Gentech in der Landwirtschaft Teil II: Nur noch Bananen dank neuen Gentechnologien wie CRISPR/Cas?

Konsumentinnen und Konsumenten in Europa und der Schweiz sind generell kritisch gegenüber gentechnisch veränderten Lebensmitteln eingestellt. Doch noch nie zuvor gab es so viele Stimmen, die für die Gentechnologie eine Lanze brechen möchten. Der Grund: Neue Gentechnologien wie CRISPR/Cas. Mehr dazu im zweiten Teil des FiBL Focus Podcast «Gentech in der Landwirtschaft».

Die neuen Technologien wie CRISPR/Cas seien so präzis wie eine Schere im Vergleich zu den alten Technologien, die mehr die Genauigkeit einer Schrotflinte hätten. Ausserdem seien sie schnell und günstig. Über die Vor- und Nachteile der neuen Gentechnologien  sprechen im zweiten Teil des FiBL Focus Podcast zum Thema «Gentech in der Landwirtschaft» drei Gäste: die Wissenschaftlerin Monika Messmer vom Forschungsinstitut für biologischen Landbau FiBL, Martin Bossard von Bio Suisse, dem Dachverband der Schweizer Biobäuerinnen und Biobauern, und Charlotte Aichholz, Pflanzenzüchterin bei Sativa Rheinau, einem Betrieb der biologisches und biodynamisches Saatgut züchtet, vermehrt und vertreibt. 

Die Sendung ist auf YouTube oder allen gängigen Podcast-Apps zu hören: https://www.fibl.org/de/infothek/meldung/podcast-gentech-in-der-landwirtschaft

Bei Anregungen, Fragen oder Kritik meldet euch auf podcast@fibl.org. 

Folge 35/FiBL Focus Talk/Hochdeutsch/36 Min 06 Sec  

Gäste: 

Charlotte Aichholz, Pflanzenzüchterin, Sativa Rheinau

Martin Bossard, Leiter Politik, Bio Suisse

Monika Messmer, Leitung Gruppe Pflanzenzüchtung, FiBL

Moderation und Redaktion: Franziska Hämmerli, FiBL

An- und Abmoderation: Anke Beermann, FiBL

Weitere Informationen

• Wie eine Gentech-Pflanze entsteht: https://gentechfrei.ch/images/Gentechpflanze.pdf 
• Das Potential der Gentechnik: https://innovativegenomics.org/crisprpedia/crispr-in-agriculture/ 
• Umfrage zur Akzeptanz von Gentechnik in der Bevölkerung der Schweiz: https://www.gfsbern.ch/wp-content/uploads/2021/09/213057_genom-editierung_gfsbern_publ.pdf  

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Transcript

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Monika: [00:00:00] Und eines, was uns Sorgen bereitet, ist, dass eigentlich alles, was mit neuen Züchtung stechniken dann zugelassen wird, dass es in irgendeiner Art und Form durch Patente geschützt ist und damit die Patentierung von Lebewesen massiv zunimmt. Und das wiederum schränkt die ganze Züchtung ein, weil man mit diesem Material nicht weiter züchten kann, weil das dann nur noch der Patentinhaber darüber entscheiden kann, was damit passiert und mit diesen Methoden auf einmal auch Merkmale geschützt werden können, die natürlicherweise vorkommen.

Anke: [00:00:34] Hallo und herzlich Willkommen! Zu viel Fokus und dem zweiten Teil unserer Gentechfolge. Die neuen Gentechnologien seien so präzise wie eine Schere. Im Vergleich zu den alten Technologien, die mehr die Genauigkeit einer Schrotflinte hätten, könnten diese neuen Technologien sogar biotauglich sein. Darüber sprechen in diesem Podcast Monika Messmer vom Forschungsinstitut für biologischen Landbau ibel Martin Bossart, der Leiter Politik von Bio Suisse, dem Dachverband der Schweizer Biobäuerin und Biobauern, und Charlotte Eichholz, Pflanzenzüchterin bei Rainau, einem Betrieb, der biologisches und biodynamisches Saatgut züchtet, vermehrt und vertreibt.

Franziska: [00:01:12] Was ist eigentlich Gentechnik?

Monika: [00:01:15] Also ich probiere das zu beantworten. Also was die Gentechnik macht, ist, dass man versucht, die Gene im Labor zu isolieren, die einzelnen Gene auszuschneiden und dann zu übertragen, um dann ein ganz bestimmtes Gen von einer Pflanze auf eine andere Pflanze zu übertragen. Das kann von derselben Art oder von einer anderen Pflanzenart sein. Es kann auch von einem Bakterium, zum Beispiel ein Gen übertragen werden. Das hat man früher bei Mais gemacht, dass man ein Gen von einem Boden Bakterium in den Mais übertragen hat und der Meister daraufhin ein Toxin bildet, das dann zur Insektenresistenz von Mais führt. Das ist dann der so genannte BT Mais, der einzige Mais, der in Europa eine Zulassung bekommen hat für den Anbau.

Charlote: [00:02:01] Und auch die neuen Züchtungstechniken, die CRISPR CAS zum Beispiel fällt auch unter Gentechnik, wo dann gezielt einzelne Gene verändert werden können. 

Franziska: Was sind die Vor und Nachteile von der neuen Methode der Gentechnik wie CRISPR CAS im Vergleich zur herkömmlichen Gentechnik?

Martin: [00:02:27] Ja, nach meiner Meinung unterscheiden sich die nicht sehr groß. Es ist ja ein ziemlich komplizierter Prozess, wenn man Gentechnik anwendet aus vielen Schritten. Und eins davon ist dann dieser Schnitt mit der Genschere. Und der ist mit den neuen Techniken ein bisschen anders und ein bisschen präziser als mit den alten Gentechniken. Der Rest bleibt gleich. Die ganzen Arbeiten vorher im Labor, das Zusammenstellen der gewünschten Gene, die man da einschleusen will, der Mechanismus, wie man das einschleust. Und dann am Schluss muss man ja aus einzelnen manipulierten Zellen wieder eine ganze Pflanze machen. Und auch das bleibt sich eigentlich gleich, ob das eine alte oder eine neue Gentechnik ist. Das ist nur ein einzelne Schritte sich da wirklich unterscheidet.

 [00:03:22] Und eben das die sogenannten neuen Gentechnikmethoden verhältnismäßig etwas gezielter sind. Aber genau ich sehe das eigentlich genau so, wie du, Martin, das dann nicht so der große Unterschied ist. 

Franziska: Charlotte, Deine Ansicht als Pflanzenzüchterin deckt sich hier mit der Ansicht von Martin. Martin, Du vertrittst hier in der Diskussionsrunde die Bio Swiss, also den Dachverband der Schweizer Biobäuerin und Biobauern. Jetzt Monika, du als Wissenschaftlerin beim FC Basel und Spezialistin auf dem Gebiet der Pflanzenzüchtung. Was sagst du zum Unterschied von den alten Gentechniken zu den neuen wie CRISPR CAS?

Monika: [00:04:09] Ich denke, einer der Unterschiede zwischen der alten und der neuen Gentechnik ist, dass. Bei der alten Gentechnik hat man vor allem versucht, neue Gene einzuführen. Das war völlig zufällig, weil man das nicht sehen konnte. Wo im Genom, das bei einer Pflanze eingebaut wird, auch nicht, wie viele Kopien das sind. Und mit der Entdeckung von CRISPR CAS, mit diesen Scheren kann man an einer spezifischen Stelle im Genom ein Schnitt machen. Das konnte man vorher eigentlich nicht. Und der große Unterschied ist, dass man jetzt eigentlich durch diese Schnitte machen an einer bestimmten Stelle Gene verändern kann und dann eben nur schaut, was passiert. Man kann noch rausfinden, was eine Genfunktion ist, was für die Forschung sehr wichtig ist und man kann, wenn man eine Gen kennt und weiß, dass das funktioniert, das auch ausschneiden. Das heißt die Genfunktion störende ist eigentlich mittlerweile die einfachere Anwendung, dass man praktisch die funktionales Gen zerschneidet durch die Genschere, dass man dort falsche Basen einfügt oder falsche Bausätze, dass es nicht mehr funktioniert. Und das wird eben viel angewendet, jetzt auch um zum Beispiel die Zusammensetzung von Inhaltsstoffen in der Pflanze zu wenden. Und was eigentlich? Der ganz große Unterschied in der Forschung ist, dass die Methode sehr viel einfacher und sehr viel kostengünstiger zu bewerkstelligen ist wie früher und deshalb das auch ganz großflächig jetzt eingesetzt wird in der Forschung.

Martin: [00:05:35] Das ist, wie wenn du ein Kleidungsstück selber nähst und ein Schritt ist anders als du nennst eine Naht anders, aber das ganze d Vorlauf. Also wie bekomme ich die Phase, wie wird das gewoben, wie wird das gefärbt? Es ist praktisch alles gleich, oder? Und dann irgendwo kommt ein andere Schritt, der dann deutlich präziser geht und schneller geht und ja, gewisse Vorteile bietet. Aber das Kleidungsstück ist nachher dasselbe, oder.

Monika: [00:06:08] Aber von jetzt, von der Effizienz, die du machst, ist das, wie wenn du von dem beim Kleidungsstück bleiben von der Nadel dann umsteigt auf die Nähmaschine.

Martin: [00:06:18] Genau. Aber es geht darum, ein Kleidungsstück zu machen, mit vielen einzelnen Schritten. Und ein Schritt wurde deutlich verbessert und schneller gemacht und präzise gemacht. Aber das ganze Drum und Dran bleibt sich eigentlich gleich. Also ich muss zuerst die Pflanze zerlegen in einzelne Zellen. Du musst die Zellwände wegmachen, du musst außerhalb des Organismus deine gewünschte Erbsubstanz herstellen. Du brauchst nachher ein Vehikel, um diese Erbsubstanz in diese freigelegte Zelle hinein zu transportieren. Dann kommt der präzise Schnitt aus, die Nähmaschine. Und dann musst du aus dem Produkt, wieder aus dieser einzelnen isolierten Zelle, die aus der Pflanze ursprünglich gewonnen wurde, oder auch aus dem Tier musste, wieder einen ganzen Organismus herstellen. Das braucht Chemie, es braucht Hormone, das braucht sterile Umgebung. Es braucht ein ganz genaues Protokoll der Schritte, die da eingehalten werden müssen, sonst gibt es keine Pflanze draus. Und dann musst du noch bestimmte Eigenschaften wieder wegzüchten, zum Beispiel ein Antibiotika gehen, das häufig gebraucht wird, um die gewünschten Pflanzen heraus zu selektionieren. Und dann, irgendwann am Schluss hast du eine Pflanze und die kannst du dann anfangen zu vermehren und für die Landwirte bereitzustellen. Die ganzen Tests und alles braucht dann auch noch einiges, weil es kommt ja nie genau so heraus wie man denkt oder was man meint. Zwar es kommt eine Resistenz oder eine bestimmte Eigenschaft heraus, aber das sieht man erst, wenn die Pflanze zuerst im Labor, dann im Gewächshaus, dann draußen geprüft wird. Und dann sieht man, ob das so funktioniert, wie man sich es gedacht hat. Und häufig ist ja da der Effekt, dass noch andere Eigenschaften eben betroffen sind. Es ist selten so, dass ein Gen nur eine ganz bestimmte Eigenschaft hervorruft.

Franziska: [00:08:16] Könnte man aber sagen, das ist jetzt besser geworden mit CRISPR CAS. Monika.

Monika: [00:08:21] Es ist mit CRISPR CAS bekannt und man muss auch sehen, dass CRISPR CAS, also die Genschere, die an bestimmten Stelle schneidet, viele Funktionen haben kann. Das kann sein, dass sie einfach nur schneidet und dann an der Stelle die Pflanze selber an die Mutation auslöst und dann neue Eigenschaft entsteht oder eben ein bestehendes Merkmal nicht mehr ausgeführt werden kann. Man kann die Vorlage mit dazu geben zu CRISPR CAS, dass eben Bausteine im Gen genauso umgeschrieben werden. Aber man kann, wie auch Martin gesagt hat, in ganz neue Gene einfügen. Gene von derselben Art, Gene von einer anderen Art oder man kann auch ganze Konstrukte von Genen zusammen einfügen. Man kann damit auch die Genregulation ändern und kann eben bis zu, wenn man das kombiniert mit Kind reif eben auch dazu führen, dass man die Mendelschen Gesetze aushebeln kann. Also man hat ein sehr effizientes Werkzeug, das man auf die Pflanzenart oder auch auf die Tierart anwenden kann. Und damit hat man in der Forschung viel breitere Möglichkeiten, das zu machen.

Charlotte: [00:09:23] Man muss, wie sage ich mal bei den alten Gentechnologien sich erst mal das ganze Wissen aneignen. An welcher Stelle sitzt das Gen, wie funktioniert das Gen? Wie ist es überhaupt in die ganze Physiologie von der Pflanze eingebunden? Das ist eine große Arbeit, die gemacht werden muss im Vornherein, bevor die Veränderung stattfindet. Und wenn man dann die Veränderungen gemacht hat, dann kommt dahinter auch noch ein ganz großer Teil, wo man dann sehen muss, ob die Veränderung tatsächlich so stattgefunden hat, wie man sich das vorgestellt hat, und dann auch zu sehen, ja, wie verhält sich dann die Pflanze tatsächlich auf dem Feld? Ist es das, was man sich vorgestellt hat? Und ist da jetzt bei diesem letzten Schritt. Wenn man schaut, wie verhält sich die Pflanze im Feld, Ist da CRISPR CAS besser als die alte Gentechnologie?

Monika: [00:10:16] Also ich denke, das ist sicher so, dass die Erfolgschancen von CRISPR CAS sehr viel höher sind, weil mit der alten Gentechnik hat man ja zum Teil mit Goldpartikeln auf die Pflanzenzellen geschossen. Die konnte durch den Einbau, durch den zufälligen Einbau eben auch bestehende Gene zerstören. Und mit CRISPR CAS können auch an oft Targetstellen an einer unbewussten Stelle, wo man das nicht haben wollte. Das kann auch passieren, aber die Wahrscheinlichkeit ist sehr viel geringer und deshalb sind die unerwarteten Effekte geringer bei der neuen Gentechnik, weil man eben nicht so viel andere Gene in Mitleidenschaft bezieht. Wir verstehen einfach die Pflanzen noch viel zu wenig und dass wir eben nicht wissen, wenn wir ein Gehen ändern, um eine gewisse Merkmal oder Wirkung zu erzielen. Ob das auch nicht auf andere Merkmale der Pflanze eine Auswirkung hat, als wenn wir den Stoffwechsel zum Beispiel von der Pflanze ändern, dass sie andere Inhaltsstoffe produziert, kann das vielleicht auch Auswirkungen nicht nur auf die Ernährungsqualität haben, sondern vielleicht eben auch auf die Insekten Resistenz. Also es sind viele Dinge, die die man einfach noch nicht kennt und deshalb muss man auf jeden Fall das eigentlich immer im Feld prüfen, was nachher passiert.

Franziska: [00:11:26] Welche Züchtungsmethoden sind denn überhaupt im Biolandbau erlaubt? Wie wird bis jetzt gezüchtet?

Martin: [00:11:34] Also ich glaube, weltweit sind immer noch 95 % klassische Methoden oder die die älteste ist die Auslese. Also man sucht sich da die gewünschten Exemplare aus einem Feld von den Nutzpflanzen aus und kombiniert dann die wieder und liest das wieder raus. Jedes Jahr dasselbe und kommt dann immer näher an einen gewünschten Zustand dieser Kulturpflanze. Das zweite ist, man kreuzt zwei sehr unterschiedliche Pflanzen, die je einen Teil der Eigenschaften haben, bekommt dann ein großes Gemisch von unterschiedlichen einzelnen Pflanzen, die wo man wieder ausliest und über die Jahre hinweg dann genau die sucht und ausliest, die man haben will. Es gibt noch mehr Methoden. Hybride sind vielleicht noch einigen bekannt, dass man macht eine väterliche und eine mütterliche Linie mit sehr definierten Eigenschaften, von denen man weiß, wenn man am Schluss die sehr starken Eigenschaften des Vaters und den Mund miteinander kombiniert, erhält man ein super Gewächs. Sollte das aber selber dann nicht mehr vermehrt werden kann oder diese Eigenschaften nicht stabil behält, sondern in der nächsten Generation, spalteten sich die wieder auf. Das sind so die die wichtigen klassischen Verfahren.

Charlotte: [00:12:52] Ja, also zu den Methoden, die wir jetzt in der Biozüchtung verwenden, gehört zum einen die Kreuzung, also durch Entnahme der antheren, Kastration der Blüte. Und dann wird da gezielt der Pollen, den man möchte, draufgestoppt auf die Blüte und dann werden von dieser einzelnen Blüte die Samen geerntet und dann wieder ausgesät. Das ist so die einfachste Methode der Schaffung von Variabilität. Und durch die Kreuzung entsteht ja wieder ganz, ganz neue Kombinationen, genetisch ganz neue Kombinationen, die man dann am Feld eben anschauen kann und dann selektieren kann. Die Pflanzen zum Beispiel, die trocken resistent sind, indem man diese Kreuzungspflanzen unter Anbaubedingungen anbaut, die zum Beispiel ja schwierig sind für die Pflanzen, trockene Bedingungen oder eben mit wenig Düngung oder so, dann kann man sehen, welche Pflanzen schaffen das und die kann man dann eben dann selektieren. Und es kann auch sein, dass die Pflanzen auch ganz natürliche Mutationen vorweisen, weil die Mutation natürlicher Prozess ist, der in jedem Genom vorkommt, auch in unserem Genom. Täglich finden Mutationen statt und eben manche sind dann schlecht. Die werden dann normalerweise von den zellinternen Reparaturmechanismen repariert, aber manche können auch besondere Eigenschaften hervorrufen. Und wenn man so was entdeckt, dann auf den Züchtungsfeldern kann man so eine Pflanze auch selektieren, also wenn die natürlich in den anderen Merkmalen auch gut ausschaut.

Martin: [00:14:26] Wir brauchen aber Gentechnik, um Erkenntnis zu gewinnen. Das ist eine ganz andere Seite der Gentechnik. Man kann ja feststellen, auch bei biologischer Züchtung, ob zum Beispiel ein bestimmtes Gen vorhanden ist. Wir haben versucht, ein Gen mit normalen klassischen Methoden hineinzuzüchten, und wir können da mit gentechnischen Methoden schauen, ob das gelungen ist, ohne dass wir mit Gentechnik in die Erbsubstanz eingreifen. Und da sind wir sehr offen. Oder dort, wo es hilft zu verstehen, was da genau abläuft, ist es gut für uns. Und dort, wo es eben ein direkter Eingriff ist, macht es Mühe.

Monika: [00:15:07] Also ich möchte das auch noch präzisieren lassen, wenn es um Diagnostik geht, wie eben Vaterschaftsnachweis oder wer ist mit wem verwandt oder jetzt bei den Kuwaitis normaler PCR Test wo man einfach schaut. Hat man einen gewissen Virus oder hat man eine Genvariante? Und das sind ja Dinge die rein Diagnostik sind, ohne dass dadurch das Lebewesen selber die Gensubstanz geändert wird. Wir sind da von überhaupt nicht betroffen. Aber wenn man eben mit der Gentechnik, was eigentlich das Hauptziel der Gentechnik ist, eben mit technischen Methoden in das Genom eingreifen, dann hebelt man im Prinzip die Evolution ein Stück weit aus. Und da sind wir auch sehr vorsichtig. Ich denke auch aus wissenschaftlicher Seite, weil wir natürlich auch zugeben müssen, dass mit jeden Erkenntnissen, die wir gewinnen, zehn neue Fragen auftauchen und dass die alte Hypothese eingehen, ein Merkmal eben sehr hier veraltete Hypothese ist und dass ganz viele Bedingungen erfüllt sein müssen. Warum werden gewisse Merkmale hervorbringen können? Deshalb müssen wir auch schauen, dass wir auch von der wissenschaftlichen Seite nicht so überheblich sind und sagen Das, was jetzt in 10000 Jahren von Züchtung oder davor die Milliarden von Evolution, was da herausgekommen ist, das können wir eigentlich viel besser machen, wenn wir die Bausteine neu zusammensetzen, die Pflanzen und jedes Lebewesen ist eigentlich sehr komplex und im Moment kratzen wir eigentlich erst an der Hülle von dem, was wir eigentlich verstehen, wie die ganzen Gene zusammenspielen, wie die reguliert werden und was die einzelnen Funktionen sind. Und um das mehr aufzuklären von den Funktionen kann die neue Gentechnik sicher beitragen, wie viel sie dann tatsächlich zu neuen Züchtung, neuen Sorten beitragen kann. Diese Prüfung muss ja eigentlich erst noch bestehen.

Charlotte: [00:16:55] Ja, das sehe ich genauso. Ich meine, hinter jeder Kulturpflanze steht eine irre lange Evolutionszeit. Und wenn wir denken, dass wir durch die Veränderung eines einzelnen Gens eine Veränderung machen können, die das übertrifft, was ein Jahr in Millionen passiert ist, dann denke ich Überschätzen wir uns also laufend findet ja in jedem Lebewesen Mutationen statt und man kann sich das wie eine Spielwiese der Natur vorstellen. Ich sehe das immer so Die Natur versucht durch verschiedene Mutationen neue Lösungen zu finden für verschiedene Probleme. Und wenn eine Mutation nicht funktioniert, dann stirbt sie sozusagen aus und eine andere entwickelt sich, die erfolgreich ist. Und wir sind mitten in diesem Prozess, auch in der Züchtung, wo wir neue Mutationen prüfen, ob die überlebensfähig sind oder nicht. Und viele von diesen Mutationen wurden in der Vergangenheit schon ausprobiert, von der Natur. 

Franziska: Martin, Du bist ja der Vertreter für die Stimme der Biobranche. Es wird ziemlich klar Die Biobranche wird die Gentechnologie auch weiterhin ablehnen. Ist das richtig so?

Martin: [00:18:12] Ja, wir haben jetzt gerade eine längere Diskussion geführt, sind noch nicht ganz fertig damit und an den grundsätzlichen Einschätzungen hat sich nichts geändert. Was? Die Techniken sind ein bisschen anders und präziser, aber die Prinzipien der Gentechnik sind immer noch gleich problematisch, wie wir das schon vor Jahren festgestellt haben. Es ist vergleichbar mit den chemischen Pestiziden. Da haben wir auch vor 30 Jahren schon gesagt, das ist ein Problem für uns. Die haben sich weiterentwickelt, sind auch präzise geworden, es braucht weniger davon. Trotzdem ist das Prinzip eben falsch, von uns aus gesehen. Wir möchten darauf verzichten und eben anders vorgehen. Das ist ganz wichtig für die Biobranche. Wir haben eine Vorstellung, was geht und was nicht geht. Und wir versuchen uns da dran zu halten und eben die richtigen Pflanzen und Tiere auf eine gute Art und Weise zu züchten. Mit der Natur zusammen.

Franziska: [00:19:13] Also das letzte Wort in der Biobranche ist noch nicht gesprochen, aber die Tendenz geht dahin, dass sie vermutlich bei einem Gentechverbot bleiben wird.

Martin: [00:19:25] Lucas Ich müsste mich schwer täuschen, wenn ein anderer Entscheid kommt. Für mich ist vergleichbar mit Pestiziden.

Franziska: [00:19:33] In der Forschung gibt es aber durchaus auch andere Stimmen. Ich denke da auch an den ehemaligen Vierteldirektor Urs Niggli, der ja sich sehr für die neuen Gentechnologien stark gemacht hat, auch für den Biolandbau.

Monika: [00:19:48] Ich möchte das präzisieren, dass das auch von uns nicht vor allem propagiert wird für die Agrarökologie und nicht explizit den Biolandbau damit angesprochen hat. Und natürlich haben neue Züchtungsstechniken auch Nutzen, sonst würden sie auch nicht verfolgt werden. Eines der ersten Beispiele, die gefunden worden sind mit dem, dass man ein Gen entdeckt hat, dass Mehltau Resistenz auslöst bei der Gerste, das ist schon ganz altes Gen, eine alte Mutante, die man gefunden hat. Und man konnte jetzt nachweisen, dass das eigentlich kein Resistenzgen ist, sondern ein Anfälligkeit umgehen, wenn dieses Anfälligkeit gen fehlt. In der Pflanze kann sich der Pilz nicht andocken an die Pflanze und kann sie damit eigentlich auch nicht infizieren. Es ist dann gelungen, mit den neuen Methoden, die auf Weizen zu übertragen, später auch auf Reis und man konnte dann zeigen, dass diese Pflanzen nicht von Mehltau befallen werden. Man weiß von der Nutzung der Mehltau Resistenz bei Gerste, dass das eines der ganz wenigen monogen vererbten, also durch ein einziges Gen vererbte Eigenschaft ist, die ganz lange Bestand hat und damit eigentlich sehr vielversprechend ist. Man hat aber dann auch gefunden, dass wenn man jetzt dieses Gen sucht und Diagnostik macht, zum Beispiel beim Apfel hat man Apfelsorten untersucht und dann festgestellt, dass diese Mutante im Apfel auch natürlicherweise auftritt und was der Biosektor macht. Wir setzen eigentlich auf Dinge, die natürlicherweise vorkommen, ohne dass man diese gentechnischen Eingriffe macht.

Monika: [00:21:22] Und der Hauptfokus in der Biozüchtung besteht eigentlich darauf, dass man nicht jetzt sich auf einzelne Gene fokussiert, sondern dass wir eigentlich mehr die Pflanze im System anschauen, also Pflanze, wie sie wächst. Deshalb ist auch sehr wichtig, dass die Biozüchtung unter biologischen Bedingungen in der lebenden Erde passiert. Wir sind gerade dabei zu erforschen, wie die Pflanze mit den Boden Mikroorganismen mit interagiert, weil die Pflanze zusammen mit den Mikroorganismen im Boden wie ein Mega Organismus bilden. Ähnlich wie die Darmbakterien beim Menschen nicht nur zur Verdauung beitragen, sondern ganz wesentlich auch auf unser Immunsystem hin. Und das heißt, wir gehen in der Biozüchtung eigentlich eher den anderen Weg, dass wir die komplexen Systeme versuchen zu verstehen, wie es die Pflanze mit Mikroorganismen. Wie können wir züchten auf Mischkultur Eignung, Wie können wir Zotten züchten, die eben nicht homogen, sondern heterogen sind und sich dadurch vielleicht besser anpassen können gegen unerwartete Wetterereignisse, die ja auch zunehmen werden im Rahmen der Klimaveränderungen, die wir ja auch in der Schweiz erfahren. Wir konzentrieren uns eigentlich mehr auf die 20.000 Gene und nicht nur auf ein einzelnes Gen. Am Schluss muss ja alles in einer guten Harmonie sein. Und das ist die wesentliche Aufgabe der Züchter, diese Pflanzen zu finden, die eigentlich den jeweilig besten optimalen Kompromiss in der gegebenen Umwelt darstellen.

Franziska: [00:22:46] Die neuen Gentechnologien sind ja viel schneller und günstiger, so dass auch vielleicht kleine Züchtungssbetriebe sie nutzen können. Stimmt das so?

Martin: [00:22:56] Man ist ein bisschen schneller mit der Maschine, aber bis dann das ganze Kleidungsstück da ist. Vorher, nachher bleibt sich genau gleich, oder?

Charlotte: [00:23:05] Ich würde es genauso sagen. Es ist so, dass auch für die neue gentechnischen Methoden zum Beispiel eine große Laborausstattung gebraucht wird und die ganzen Prozesse, die gemacht werden müssen, bevor jetzt das Gen verändert wird, das sind alles technische Einrichtungen, die es braucht und die auch sehr teuer sind. Und jetzt wir zum Beispiel. Wir haben sowieso keinen Anspruch, diese Methoden anzuwenden. Aber wollten wir das, dann müssten wir uns auch erst mal einrichten mit dieser ganzen Infrastruktur. Und ja, gemessen an dem, was dabei herauskommt, ist das einfach auch sehr unattraktiv.

Monika: [00:23:47] Ich denke, was man auch unterscheiden muss, ist zwischen ob man das machen kann und ob man das nachher kommerziell nutzen kann, weil das ja noch große Unterschiede sind. Es gibt an den Universitäten wird schon sehr viel gemacht, die haben ja auch eine Grundausstattung und man könnte natürlich auch in Kooperationen mit den Universitäten gewisse Dinge machen. Aber man muss auch bedenken, dass wenn es dann in die kommerzielle Nutzung geht und das geht es ja, wenn man am Schluss eine Sorte haben will, die man anbauen will, dass diese ganzen Methoden extrem mit Patenten schon belegt sind. Das heißt, man muss eigentlich erst die Nutzungsrechte haben, da das nach wie vor ein großer Patentkampf auch. Und eines was uns Sorgen bereitet ist, dass eigentlich alles, was mit neuen Züchtung stechniken dann zugelassen wird, dass das in irgendeiner Art und Form durch Patente geschützt ist und damit die Patentierung von Lebewesen massiv zunimmt. Und das wiederum schränkt die ganze Züchtung ein, weil man mit diesem Material nicht weiter züchten kann, weil das dann nur noch der Patentinhaber darüber entscheiden kann, was damit passiert und mit diesen Methoden auf einmal auch Merkmale geschützt werden können, die natürlicherweise vorkommen. Und da sehen wir eigentlich eine riesige Gefahr. Und wenn man sieht, wie die Zahl der Patentanträge von Pflanzen zugenommen hat und auch schaut, wer dann diese Patente die Inhaber ist, dann sind es halt nach wie vor die großen Firmen, die diese Patente haben. Es gibt dann auch wie so eine Art Patentplattform, wo man dann die Patente untereinander tauscht. Das heißt, wenn man Patente will, muss man selber welche erwerben, damit man was zum Tauschen hat. Und das ist denke ich, eine sehr ungute Entwicklung, wo wir doch eigentlich besorgt sind um die Biodiversität und eben auch die Verfügbarkeit der Biodiversität, dass die nicht einfach in irgendeinem kommerziellen Genbank versandet, wo eben nur noch die die eigene Firma dazu Zugriff hat.

Martin: [00:25:39] Ja, also ich sehe schon auch die Gefahr, dass da eigentlich alles in wenigen Händen landet. Und es sind ja heute schon 60 % aller Saatgüter in den Händen von vier großen Chemiefirmen. Die haben auch dafür gesorgt, dass ihre Kühlschränke voll sind mit all diesen verschiedensten Pflanzensorten und Arten, dass sie da den Zugriff direkt haben. Und die haben in den vergangenen Jahren auch geschaut, was da genau für Gene drin sind und haben ihre Computerdatenbanken gefüttert damit. Und sie haben die Algorithmen herausgefunden und wie man da die besten Kombinationen machen kann. Also die haben eigentlich alle Instrumente in der Hand und es sind nicht die Kleinen, die da einfach den Zugriff erhalten, sondern es sind die Großen, die noch mehr über ihre Verkaufstheken dann gehen lassen wollen. Das ist das Wissen, das konzentriert ist, sich die Technik, die Patente und dann eben auch die Pflanzen und Tiere selber. Die sind da in den Kühlschränken von wenigen großen Firmen. Ich weiß nicht, wie ihr Züchter da arbeiten könnt. Bis jetzt funktioniert auch das Netzwerk der Biozüchter oder die sind untereinander sehr gut vernetzt. Die öffentliche Forschung gibt auch sortenfrei, aber es wird zunehmend schwieriger, oder?

Charlotte: [00:27:02] Ja, es geht auf jeden Fall zunehmend schwieriger. Es ist auf jeden Fall so, dass man jetzt bei Sorten, die sogenannte neue Eigenschaften drin haben, auch immer nachschauen muss, ob die Eigenschaft nicht patentiert ist. Das würde ich jetzt aber nicht allgemein nur auf gentechnische Veränderungen beschränken, sondern das ist ein allgemeiner Trend, der im Moment stattfindet. Ich denke, wenn jetzt Sorten auf den Markt kommen würden, die gentechnisch verändert sind, dann würde das das einfach noch weiter verstärken und vielleicht dann darauf hinauslaufen, dass immer immer mehr Sorten patentiert sind und dann auch für die weitere Züchtung nicht mehr ohne Weiteres verwendbar sind, was natürlich diese Konzentration auf dem Saatgut Markt noch weiter verstärkt und es für kleinere Züchter, die nicht die Mittel haben ja Lizenzen zu zahlen für solche patentierten Sorten dann noch schwieriger macht. Und ja, auch wenn man mal überlegt, wie es wäre, wenn jetzt alle Sorten patentiert wären, mit was kann man denn dann zum Beispiel noch ein neues Züchtung sprogramm anfangen? Weil dafür kann man dann nur auf genetische Ressourcen zurückgreifen, die noch keine Patente enthalten. Und das sind dann zum Beispiel Genbankressourcen oder sehr alte Sorten. Und der Nachteil davon ist dann natürlich auch, dass man sich dann auch von der Leistung, von den Sorten auf einem ganz anderen Niveau bewegt. Das heißt, man müsste dann anfangen mit genetischen Ressourcen, die auf dem Stand von. Vor 20 Jahren sind oder so. Und dann muss man sich nicht wundern, wenn man mit herkömmlichen Züchtungen, zum Beispiel die auf nicht patentierten genetischen Ressourcen beruht, auch dann von der Leistung nicht so weit ist.

Martin: [00:29:02] Es ist noch eine andere Gefahr. Also die Situation wird immer enger für die Züchter, auch für die Großen. Sie nehmen mehr auf den eigenen Pool angewiesen und wenn sie etwas Neues machen jetzt, Sie stehen immer mit einem Bein im Gefängnis, weil es nicht ganz sicher ist, dass sie da alle Dinge beachten. Es wurde mir selber gesagt von Syngenta vertreten leitet hin. Und die Gefahr besteht, dass man dann etwas nimmt, das schon bekannt ist. Eine Sorte, die gut etabliert ist, die du antrittst im Laden usw. Und dann machst du eine kleine Veränderung dran, die du patentieren lässt, führst die ein. Die Pflanze ist vielleicht ein paar Jahre resistent usw. Sie ist bekannt, sie ist schon verkaufsfähig, aber dann macht sie wieder eine kleine Änderung. Aber im großen Ganzen passiert nichts mehr.

Monika: [00:29:55] Die größte Gefahr, die ich in den neuen Züchtungsmethoden sehen, ist von dem Ansatz, dass man versucht, mit den neuen Züchtung stechniken jetzt auch zu legitimieren, dass man mit diesen neuen Züchtung stechniken die Probleme, die wir heute in der Landwirtschaft haben, eben bewältigen kann, ohne dass man tatsächlich über eine Transformation der Landwirtschaft nachdenkt, dass die wirklich nachhaltiger wird. Und ich sehe ein ganz großes Risiko, das vor allem bei Dauerkulturen wie Apfel, Wein oder auch Banane, dass dort die Methoden eingesetzt werden, dass dann eigentlich die, wo konventionell züchten, völlig vom Markt verdrängt werden, weil es ist ja ganz arg schwierig, zum Beispiel bei einer eine neue Apfelsorte einzuführen oder neue Weinsorte einzuführen. Das dauert in der Regel in der Züchtung 20 Jahre. Und wenn jetzt jemand kommt und sagt ich will gar keinen neuen Apfel haben, ich will einfach den Gala haben und der soll etwas resistenter sein. Und ich bringe da ein Gen ein, das dann für ein paar Jahre hält. Und wenn das dann wieder zusammenbricht, mache ich fünf Jahre später noch ein zweites oder drittes Gen und mache so Symptombehandlung, dass dann eben am Schluss Monokulturen von Gala stehen, die alle dieselbe Hintergrund haben.

Monika: [00:31:09] 20.000 Gene, die alle identisch sind und unterscheiden sich in ein paar wenigen Genen, die mit CRISPR CAS verändert worden sind. Und die sind natürlich dann hoch anfällig für Epidemie artige Ausbrüche, wenn neue Schädlinge und Krankheiten auftreten. Und ich meine, wir haben leider nichts gelernt, aber wir haben das gesehen, dass bei der Banane gab es in den 60er Jahren eine Pilzkrankheit, die die Bananen befallen hat, die sogenannte Panamakrankheit, wo weltweit die Michelle Krone angebaut worden ist, die alle genetisch identisch waren und deshalb auch alle gleichzeitig betroffen waren. Und man hat dann lange gesucht, hat eine neue Banane gefunden, die Cavendish, die jetzt überall 90 % unserer Banane ausmacht. Leider haben wir nichts gelernt und nicht versucht zu diversifizieren, sondern wieder alle Karten auf diese eine Cavendish gesetzt, die jetzt eben auch wieder krank geworden ist. Und da ist jetzt die Lösung. Ja, man könne nur noch in Zukunft Bananen essen, wenn man CRISPR CAS zur Verfügung hat und das ist einfach ein Fehlschluss, sondern genau da muss man das Gegenteil machen und zurückgehen und Kreuzungen zwischen verschiedenen Sorten machen, um eine große Basis und genetische Diversität aufzubauen.

Martin: [00:32:21] Ja, ich staune über die Voraussicht des Gesetzgebers in dieser Hinsicht. Als eigentlich sieht er voraus, dass eben diese Vielfalt gefährdet ist, wenn die Gentechnologie eingeführt wird. Oder wir haben einen eigenen Artikel 120 in der Bundesverfassung zur Gentechnik im Ausserhumanbereich. Und der verlangt eigentlich, dass der Bund Vorschriften machen muss, die unter anderem die genetische Vielfalt der Tier und Pflanzenarten schützen. Also er hat durchaus gesehen, dass da halt durch die Gentechnik diese Vielfalt gefährdet ist und wir von der Bio Seite her verlangen, dass jetzt, wenn man das Feld öffnet und sagt, die Gentechnik soll in der Schweiz angewendet werden können, etwa in zwei Jahren, muss er diese Vielfalt auf eine gute Art schützen. Und für uns ist die gute Art eben, dass er die Biozüchtung unterstützt, die eben grundsätzlich Biodiversität erzeugt und mit dieser Biodiversität arbeitet. Das ist ein bemerkenswerter, vorausschauender Akt, den man nicht sehr häufig sieht beim Gesetzgeber. Aber hier im Gentechnikgesetz ist das klar drin.

Monika: [00:33:41] Mir ist auch noch wichtig, in der Diskussion einzubringen, dass es bei der Diskussion um Gentechnik nicht nur um Nutzen und Risiken geht. Das ist sicher auch eine Diskussion, die geführt werden muss. Aber es geht eben auch um ethische Aspekte. Und es geht eben auch ganz viel darum, wie man den Wert eines Lebewesens sieht, also ob man der Pflanze einen Selbstwert zugesteht oder nicht und wie man sich, was die ethischen Werte sind, auch die Rolle des Menschen in seiner Umwelt und in seiner Mitwelt. Und das hat natürlich erhebliche Unterschiede darauf, wie auch eine Züchtung durchgeführt wird und ob man sich Schranken setzt oder ob man sich eben keine Schranken setzt. Und ich denke, was ganz wichtig ist, dass man die unterschiedlichen Ansichten respektiert. Und wie Charlotte gesagt hat, dass man dann eben auch die Wahlmöglichkeiten hat und nicht auf einmal zu irgendwas gezwungen wird. Und ich finde das eben auch wichtig. Wir reden hier von Pflanzen und mit Lebensmitteln, die ja existenziell sind für uns, dass in diesem existenziellen Teil, was wir essen, dass da einfach auch die Gesellschaft mitreden soll und dass das nicht nur an den Hochschulen dann entschieden werden soll, was die beste Lösung ist, was man am Reißbrett entwirft.

Martin: [00:34:52] Oder beim Chemiekonzern oder.

Monika: [00:34:56] Und dass das das wirklich. Auch in der Diskussion mit der Bevölkerung stattfinden muss. Wie wollen wir das zukünftig? Die Landwirtschaft ist, wie wollen wir uns zukünftig ernähren? Wie erreichen wir diese Ziele und mit welchen Methoden können wir das machen und was hat welche Vor und Nachteile? Und dass man eben, wie Martin gesagt hat, eine große Diversität hat von verschiedenen Methoden, weil das das, was am Ende die Evolution weitergebracht hat und was auch uns Menschen weiterbringen wird, wenn wir breit und divers aufgestellt sind.

Anke: [00:35:29] Und das war's auch schon wieder von uns. Vielen Dank an unsere Gästinnen für dieses interessante Gespräch. Ein großes Dankeschön geht an dieser Stelle auch noch mal an die Fibel Focus Podcast Hörerin und Biolandwirtin Mira Wapplan. Sie hat nicht nur das Thema Gentech für diesen Podcast vorgeschlagen, sondern auch viele Fragen und Inputs für das Interview beigesteuert. Mehr Infos zu diesem spannenden Thema findet ihr wie immer in unseren Shownotes. Bei Fragen und Anregungen oder auch Themenvorschläge schickt uns gerne eine Email an podcastetibelpunktorg. Bis zum nächsten Mal! Wir freuen uns auf euch! Euer Bibelfocus Team.