. Die heutige Podcast-Folge wird präsentiert von Mishustul. Eine optimale Körperhaltung wirkt sich positiv auf unseren Klang beim Musizieren aus. Egal ob im Stehen oder im Sitzen. Ein Stuhl, der uns nicht nur dabei unterstützt, sondern der uns auch gleichzeitig hilft, die Methoden des differenziellen Lernens in unser Üben einzubauen, ist der Bewegungsstuhl von Mishu. Schlicht und trotzdem elegant lässt sich sein variables Stecksystem ganz individuell sowohl an unsere Körpergröße als auch an unsere Bedürfnisse am Instrument anpassen. Die drei sensiblen Gelenke von Mishu sorgen dafür, dass ein harmonisches Schwingen in alle Bewegungsrichtungen möglich ist und der Körper sich spielerisch in seiner eigenen Mitte einpendelt. Dies geschieht wie von selbst und fühlt sich leicht und mühelos an. Ich durfte den Stuhl bereits selbst testen und war schon nach wenigen Sekunden komplett überzeugt. Die inzwischen über 14.000 Kundinnen und Kunden sind es auch, darunter viele Musiker. Den Bewegungsstuhl Mishu gibt es in verschiedenen Holzarten und man kann ihn ganz unverbindlich 30 Tage lang zu Hause probesitzen. Für die besonderen Bedürfnisse von Pianistinnen und Pianisten wurde die innovative Mishu Klavierbank entwickelt. Weitere Informationen gibt es unter mishu.de und natürlich in den Shownotes. In Anlehnung an die Musikerinnen und Musikerinterviews, die ich immer führe, würde ich Ihnen gern zum Einstieg zwei Fragen stellen, die ich auch immer so ähnlich in Abwandlung den Musikerinnen und Musikern stellen. Und zwar vervollständigen Sie folgenden Satz. Trainieren heißt für Sie? Meist eine veraltete Methode, die dringend einer Überarbeitung bedarf. Das heißt Sie trainieren nicht? Nein, weil ich leite es her. Train to train, das kommt aus dem ursprünglich französisch-englischen. Das hieß, das Pferd aus dem Stall ziehen. Und ich will niemanden hinter mir herziehen, sondern für mich ist es eigentlich eine Stimulation und eine Interaktion, wo mehr Kreativität von Seiten des Lernenden mit einkommen kann. Okay, das heißt Sie sagen nicht, ich trainiere, sondern was ist Ihr Wort, wenn Sie so das machen, was man so landläufig als trainieren bezeichnet? Also wir sind auf der Suche nach einem adäquaten Wort, aber ich bewege mich, ich lerne. Okay, das finde ich schön. Und jetzt habe ich natürlich hier Training stehen, aber Bewegung oder Lernen sollte ja nicht nur monotones Wiederholen sein. Das ist ja auch ein bisschen Thema von unserer heutigen Folge. Im besten Fall abwechslungsreich und kreativ. Darum geht es. Und es ist ja meine Frage, was ist denn das Neueste oder das Letzte, die neueste oder letzte Idee, die Sie selber in Ihrem eigenen Bewegen, Lernen angewandt haben, ausprobiert haben beziehungsweise an Studierende weitergegeben haben? Also ausprobieren ist für mich dann eher, ich machte von seines Lernen schon sehr lang selber für mich und behalte es eigentlich auch bei. Nur wenn so quasi viel Abwechslung im Tag war, dann fange ich an, so was weiß ich mal, einen Ausdauerlauf, Wiederholung und das kostet mich dann aber schon nach drei Kilometer, kostet mich schon Überwindung. Also das Neueste, was ich jetzt an unsere Studierenden gegeben habe, ist einfach Resultat unserer neuen Forschung, dass auch differenziertes Lernen mit der Zeit abstumpft. Und das war das, was ich eigentlich auch von Anfang an schon vor 20 Jahren schon gesagt hatte, dass das wäre eigentlich die höhere Form. Das geht um Variation der Variation. Also ich habe auch nie gesagt, dass man immer variieren muss, sondern es muss individuell und situativ angepasst werden. Also es gibt Leute, die werden verrückt bei zu viel Variation und die anderen, die werden verrückt bei zu viel Wiederholung. Und dann kann das aber auch von Zeit zu Zeit wechseln. Und das hat schon eine starke psychologische Komponente drin, wann auch Wiederholung Vorteile bringt. Da können wir aber später nochmal drüber reden. Sehr gerne. Da habe ich auf jeden Fall noch später so ein paar Fragen dazu vorbereitet. Jetzt für alle Zuhörerinnen und Zuhörer, die Sie vielleicht noch nicht so gut kennen, habe ich mir ein paar Entweder-Oder-Fragen überlegt, um so ein bisschen sie vorzustellen. Vielleicht auch eine andere Art und Weise, wie man es bisher vielleicht von Ihnen kennt. Klingt spannend. Handball, Leichtathletik, Volleyball oder Bobfahren? Das ist jetzt gerade so quasi mein Lebenslauf gewesen. Ich habe auch schon wieder getan. In der Praxis. Also für mich gibt es da kein Entweder-Oder, sondern es war einfach nur die Neugierde. Okay, wechselt von Handball auf Leichtathletik. Leichtathletik war es mehr oder weniger aus Gesundheitsgründen, weil ich im Handball damals, war es üblich auf Betonboden zu spielen mit Linoleum und die Knie nach zehn Jahren kaputt hatte. Ich hatte dann zwei, drei Jahre ein bisschen Regeneration betrieben und dabei Leichtathleten kennengelernt. Und die haben dann mich irgendwann gefragt, du warst so ein Handballer, kannst du nicht mal Speer werfen? Wenn du Speer wirfst, dann kannst du auch Diskus und Kugel. Und dann war der Zehenkampf eigentlich schon fast wieder komplett zusammen. Ich habe dann das eine Weile lang gemacht und habe dann dort aus Neugierde jemanden kennengelernt, der Bob fahren konnte. Ich bin dann dort relativ schnell erfolgreich gewesen und habe dann aber ganz am Ende, als ich schon Athleten trainiert hatte nebenher, mit meiner neuen Theorie gesagt, ich muss das erst an mir selber ausprobieren, was ganz neu ist, ob es funktioniert. Ich hatte dann mit einem Freund von mir, Timos Karamitsas, der ist Nationaltrainer im Karate, einen Deal gemacht. Ich habe gesagt, ich bringe dir Sprinten bei, mach dich schneller und du bringst mir Karate bei. Aber ich will dich nur einmal die Woche sehen. Und das haben wir dann gemacht. Das war in Frankfurt. Und ja, nach zwei Jahren hatte ich dann quasi den Braungurt und wusste dann, es funktioniert und habe es dann erst bei meinen Athleten angewandt. Also alles, worüber ich rede, das ist wirklich aus Praxis Erfahrung, nicht nur als Athlet, sondern weil ich ja dann mein Studium auch schon finanzieren musste als Trainer. Abends dann fünfmal die Woche 10 Kämpfer und Leiterlehnen in allem möglichen betreut und trainiert und parallel noch quasi zehn Jahre lang als Biomechaniker Nationalmannschaften beraten und das dann irgendwann halt zusammen gemixt. Und daraus kam dann eigentlich so die Essenz des davon seinen Lernzehers. Haben sie eine Lieblingssportart trotzdem, obwohl sie so breit aufgestellt sind? Nein, also womit ich mich schon ein bisschen schmerze, ist Wasser. Also ja, ich schwimme auch ab und zu, aber dann wirklich schnell wieder raus. Aber das ist jetzt von meinem Naturell her so ein bisschen zu langsam. Also alles, was so in Ausdauer geht, ist jetzt nicht so mein Topding. Okay. Man hört ja, Sie sind Schwabe, also Mainz oder Ulm? Also zum Arbeiten gerne hier in Mainz. Ich bin gern in Ulm, aber für die damalige Zeit war es wichtig, davon wegzukommen, weil Ulm doch etwas eher konservativ war. Und da war einfach die Gegend hier, Frankfurt-Mainz, war ideal. Und ich kam ja eigentlich nach Mainz, weil hier die besten 10 Kämpfer waren, um bei denen ein bisschen abzugucken. War jetzt leider nicht viel abzugucken, aber auch das war eine Riesenerfahrung. Erklären oder vormachen? Weder noch. Fragen stellen. Okay. Spannend. Heute oder morgen? Jetzt. Wir hatten es gerade vorher schon im Vorgespräch ganz kurz. Ich kam auf die Frage, ich habe ein Video von Ihnen gesehen, wo Sie vor den deutschen Fußballlehrern sprechen. Und da haben Sie am Anfang ein Zitat gehabt, ich zitier es relativ frei, ein chinesisches Sprichwort, was wohl besagt, wenn du unglücklich sein möchtest, dann vergleiche dich mit anderen. Und so kam ich auf die Frage. Ja, richtig. Ist vollkommen richtig. Also nicht nur denken, sondern nicht nur mit anderen, sondern das andere kann man weglassen. Wenn du unglücklich sein willst, dann vergleiche. Das reicht schon. Also weil das ist für mich ganz wichtig, auch im Sport, und das ist in der Musik eigentlich genau das Gleiche. Wenn ich ein Musikstück höre und will es genauso reproduzieren, dann fange ich schon an zu vergleichen. Oder wenn mir mal ein Stück gut gelingt, dann fange ich an zu vergleichen. Und der Vergleich, das wissen wir inzwischen, der aktiviert den Frontallappen über und damit wird die Leistung reduziert. Und das hindert eigentlich quasi dann im Moment zu sein, um im Moment maximal Leistung zu bringen. Waren Sie immer schon frei davon oder war es bei Ihnen auch ein Prozess? Nein, nein, war klar ein Prozess. Also ich bin die klassische Schule durchgegangen. Also ich hatte obohe gelernt, anfangs viertel Stunde Tonleiter hoch und Tonleiter runter und ich wusste damals schon nicht wozu. Jetzt ist unser Thema heute ja das differenzielle Lernen und diese besondere, ich nenne es mal, Lernmethode. Vielleicht können Sie beschreiben, was diese Technik auszeichnet, beziehungsweise wie sie sich vor allen Dingen vom klassischen Lernen unterscheidet. Okay, wie das Wort eigentlich schon sagt, es ist eigentlich die Erkenntnis, dass wir nur, prinzipiell nur, aus Differenzen lernen können. Also zugrunde liegend die Definition von Lernen, Lernen ist eine zeitlich überdauernde Verhaltensänderung oder Wissensänderung. Das heißt also, das was im Abitur stattfindet ist kein Lernen, das ist Kürzzeitsreproduzieren und Lernen ist eigentlich das, was Sie nach einem Jahr noch wissen. Das wäre das. So zeitlich überdauernde Verhaltensänderung geht nur über Differenzen und das hat auch einen informationstheoretischen Hintergrund, wenn Sie zweimal identisch die gleiche Information kriegen, was sollen Sie daraus lernen? Passiert nichts. Und darauf ist eigentlich auch unser Körper abgestimmt, dass unsere Neuronen ganz schnell sich anpassen auf Wiederholungen. Was wir eigentlich ganz schnell merken immer, wenn wir morgens Kleidung anziehen. Das ist für die Haut noch neu, aber sobald es länger der Reiz wiederholt wird, sind wir uns der Kleider nicht mehr bewusst. Und das Differenziell hat noch so quasi den Touch meiner Physikausbildung von der Differenzial- und Integralrechnung, dass es eigentlich um die kleinen Differenzen im Ursprung ging. Das heißt, wenn ich in einer Bewegung schon bin, wir haben damals mit Kugelstoßen gearbeitet, dann geht es nicht darum, dass ein Kugelstoßer noch zusätzlich Rad fahren und schwimmen soll, sondern dass er innerhalb des Kugelstoßens noch sehr viele Variationen drin hat. Also, dass er nach rechts oben stoßen kann, nach links unten stoßen kann, er kann es in den Vorwärtsbewegen machen, er kann es in den Rückwärtsbewegen machen, mit dem Kopf nach links, Kopf nach rechts, Ellenbogen unten, Ellenbogen oben, etc. Das heißt, in dem Fall, dass wir damals extrem gegangen sind, dass wir gesagt haben, keine zwei aufeinander Wiederholungs- oder Bewegungsausführung sollten identisch sein. Das heißt, wir erzeugen zwar quasi zwischen zwei aufeinander folgenden Bewegungen Differenzen, wodurch unser System eine Chance hat, einen Vergleich anzustellen und zusätzliche Informationen zu holen. Und da schwingt auch wieder die asiatische Philosophie mit rein. Asiatische Philosophie in dem Sinne, dass die sagen, oder sagen wir, im Westen fängt man an, Zustand A, Zustand B, wir machen einen Kompromiss, beide sind frustriert, häufig in Beziehung. Wenn die Asiaten dagegen ran und sagen, Zustand A, Zustand B, jeder bleibt bei dem Zustand, wir können beide noch aus der Differenz was lernen. Ein schönes Beziehungsmodell. Und interessanterweise, das sieht man dann auch in der Neurophysiologie, dass unser Gehirn genau diesen Mechanismus ständig nutzt, was sich wenige bewusst sind. Nämlich beim Auge. Wenn wir also linkes Auge, rechtes Auge mal abwechselnd auf und zu machen, eine Linie angucken, dann sehen wir, dass die Linie hin und her springt. Das heißt, unser Gehirn nutzt die Differenz der beiden Abbilder, um die Entfernung zu bestimmen. Und das Gleiche macht es eigentlich auch beim Gehör, dass wenn ein Schall zuerst auf das linke Ohr und dann aufs rechte Ohr kommt, die zeitliche Differenz gibt uns die Orientierung an, woher der Schall kommt. Und das ist auch der Grund, warum die neuen Bass-Lautsprechersysteme, warum die mit einem Subwoofer arbeiten können, weil die Bassfrequenzen so eine lange Wellenlänge haben, die länger als der Abstand des Ohrs sind, das heißt, die können wir nicht mehr lokalisieren. Also deswegen reicht ein Subwoofer. Also unser System nutzt eigentlich die Differenz ständig, aber wir nutzen es nicht fürs Lernen. Und das war der Grund, das dort im Prinzip mit einzubauen. Und was eigentlich mit reinschwang, war damals schon, dass wir in der Nationalmannschaft Kugelstoßen betreut haben und bei denen immer noch Problemzonen gesehen haben. Also damals haben wir gesagt, Fehler. Und denen immer Empfehlungen geschrieben, wie man es anders machen könnte und sollte. Und parallel hatten wir neuronale Netze in der Physik angewandt. Und bei neuronalen Netzen war bekannt, dass man die nicht statisch trainiert, sondern verrauscht. Also man muss quasi Schriften von mehreren hundert Leuten reinkriegen, damit man Buchstaben irgendwie stabil erkennen kann. So und wenn sie das jetzt übertragen, genau wie da aufs Lernen, dann hatte ich das damals einfach mit Busemann, der selber mit einem Gewinner 96 in Atlanta war, angewandt und habe mit dem wirklich nur alle Fehler trainiert, die ich früher bei allen Top-Athleten, Günther, Timmermann, also alle Weltrekordler mal gesehen hatte, hatte ich mit ihm angewandt. Und bei ihm innerhalb von einer Sitzung schon riesige Fortschritte gesehen. Das war eigentlich so mehr oder weniger das Versuchsstadium, nachdem ich es mit meinen Athleten schon erfolgreich hatte. Aber es war der Test, dann in die Öffentlichkeit zu gehen und von da ab war es dann klar, okay, es funktioniert. Und deswegen dann auch 99 die Publikation dazu. Es hat mir landläufig diese Vorstellung, dass wenn man was lernt, vor allem ich denke an Bewegungslernen, dass wenn man was wiederholt, dass ja so dieses Myelin sich mit diesen Napsen bildet und so eine Art Datenautobahn entsteht. Ist dann diese Vorstellung falsch? Beziehungsweise das widerspricht ja eigentlich, wenn man das so sieht, dass diese ständige Verstärkung von der Bewegung dann zu dieser, ich nenne es mal Datenautobahn führt. Das hat man ja im differenziellen Lernen ja insofern nicht, dass man ja quasi die Bewegung ja gar nicht mehrfach ausführt und so quasi diese Datenautobahn gar nicht entsteht, oder? Jein. Also ich glaube, da liegt auch, würde ich sagen, ein großes Missverständnis vor. Und zwar, das war das, was ich damals bei Professor Wolf Singer in Frankfurt am Max-Pangenzug für Gehirnforschung schon gesehen habe, dass die dieses Binding-Problem mit, okay, wenn vorne links die Frequenz kommt und hinten rechts, dann fängt es an, sich zu verbinden. Das stimmt alles, nur interessanterweise, das war aber auch das Design, was sie untersuchen konnten. Man hat kein anderes Lernen untersucht. Also man hat quasi das Experiment so gestaltet, dass das rauskommt, was eigentlich rauskommen muss. Okay. Jetzt gibt es ja im Lernen auch, so erleben Sie wie AHA-Lernen, zum Beispiel Fahrradfahren. Das können Sie damit nicht erklären. Balaxieren können Sie damit nicht erklären. Es ist nur eine, und zwar eine der kleinsten, wenigsten Formen des Lernens, die man da halt untersucht hat. Und dann sind andere ran und haben das gleich so quasi generalisiert, unzulässige Induktion, und wundern sich dann, dass nichts mehr rauskommt. Und dann was meist kommt, die Ausrede vom Lehrer, ja, du hast zu wenig geübt, du musst mehr üben. Das ist ja die falsche Ausrede. Das ist auch das, was ich meist Trainer frage, sagen wir mal eigentlich, von euch weiß doch jeder, wie man Olympiasieger ausbringt. Nur doof ist, dass ihr nie die Athlenen dazu habt. Und das Dumme ist ja eigentlich auch bei Lehrern, Lehrer wissen alle, wie man einen Nobelpreis macht, aber immer sind die Schüler zu doof. Und das ist für mich einfach, nein, das Ding rumdrehen. Und was wir schon wissen ist, unser System ändert sich von selbst. Also schon wenn ich nachts schlafe, schon wenn ich irgendeinen Gedanken habe, habe ich da oben schon nicht mehr die kleinen Synapsen. So, jetzt kommen noch beim Lernen in der Pubertät dazu, okay, riesen Wachstum, riesen Emotionen. Das heißt eigentlich, ich habe niemals wieder dieselbe Situation. Wozu soll ich dann wiederholen? Also es macht nur Sinn und das ist leider auch der andere Bereich, die Computermetapher. Ja, man will so eine Datenautobahn, dass es maximal ist. Was wir inzwischen leider wissen ist, genau wenn diese Wiederholungen stattfinden und das ist ganz bekannt in der Musik, das führt zu Vocalodystonie. Das führt zur Musik. Und diese Krankheiten drehen immer nur auf bei enormem Ehrgeiz mit viel Wiederholung. Wir sehen das nie bei viel Variation. Da kommt es nicht vor. Wir sehen das im Übrigen auch bei Sport. Im Sport gibt es genau das gleiche Problem. In Barcelona ist eine Klinik extra für Musikgeschädigte. Für Sportler gibt es ja auch die Süps beim Golf. Das ist genau das gleiche Problem. Es ist immer die Paarung viel Ehrgeiz mit viel Wiederholung. Das heißt nicht prinzipiell keine Wiederholung, sondern die Kombination. Und im absoluten Top-Bereich ist dann Wiederholung und Ehrgeiz etwas ganz anderes als jetzt beim Anfänger. Und da ist auch ein riesen Unterschied. Wenn ein Anfänger wiederholt, dann habe ich da immer noch genügend Variation drin. Deswegen lernen die auch noch bei Wiederholung. Nur je länger die in unserem Schulsystem drin sind, im Ausbildungssystem, dann hat Wiederholung keine Variation mehr und deswegen lernen auch die Alten nichts mehr. Weil sie immer noch glauben, in der Schule hat es auch funktioniert. Ja, in der Schule waren es ganz andere Bedingungen. Und das hat nichts mit Alter zu tun, sondern es hat was mit der falschen Methode zu tun. Weil wir sehen es, ein Kollege in Münster hat es durchgeführt mit 70-80-jährigen argentinischen Tango wieder angefangen und die hatten dann plötzlich Gleichgewichtsverhalten wie durchschnittlich 40-Jährige. Also ich übersetze es mittlerweile von unseren Studierenden immer, nein, ihr seid nicht zu alt, sondern ihr seid zu faul. Es geht einfach darum, die Variation weiter drin zu halten. Das ist wahrscheinlich der leichtere Weg, sich nicht aktiv Gedanken zu machen, wie kann ich mein Lernen variantenreich gestalten und einfach dann sagen, ich mache das, was ich immer schon gemacht habe und versuche das in die neue Zeit zu tragen. Das ist der leichtere Weg für die meisten. Ja, es ist bequem. Aber das Schlimme ist, es ist meistens nur dann so lang bequem, bis die Krankheit kommt. Und dann fängt man erst an. Und wir sehen es ja auch mit der Entwicklung mit Muskulatur etc., dass viele sich beschweren, am Alter nimmt der Energieverbrauch ab. Und ja, das stimmt alles. Aber wenn ich auch vergleiche, was jetzt so bis 30-40 an Bewegung gemacht wird, allein um die Muskulatur zu erhalten und was dann nach 40 noch gemacht wird, dann ist für mich kein Wunder, warum die Muskulatur schrumpft und warum dann die ganzen Probleme anfangen. Und das hat ja nicht nur mit Muskulatur, sondern mit der Muskulatur geht dann auch das Immunsystem runter, weil ich brauche gewisse Aktivierung, gewisse Dehngeschichten, um dieses Immunsystem am Laufen zu halten. Es sind alles so Konsequenzen. Es ist bequem. Und eigentlich ist es primär, für mich war es schon etwas provokant, aber dass man Kindern die Neugierde abgewöhnt. Wenn man die Neugierde beibehält und einfach, ich sage mal, weitermacht, dann kann man sich vieles ersparen. Aber dann kann man da wenig Geld damit verdienen. Das ist ein anderes Thema auf jeden Fall. Jetzt finde ich es ganz spannend, wir haben es ja vorher schon bei Ihnen in der eigenen Biografie gehört, die Sportarten, die Sie alle aufgezählt haben, die Sie selbst aktiv gemacht haben, aber auch inzwischen die Sportarten, die differenzielles Lernen anwenden. Jetzt kann man ja weder in der Musik von der Musik reden als Einbegriff, noch im Sport von dem Sport, allein die unterschiedlichen Sportarten, die es da alle gibt. Wieso lässt sich das differenzielle Lernen denn trotzdem auf die alle anwenden? Gibt es da irgendwie einen gemeinsamen Nenner, der die verbindet und der dann auch, das ist ja vorher schon angesprochen, das Thema Schule, sich auch dann aus dem Grund so leicht übertragen lässt und auf Schule, Lernen da in der Musik beispielsweise? Also da hatten wir ja mit Stefan Albrecht eine Studie gemacht, Querflöte. Und zwar hatten wir die besten Flötisten hier aus dem Rhein-Main-Gebiet hier eingeladen, hier hinten ins Labor und hatten die Querflöten 314 alle spielen lassen. Und hatten dabei die ganze Fingerbewegung und Korbewegung auf einer Kraftblasbataille aufgenommen. Und obwohl die alle genau das gleiche Stück spielten, also sie mussten dann das fünfmal spielen an einem Tag und kamen dann an drei Tagen hintereinander. Und wir konnten anhand jeder Fingerbewegung erkennen, wer spielt. Wir konnten anhand der Korbewegung erkennen, wer spielt. Ohne dass wir irgendeinen Ton aufgenommen hätten. Ich hätte es auch vom Ton her sagen können, wer spielt von außen. Aber was dann noch war, war, dass wir die Tage nicht unterscheiden konnten. Das heißt, da war dann eine Überlappung. Inzwischen haben wir Verfahren über unsere normalen Netze, wo wir auch die Tage unterscheiden können. Das heißt, wir sehen eigentlich, dass unser System selber ständig sich verändert, wegdriftet. Und das ist genau das, warum Wiederholung eigentlich nichts bringt oder wenig bringt. Okay, nein, es bringt was in Bezug auf psychische Sicherheit. Es gibt mir das Gefühl von Kontrolle. Und deswegen gibt es Personen, die das brauchen. Das ist aber mehr im psychischen Bereich als im motorischen Bereich. Warum das auf alle Bereiche zu übertragen ist, weil es eine physikalische Theorie mit neurophysiologischen Grundlagen eigentlich ist. Also sprich, jedes System, was noch am Leben ist, hat Schwankungen drin. Und solange das System Schwankungen drin hat, landet es genau in der Form. So, wenn ich jetzt ein Trompeter habe mit Fingerbewegungen, da weiß ich, dass die Finger niemals identisch gleich da drauf kommen. Die Lippenbewegung, Atmung, Stütze von Zwergfell und her, ist nicht immer identisch. Und vor allen Dingen ist es nicht immer identisch in Kombination. Welchen Gedanken habe ich da gerade mit drin? Wie ist meine Stimmung? Wie ist mein Ernährungszustand? Etc. Das heißt, die ständigen Variationen, die dort reinkommen, die ignorieren wir einfach. Wir denken, wir spielen Trompete, weil da vorne Noten sind. Nein, aber der Teufel steckt im Detail. So, und das kann ich aber alles dann im Prinzip nutzen, um die Variation aufrechtzuerhalten. Das heißt, ich kann mal mit gebeugten Fingern, ich kann mit gestreckten Fingern spielen, ich kann mit hohem Ellbogen spielen, ich kann mit Ellbogen unter Trompete, ich kann mit Rücklage spielen, ich kann mit Vorlage spielen, ich kann das Ding in Zeitlage machen, ich kann den Nacken hinstrecken, ich kann in Überstreckung gehen. Also gibt es verdammt viele Möglichkeiten, wo ich variieren kann. Das heißt aber, Sie beschränken ganz bewusst die Differenzen, also die Variationen auf dem Bewegungsapparat. Wir machen jetzt nicht zum Beispiel, also es gibt ja in der Musik das Beispiel. Nein, nicht bewegen, das hat Professor Wittmeier, Martin Wittmeier, hat es mal wunderschön vorgeführt am Flügel unten am Peter-Coloni-Konservatorium. Er hatte zwei Flügel aufgestellt nebeneinander und hat die Kinder dann Stücke am Vorbeigehen, nicht am Sitzen, Vorbeigehen. Und dann war, eine Version war, jetzt spiel doch mal wie Hagelkorn, jetzt spiel doch mal wie Schneeflocken und jetzt spiel doch mal wie ein Liebeslied und jetzt spiel doch mal arrogant aggressiv. Also Emotionen ausdrücken in der Musik ist ein ganz großer Bereich von Variation. Wie würde man dann, also ist ein variantenreiches Üben und differenzielles Lernen im weitesten Sinne das Gleiche? Ja. Ah krass. Ja, weil, also wir hatten das Wort eigentlich differenziell nur aus dem Grund genommen, weil die meisten mit, also es gibt im Sport eine sogenannte Variability of Practice Theorie und die geht leider davon aus oder ging davon aus, ist ja inzwischen Geschichte, dass wir sogenannte invariante Elemente haben, weil das war an Trümmeln mehr oder weniger geknüpft und die invarianten, die kann man kombinieren mit variablen Parametern, damit die invariante stabiler wird. So und das wäre dann zum Beispiel, okay ich kann gehen mit langem Schritt, mit kurzem Schritt, schnell oder langsam, aber ich darf nicht meinen Stil verändern, ich darf nicht federn oder schleichen gehen. Der Rhythmus muss drin bleiben. Und weil dort das Variable schon quasi benutzt war, haben wir nach dem Begriff geguckt und eigentlich ist es auch der Kern von allen Lernansätzen. Wir lernen nur aus den Differenzen. Also ja, volksstümlich würde ich sagen, es ist variabel, aber variabel jetzt nicht im Sinne von geblockt, man muss jetzt 10 mal die Variante, 10 mal die Variante, sondern es geht auch, dass wir jede Bewegung oder jeden Ton anders machen. Also ich kann dann im Übrigen auch, was viele machen, das sind Musikstücke erstmal alles punktierte Achtel durchspielen oder das Ding mal schnell, mal in Lento, mal in Adagio oder sowas oder ich hatte es mit meinem Sohn dann öfters mal gemacht, dass er zwei Gitarrenstücke gleichzeitig hatte und dann hat er den ersten Takt rechts, im ersten, zweiten Takt dort, dritten und ich habe ihm drauf gezeigt, um adaptiv zu bleiben. Ja, ich habe dann auch schon von Musikern gehört, ich sei ein Musikterrorist, ich würde hier alle die Musikthemen und sowas zerpflücken. Ich würde sagen, wenn am Anfang die Technik das Problem ist, dann fange ich an dort zu variieren. Wenn es dann um Ausdruck des Musikstücks geht, dann geht es mehr um Emotionen dort zu variieren. Also da hat Wittmann dann auch gemeint, und jetzt spielt er mal ganz arrogant und jetzt spielt er mal ganz cool und also auch solche Variationen. Und es war sogar hier unten im Peter Cornelius Konservatorium, da wurde sogar mal vorgeführt, dass sich die Schüler Übungen aussuchen sollten, Varianten und die haben die alle auf Karten geschrieben. Und da hatten die so ein Kartenspiel mit 52 Karten und dabei waren immer sechs Leerkarten, was der Joker war. Und dann mussten die zu Hause dann für jede Übung zehn Karten ziehen. Und wenn dann ein Joker war, dann musste sich selber was Neues ausdenken. Ja, es ist halt so ein super spielerischer Ansatz, um da aktiv zu bleiben und nicht, wir haben das Thema Wiederholung gerade gehabt, in so ein Wiederholungsmuster zu verfallen. Jetzt finde ich das ganz spannend, weil eigentlich habe ich das die ganze Zeit, auch vielleicht dann, weil ich in der Vorbereitung sehr viel von Ihnen, auch jetzt Podcasts gehört habe und Interviews gesehen habe, die differenzielle Theorie oder das differenzielle Lernen sogar ein bisschen weiter aufgefasst. Sie hatten es vorher schon angesprochen, dass Sie das Lernen ja auch in dieser zeitlichen Komponente unter anderem sehen. Es ist nicht nur irgendwie, wir hatten es vorher von Kindern und älteren Menschen, dass sich da das natürlich verändertes Lernen, aber ja auch in der zeitlichen Komponente innerhalb des Tages, dass wir morgens anders aufnahmefähig sind wie abends zum Beispiel. Jetzt gibt es in der Musik, ich weiß nicht, ob Sie Susan Williams kennen? Nein. Susan Williams ist eine Barocktrompeterin, die aus Holland, soweit ich weiß, ist, die in Bremen lehrt und die hat von Gabriele Wulf, die kennen Sie aber vielleicht nicht, die Optimal, also dieses Akronym Optimal Theorie versucht zu adaptieren auf die Musik und da geht es ja auch so ein bisschen weiter als nur das variantenreiche Üben, den mich auch so Spielkarten nennt, also Susan Williams, wo man quasi so einfach eine Karte, wie Sie es gerade beschrieben haben, zielen kann und man kann dann quasi so, weiß ich nicht, Spielerstücke in halb von Höhe beispielsweise, aber die geht ja auch davon aus, dass das gute Lernen auch dann funktioniert, wenn man quasi diese intrinsische Motivation hat. Das geht aber in eine andere Richtung als bei Ihnen wahrscheinlich, oder? Die sind nicht so verknüpft, wie man auf den ersten Blick wahrscheinlich dann so denken würde, oder? Also ich sehe, und da sind wir dran, eigentlich so eine indirekte Verknüpfung. Also die indirekte Verknüpfung ist, und deswegen bin ich eigentlich dann auch aus der Biomechanik in die Neurophysiologie, dass man in beiden Fällen versucht, einen optimalen, jetzt ohne Akronym, einen optimalen Gehirnzustand hinzukriegen, der Lernen optimiert. So und jetzt bin ich allerdings da schon ein bisschen skeptisch, weil gerade vor einem Jahr kam eine Meta-Analyse raus zum External Focus, die Bestandteil von der OPTIMAL-Theorie ist und die zeigt eigentlich, dass es keine systematischen Effekte gibt. Und das ist auch das, was wir in Verbindung mit einem anderen System, Action-Type-System, feststellen. Manche Leute, manche Menschen, und deswegen bin ich immer mehr auf individuelle Geschichten aus, manche, für die ist es forderlich, wenn sie extern fokussieren und für andere ist es besser, wenn sie intern fokussieren. Was heißt extern und intern in dem Zusammenhang? Extern und intern war, dass ich mich konzentrieren muss auf einen Punkt, der außerhalb meines Körpers liegt. Und intern wäre es irgendein Punkt in mir, worauf ich speziell achte. Vielleicht hilft es an dieser Stelle ein paar Begriffe zu klären. Susan Williams war im letzten Jahr Gast in diesem Podcast und hat die OPTIMAL-Theorie und ihre Anwendung in der Musik vorgestellt. Sicher kennt ihr alle ihr Buch "OPTIMAL Üben". Die Theorie, ursprünglich von Gabriele Wulf, besagt vereinfacht, dass insgesamt drei Faktoren für die Optimierung des motorischen Lernerfolgs wichtig sind. Erhöhte Erwartungen in der Zukunft, Autonomie und externer Aufmerksamkeitsfokus. Das Zusammenspiel dieser Punkte nennt man "Goal-Action-Coupling" und sorgt, wenn man so möchte, für das Funktionieren der Theorie. Laut einer Studie aus dem Jahr 2023, die Wolfgang Schöllhorn hier zitiert, wurden Teile der OPTIMAL-Theorie, nämlich zum externen Fokus, nun widerlegt. Das Alternativmodell "Action Types", das Professor Schöllhorn hier erwähnt, ist vor allem im Sport verbreitet und versucht die Individualisierung der Athletinnen und Athleten noch weiter zu verfeinern. Zu beiden Modellen findet ihr weitere Informationen in den Shownotes. Da wird häufig, in meinen Augen, in der Wissenschaft viel kaputt gemacht, indem man Mittelwerte nimmt und dann gerade im Zufall, welche Art von Stichproben man hat und nicht nur das, sondern wie die Leute dann vorab gelehrt wurden. Wenn die darauf getrimmt wurden, quasi "Ihr müsst jetzt immer mir zuhören", dann ist sehr stark Tendenz, ja, externen Fokus. Ich will es denen jetzt auch beibringen, also ich habe oft in Frankfurt William Fawcett Ballett angeguckt. Wenn ich den Bewegung von innen rausbringen muss, okay, wie fühlst du dich? Oder fällt mir schwer, da irgendwie groß was extern zu fokussieren? Wir haben das aber auch schon mal in der Studie verbunden. Ja, externen Fokus brachte bei uns in Verbindung mit differenziellem Lernen etwas, aber immer nur, ich würde sagen, Nuancen. Die großen Schritte kamen immer durchs differenzielle Lernen. Die wesentlich größeren Schritte. Und was das optimal anbetrifft, da sind zwei andere Sachen, glaube ich, mit integriert worden, wo es um Motivation geht. Aber das sind sehr stark psychologische Elemente. Ich würde es gerne mal zusammen untersuchen, aber ich kam aus der Physik und psychologische Studien waren für mich dann, also wie war das? Schuster, bleib bei deinem Leisten. Und ich hatte es auch oft angeboten, aber die Psychologen haben bislang keine Kooperation in der Bereitschaft gezeigt. Man will lieber in einem Bekannten bleiben, bevor man auch in die Richtung variiert. Und wir sehen einfach nur, dass ein bestimmter Gehirnzustand notwendig ist und um den bestimmten Gehirnzustand zu bekommen, muss ich sehr individuell rangehen. Und deswegen habe ich ein Problem mit, ja so generell, also auch optimale Theorien, dass die für alle gleich sind. Nein, und das ist für mich ein ganz wichtiger Bestandteil von differenzieller Theorie. Ich sage nicht, dass das für alle gleich ist, sondern differenziell, da ist ein ganz wichtiger Aspekt drin, die stochastische Resonanz, wo ich die Differenzen, Größe und Sprünge, die muss ich meinem Lernenden gegenüber anpassen. Also wenn ich weiß, dass jemand, was für sich abends müde ist, dann muss ich das anders machen, als wenn jemand gerade überdreht ist mit drei Tassen Kaffee. Aber das ist ein riesen Forschungsgebiet und was wir allerdings gleichzeitig angeboten haben ist, damit eigentlich schon eine Methode, wie man es analysieren kann, nämlich dass man sich die Differenz mal anguckt. Nämlich quantitativ und deswegen entwickeln wir parallel unsere Musterkennungsverfahren mit Nordrhein-Westfalen, mit meinem Mitarbeiter Dr. Horst. Und genau darum geht es eigentlich. Mit differenziellem Lernen setze ich einfach nur die Grenzen weiter, damit ich eine höhere Chance habe zu interpolieren. Wenn ich zu eng übe und dann kommt was außerhalb, dann muss ich extra polieren und da ist unser System nicht gut dafür. Jetzt könnt ihr mich ja ganz polemisch fragen, wenn das differenzielle Lernen so überlegen ist, warum machen das nicht eigentlich nicht alle so? Die Frage höre ich öfters, die habe ich am Anfang ganz oft gehört. Wenn es gut wäre, dann hätte es ja schon längst einer gefunden. Ja, das ist immer so, wenn es um neue Sachen kommt. Wir haben es am Anfang gekämpft, dann wird es belächelt und am Schluss wussten es alle schon. Es ist schwierig, bestehende Philosophien irgendwie zu ändern. Und ja, Lernen ist es leider so, dass Lernen oder unter dem Deckmantel des Lernens in erster Linie gehorchsam beigebracht wurde. Und das geht zurück bis auf Platon, wobei man schon bei den alten Griechen lesen kann, dass in der Schule der Begriff "Skole" kommt aus dem Griechen und der bedeutet eigentlich"Muse, Freizeit, Spaß haben, diskutieren". Der Pädagoge war derjenige, der waren Sklaven, die zu nichts anderes tauglich waren, die die Söhne von reichen Eltern sicher in die Schule bringen mussten. Deswegen "Pet", Kind, Kinder führen. So, und das ging dann direkt über in römische Militärerziehung. Die haben ja die Griechen dann nach Rom geholt, um dort Militär genau in dem Stil zu erziehen. Und dann war Militärerziehung, was eigentlich aus Spartakus kommt, Sparta war Militärerziehung, es war Antragogik, es war die Erziehung der Erwachsenen. Das war Einschleifen, Wiederholung, Trill. Und ja, wenn man es jetzt mit Militär in Rom vergleicht, dann mussten es alle gleich machen, weil es um die Schildkröte ging, alles im Gleichschritt. Wenn da jemand rausmarschiert, dann ist die ganze Gruppe gefährdet. Aber Lernen in der Schule und Sport oder Musik ist was anderes, da geht es um individuelle Optima. Da brauche ich das Ding nicht. Und dann ist Wiederholung eines der schlimmsten Ansätze. Das ist eigentlich ganz schön, wie Sie das gerade so beschreiben, weil hier bei dem Punkt waren wir das hier schon ein paar Mal im Podcast, dass am Ende eigentlich immer das darauf hinausläuft, dass am bestmöglichsten Lernen oder Weiterkommen am Instrument bei uns in dem Fall dann stattfindet, wenn man sich selber wirklich bestmöglich kennt und irgendwie so ein sehr genaues Bild von sich selber hat und weiß, was einem gut tut und sehr reflektiert ist. Aber das ist ja, glaube ich, eine Eigenschaft, die einem so jetzt, wenn ich an meine Schullaufbahn und Musiklaufbahn zurückdenke, glaube ich, sehr spät auf jeden Fall und auch wenn dann nur so in sehr viel Eigeninitiative irgendwie beigebracht wird. Von daher wäre es ja eigentlich wünschenswert, wenn das eher so eine Qualität ist, die man den Leuten vermittelt wahrscheinlich, oder? Also jetzt wird es richtig philosophisch, weil nein, das ist eigentlich genau das, auch was die Römer, ich glaube, Marco Römer schon gesagt haben oder was Seneca, erkenne dich selbst. Und eigentlich, okay, jetzt bin ich schon ein bisschen älter und ein bisschen mehr in der Welt rumgekommen, meine Beobachtung ist wirklich, ja, alles, was wir machen, dient eigentlich nur dazu, uns selbst kennenzulernen und dann eventuell mal über den Sinn unseres Daseins nachzudenken. Und also jetzt komme ich ja aus dem Oboespiel und aus verschiedenen Sportarten oder jetzt auch in der Physik oder, man wird eigentlich immer nur mit Problemen konfrontiert und ja, entweder stellt man dir ein Problem und löst sie oder man läuft immer weiter in die kleinen Probleme rein und endet dann in Krankheiten. Und ja, für mich war immer ein Spruch, das Schicksal hat so gewisse Winks. Okay, und wenn man den Wink nicht versteht, dann kommt das nächste Mal der Wink halt als Zaunpfahl daher. Ja, und das ist dann für mich der andere Spruch, der aus dem Indischen eher kommt, wenn du Gott zum Lachen bringen willst, dann mach einen Plan. Das haben wir in Indien in unserer Ausbildung ständig gehört und je mehr ich das halt überall rumgucke, ja, es ist so. Es kommt sowieso anders als aufs Plan. Und es ist inzwischen auch klar, okay, Pläne, die waren übrigens im Frontalappen gemacht und die blockieren uns eigentlich fast mehr. Und deswegen steht es auch fast in der Bibel schon mit drin, ihr müsst zu Kindern werden, um in das Reich Gottes zu kommen. Und da ist nicht gemeint, es ist irgendwie kindisch, sondern es geht darum, okay, nicht zu planen, im Moment zu sein, nicht zu urteilen zu groß, sondern im Moment zu sein. Und deswegen lernen auch Kinder so schnell. Und auch da wieder die Frequenzen, Kinder bis zum fünften Lebensjahr haben nur die niedrigen Frequenzen, das sind genau die, die wir brauchen, um zu lernen. Und das ist genau das, was wir eigentlich probieren zu provozieren, dass wir Erwachsene wieder in den Zustand bringen, Gehirnzustand, damit optimales Lernen stattfindet. Und das ist genau das, worum es eigentlich geht, wenn wir das Gehirn in diesen Alpha Theta Zustand wieder kriegen, dann lernen wir optimal. Und dafür ist Bewegung ideal. Jetzt habe ich eine philosophische Frage, aber da müssen Sie nicht darauf antworten, wenn Sie nicht wollen. Sind Sie dann eher, also wenn Sie sagen, Gott zum Lachen bringen, dann machen wir einen Plan, dann glauben Sie auch nicht an Schicksal und nicht an Zufall wahrscheinlich, oder? Nein, für mich gibt es keinen Zufall. Also Zufall ist auch für mich wissenschaftstheoretisch nur eine Ausrede, so etwas, was ich nicht erklären kann. Früher war es Gott, kann ich erklären, also war es Gott oder verschiedene Götter. Dann war zwischendrin so eine Stufe, es sind die Gene, das ist dann so die größte Ausrede, weil dann bin ich ja die Verantwortung auch los. Ich kann ja nicht so viel, es sind ja meine Eltern. Und nein, für mich ist es schon ein wichtiger Schritt, das auch im Übrigen weltweit häufiger vertreten. Im Indischen heißt es ja, unsere Seele sucht sich die Umgebung aus, die sie braucht, um das Karma zu leben. Und ja, das klingt fatal, aber für mich ein ganz großer pragmatischer Grund dahinter, damit habe ich die Verantwortung. Ich muss die Verantwortung übernehmen und muss mich nicht mehr weiter als Opfer betrachten. Und das sagt auch jeder Therapeut, solange die Patienten sich als Opfer betrachten, findet keine Heilung statt. Ich muss erkennen, was ich selbst gemacht habe und etc. Und für mich geht es einfach mal darum zu sagen, Moment langsam, es gibt noch viel mehr, was wir nicht wissen, als was wir wissen. Und das wäre für mich eigentlich ein Ansatz, mal auch in der Schule schon Neugierde beizubringen. Wie gehe ich damit um, wie kann ich mir etwas erarbeiten? Anstatt, dass man Wissen reintrichtet und dann abfragt, was sowieso in einem halben Jahr wieder veraltet ist. Ja, das wäre eine schöne Utopie, die Sie da beschreiben. Es wäre wünschenswert, wenn da so ein bisschen was von abfallen würde. Ich würde gerne trotzdem zum Abschluss noch mal rauszoomen, um den Leuten ein paar Handwerkszeuge mitzugeben, wie sie dann beim Selbstbeobachten gucken können, in welche Richtung das finanzielle Lernen bei Ihnen so gehen kann. Sie hatten es ja vorher schon so ein bisschen angedeutet, wie quasi das Wie bei der Musik aussehen kann, was die Differenzen und die Varianten angeht. Ich habe das auf drei Ebenen versucht, drunter zu brechen. Die erste, die zeitliche, die hatten wir vorher schon so ganz kurz umrissen. Ich habe aber hier nochmal einen anderen Blickwinkel drauf, den ich Ihnen gerne vorstellen würde, nämlich das Credo, dieses "Viel hilft viel". Sie hätten das vorher schon gesagt. Wahrscheinlich ist es aber nicht schlau, den ganzen Tag differenziell zu üben, denn so ein gewisses Maß an Wiederholung ist ja auch schon sinnvoll. Sie hatten das vorher so ein bisschen umrissen mit diesem theologischen Aspekt, der einem dann doch Sicherheit gibt. Ich weiß, Herr Wiedmeyer hat das in so einem schönen Rechteck beschrieben, wo es um Konstanz und Varianz geht. Das sind verschiedene paar Stufen. Können Sie ganz kurz mal beschreiben, inwiefern das differenzielle Lernen in so einem Alltag wie viel Potential vielleicht so ungefähr runtergebrochen, was das ausmachen kann, um nicht in so einen Überforderungszustand zu geraten, wenn zu viel Varianz da eintritt? Jetzt sind mehrere Punkte drin. Der erste ist, Sie wollen jetzt, dass ich mich selber ins Knie schieße. Hoffentlich nicht. Also, weil das ging so ein bisschen nach der Frage nach dem Rezept. Ach so, auf gar keinen Fall. Und das widerspricht ja eigentlich schon der Theorie des differenziellen Lernens. Also das war auch ein Ansatz gleich von Anfang an, dass ich gar nicht so viel publizieren wollte, weil ich eigentlich erstmal die Leserschaft wieder anregen wollte, zu experimentieren. Und nicht nur irgendwas blind zu übernehmen, was in irgendwelchen Büchern steht. Und da war auch ein schöner Spruch von mir, den ich übernommen habe von Schopenhauer."Wer viel liest, lernt nur, mit anderen Köpfen zu denken." Also denk bitte erst selber nach, bevor du liest, und nur wenn es gar nicht mehr geht, dann guck nach was anderem. Was dann einige missbraucht haben, und die haben das differenzielle Lernen irgendwie völlig schief interpretiert, und das war der Grund, warum wir dann anfingen, da wieder etwas mit reinzubringen. Also prinzipiell, ich weiß es nicht, wie viel da notwendig ist, was nur ist. Ein Teil der Theorie besagt schon, dass man die beobachtenden Schwankungen langsam anfangen soll. Und eigentlich war schon ein Ansatz des differenziellen Lernens, dass man nicht jetzt die gleiche Menge variabel trainiert, was glaube ich nicht gut wäre, sondern dass man den Umfang des Übens massiv reduzieren kann. Und das sehen wir inzwischen auch bei vielen Studien, im Sport sogar, dass Probanden zu zwei Stunden mehr Schlaf gezwungen wurden, über zwei Monate. Und die anderen in den zwei Stunden trainieren konnten. Und können Sie sich vorstellen, was rauskam? Die mit Schlaf haben die Leistungsfortschritte gemacht und nicht die, die trainiert haben in der Zeit. Und das wissen wir auch aus anderen Studien. Kinder, die in der Grundschule täglich eine Stunde Sport hatten, zulasten von Deutsch, Mathe etc., sind in Mathe und Deutsch besser geworden als die anderen, die in der kleinen Zeit das hatten. Was wir vorne ansparen, dass es nichts anderes gibt als grob koordinative Bewegungen, die das Gehirn so stimulieren. Mit Inspirantator-Frequenzen und das öffnet eigentlich den Arbeitsbereich etc. So und das wäre eigentlich auch die Idee. Jetzt kam ich halt aus dem Mehrkampf, wo es ganz wichtig war zu ökonomisieren. Ich kann nicht jeden Tag einen Zehnkampf machen. Da ist eigentlich schon die Hoffnung, wenn ich eine Variation zum richtigen Zeitpunkt bringe, dann muss ich gar nicht mehr so viel üben. Und das ist genau, was eigentlich kleine Kinder, jüngste Kinder noch spüren. Wenn es zu viel wird, schlafen sie wieder. Deswegen schlafen Kinder so viel, bis zu 16 Stunden. Das ist die Basis des Lernens. Es ist nicht das Aktive. Das Aktive ist auch so ein bisschen, ich würde fast sagen, deutscher oder fast schwäbisch, Schaffer, Schäufer, Häuslbauer. Nein, sehr häufig ist es blinder Aktionismus. Und das zeigen auch andere Studien. Mittagsschlaf, was ja fatal ist im Deutschen, hat riesen Auswirkungen, positive Auswirkungen für anschließend Dinge. Und was man sogar inzwischen beobachtet hat, Ernährungsstudie, weil wir jetzt gerade parallel eine riesen meditare Ernährungsstudie machen, und ein Kollege von mir, Dr. Ammar, macht das. Eine der Ursprünge der meditaren Ernährung kam aus Kreta. Okay, viel Olivenöl, viel etc. So, jetzt hat man das Ganze mal wiederholt und hat jetzt aber mal drauf geguckt, wer denn einen Mittagsschlaf macht. Und wenn man den rausnimmt, dann gibt es keine Vorteile mehr. Das heißt, die ganzen Effekte gingen auf den Mittagsschlaf zurück. Also nur so viel, worauf man sich achten muss. Und ja, das haben auch die Chinesen im Gesetz drin, das ist das einzige Land, was den Mittagsschlaf gesetzlich verankert hat. Jeder hat einen Anspruch auf den Mittagsschlaf. Also, nochmal ganz zurück, so ein bisschen. Ich würde sagen, wer es ausprobiert, soll wirklich probieren, soll experimentieren, mal eine gewisse Zeit lang. Mal gucken, wie der Körper darauf reagiert. Und was schon ein Riesenproblem ist, dass wir uns lange Zeit eingedichtet bekommen haben, wir haben das im Sport genau das Gleiche, unter 10.000 Wiederholungen wirst du nicht auf die Landesmannschaft gehen, unter 2 Millionen wirst du nicht auf die. Und das kennt ihr aus der Musik auch, ja, du musst 10 Stunden üben am Tag. Ich bezweifle das. Also ich glaube, wenn man es entsprechend variabel gestaltet, dass mindestens die kleinen Effekte rauskommen. Oder, was wir jetzt gerade hier schon besprochen haben, einfach mal andere Möbel drumherum probieren, oder einfach nur auf unebenem Grund mal zu trainieren. Da sehen wir schon Rieseneffekte in Bezug auf Konzentrationssachen. Also für mich ist eigentlich eher so die Kleinigkeit zu finden, die dann Riesenauswirkungen hat. Ich glaube, diese Schlafstudie gibt es auch in der Musik von Eckart Altenmüller, wenn mich nicht alles täuscht. Der hat auf jeden Fall auch so etwas Ähnliches mal mit Musikerinnen und Musikern versucht. Ja, würde ich ihm zutrauen. Der war auch hier vor 15 Jahren und wurde eingewiesen in de Francaise Lannes. Weil er auch Flötist ist und Stefan Albrecht kannte ihn und er hat sofort gesagt, ja, das probiert er aus. Und die haben auch Teile davon übernommen in Parkinson-Forschung mit Rhythmusvorgabe und solche Sachen. Spannend. Ja, kann ich mir schon vorstellen. Der war auch schon hier im Podcast. Also ein ultra spannender Mensch, also super lehrreiches Gespräch mit ihm. Und vielleicht diese Musikerbiografie ist ja oft sehr vielschichtig und die meisten Musikerinnen und Musiker sind ja wie Sie ja früher auch Trainer, also in dem Fall im Unterricht selber. Wie verändert sich denn die Rolle des Lehrers im differenziellen Lernen? Denn der Fehler in dem Fall, den gibt es ja insofern nicht so. Das ist ja alles Schwankungen. Sie sagen rauschen dazu. Und man hat ja quasi einfach nur so einen Lösungsraum, den man so ein bisschen erforscht. Und die Aufgabe des Lehrers ändert sich ja grundlegend, weil er nicht mehr sagt, guck mal dahin, das ist ein Fehler. Weil das ist ja quasi einfach nur ein Hinweisen. Das musst du anders machen. Aber wie geht man damit um als Pädagoge? Das ist schwer, wenn man aus der alten Schule kommt. Nein, aber das ist eigentlich das, was für mich eigentlich auch schon als Trainer eine große Verantwortung war. Und zwar als Trainer bin ich nicht nur für die Ausführung des Sports zuständig, sondern für die Persönlichkeitsentwicklung. Und ja, bei mir in der Gruppe mit 20 Athleten war immer Kontrolle, okay, wie läuft die Schule? Was läuft privat etc.? Und die Persönlichkeitsentwicklung schließt für mich ein, auch das im Sport Lernen Verantwortung zu übernehmen. Und ja, am Anfang gab ich viele Instruktionen, um denen aber einfach auch klarzumachen, dass was anderes möglich ist. Weil die kamen ja alle aus der Schule. Und bin dann aber rausgegangen und gesagt, okay, ich gebe euch jetzt eine Variante und ihr müsst mir jetzt drei Varianten dazu selber entwickeln. Und dann geht es weiter, okay, wenn ihr jetzt eine Variante bringt, dann muss ich eine Variante von eurer machen. Und dann wird das Ding interaktiv. Und das ist eigentlich ein bekannter Lehrstil in der Pädagogik, der nicht mehr Lehrer zentriert oder Schüler zentriert, sondern der ist interaktiv. Und dann kann ich selber auch lernen oder muss lernen. Also auch als Lehrer muss ich in meinen Augen schon davon weggehen zu glauben, ich muss alles unter Kontrolle haben und ich muss immer alles besser wissen. Nein, ich habe auch oft zu meinen Studierenden gesagt, ich habe keine Ahnung, erklärt es mir. Und dann fange ich aber an zu fragen, wie kleine Kinder und in die andere Richtung. Und das ist auch ein bekannter Ansatz. Das heißt eigentlich lernen durch lehren. Also da gibt es auch verschiedene, ich würde sagen mal didaktische Formen. Und auch das gehört für mich dort rein. Also ich habe auch oft zu meinen Athleten gesagt, ich weiß nicht, was gut ist für euch, aber ich kann euch helfen, dass wir es gemeinsam finden. Und ich ende oft in meinen Vorträgen mit, was ist die Take-Home-Message? Nichts, weil ihr wusstet alles schon. Das Ziel ist nur, die Hindernisse wegzukriegen, die Blockaden, die euch antrainiert wurden. Das vor allem, was ihr zeigt, es war gut gewesen, für Kinder zu überleben, aber jetzt erkennt es und fangt an daran zu arbeiten, davon wegzukommen. Also eher so eine Mentorrolle quasi, die man als Lehrer so ein bisschen dann hat. Ja, Tutorship oder wie man es nennt. Ja, das ist spannend. Ich glaube, wir könnten alleine über dieses Thema noch mal eine Stunde extra reden. Aber mit ein bisschen noch Blick auf die Uhr, sie müssen ja demnächst auch gleich los. Hätte ich noch ähnlich wie am Anfang zwei Fragen für den Abschluss, um das so ein bisschen abzurunden. Okay. Was lernen oder üben Sie gerade, was Sie noch nicht so gut können? Ich bin am Lernen von Spanisch. Ich bin am Überlegen, ob ich Kajak fahren noch lerne. Ich probiere ständig neue Koordinationsübungen aus. Ich bin jetzt aber gerade dran, eigentlich mehr über – ja, das ist eher theoretisch– Einfluss von Magnetfeldern auf unser Gehirn anzugucken. Weil das zeigt sich, dass das einen wesentlich größeren Einfluss hat, als wir glauben. Und das bringt unmittelbar die Verbindung eigentlich zur Astrologie her. Und da steckt einfach verdammt viel Wissen drin, was einfach aus Ignoranz quasi unter den Tisch fällt. Und wenn man versucht, nur die Sprache annähernd zu verstehen, dann kommt man da, glaube ich, schon wesentlich weiter. Also man kann da viel davon lernen. Also nur ein kleines Beispiel. Eine der Grundlagen der Astrologie ist, dass alles aus Wasser, Feuer, Erde und Luft im Endeffekt besteht. Klingt für uns erstmal abstrus. Wenn man jetzt aber die Terminologie versucht zu transformieren vor 2000 Jahren oder eher vor 5.000, 10.000 Jahren, in der Zeit gab es noch nicht die Zustände Gas, Flüssig, Festkorber und Energie. Und das sind genau die Zuordnungen. Und was anderes sagt die Physik heute auch nicht. Wir haben Gasformelzustand, ist Luft. Fester Zustand ist Erde. Flüssig ist Wasser. Und Energie ist das Feuer. Und daraus besteht unsere Welt. Also nur mal sich darauf einzulassen und nicht dem machtorientierten Verbot der katholischen Kirche zu folgen. Das ist Humbug und die Sportler sagen inzwischen, nur wer einen Ball hat, wird angegriffen. Also wenn etwas verboten ist, dann wird es eigentlich erst richtig interessant für mich. Weil dann muss was dran sein. Das ist ein sehr spannender Punkt. Den habe ich auch schon ein bisschen in der Vorbereitung gehört bei Ihnen. Also wenn es da was Neues mehr gibt, dann bin ich auf jeden Fall sehr neugierig. Und wenn Sie jetzt in Ihre eigene Studierendenzeit zurückblicken, hätten Sie einen Tipp für jüngeres Ich aus heutiger Perspektive, um den Sie damals froh gewesen wären? Nein, das ist vorbei. Also das widerspricht auch quasi seinem Moment. Also da steckt auch, seit meiner Scheidung mache ich auch so gut wie kaum mehr Fotos. Weil Fotos bedeutet Leben in der Vergangenheit. Nein, bleib im Moment. Ich habe mein Bestes immer probiert, mir ging nicht. Also was soll ich da ändern? Und dann jemandem Empfehlung zu geben, nein, mache ich nicht. Ich kann erzählen, was ich mache und dann kann jeder für sich entscheiden, ob er es nimmt oder nicht. Vielen Dank, Prof. Dr. Wolfgang Schöllhorn für dieses wunderbare Gespräch. Das gesamte Interview findet ihr wie immer auch auf meinem Blog. Dort gibt es übrigens auch ein Interview mit Gabriele Wander, der Entwicklerin des Michoud Bewegungsstuhls. Sie hat mir ein paar ganz konkrete Anwendungstipps gegeben, wie sich der Bewegungsstuhl für Übungen des differenziellen Lernens einsetzt. Den Link dazu findet ihr in den Shownotes. Sowohl den Bewegungsstuhl als auch die Klavierbank von Michoud könnt ihr 30 Tage lang ganz unverbindlich zu Hause testen. Am besten, ihr schaut gleich selbst bei Gabriele Wander in Grafingen bei München vorbei. Am besten natürlich mit eurem Instrument. Auf Steady findest du weitere kreative Übe-Tipps und die Sonderfolgen in der Sprechstunde. Einmal im Monat verschicke ich einen Newsletter mit 5 Übe-Tipps, für den du dich kostenlos registrieren kannst. Alle Links dazu findest du in den Shownotes. Ciao und bis bald, euer Patrick.[MUSIK SPIELT]