骅：最近Apple TV上演了一部有关著名设计师Coco Chanel与Christian Dior的系列剧The New Look，一开始是被这两位设计师的名字吸引过去，但是看了以后，却被它的情节深深吸引，真的到后来是有点欲罢不能的感觉，每周等着新的一集上线。
Poy：我也看了，的确是一部非常有意思的系列剧。一开始节奏似乎很慢，但是越看越有味道，而且从中了解了很多时尚界的历史。
骅：在今天这一集播客节目里，我们就来聊聊The New Look这部系列剧，并且重点来讨论一下Coco Chanel与Christian Dior在时尚界各自的地位与影响力，他们之间为何斗争如此的激烈？两个时尚品牌的艺术基因与形象定位是如何形成的？
Poy：我觉得今天这个话题真的很有意思。
骅：是的。但是，我觉得要深入聊这个话题，最好还是要请到有设计背景的专业人士。所以呢，在今天的节目里，我们请来了我们节目的老朋友李炜老师。李炜老师在几周前曾经与我们的听众朋友们聊了Tiger Woods新品牌Sun Day Red。哎，李炜老师，再次欢迎来到“柠檬变成柠檬水”播客节目，首先请与我们的听众朋友们做个简单地介绍吧。
李炜：大家好，我是李炜。很高兴又一次来到柠檬水播客跟大家见面！熟悉柠檬水的朋友们呢也许之前了解我是一名品牌形象设计师和教育者，有一些朋友也可能听过我关于管理品牌形象的讲座或者课程哈，但是也许大家不知道，在我正式踏进视觉设计和品牌形象设计领域之前，我的一个梦想是成为一名服装设计师，哈哈。也许是因为小女孩的梦想一直没有实现吧，所以我刚教书的那些年的业余时间呢，曾经还开过自己的服装小店。当时除了选购一些服装外，由我自己设计、跟打版师合作的旗袍礼服是当时小店的核心竞争力，还得到过台湾旗袍大师杨成贵先生的高度评价呢，哈哈。后来呢，机缘巧合，我还会阶段性的跟英国伦敦的一间专业时尚服装公司做有关主题的面料设计。所以说，服装、时尚、以及一些服装品牌的研究一直是我在专业之外特别喜欢和关注领域。
骅：李炜老师，在准备今天这一集播客之前，你和我说了，你也是这部系列剧的忠实观众。虽然这部剧让我看得很着迷，可是我总有一种门外汉的感觉，哈哈。那么从设计师的角度来说，为什么你会喜欢这部系列剧呢？
李炜：嗯，对我这个复古风格爱好者和时装爱好者来说，看这部剧的感受用两个关键词来形容是：补料、过瘾。
我第一时间看到系列剧宣传片时就被吸引了，因为我曾在博物馆专门看过Dior在1947-1950时期主要作品的常服和高定时装展，知道这部系列剧的名字来自Dior 1947年成名经典服装的那次首秀。我平时很喜欢从历史和社会学的角度关注一些时装品牌，尤其是一些经典服装品牌。所以我在第一时间就判断这部剧除了有Dior和Chanel这两个品牌故事最初的商业之争外，肯定还有很多法国的建筑啦、著名的室内设计的场景啦，而二十世纪40、50年代的着装风格也是我很喜欢的，所以这部剧在Apple TV一上线就吸引了我，果断决定跟随着它开始过眼瘾了，哈哈哈。
这部系列剧的故事主线是以二战中德国纳粹入侵法国这场战争为背景展开的，但它其实跟1910年到1960年代，这半个世纪的艺术文化风格以及服饰发展其实都可以说有前因后果般的关联。20世纪开始我个人认为是真正“全球化”的时期，虽然我们说从大航海时代人们就逐步建立起东西方比较活跃的商业贸易、个别的文化交流，但总体到了20世纪初，人们才开始世界范围活跃的文化交流活动，这时候无论东方还是西方彼此都不再像以前那样感觉遥远和充满神秘感了。
Poy: 所以在这样的时代大背景下，“新旧交替、趋于开放”，也就是说，20世纪初开始抛弃的“旧”，已经不完全是旧时代的旧了，而更是旧观念、旧习惯的更新。
李炜：近代服装设计历史在这五十年中，几乎每10年都会产生不同的思想文化变革和新的流派。因为工业生产技术的日新月异，欧洲的时装界尤其在法国就真的是一个推陈出新、设计师用才华和作品开始直接参与竞争和服装品牌崛起的时代。
Poy：李老师，这部系列剧刚开播时，有网友疾呼说，原来这部剧并不是一部时装剧，而是一部历史剧，感叹它显得沉重和缓慢，因此有些失望。
李炜：我也看到了这些反馈，我也在开始的前三分之一觉得有些沉闷并没有像之前想象的赏心悦目和轻松哈，但随着我进入剧情和边看剧边做了一些历史背景的补充，我现在觉得这正是这部系列剧很独特和吸引人的地方，因为虽然二战题材的系列剧或者电影早已不新鲜，但他站在一个小角度来讲述设计师和时装品牌的故事，既还原了那段特殊的历史背景，又塑造了两位截然不同的设计大师的角色，虽然在时装表达上除了第一集外在其余剧集并没有用力表现，但认真看的话，我们期待的Coco的经典着装、利兹酒店以及她客厅的室内经典设计等都有非常自然的表达，它用历史正剧的方式给我们对这些耳熟能详的奢侈品品牌的创始人和背后故事做了补充，比较严肃的提升了认知，我觉得比单纯的时装剧站的角度更高，剧情也更加丰富、厚重和有看头。
骅：李老师，你刚刚提到了这部系列剧的名字来自Dior 1947年那场经典的服装秀。那么你觉得为何这场时尚秀在服装史上有如此重要的地位呢？
李炜：我个人觉得巴黎成为这场服装服饰文化运动的发源地是一个必然。因为当时的巴黎已经具备了所有服装服饰产业的文化、技术和人才基础。女性已经更加主动的参与到社会活动以及政治工作中，尤其在这场文化倡导之后激发了大量女性进入服装服饰产业中工作，不知道大家是否注意到片头的设计的哈，这个场景在片头镜头中是有所体现的。我不知道当时的法国政府是否意识到时装业将上升为法国的一张国家名片，但是从巴黎时尚界希望寻找一位新时期新面貌的代表人物来看，从Dior先生崭露头角到自己成立同名品牌，再到1947年Dior的时装发布会引起轰动，除了因为Dior先生拥有无与伦比的才华和如梦幻般美好的作品以外，我觉得这个强烈的社会需求也是巴黎时尚界的一场文化的必然。
Poy: 对，真的可以说是天时地利人和。剧中虽然Dior为了要准备这场时装秀，不得不从其他的fashion house里“抢夺”裁缝师，并且遭到了其他设计师的反抗，但是最后，他们为了法国时尚业的前景，还是决定联合支持他，也正如李老师你说的，巴黎时尚业想找到一位新的封面人物来重振法国时尚业。
李炜：对，完全正确。我们现在所说的The New Look服装系列，其实是1947年Dior时装发布会Corolla山茶花系列的代名词。在二战刚恢复的1947年，当时社会经济尚未复苏，即便在巴黎，时装面料也是非常非常紧缺的，几乎还处于限制供应的情况。所以系列剧里会屡次出现热龙先生拿着面料回到公司，Dior先生拿着珍贵的面料去资助法国革命者的情节哈。
而在这样一个特殊时期，Dior先生仍然大胆的在自己的设计中坚持使用大幅面料、通过立体裁剪的方式，来打造如梦境和花朵一般的定制礼服以及细碎皱褶大蓬蓬裙常装，其实是很挑战当时的女装审美流行趋势以及面料紧缺这个社会事实的。所以从这个角度来看，Dior的作品是逆潮流而上的设计思路，所以当时的《时尚芭莎》的主编说，迪奥先生的作品一扫战争的阴霾，呈现出了当代女性的新面貌，这简直就是一种New Look！
骅：Dior在1947年发布会大获成功之后，The New Look 这部系列剧就结束了，但是我觉得Dior对世界时尚业的影响，却好像刚刚开始。那么李老师，你是否可以为我们简单介绍一下Dior在1947年之后对时尚业的影响呢?
李炜：1947年后，作为一个崛起的时尚圈的品牌呢，Dior又紧锣密鼓的做了一系列的品牌扩展。比如，1948年在澳大利亚悉尼举办的第一次海外高级定制时装发布会上推出的高定礼服，面料与细节极其奢华精致，灵感基本也是来自于花朵和少女。
同年，Dior在美国纽约第五大道开设精品服装店，一时间Christin Dior被欧洲贵族和好莱坞明星追捧和青睐，成为覆盖全球的Dior时尚帝国。在这里还有一个非常有趣的名人故事哈，那就是在new look系列在巴黎红极一时的时候呢，英国皇室看到了Dior的设计，感觉裸露的部分超过了保守的皇室承受度，据说当时乔治国王曾明文规定他的两个女儿，也就是后来的伊丽莎白女王和玛格丽特公主都不能穿迪奥的衣服。但是老国王哪里能料到时尚的影响力，他的二女儿也就是对时尚非常敏感的玛格丽特公主就深深的爱上了Dior设计的礼服，并在生日照片和重要的场合都穿着Dior为她设计的高定礼服，英国皇室也不得不修改老国王曾经的规定。自从玛格丽特公主身着Dior后，各界名流都开始追随这个品牌，使Dior这个新生不久的品牌快速成长为国际品牌。
骅：嗯，看来名人对时尚的影响力可以追溯到很久以前了。我看过Crown这部剧，对玛格丽特公主自由洒脱，敢爱敢恨的性格非常的喜欢，比起命里注定做女皇的伊丽莎白女王更有个性与魅力，她的影响力也让她成为那个时代的大网红。
李炜：1957年Dior先生在意大利突发病逝。1958年Yves Saint Lauren伊夫圣罗兰成为Dior新一任的设计总监，继承和发扬了Dior的品牌设计精神并进一步夯实了品牌的国际地位。一直到今天，Dior礼服都成为了时尚界、演艺界明星出席红毯时争相选择的造型保障。
所以，Dior先生用10年为品牌奠定和塑造了设计基因，而The new look系列在Christine Dior时尚王国中尤其到了至关重要的奠基作用。它是Christin Dior这个品牌打响的第一场战役，是Dior先生成为世界级的服装设计大师的成名作。（The New Look虽然并不是1947年那场秀上作品的名称，但我个人觉得，The New Look而更像是巴黎时尚媒体界在战后借Dior的时装发布会，向社会和世界发出对期待已久的这场文化盛事所描述的一句响亮的Slogan）。那场时装发布会像一束光照进了法国民众久已蒙尘的内心，Dior先生用带着梦境般极致优美的作品敲开了战后人们对美好生活封存已久的向往之门，唤醒了人们沉睡在内心深处对美的追求与渴望。因此我觉得从品牌宣传的角度来看，从The New Look这个说法在诞生时刻起，就注定了它将带着这些服装作品，载入世界服装设计的史册。
Poy: 谢谢李老师的介绍，我似乎一下子对Dior品牌的历史清晰了很多。在这部系列剧里，Coco Chanel是另一个主要的人物，但是两位设计师基本在剧中没有任何的接触，倒是“斗争”的很激烈，那么他们之间的恩恩怨怨到底是怎么产生的呢？他们究竟在争论什么呢？
李炜：我暂且可以用一句话来概括这个问题哈：我认为他们两位的意识形态完全不同，对女性美的理解和服装造型诠释的角度和艺术手法也非常不同。
骅：有意思，Dior与Chanel同是来自法国巴黎，并且同是20世纪上半叶世界上最优秀的女装设计大师，但他们为何观点上会产生如此大的分歧呢？
李炜：要回答这个问题，我们先来了解一下艺术家本人，关注一下他们所处的历史阶段和个人成长经历。
首先我们来看看Coco Chanel女士：
她出身于小商贩和洗衣工的贫寒之家，母亲早逝，12岁时被父亲把包括Coco在内的五个姐妹遗弃在孤儿院的后墙，Coco在孤儿院生活了7年。可以说整个青春期是在孤儿院度过、长大成人的。Coco Chanel原名是嘉伯丽尔·夏奈尔（Gabrielle Chanel），因为在最初她白天做裁缝，晚上在俱乐部做过歌手，她唱的一曲《Who is seen Coco》的歌曲很受欢迎，所以后来才改名为Coco Chanel。
Coco Chanle自从被父亲遗弃之后就一直自我说服“父亲去了美国”，Coco据说在法国俚语中是“孩子或者被养着的女人”的意思，所以也许从这个名字中Chanel女士似乎感觉到了一丝的“被呵护和怜爱”之意吧，所以她也一直幻想着这是臆想中“去美国的父亲”亲切呼唤她的乳名。我们稍微具备一点儿心理学基础知识的朋友们都会知道，这样的心理暗示往往是因为内心受到了巨大的创伤，为了自我寻求内心平衡和创伤所采取的自我弥补和自我说服的方法。
Poy：我也觉得Coco性格好强、独立、果断、聪明、主动，这方面我们从Coco当年还是一位具有男孩子气的女孩学习骑马，不愿像其他女孩一样侧坐在马上，而要像男孩一样跨上骏马就能看出。所以长大的Coco着装风格也是特立独行，非常喜欢从男装中汲取灵感，甚至直接穿男装。这也给了她今后设计无限的灵感。
李炜：是的，因此Coco Chanel性格充满魅力、善社交、很会宣传，爱情至上的浪漫、但也有深深的缺乏安全感的一面，这也表现在她在爱情和事业中容易被利用，政治立场也比较模糊，系列剧的剧情中也有大量表现。但总体来说她有艺术家的聪慧、单纯率真，是一位时尚界的先锋和斗士。
那我们再来看看Christin Dior：
我个人觉得The New Look这部系列剧也可以看成是Dior先生寻找内心自我和使命的一部个人成长史中最凝练的一段。
Dior先生出生家境优渥，兄弟姐妹5个，他从小性格就善良细腻，喜欢画画。作为长子的Christin Dior被父母希望和要求学习政治科学，但在巴黎政治学院上学期间Dior一心喜爱艺术，几近辍学。毕业后仍然决定追随内心一边学习绘画一边做父亲无奈下资助他的画廊，但因为经营不善而很快倒闭，而此时他父亲生意破产而家道中落了。之后Christine Dior进入了服装设计界当学徒，最早从事打版师一职，慢慢才开始接触到设计，直至进入热龙（Lucien Lelong)公司，才在设计界逐渐展露才华。
在这里我们绕不开Dior先生的自身性格特点：善良、敏感、忍让、压抑、唯心而神秘，不善社交。所以我个人在观看前几集系列剧的时候甚至是没有想到Dior先生的性格是如此压抑和敏感的，甚至有一丝不能正常表达自己和拒绝别人的软弱感和为家人的关心都激发出了我的同情心。但看完剧后我深深的了解到了他身上承担的长子的家庭责任和无奈下的自我束缚，这样的生长环境才造就了如此的性格。也更加理解了他为何如此笃信占卜塔罗牌这件事对他的意义。这个细节我们放到之后的话题中再接着聊哈。
骅：我觉得饰演Dior的那位演员也演得特别好，把他那种细腻善良的内心世界挖的非常深。李老师，听了你的分析，他们两位的成长经历和性格特点真的完全不同。那么两位所处的历史时期有何不同呢? 好像Chanel比Dior成名要早很多是吗？
李炜：是的。Coco Chanel成名早于Christine Dior将近20、30年。1930年代她已经是法国甚至整个欧洲家喻户晓的女装设计大师了。在战前Coco其实已经关闭了自己的时装公司，但她的影响力不减。这在系列剧中虽然没有详细剧情，但其实是有所体现的：比如德国纳粹找了各种方法来接近Coco Chanel，目的就是想把像她这样的大设计师以及法国时装界都带到德国，使德国成为欧洲的时尚之都。所以说，Coco Chanel小姐当时肯定是时装界最具有代表性的人物才能让纳粹这样布局。所以说她已经上升到了国家产业竞争的人才层面上了，哈哈哈！
骅：纳粹占领巴黎时的Dior先生，当时还是一位在热龙（Lucien Lelong)工作室打工的普通设计师从业者，不仅没有很大的名气，还在为养活父亲，以及为自己妹妹被捕，而压抑自己的才华和内心梦想，为生活所迫，在给纳粹夫人们做时装和为拯救妹妹之间奔波游走，不敢面对朋友鼓动创业所投出的橄榄枝。
李炜：是的。所以说在那个时期两个人所处的境况差距还是蛮大的。社会需求也发生了转变。由此我们再来看看两人的不同的设计风格吧。
早在1910年，Coco Chanel就已经在巴黎的康朋街（Rue Cambon)就开设了一家自己的帽子店。在这家帽子店中，Chanle女士就大胆的将之前流行的宽檐帽改良称为更加简洁方便的窄檐帽，一时间，窄檐帽配短发，成为了风靡二十世纪20年代最典型的时尚造型特点。Chanel女士不仅在帽子上改良，后来在女装中提出剪短下摆、不穿束身胸衣和腰封，服装也像男装汲取直线条造型，打造出独属于Coco Chanel的引领风尚的服饰造型。Coco小姐成名时，整个社会进入20世纪后女性更加追求独立自主，也逐渐开始参与到社会活动和生产中。而因为美国经济的崛起，到了1920年代世界的时尚中心开始从欧洲转移到了北美大陆的美国。所以我们从服装史上看1920“爵士时代”的服饰风格是直线、低腰身，慵懒，纸醉金迷的奢华、短发、烟熏妆等，这在美国20年代电影中体现的更加具体明确。比如电影《了不起的盖茨比》中女主角黛西的造型装扮。
所以Coco Chanel更是用自己独特的时装设计注入黑白元素、直线条简简洁化外形，比如我们今天大家喜欢的“小黑裙”和“小香风”外套，都是她在女性解放与平权设计理念下独创的作品：小黑裙颠覆了女性平时不能穿黑色裙装不吉利的传统观念，而小香风直身对襟西装外套，更是将男士上装直线造型引入女装，为当时的工作女性的消除性别属性争取平等作出的努力。
Poy：嗯，所以说Coco Chanel当时是冲在最前沿的时代简洁化趋势下的先锋人物，她提出的基于时代需求和女性独立自由角度的服装设计理念，以及她独特的设计体系，势必会在那个时期引起全社会的注目与支持，也为她及Coco Chanel品牌奠定了在服装史上的地位。
李炜：比起Coco Chanel，Christine Dior先生影响力崛起比较晚，中间又跨了第二次世界大战，战争对社会经济的摧毁，以及对人们内心信念的摧毁是不容忽略的事实。二战结束后，正是Dior品牌诞生之时，所以其实也是时代的新需求与Dior先生坚持的艺术观点和手法的碰撞出的新火花。
骅：嗯，李老师，所以这样一分析，是不是我们就理解了系列剧一开始，为何一个场景是1947年Dior的发布会那美轮美奂的热烈场面，而同时又是Coco Chanel女士对记者火药味十足的振臂高呼“Dior设计的女装是时代的倒退！”的原因了吧！
李炜：是的。其实他们俩激烈的“斗争”很大的一方面指的是他们的艺术观点和手法的截然不同。在整个系列剧中，我记得只有一处是Dior先生与Chanel女士正面接触的对手戏份，就是Christine为拯救杳无音讯的妹妹奔走无门，听说Coco Chanel从纳粹控制区救出来让自己的侄子，而也看见过Coco出现在纳粹高官舞会上以为Coco跟纳粹有紧密关联而去求助Coco，但被Chanle一口拒绝跟纳粹没关系，不能帮忙的情节。
骅：对，系列剧里的这个场景我也注意到了。不过我觉得，表面看Coco Chanel拒绝的十分冷酷淡漠，但她当时一定也是有苦难言，挟在人情和爱情骗局中，又被公司曾经的犹太人合作伙伴架空、被骗，处于经济拮据的人生低谷逆境，还顶着与纳粹扯不清的“通敌背叛国家”的舆论怀疑。
李炜：我个人觉得，也正是这种真实性和时间上的阴错阳差，再加上艺术观点的不同，才造成了外界所传他俩的“斗争”。其实这期间夹杂了太多的因素，时代的、环境的、个人的、事业的、观念的，都不能一句话就概括出他们的“斗争”原因。我们今天看来，艺术之美就是因为它的复杂性、多样性、才显得更加神秘有吸引力，它没有一定之规，和唯一的标准，所以也就更需要艺术家和观众充分的理解和包容。一如Coco Chanel见到Dior的设计时因为艺术观点的不认同而直抒胸臆的表达，也是因为Dior的事业崛起对比了此时Coco Chanel的事业失力而产生出的咄咄逼人的语调，这些都是褪去了大师光环后的人性表现，真实极了。
Poy：的确如此。那么李老师，在这个系列剧之后，Coco Chanel与Dior这两位时尚大师的关系是否有改善呢？
李炜：哈哈，你期待的改善看似并没有哈。在系列剧后之后，1954年，71岁的Coco Chanel重新成立巴黎时装屋，正式宣告重出设计界，也真正开始了两个品牌的正式角逐。一如Dior先生在社会潮流和流行趋势下坚持守护内心追求和自我审美的喜好，他心无旁骛的呈现在作品中的坚定，正是他们两位各自对艺术观点的坚持，才会留给我们今天的后人无尽的智慧与财富、也带来了无尽的思考和谈资，我觉得这才是艺术家和艺术最令人着迷的原因，其实这场旷日持久的“品牌战争”早已都成为了一笔20世纪人类创造艺术的财富，也早就无关乎对与错、胜与败了。
骅：李老师，刚才听您分享了那么多有关Chanel与Dior的内容，真的觉得学到了很多。但是，今天我发现我们还有好多话题没有探讨，而今天的播客已经很长了，所以，我们就在下一期里继续与李老师深入挖掘Dior与Chanel各自的品牌成长史。
李炜：好的，在下一集里，我想与大家继续聊聊Chanel与Dior的艺术基因与形象定位是怎么形成的，究竟什么是奢侈品？奢侈品怎样经营品牌文化？以及借这部系列剧也顺便聊聊家庭美育、提升审美等生活话题。
Poy：谢谢李老师，非常期待下一集继续与您聊时尚，聊美学。今天的节目就到这里了，在结束今天的节目之前呢，我们也想询问一下我们的听众朋友们，你们对今天的话题有何感想呢？欢迎大家在我们的网站上留言。另外，我们也欢迎大家加入我们的LinkedIn Community page, 与其他播客听众朋友们一起学习探讨更多商业案例！如果需要参加我们播客微信群的话，请加我们微信，ID是reelstone。谢谢大家的收听，我们下一期节目再见！