Andreas Meyer und Niko Heeren: Minergie Netto Null, CO₂-Buchhaltung und Carbon Removal

Mit «Minergie Netto Null» führt Minergie einen neuen Labelzusatz ein. Im Podcast spricht Hochparterre Redaktor Palle Petersen mit Andreas Meyer von Minergie und Niko Heeren von der Stadt Zürich über graue Emissionen, Kohlenstoffspeicherung im Gebäude, Carbon Removal und CO₂-Zertifikate. Sie erklären, wie die neue Methodik funktioniert, was sie leisten kann und weshalb der Begriff «Netto Null» umstritten bleibt.

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Transcript

Niko Heeren:
«Ich würde ja auch gerne Porsche fahren, und dann könnte ich meinen Porsche einfach kompensieren mit irgendwelchen Zertifikaten, oder?»

Niko Heeren:
«Diese negativen Emissionen, wie wir sie im Moment konkret fordern und wünschen – als Gesellschaft, aber auch in einem Label oder Labelzusatz –, das ist noch wirklich eine Technologie, die in den Kinderschuhen steckt.»

Andreas Meyer:
«Es ist so die Frage: Wollen wir die Leute mitnehmen auf diesen Weg, oder wollen wir jetzt einfach sagen – wie du das eingehend gesagt hast –, dass Netto Null für die nächsten zwanzig, dreissig Jahre sowieso nicht möglich ist?»

Palle Petersen:
«Herzlich willkommen zum Podcast von Hochparterre, dem Verlag für Architektur, Planung, Landschaftsarchitektur und Design. An der Technik sitzt Jonathan Jäggi. Mein Name ist Palle Petersen. Und wie immer machen wir diesen Podcast mit freundlicher Unterstützung von Electrolux: intuitive Lösungen und durchdachtes Design für Küche und Waschraum. Vielen Dank dafür.

In der heutigen Folge geht es um den neuen Labelzusatz ‹Minergie Netto Null› und damit um vieles, was wir in den letzten Jahren debattiert haben: graue Emissionen und wie wir sie senken, den Holzbau als zumindest temporären Speicher von Kohlenstoff, Carbon Removal, Zertifikate und Systemgrenzen der Ökobilanz.

In der nächsten Stunde werden wir aufschlüsseln, wie die neue Methodik funktioniert, was daran robust ist, was optimistisch, was vielleicht auch heikel – und wie es zu diesen Bestimmungen kam. Spoiler: Es gab intensive Meinungsverschiedenheiten zwischen Minergie, dem SIA und dem Bundesamt für Energie.

Zur Diskussion habe ich zwei Gäste eingeladen. Der erste ist Andreas Meyer, gelernter Forstingenieur und seit 2016 Geschäftsleiter von Minergie. Wir sprechen heute eine Woche, bevor ‹Minergie Netto Null› am 12. März 2026 im Zürcher Kongresshaus lanciert wird. Und ich erinnere mich noch an einen Artikel vor wenigen Jahren im TEC21 über den damaligen SIA Effizienzpfad Energie. Der Titel lautete: ‹Netto Null ist heute noch nicht erreichbar im Gebäudesektor.› Andreas, in einem Satz: Was hat sich seither verändert?»

Andreas Meyer:
«Ich weiss natürlich nicht, wer diesen Titel gewählt hat oder ob ich vor vier Jahren damit einverstanden gewesen wäre. Aber wir haben eindeutig mehr Erkenntnisse. Du hast es angesprochen: Wir haben Studien, wir haben eine Norm, die sich zum Thema äussert, wir haben Technologien, die sich weiterentwickelt haben.»

Palle Petersen:
«Der zweite Gast ist Niko Heeren, gelernter Umweltingenieur und seit 2022 Leiter der Fachstelle Umweltgerechtes Bauen bei der Stadt Zürich sowie seit 2025, also seit letztem Jahr, im Vorstand des Vereins Ecobau. Niko, du hast in beiden Funktionen zu Zwischenständen der Methodik Stellung genommen. In einem Satz: Wie glücklich bist du mit dem Ergebnis?»

Niko Heeren:
«Hallo auch von meiner Seite. Ich bin heute eher als Experte hier als als Vertreter dieser verschiedenen Gremien. Ich denke, es ist ein pragmatischer, guter Ansatz. Wir haben viel diskutiert. Ich habe mich im Vorfeld in verschiedenen Gremien und Situationen damit auseinandergesetzt und eingebracht. Ich denke, es ist wirklich ein hilfreicher Ansatz für den Markt. Aber tatsächlich: Das No-Go oder die rote Linie für mich ist der Titel, der Name ‹Minergie Netto Null›. Darüber stolpere ich bis heute immer wieder.»

Palle Petersen:
«Dazu kommen wir bestimmt noch. Und wir starten auch direkt mit Netto Null, also sozusagen dem grossen Ganzen. Netto Null ist ja eine Zielvereinbarung global. Wir haben das an der Pariser Klimakonferenz 2015 verabschiedet. In der Folge haben sich fast alle Länder eigene Ziele gesetzt, die teilweise auch wieder zurückgezogen wurden. Dasselbe gilt für viele Städte und Firmen. Die Schweiz hat zum Beispiel Netto Null bis 2050 im Klima- und Innovationsgesetz verankert, mit Sektorzielen für Gebäude, Industrie und andere Sektoren. Die Stadt Zürich peilt Netto Null bis 2040 an, für die Verwaltung sogar bis 2035.

Niko, kannst du als ehemaliger Forscher und nun Stadtbeamter bitte einmal das grosse Ganze umreissen: Wie hängen Emissionen, CO2-Entfernung beziehungsweise Carbon Removal und Netto Null zusammen – und warum muss das überhaupt eine Null sein?»

Niko Heeren:
«Das finde ich eine gute Frage. Ich habe tatsächlich in der Vorbereitung ziemlich viel über dieses Thema nachgedacht. 2002 habe ich begonnen, Umwelt- und Ressourcenmanagement zu studieren. Damals war noch ein bisschen das Credo: Ja, Energieeffizienz wird es dann machen. Dann kam ‹Faktor vier›, und wenn wir Faktor vier Effizienz haben, kommt es gut. Und mit der Zeit hat man immer mehr gemerkt: Oh, dekarbonisieren müssen wir auch noch. Und so weiter.

Irgendwann hatte ich dann auch den Eindruck, wir versuchen das Klimaproblem zu lösen, indem wir immer noch mehr machen. Also: Wir haben Emissionen aus dem Betrieb unserer Gebäude, vielleicht ein bisschen Strom, wir haben Emissionen aus der Erstellung – und irgendwie sind wir immer überrascht, wenn man dann die Summe dieser Emissionen bildet, dass dann hinter dem Gleichheitszeichen nicht Null steht.

Und das ist mir in der Vorbereitung noch einmal klar geworden: Der negative Teil hat gefehlt. Denn wir haben tatsächlich keine Nullemissionstechnologien im Moment. Wenn man sich die Klimaforschung anschaut – ich habe das auch noch einmal recherchiert –, dann hat der Weltklimarat IPCC 2007 das erste Mal von CDR gesprochen, also von Carbon Dioxide Removal. Und das tatsächlich als Fakt erkannt: Dass man das Klimaproblem nicht mehr lösen wird, ohne der Atmosphäre wieder Kohlenstoff zu entziehen.

Die Absenkkurven sind zwar immer steiler geworden mit der Zeit, aber die Untätigkeit der Weltgemeinschaft hat dazu geführt, dass die Konzentration von CO2 in der Atmosphäre überschritten wurde – und dass deswegen auch wieder etwas extrahiert werden muss.»

Palle Petersen:
«Andreas, mit Minergie vertrittst du das wichtigste Schweizer Gebäudelabel oder eigentlich eine ganze Gebäudelabel-Familie. Welche Rolle spielt der Gebäudesektor auf dem Weg zu Netto Null? Und mit Blick auf das Klima- und Innovationsgesetz: Dekarbonisieren die Erstellung und der Betrieb von Gebäuden schneller oder langsamer als der Durchschnitt in der Gesellschaft – und warum ist das so?»

Andreas Meyer:
«Als Branche kommen wir voran. Wir haben einen kleineren Anteil an den Schweizer Emissionen als noch vor zwanzig, dreissig Jahren im Gebäudebereich. Das hat natürlich vor allem mit dem Ersatz der fossilen Feuerungen zu tun. Wir haben aber immer noch 900’000 fossile Feuerungen. Also ganz gegessen ist das Thema noch nicht.

Und dann bleibt die graue Energie. Da hat unser Sektor natürlich schon auch eine grosse Verantwortung. Wir haben da insbesondere die Produktion von Zement oder Stahl, die ja dann auch im Hochbau landet. Da muss man ein bisschen abgrenzen vom Tiefbau, aber schon vieles landet auch im Hochbau.

Also ich würde sagen, kurze Antwort: Ja, unser Sektor ist sehr relevant. Es wäre wichtig, dass wir unsere Hausaufgaben machen. Wir sind aber vielleicht im Unterschied zu anderen Sektoren schon einen ersten Schritt vorangekommen, was mich natürlich freut.»

Palle Petersen:
«Kommen wir zum Labelzusatz ‹Minergie Netto Null›. Labelzusatz heisst ja: Man muss je nach Neubau oder Umbau oder Nutzung ein anderes Label erfüllen – also von Minergie oder SNBS – und nur dann ist dieser Zusatz erhältlich. Er kommt also on top.

Grundsätzlich funktioniert es in vier Schritten. Erstens gibt es Bruttoemissionen für den Betrieb und die Erstellung. Zweitens kommen Abzüge für Emissionen, die in der Zukunft liegen, also dem Betrieb und dem Ersatz von Gebäudeteilen. Drittens gibt es Abzüge für im Haus gespeicherten Kohlenstoff. Und als Viertes wird dann der verbleibende Rest mit Carbon-Removal-, also CO2-Entfernungszertifikaten ausgeglichen.

Bevor wir das im Detail durchgehen: Andreas, wie entstand eigentlich die Idee eines Netto-Null-Labels beziehungsweise -Zusatzes bei euch im Haus?»

Andreas Meyer:
«Wir sind vor einigen Jahren schon auf den Bund zugegangen, auf das Bundesamt für Energie, und haben gesagt: Eigentlich ist es absehbar, wir brauchen eine Definition eines Netto-Null-Gebäudes. Wenn das jetzt überall drinsteht – in Gemeinde-, Städte-, Kantonsgesetzen, sogar beim Bund –, und das kommt näher: 2050 geht ja noch, aber 2040, 2037, 2035 in Basel – das ist ja eigentlich morgen, wenn wir an ein grosses Gebäude denken.

Also braucht es so eine Definition. Besser macht das ein Verein wie Minergie, der breit abgestützt ist, als dass 101 verschiedene Definitionen entstehen.

Und das andere ist: Wenn wir nachher noch technisch reden – diese CO2-Entfernungstechnologien kommen noch nicht so voran wie die Vermeidung. Da haben wir Fortschritte. Aber bei diesen Zertifikaten für CO2-Entfernung stehen wir ganz am Anfang. Da möchten wir schon ein bisschen mehr Dynamik auslösen. Im Moment geht das für ganz grosse Firmen, die grosse Budgets haben. Aber als Bauherr habe ich gar keinen Zugang zu diesen Technologien.

Dann möchten wir auch die Methodik schaffen: Sie setzt Emissionsgrenzen, sie fördert CO2-Entfernung und im Endeffekt bekommt CO2 einen Preis. Also entweder man reduziert – oder man muss ausgleichen.»

Palle Petersen:
«Niko, du warst ja – genauso wie Minergie – involviert in ein Forschungsprojekt des Bundesamts für Energie. Das hiess ‹Netto Null im Gebäudebereich› und lief von 2023 bis 2025. Da waren eigentlich fast alle relevanten Akteure beteiligt: Hochschulen, Ämter, Labels, Verbände, grosse Umweltbüros und so weiter.

Die Details können wir nachher noch im Vergleich der Methodik durchgehen. Aber siehst du einen grundsätzlichen konzeptionellen Unterschied zwischen dem, was in diesem Forschungsprojekt ‹Netto-Null-Gebäude› erarbeitet wurde, und dem Labelzusatz ‹Minergie Netto Null›?»

Niko Heeren:
«Ich war tatsächlich auch schon beim Studiendesign involviert. Das war wirklich ambitioniert. Die Ambition war, in der Schweiz einen Konsens herbeizuführen. Deswegen wurde auch so breit eingeladen. Das war wirklich der Wunsch des BFE, dass man die verschiedenen Player zusammenbringt und eine gemeinsame Definition für Netto Null findet. Das fand ich mutig vom BFE – und auch gut, sehr vorbildhaft.

Wir werden dann wahrscheinlich auch an der einen oder anderen Stelle über den SIA 390/1 sprechen. Das ist eine Norm, die seit 2025 gilt. Das ist der Klimapfad, was früher einmal der Effizienzpfad Energie war. Die haben da sehr eng mitgearbeitet und tatsächlich auch noch die neuesten Erkenntnisse am Ende in die finale Norm einfliessen lassen.

Was ich daran sehr gut und sehr vorbildhaft finde, ist, dass wissenschaftlich versucht wurde, einen Absenkpfad herzuleiten. Also: Wie kommen wir jetzt wirklich runter? Was können wir technisch überhaupt reduzieren bei den echten Emissionen? Und das wurde an einem Zeitstrahl hergeleitet – also nicht nur für 2030, sondern auch wirklich langfristig entlang des Klimagesetzes. Das ist eine grosse Leistung dieses Projekts.

Vielleicht aber auch, um die andere Seite der Medaille zu zeigen, wo die wissenschaftliche Ambition manchmal im Weg steht: Der Klimapfad hat einen wertvollen Beitrag geleistet, sehr saubere Methoden gebracht. Ich finde auch die Konsistenz innerhalb des Normenwerks sehr wertvoll. Dass man sich klar positioniert, was die Permanenz von Speicherung angeht – darüber werden wir sicher auch noch sprechen.

Aber irgendwo wird es manchmal auch schwierig, wenn man wissenschaftlich zu korrekt sein will. Tatsächlich hat der Klimapfad es nicht geschafft, für sich in irgendeiner Form eine Definition zu finden: Ab wann mache ich eigentlich einen Abzug bei meinen Emissionen? Wie kann ich einem Gebäude negative Emissionen anrechnen?»

Palle Petersen:
«Ich habe noch eine Grundsatzfrage: Macht es überhaupt Sinn, Netto Null auf der Ebene eines einzelnen Gebäudes zu erreichen – und warum?»

Andreas Meyer:
«Das ist eine gute Frage. Aber wie wollen wir als Bund Netto Null 2050 erreichen, wenn wir es nicht immer weiter herunterbrechen – auf Kantone, Gemeinden, Sektoren und irgendwann auf die Ebene des Gebäudes? Also ich würde schon sagen: Wahrscheinlich brauchen wir wirklich etwas auf Ebene Gebäude. Ich wüsste nicht, wie wir sonst gesamthaft dieses Ziel erreichen möchten, wenn wir es nicht konkretisieren können auf einer Ebene, wo man dann wirklich mit einer Investition entweder Netto Null bauen kann oder eben nicht.

Niko Heeren:
Und das ist ja auch die Aussage aus diesem BFE-Forschungsprojekt: Wissenschaftlich war klar, Netto Null kannst du heute so nicht bauen. Deswegen diese Klimmzüge mit ‹Netto-Null-ready› und solchen Ausdrücken. Weil man eben damit gerungen hat. Es wurde auch extrem viel über die Parzellengrenze diskutiert. Allein im Gebäude kriegt man Netto Null heute so nicht hin – das muss man ganz klar festhalten.»

Palle Petersen:
«Wir kommen auf den Punkt zurück, aber wir gehen systematisch durch, weil das sonst für die Hörer, die diese Methodik nicht gelesen haben – das sind ja rund zwanzig komplizierte Seiten –, ein bisschen schwierig wird.

Wir beginnen bei den Bruttoemissionen. Das ist der Start der Methodik ‹Minergie Netto Null›. Das heisst: Am Anfang stehen Grenzwerte für die Bruttoemissionen. Die muss man erreichen, noch bevor es irgendwelche Abzüge gibt. Für den Betrieb gilt der Grenzwert von Minergie-P, für die Erstellung der Grenzwert 1 von Ecobau. Der liegt zum Beispiel für neue Wohnbauten bei etwa 9 Kilogramm CO2 pro Quadratmeter und Jahr über 60 Jahre.

Niko, im Prinzip ist es dem Klima doch egal, wie viele Emissionen ausgestossen werden und wie viele man entfernt oder speichert, solange die Bilanz am Ende null ist. Warum braucht es dann überhaupt Grenzwerte?»

Niko Heeren:
«Ich würde ja auch gerne Porsche fahren, und dann könnte ich meinen Porsche einfach kompensieren mit irgendwelchen Zertifikaten, oder? Tatsächlich muss man doch schon auch ehrlich sagen: Worüber sprechen wir denn? Diese negativen Emissionen, wie wir sie im Moment konkret fordern und wünschen – als Gesellschaft, aber auch in einem Label oder Labelzusatz –, das ist noch wirklich eine Technologie, die in den Kinderschuhen steckt. Und wir kennen ihre Auswirkungen noch gar nicht so richtig.

Also dass wir jetzt tatsächlich grosse Kavernen irgendwo unter dem Meer, in Norwegen und so weiter haben – da sind noch viele Probleme ungelöst. Und was das am Ende wirklich kosten wird, wissen wir auch noch nicht so genau.

Auf der anderen Seite sind wir genauso daran, Innovationen zu betreiben, was die Reduktion der Emissionen angeht. Wir machen immer effizientere ‹Porsches›, wenn man so will. Und auch da muss natürlich Geld reinfliessen. Das ist vielleicht so ein bisschen der Trade-off, an dem wir uns gerade befinden – eine Weggabelung.»

Palle Petersen:
«Andreas, verstehe ich das richtig: Die Logik ist, dass man sagt, in der Theorie ist es zwar egal, aber in der Praxis möchte man nicht, dass man einfach endlos emittieren und dann ausgleichen kann, sondern man möchte eine gewisse Reduktionsanstrengung voraussetzen?»

Andreas Meyer:
«Ich bin übrigens einverstanden: Man könnte auch sagen, es ist egal, Hauptsache null. Aber dem würden wohl alle Wissenschaftler widersprechen, mit denen ich gesprochen habe. Es steht ja auch im Klimaschutzgesetz drin, dass es schwer vermeidbar sein muss. Ich meine auch, ohne jetzt Experte zu sein, dass das in den internationalen Abkommen klar ist.

Aber man kann dann trefflich darüber streiten – und das machen wir ja –, was minimale Emissionen sind, was wir zulassen und was nicht. Aber dem Klima wäre es tatsächlich egal. Seien wir ehrlich: Wir hätten gar nicht die Kapazitäten, zuerst ganz, ganz viel CO2 zu emittieren, ohne nachzudenken, und das dann alles mühsam wieder rauszunehmen.»

Palle Petersen:
«Ich habe noch eine Grundsatzfrage zum Verhältnis von Emissionsreduktion und Ausgleich. Ihr kennt vermutlich beide die Science Based Targets Initiative. Für unsere Hörerinnen und Hörer: Das ist der weltweit wichtigste Rahmen für Klimaziele in der Privatwirtschaft. Dahinter stehen unter anderem das World Resources Institute, der WWF und der UN Global Compact.

In diesem Framework setzen sich Firmen wie Apple, Nestlé oder Merck Netto-Null-Ziele mit Zwischenzielen. Und da gilt der Grundsatz, dass man 90 Prozent der Emissionen reduziert und nur den Rest, die sogenannten schwer vermeidbaren Emissionen, ausgleicht.

Ich habe noch einmal eine Studie von ETH und EPFL aus dem Jahr 2023 angeschaut. Da wurden die durchschnittlichen Emissionen für neue Wohnbauten in der Schweiz auf 11,6 Kilogramm CO2 pro Quadratmeter und Jahr geschätzt. Der Grenzwert 1 von Ecobau liegt also rund 20 Prozent tiefer.

Andreas: Setzt der neue Zusatz im Gebäudesektor nicht zu stark auf den Ausgleich von Emissionen und zu wenig auf die Reduktion?»

Andreas Meyer:
«Wir orientieren uns sicher am technisch und wirtschaftlich Machbaren heute. Und ich würde sagen: Diese 9 Kilo sind ganz nahe an dem Wert, der heute technisch machbar ist. Man kann Extrembeispiele finden, die gehen vielleicht auf 6 oder 7 Kilo runter – das streite ich nicht ab. Aber wir sind da ganz nah dran. Das ist Spitzensport.

Also 9 Kilo – Niko darf sich dann gerne noch dazu äussern, ob die Stadt Zürich das in vielen Projekten erreicht –, das ist Spitzensport. Und wir sind einfach der Meinung, es macht mehr Sinn, jetzt zu beginnen mit einem Grenzwert, der erreichbar ist. Es kann ja auch entmutigen, einen Grenzwert zu setzen, den man gar nicht erreichen kann.

Und wir haben ganz klar festgelegt, dass wir diesen Grenzwert sukzessive absenken werden. Es ist die Frage: Wollen wir die Leute mitnehmen auf diesem Weg, oder wollen wir jetzt einfach sagen – wie du das eingehend gesagt hast –, für die nächsten zwanzig, dreissig Jahre ist Netto Null sowieso nicht möglich? Ich bin mir nicht sicher, was schneller zum Ziel führt.»

Niko Heeren:
«‹Nicht möglich› – da sind wir beim Thema, bei meinen Schwierigkeiten mit dem Namen. Ich finde, man muss auch eine gewisse Sprachhygiene betreiben. Wenn wir heute tatsächlich keine Netto-Null-Gebäude bauen können, dann sollten wir sie auch so benennen. Deswegen wäre mir persönlich ‹Netto-Null-ready› lieber gewesen, als dass man den Leuten sagt: ‹Hey, bei uns kannst du jetzt ein Netto-Null-Gebäude kaufen.› Da habe ich tatsächlich ein bisschen Skrupel.»

Palle Petersen:
«Ist die Frage nach dem Verhältnis von Emissionsreduktion und Ausgleich in eurer Sicht eher ein theoretisches Problem oder ein praktisches? Also ein Beispiel: Wenn alle Gebäude nach dem neuen Labelzusatz funktionieren würden – sagen wir also eher wenig reduzieren und viel ausgleichen –, dann hätten wir ein Skalierungsproblem. Uns fehlt schlicht die CO2-Entfernung in dieser Menge.

Aber praktisch gefragt: Wie viele Gebäude werden überhaupt unter diesem Labelzusatz gebaut? Haben wir das Problem real, oder ist es eher theoretisch?»

Andreas Meyer:
«Ich denke, Angebot und Nachfrage müssen sich da zusammen entwickeln. Mir kommt da – vorsichtig mit Analogien – ein bisschen die Elektromobilität in den Sinn. Wenn von heute auf morgen alle ein Elektroauto kaufen würden, hätten wir nicht genügend Ladestationen. Keine Frage.

Aber das ist gar nicht so relevant. Wir müssen die Leute mitnehmen. Sie sollen mehr und mehr in solche Technologien investieren. Darum finde ich, es ist im Moment eher ein theoretisches Problem. Auch wenn ich dir recht gebe: Wenn von heute auf morgen alle so bauen würden, hätten wir diese Technologien nicht.»

Palle Petersen:
«Da kann man vielleicht gleich einhaken. Du hast vorhin vom Absenkpfad gesprochen. Es gab ja einen Briefwechsel zwischen SIA und Minergie. Der SIA sprach von grossen Bedenken und sachlichen Fehlern. Einer von zwei Punkten war explizit die Forderung, einen verbindlichen Absenkpfad in das Label zu integrieren. Minergie hat geantwortet, dass man die Methodik alle fünf Jahre revidieren werde.

Heisst also: Für ein paar Jahre besteht das Potenzial, dass dieser Bruttogrenzwert von 9 Kilogramm – wir bleiben jetzt als Beispiel bei Wohnungsneubauten – bestehen bleibt. Ist das nicht zu wenig? Im BFE-Forschungsprojekt hat man sich ja am Klimapfad orientiert und gesagt: Eigentlich wäre ein guter Grenzwert eher beim ambitionierten Wert des Klimapfads, also bei 6 Kilo – ein ganzes Drittel weniger.»

Andreas Meyer:
«Zuerst einmal: In der Norm SIA 390/1, die ich schätze, steht im Anhang drin, dass die Zusatzanforderung B die Minimalanforderung wäre für Netto Null – und das entspricht Ecobau Grenzwert 1, den wir haben. Es steht dann auch drin, es wäre schön, man würde den ambitionierteren Wert nehmen. Aber wir sind dort, wo 390/1 auch sagt: Das ist das Minimum.

Und das andere: Ich denke, jede Norm hat so einen Zyklus zwischen fünf und sieben Jahren. Dann wird sie überarbeitet. Das hat Vor- und Nachteile. Das gibt natürlich Planungs- und Investitionssicherheit. Stell dir vor, wir würden unseren Minergie-Standard jedes Jahr neu definieren. Das ginge mit der Langfristigkeit von Projekten nicht zusammen.

Es steht übrigens in unserem Reglement – wenn du genau schaust –, dass wir uns auch die Freiheit nehmen würden, in der Anfangsphase früher schon anzupassen, also nicht erst nach fünf Jahren. Einfach weil wir vielleicht Fehler drin haben. Und die wollen wir dann korrigieren.»

Niko Heeren:
«Was mich ein bisschen irritiert, ist dieser Alleingang vonseiten Minergie. Es gibt tatsächlich einen wissenschaftlich hergeleiteten Top-down-Ansatz, wie wir ihn im Klimapfad finden. Und es gibt die Methodik nach Ecobau, auf die ihr euch bezieht. Die Ecobau-Methodik basiert letzten Endes auch auf dem alten SIA 2040, dem Effizienzpfad Energie.

Mich irritiert einfach, dass ihr nicht diesem Pfad folgt. Ihr habt ja eine Blaupause, an der man sich orientieren könnte.»

Andreas Meyer:
«Aber das tun wir doch. Wir beziehen uns im Reglement oft auf diesen Absenkpfad des Klimaschutzgesetzes, der meiner Meinung nach etwa dem Absenkpfad in der SIA 390/1 entspricht. Die Zukunft voraussehen ist sowieso immer ganz schwierig. Da werden wir wahrscheinlich alle noch lernen. Aber ich glaube nicht, dass wir da grosse Widersprüche haben.»

Palle Petersen:
«Ich bin natürlich auch absolut auf der Linie, dass ein verlässlicher, verbindlicher Absenkpfad eigentlich das Richtige wäre. Das sagt ja jeder. Das schafft Planungssicherheit und Verbindlichkeit. Aber es ist eben auch so, dass im Klimapfad 390/1 der Absenkpfad im Anhang steht. Also das ist nicht einfach verbindlich festgelegt für alle Zeiten. Auch dort wird man bei der ersten Normrevision schauen: Wie machen wir es jetzt wirklich?

Nichtsdestotrotz fehlt das aus meiner Sicht natürlich an beiden Orten.»

Palle Petersen:
«Wir gehen zum nächsten Schritt. Wenn die Bruttoemissionen bestimmt sind, dann gibt es Abzüge für alle Emissionen, die in der Zukunft liegen. Das sind sogenannte nachgelagerte Emissionen. Einerseits alles für den Gebäudebetrieb – also Heizung, Kühlung, Lüftung, Strom und so weiter. Andererseits sind es wiederum graue Emissionen, aber für den Ersatz, beispielsweise von der Fassade oder der Gebäudetechnik nach dreissig Jahren.

Die Methodik von ‹Minergie Netto Null› überlagert nun die Emissionswerte, die wir heute aus der Datenbank haben, mit dem Absenkpfad des Klima- und Innovationsgesetzes. Das heisst: Für den Betrieb geht man bis 2040 von minus 82 Prozent aus, für den Ersatz von minus 50 Prozent.

Andreas, wie gross ist der Anteil dieser nachgelagerten Emissionen im gesamten Lebenszyklus eines Gebäudes? Und wenn man diese Reduktionen annimmt – was macht das aus? Wie viel vom heutigen Total rechnet man da im Sinne einer positiven Zukunftserwartung heraus?»

Andreas Meyer:
«Das hat sehr stark mit der Bauweise zu tun. Wenn man eine Bauweise wählt, bei der sehr langlebige Materialien drin sind, dann muss man die in den nächsten sechzig Jahren vielleicht gar nicht ersetzen. Dann kann das ein kleiner Anteil sein. Dasselbe gilt für die Betriebsenergie. Wenn ich ein Gebäude erstelle, das sich quasi selbst versorgt mit Sonnenenergie vom Dach, dann macht das auch nicht so viel aus.

Im umgekehrten  Fall ist das schon ein relevanter Anteil der Gesamtemissionen eines Gebäudes, der dann erst noch folgt.»

Palle Petersen:
«Kannst du eine Zahl in den Raum stellen?»

Andreas Meyer:
«Nein, das kann ich nicht. Das mache ich wirklich ungern. Ich kritisiere die Leute auch immer, wenn sie so Aussagen machen wie: 30 Prozent der Emissionen sind Betrieb und 70 Prozent Erstellung. Für das eine Gebäude stimmt das, für ein anderes wieder nicht. Also da musst du jetzt damit leben, dass es wirklich darauf ankommt. Aber ich sage: Es ist ein relevanter Anteil.»

Palle Petersen:
«Niko, kannst du einen groben Bereich nennen?»

Niko Heeren:
«Ich habe mich darauf jetzt nicht speziell vorbereitet, aber ich würde grob schätzen: Bei den Erstellungsemissionen kommt im Lebenszyklus vielleicht noch einmal etwa ein Drittel dazu. Und dann, je nachdem, wie effizient mein Gebäude ist, habe ich für den Betrieb vielleicht noch einmal ein Drittel oder auch einmal fünfzig Prozent. Das sind jetzt nur grobe Grössenordnungen.»

Palle Petersen:
«Diese Absenkpfade sind politisch verankerte Ziele. Aber dass wir sie erreichen, ist nicht gesichert. Niko: Ist das aus deiner Sicht optimistisch oder angemessen, wenn man auf die bisherigen Entwicklungen im Gebäudesektor und im Industriesektor schaut?»

Niko Heeren:
«Da spricht jetzt ein bisschen der Dogmatiker aus mir. Wir haben eigentlich relativ klare Rechenregeln dafür, wie wir Klimabilanzen und Ökobilanzen machen. Dass man dann zukünftige Emissionen reduziert, indem man sagt: Okay, wir folgen dem Klimapfad, und deswegen hat mein Fenster 2040 weniger Emissionen – das entbehrt eigentlich jeder Grundlage in der klassischen Bilanzierung. Das ist ein Alleingang. Das habt ihr euch so überlegt. Es ist bisher in keiner Norm und auch nicht in der KBOB- beziehungsweise Ecobau-Datenbank so abgebildet. Das finde ich schon schwierig. Ich wäre froh gewesen, wenn man da einen Konsens gefunden hätte.

Und tatsächlich: Ja, es ist eine Wette auf die Zukunft. Es könnte ja auch sein, dass eine harte Wirtschaftskrise kommt, und dann sind Klimapläne schnell wieder aus dem Fenster. Aber ich bin kein Prophet.

Ich bin mir allerdings sicher, dass die heutigen Werte in der Datenbank zu pessimistisch sind. Das wissen die Leute auch. Da gibt es Studien dazu. Jetzt orientieren wir uns an einem demokratisch legitimierten Absenkpfad des Klimaschutzgesetzes – immerhin gab es dazu eine Volksabstimmung. Wenn wir in fünf Jahren merken, dass wir nicht mehr auf dem Pfad sind, dann müssen wir reagieren.»

Palle Petersen:
«Theoretisch könnte man ja sagen: Okay, das ist eine Annahme, die wir treffen, aber wir überprüfen sie periodisch. Alle fünf Jahre schauen wir, wo wir stehen, und dann müsste der Bauherr, der mit ‹Minergie Netto Null› gebaut hat, die Differenz ausgleichen. Warum habt ihr diesen Gedanken verworfen?»

Andreas Meyer:
«Das ist natürlich schwierig. Am Ende ist das eine Kundenbeziehung. Wir haben irgendwann einen Vertrag miteinander, und da sind die Rahmenbedingungen festgelegt. Dann ist es schwierig, fünf Jahre später zu kommen und eine Nachzahlung zu verlangen. Darauf würden sich wohl die wenigsten einlassen.

Was aber sein kann – und was ich nicht so schlimm fände –, ist, dass die Pioniere, die jetzt starten, es vielleicht ein bisschen leichter haben als diejenigen, die in fünf Jahren damit beginnen. Weil wir dann vielleicht merken: Wir müssen mit dem Wert hochgehen. Das wäre aber nicht so schlimm. Denn jene, die jetzt die Risiken einer Technologie tragen, die noch nicht ausgereift ist, dürfen aus meiner Sicht auch davon profitieren.»

Palle Petersen:
«Wir kommen zum dritten von vier Schritten. Wir haben die Bruttoemissionen, wir haben die Abzüge für die nachgelagerten Emissionen. Als Nächstes gibt es Abzüge für den Kohlenstoffspeicher im Gebäude.

Das ist zum Beispiel so: Bei carbonatisiertem Beton wird im Prozess CO2 eingebunden, etwa CO2, das man bei einer Biogasanlage abgefangen hat. Das versteinert dann an den Zementresten und ist dauerhaft gebunden. Das wird vollständig abgezogen in der Bilanz. Dasselbe gilt für Pflanzenkohle im Beton.

Bei schnell nachwachsenden biogenen Baustoffen wie Stroh macht man einen Abzug von 80 Prozent, bei Holz von 64 Prozent des darin enthaltenen Kohlenstoffs.

Andreas, was ist die Logik dahinter?»

Andreas Meyer:
«Wir reden immer von einem Dreiklang. Zuerst vermeiden – das haben wir abgehakt. Dann geht es um speichern. Und am Ende um ausgleichen. Beim Ausgleichen kommen dann die CO2-Entfernungstechnologien dazu.

Jetzt ist es nicht dasselbe. Nachher reden wir über Technologien, bei denen Kohlenstoff wirklich langfristig eingelagert wird. Wir wissen, dass verbautes Holz noch nicht in dieser Form dauerhaft ist. Es kann sein, dass das Gebäude in sechzig Jahren abgerissen wird und das Holz verbrannt wird – dann ist das CO2 wieder in der Atmosphäre.

Wir haben viel darüber nachgedacht, was das bedeutet, wenn dann Technologien verfügbar sind, um einen Teil dieses CO2 abzuscheiden. Wir haben viele Gespräche mit Leuten von der Empa und der ETH geführt. Die haben uns letztlich zu diesen Werten geführt: 80 Prozent für wenig verholzte Biomasse und 64 Prozent für holzartige Biomasse.

Da stecken Modelle dahinter, etwa zur Nachhaltigkeit des Waldbaus, zur Herkunft des Holzes und zu Wirkungsgraden der Technologien, die man dann braucht – für Pyrolyse, Verbrennung und so weiter. Im besten Fall würde man das Holz in sechzig Jahren natürlich wiederverwenden und hätte es viel länger als sechzig Jahre im Gebäude.»

Palle Petersen:
«Ich habe den Briefwechsel zwischen SIA und Minergie schon erwähnt. Es gab auch einen zweiten zwischen dem Bundesamt für Energie und Minergie. Dort legte das BFE Wert darauf, dass der Labelzusatz nicht einfach ‹Netto-Null-Gebäude› heisst, sondern eben ‹Minergie Netto Null›. Mit dem Namen konnten sie offenbar leben.

Die Anrechnung von Kohlenstoff im Gebäude in der Ökobilanz ist letztlich ein Novum. Das gab es bisher nicht – in der KBOB-Liste auch nicht. Niko: Ist das der Knackpunkt?»

Niko Heeren:
«Ja. Ich schliesse mich da nach wie vor stark dem BFE-Projekt an. Dort war die klare Aussage: Macht man die Systemgrenze Gebäude, kann man heute nicht Netto Null bauen. Trotzdem schätze ich den Mut von Minergie, dass man sagt: Okay, wir versuchen das jetzt mit Zertifikaten dann doch zu kompensieren.

Aber jetzt kommen wir zu den Gretchenfragen. Die Frage nach der Permanenz ist zentral. Ich finde, euer Label wird sehr schnell sehr schwierig, wenn man über Holzbauten spricht. Das macht die ganze Bilanz sehr viel komplexer.

Beim Holz ist das im Prinzip eine Speicherung. Ihr versucht das jetzt abzufangen, indem ihr sagt: Am Ende wird man das nicht einfach wegtun, sondern der Kohlenstoff wird wieder abgeschieden. Aber beim Holz haben wir auch das Problem, dass die Zertifikate eigentlich schon vergeben sind. Und da wäre ich auch interessiert, wie ihr das beurteilt.

Beim Holz ist es nämlich so, dass die Klimazertifikate von Senke Schweizer Holz an die Stiftung KliK verkauft werden. So wie ich das in meiner Recherche verstanden habe, kann man eigentlich gar kein Holz mehr kaufen, bei dem der Klimamehrwert nicht schon irgendwo vergeben wurde.»

Andreas Meyer:
«Da gilt es, den verpflichtenden Markt und den freien Markt zu unterscheiden. Im verpflichtenden Markt gibt es dieses Projekt, ja. Aber im freien Markt ist es schon so: Wenn du Holz kaufst, dann gehst du davon aus, dass du den ökologischen Mehrwert mitkaufst. Warum baust du sonst in Holz? Du hast ja auch einen gewissen Stolz: Ich habe ein Naturmaterial gewählt und so weiter.

Und in diesem freien Markt – das muss man bei uns bestätigen – darf man nicht Holz kaufen, bei dem man diesen ökologischen Mehrwert schon jemand anderem verkauft hat. Dass das im verpflichtenden Markt anders verrechnet wird, ist uns bewusst.»

Palle Petersen:
«Die Gefahr ist ja letztlich die Doppelbuchung. Eine Emission wird einmal verbucht, die CO2-Entfernung aber an zwei Orten. Und aus diesem Grund fordert ihr ja auch die Hinterlegung von Zertifikaten. Wenn ich jetzt zum Beispiel mit carbonatisiertem Beton oder Pflanzenkohle im Beton baue, dann muss ich diese Zertifikate hinterlegen und zeigen, dass ich sie habe – und dass sie nicht auf dem freiwilligen Markt schon an Microsoft oder so verkauft wurden. Stimmt das?»

Andreas Meyer:
«Ja, das stimmt. Gerade beim Beton geschieht das im Moment. Darum ist es wichtig, dass das offengelegt wird. Wenn ich das Zertifikat nicht bringe, kann ich mir die Speicherwirkung auch nicht anrechnen.»

Palle Petersen:
«Beim Holz habt ihr euch hingegen entschieden, kein Zertifikat zu verlangen, sondern ein Formular, das die Bauherrschaft unterschreibt. Warum?»

Andreas Meyer:
«In diesem Formular steht schon drin, dass man eben deklarieren muss, dass man diesen ökologischen Mehrwert des Holzes nicht schon auf dem freiwilligen Markt weitergegeben hat. Die Branche ist da einfach noch nicht an dem Punkt. Ich würde mich aber nicht dagegen wehren, wenn ein spezialisierter Verband sagen würde: Dieses Thema greifen wir auf und entwickeln etwas in diese Richtung.

Im Moment reicht es aus unserer Sicht, das mit einem Formular abzufangen. Wir haben da Erfahrungen, wir können Leute einklagen – hin und wieder tun wir das auch, wenn etwas falsch deklariert wurde.

Und man muss auch sehen: Dieser Speicher ist ganz klar nicht so permanent wie die negativen Emissionstechnologien, über die wir nachher noch sprechen. Aber er ist konkret, er ist verbaut.

Und noch etwas zur Systemgrenze Gebäude: Die verlassen wir ja auch bei der grauen Energie. Die Emissionen aus der Herstellung von Zement sind ja auch nicht am Gebäude selbst, sondern in der Industrie. Die Analogie ist also: Wir nehmen Emissionen dazu, die ausserhalb entstehen, und lassen dann auch zu, dass man sie ausserhalb wieder ausgleicht.»

Palle Petersen:
«Aber gibt es da nicht ein Risiko? Das Thema ist so komplex und unübersichtlich. Wenn man beim Holz kein Zertifikat verlangt: Ist die Bauherrschaft wirklich so informiert, dass sie weiss, was sie da unterschreibt? Ich habe institutionelle Bauherrschaften gefragt, die Nachhaltigkeitsverantwortliche haben, ob sie bei carbonatisiertem Beton auch das Zertifikat haben. Und die Antwort war: Nein, das haben wir nicht. Also wurde das irgendwo auf dem Markt verkauft. Das sind professionelle BauHeeren. Ist das beim Holz nicht schon eine ziemliche Wette?»

Andreas Meyer:
«Ich bin da nicht so pessimistisch. Wir machen das jetzt seit dreissig Jahren. Unsere Prüfenden bei den Ecobau-Zertifizierungsstellen haben viel Erfahrung mit Materialbilanzen. Eine Ecobau-Baustelle ist sehr gut dokumentiert. Und es sind auch ökologisch sensibilisierte Bauherrschaften, die diesen Standard wählen. Wir werden die eng begleiten. Wir möchten natürlich nicht, dass wir am Anfang Probleme haben. Da bleibe ich zuversichtlicher.»

Palle Petersen:
«Wir kommen zum letzten Schritt. Nachdem die Emissionen bestimmt wurden und es die zwei Abzüge gab – für den Kohlenstoff im Gebäude und für die nachgelagerten Emissionen –, muss der verbleibende Rest durch CO2-Entfernungszertifikate ausgeglichen werden.

Das heisst: Die Bauherrschaften müssen Geld in die Hand nehmen und solche Zertifikate erwerben. Es soll sich dabei ausschliesslich um permanente Senken handeln, die mehrheitlich aus der Schweiz stammen. Andreas, kannst du kurz umreissen, was die Gedanken dahinter sind?»

Andreas Meyer:
«Das ist natürlich das Thema, das wir am meisten diskutiert haben. Denn das ist auch das Thema, das im SIA 390/1 ausdrücklich ausgeschlossen wird. Es war auch nicht Thema im BFE-Forschungsprojekt. Hier war das Papier also noch ziemlich weiss. Das hat Vor- und Nachteile.

Wir haben uns da wirklich mit spezialisierten Firmen und Verbänden zusammengesetzt. Zum Beispiel die Frage: Soll alles in der Schweiz sein? Da gab es Leute, die fanden das klar. Andere sagten genau das Gegenteil: Klimaschutz habe nichts mit Landesgrenzen zu tun, man solle es dort machen, wo es am günstigsten ist. Auch das gab es. Also eine schwierige Frage.

Dann die Frage der Permanenz. Da ist lustigerweise in diesen vier Jahren viel passiert. Als wir gestartet sind, gab es noch Leute, die von 7000 Jahren gesprochen haben. Heute ist man da tiefer – um Faktoren tiefer. Aber das ist nichts, was man heute wirklich genau weiss. Wir sagen: Jahrhunderte bis Jahrtausende. Und ja, jetzt kannst du uns vorwerfen, wir gingen der exakten Zahl aus dem Weg. Das stimmt.

Vielleicht konkreter: Was zählt dann nicht dazu? Aufforstungsprojekte zum Beispiel fallen heraus. Das wäre so das Dritte: das Pricing. Wenn wir eine Aufforstung in Spanien anrechnen würden – also bewusst nicht das reisserischste Beispiel –, dann wären die Kosten viel tiefer als unsere heutigen 250 Franken pro Tonne. Aber auch in Spanien kann es stürmen, auch in Spanien gibt es Waldbrände. Darum sind wir diesen Projekten aus dem Weg gegangen.

Die günstigsten Technologien – und leider sage ich das als Förster – sind oft biobasierte. Aber die fallen ein bisschen raus, wenn man sagt: Jahrhunderte bis Jahrtausende. Dann bleiben mehr die technischen Sachen. Direct Air Capture etwa, also wirklich das technische Herausholen aus der Atmosphäre. Oder Pyrolyse.»

Palle Petersen:
«Pflanzenkohle war ja auch ein umstrittener Punkt. Ist sie dauerhaft genug? Niko, was ist da der Stand des Wissens?»

Niko Heeren:
«Eine exakte wissenschaftliche Antwort kann ich dir nicht geben. Ich höre regelmässig unterschiedliche Aussagen. Manche sagen: Wenn ich Pflanzenkohle als Substrat beimische, dann ist das mehr oder weniger permanent. Wenn ich sie im Beton eingiesse, dann auch. Andere sagen wiederum: Sobald ich den Beton breche, etwa fürs Recycling, weiss man nicht so genau, ob das dann nicht doch wieder verschwindet.

Wo ich persönlich Mühe habe: Wir sehen im Moment einen starken Run auf Pflanzenkohle. Viele sprechen davon, weil sie als vermeintlich permanente Senke gilt. Aber tatsächlich muss man sich fragen: Was ist das denn? Wir nehmen holziges Material, das man vielleicht energetisch oder stofflich hätte verwerten können, und machen daraus Pflanzenkohle.

Da sehe ich eine grosse Schwierigkeit, weil der Druck auf die Ressource Holz sowieso sehr gross ist. Wenn ich zum Beispiel die Stadt Zürich anschaue, die ihr Fernwärmenetz dekarbonisieren muss, dann setzt sie auch sehr stark auf die Ressource Holz. Der Druck darauf wächst international, und da muss man sich hüten, den Druck weiter zu erhöhen.»

Palle Petersen:
«Andreas, ihr wollt ja ein eigenes Portfolio mit solchen Zertifikaten aufbauen. Das heisst, ihr werdet Kriterien definieren – auch für Pflanzenkohle. Wo steht ihr da gerade?»

Andreas Meyer:
«Ja, wir starten, wie du sagst, nächste Woche. Wir haben ein Angebot für die Leute. Das war nicht ganz einfach, diese Projekte zu finden. Aber es gibt sie in der Schweiz und auch in unseren Nachbarländern.

Wenn jetzt jemand morgen eine Million Tonnen möchte, dann haben wir sie natürlich nicht. Aber wir haben ein paar tausend Tonnen, die wir an die Frau oder an den Mann bringen könnten.

Und du weisst das von mir, Niko: Mein Ursprung ist der Wald, ich liebe den Wald. Da sind wir natürlich sehr vorsichtig. Ich glaube aber, es gibt schon gewisse Sortimente aus dem Wald, bei denen man mit gutem Gewissen sagen kann: Die pyrolisieren wir. Ich weiss nicht, was schlauer ist – sie direkt zu verbrennen oder sie zu pyrolisieren. Aber ich gebe zu: Das ist ein Thema, bei dem wir sehr genau hinschauen müssen. Natürliche Ressourcen sind knapp.

Es gibt übrigens Standards für zertifizierte Pflanzenkohle und so weiter. Das ist also nicht ein völlig unorganisierter Markt.»

Palle Petersen:
«Ich würde gerne noch über die Kosten sprechen. Im Produktreglement steht irgendwo die Zahl, dass man für den Ausgleich der Restemissionen ungefähr mit 1 bis 2 Prozent der Baukosten rechnen müsse. Dahinter steckt die Annahme von rund 250 Franken pro Tonne CO2-Entfernung. Niko: Wie realistisch ist das?»

Niko Heeren:
«Ich habe mich im Vorfeld auch noch einmal mit diesen Kosten auseinandergesetzt. Es ist erstaunlich, was für Bandbreiten man da sieht. Ich habe ein Interview oder einen Artikel von Cyril Brunner von der ETH gefunden, wo irgendwo von 300 bis 2000 Franken die Rede ist – eine riesige Spanne für permanente Kohlenstoffentfernung aus der Atmosphäre. Insofern scheint mir euer Wert eher tief angesetzt.

Mir ist in der Vorbereitung klar geworden: Das wird ein Dreh- und Angelpunkt. Wie viel Geld möchte ich eigentlich in die Entfernung stecken, wie viel in die Vermeidung? Irgendwo kommen wir da tatsächlich in ähnliche Grössenordnungen. Wenn du CO2-reduzierten Zement kaufen möchtest, sprichst du auch über Grössenordnungen von 200 bis 500 Franken pro Tonne CO2. Oder teilweise kostet es weniger, teilweise vielleicht 100 Franken. Da kommen wir in ein komisches Dilemma.

Auf der einen Seite ist Vermeidung ähnlich teuer oder vielleicht etwas teurer. Auf der anderen Seite wollen wir einen Markt anschieben, der sich gerade entwickelt, nämlich den Markt für CO2-Entfernung.»

Palle Petersen:
«Aber ist das nicht einfach eine Frage der Kosteneffizienz? Ich kann die 9 Kilogramm CO2 pro Quadratmeter und Jahr als Bruttoemissionen ja unterschreiten. Dann muss ich weniger ausgleichen. Es ist in diesem Sinn eine marktwirtschaftliche Logik, bei der es den BauHeeren überlassen bleibt, wie weit sie reduzieren. Und wenn Reduktion teurer ist als Ausgleich, dann setzen sie eben eher auf Ausgleich, oder?»

Andreas Meyer:
«Ich glaube, wir stossen mit diesem Projekt jetzt ganz viele Dinge an – und das ist genau so etwas. Wir haben in den Pilotprojekten gesehen, dass die Leute schockiert sind. Auch wenn es nur 2 Prozent der Investitionskosten sind: Das ist schockierend. Bei einem grossen Gebäude sind das 200’000 Franken oder mehr.

Und was machen sie dann? Immer dasselbe: Sie versuchen um jeden Preis – und das meine ich genau so –, die Emissionen zu vermeiden. Dann sagen sie plötzlich: Okay, dann mache ich das auch noch anders. Dann schaue ich hier noch, ob ich die Materialien optimieren kann. Oder ich mache vielleicht ein bisschen weniger Untergeschoss.

Das ist ja auch das Schöne: Wir beginnen jetzt, Erfahrungswerte zu sammeln. Im Moment sehen wir nur Projekte, die unbedingt unter diese definierten Grenzwerte kommen wollen, um möglichst wenig Geld für diese Technologien ausgeben zu müssen.

Wir sind der Meinung: Mit 250 Franken – und das sind übrigens reale Preise, wir haben da Verträge mit Firmen, das sind keine Hirngespinste – setzen wir die Latte genügend hoch. Wenn wir bei 100 Franken wären, dann würde ich dir recht geben: Dann wäre es vielleicht zu bequem.»

Palle Petersen:
«Ich habe noch eine grundsätzliche zweite Frage. Wir hatten ja ziemliche Skandale im CO2-Markt – rund um South Pole und andere Carbon Broker. Seither haben CO2-Zertifikate einen ziemlich schlechten Ruf. Es gibt grosse Skepsis. Klar, damals ging es um den Kompensationsmarkt und wir reden jetzt vom Carbon-Removal-Markt. Aber die Skepsis bleibt. Warum glaubst du, Andreas, dass Bauherrschaften so viel Geld ausgeben werden, um via Minergie CO2-Zertifikate in diesem Umfang zu kaufen?»

Andreas Meyer:
«Ob es dann wirklich passiert, weiss ich auch noch nicht. Aber ich bin zuversichtlich, weil man damit einen echten Mehrwert hat. Man hat ein Gebäude erstellt und kann es sechzig Jahre betreiben, ohne zusätzlich zur Erwärmung des Planeten beizutragen. Das ist etwas Grosses.

Und das ist der Gegenwert. Darum muss irgendwo der Name Netto Null drin sein. Es kann nicht irgendetwas sein, das diesen Namen nicht enthält. Jetzt mit dem Zusatz Minergie, klar – aber du brauchst einen Gegenwert.

Die Branche hat viel gelernt. Du hast recht: Es ist nicht dasselbe, aber es ist dieselbe Branche, die da betroffen war. Ich bin zuversichtlich. In der Umweltpolitik sieht man immer wieder, dass es manchmal auch so etwas wie einen GAU braucht, und danach wird es besser. Ich habe den Verdacht, das könnte auch hier funktionieren.

Und man darf nicht vergessen: Wir geben ja auch Zertifikate. Das ist unser Business. Wir zertifizieren Gebäude. Wenn ich Bioäpfel esse, ist da auch ein Kleber drauf. Ich muss darauf vertrauen, dass da wirklich Bio drin ist. Also das Thema Zertifizierung ist ja nicht völlig neu.»

Palle Petersen:
«Niko, du hast am Anfang diesen Namen erwähnt – ‹sprachhygienisch›, ob man das Netto Null nennen darf oder nicht. Du hast es mehrfach angeschnitten. Ich habe aber noch nicht ganz genau verstanden, wo dein Knackpunkt liegt. Ist es die Systemgrenze Gebäude? Denn als Bilanz ist es ja korrekt. Also wo genau liegt dein Problem?»

Niko Heeren:
«Das eine ist das Ambitionsniveau. Der Grenzwert 1 ist gut und sportlich bei den Bruttoemissionen. Also: Wie weit gehe ich runter, wie viel Vermeidung mache ich? Ihr setzt auf Grenzwert 1. Wir als Bauherrschaft bei der Stadt Zürich machen das auch, und ich weiss, dass das sportlich ist.

Aber der Klimapfad zeigt eigentlich sehr deutlich, dass das nicht ausreicht, um wirklich Netto Null zu erreichen. Eigentlich müssten wir weiter. Deswegen gibt es im Klimapfad auch den Zielwert, der klar aufzeigt: Das müsste eigentlich das Ziel sein. Technisch ist das heute kaum machbar, da muss man sich wirklich ins Zeug legen. Aber das wäre für mich dann ein Label, bei dem man sagen könnte: Wenn du das wirklich schaffst, darfst du es Netto Null nennen.

Nur weil man etwas kompensiert, ist es für mich sprachlich noch nicht dasselbe. Die Science Based Targets Initiative sagt ja auch: 90 Prozent musst du durch Vermeidung machen, erst dann fängst du an mit der Entfernung.

Ich sehe das ähnlich. Wir haben aus meiner Sicht noch nicht genügend herausgekitzelt. Und dann sind wir auch wieder bei der Diskussion über die Kosten: Wann höre ich auf, Geld in Vermeidung zu stecken? Wann mache ich doch noch etwas besseren Zement, noch ein anderes Bauteil und so weiter?»

Andreas Meyer:
«Wir müssen jetzt aus der Theorie in die Praxis. Wir müssen schauen, was da passiert. Wir haben immer gesagt, wir sind bereit, unsere Erkenntnisse zu teilen. Mit allen. Und wir würden reagieren, wenn wir Fehlanreize setzen.

Wir sind aber optimistisch – und das müsst ihr mir lassen –, dass wir in diesen etwa drei Jahren Arbeit eine gute Lösung gefunden haben. Also wir haben nicht das Gefühl, dass wir am Ende alles über den Haufen werfen müssten.»

Palle Petersen:
«Ich möchte ganz am Ende noch einmal herauszoomen. Wir haben jetzt viel im Detail diskutiert. Und wie heisst es so schön: ‹Don’t let the perfect be the enemy of the good.› Niko, was ist in deinen Augen die Leistung von ‹Minergie Netto Null›? Und warum ist die Welt besser mit als ohne dieses neue Angebot?»

Niko Heeren:
«Ich habe vorhin ja ausgeführt: Manchmal steht die Wissenschaft sich ein bisschen selbst im Weg. Um das jetzt wissenschaftlich perfekt à la Klimapfad oder BFE-Netto-Null-Projekt zu machen – es ist bezeichnend, dass man sich da auch nicht gefunden hat.

Insofern rechne ich das vor allem auch persönlich Andreas sehr hoch an: Du hast das Ganze auch ausgehalten. Ihr habt das ausgehalten. Das war ein langer und schwieriger Prozess. Und ich bin auch froh, dass ihr das ausgehalten habt. Jetzt ist etwas auf dem Markt, wo der Markt sich ausprobieren kann.

Und das ist, glaube ich, die grosse Leistung: Dass jetzt im Bauwesen jemand wie Minergie – ein Player mit Ansehen und Glaubwürdigkeit – so etwas vorbringt. Und eben nicht Einzelne irgendwo anfangen, sich mit pflanzlichen Baustoffen irgendwelche Netto-Null-Gebäude schönzurechnen.»

Palle Petersen:
«Andreas, eine Abschlussfrage. Es gibt ja vermutlich einen Unterschied zwischen Netto Null als Gebäudebilanz – also so, wie ihr das jetzt macht – und der Frage: Wie müssten Häuser für eine Netto-Null-Welt aussehen, in der alles netto null ist? Anders gesagt: In so einer Welt müssten wir wahrscheinlich tatsächlich mehr reduzieren und weniger ausgleichen. Warum wäre mit härteren Anforderungen trotzdem weniger gewonnen?»

Andreas Meyer:
«Wahrscheinlich, salopp gesagt, weil ich dann nur fünf Gebäude hätte, die weniger emittieren oder auf Netto Null kommen, statt vielleicht fünfzig. Also: In absoluten Zahlen schaffen wir wahrscheinlich mehr, wenn wir die Latte anfangs etwas tiefer setzen.

Und wie ich gesagt habe: Wir bringen da ein System von Angebot und Nachfrage langsam zum Funktionieren. Das brauchen wir wahrscheinlich wirklich, wenn wir die Ziele, die immer näherkommen, erreichen wollen.»

Andreas Meyer:
«Und erlaubst du mir, dass ich Niko etwas zurückgebe, wenn das schon so persönlich wird? Es war nicht einfach, mit euch allen zu diskutieren, auch mit dir als Person. Aber es war sehr erkenntnisreich. Und wir haben es geschafft, uns nicht zu zerstreiten. Wir waren zwei-, dreimal nahe dran, da sind die Fetzen geflogen. Aber wir haben uns immer wieder an den Tisch gesetzt. Und es ist euch zu verdanken, dass wir jetzt eineinhalb Jahre später ein viel besseres Reglement haben als am Anfang.»

Palle Petersen:
«Das kann ich bestätigen. Ich habe auch ein paar Zwischenstände gesehen. Die Richtung stimmt. Ich glaube, es wird in spätestens fünf Jahren, vielleicht früher, eine Revision geben. Also: Man kann immer noch besser werden.

Unsere Stunde ist vorbei. Ich bin klüger als vorher. Das gilt hoffentlich auch für unsere Hörerinnen und Hörer. Und in zwei, drei Jahren sind wir alle noch einmal klüger.

Zum Schluss ein Hinweis: Im aktuellen Märzheft von Hochparterre findet ihr einen Kommentar von mir: ‹Zu wenig Netto Null›. Im Aprilheft erscheint ein grosser Artikel mit Daten aus unserer Umfrage zu Arbeitsbedingungen in der Architektur. Da geht es um Geld, um Sinn in der Arbeit, um Frauen und Männer, um Kommunikation und Führungskultur. Falls ihr noch kein Abo habt: www.hochparterre.ch.

Herzlichen Dank, Andreas Meyer und Niko Heeren, für eure Gedanken. Herzlichen Dank an Electrolux für die Unterstützung unseres Podcasts. Und herzlichen Dank euch allen fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal.»