217: Sykefraværsutviklingen - fakta, myter og mulige løsninger, med statistikksjef i Nav, Ulf Andersen

Hva er grunnen til at et av "verdens beste land å leve i" også har Europas høyeste sykefravær? Hvordan henger dette sammen når vi beviselig er blant landene med best helse, høyest livskvalitet og størst tilfredshet i arbeidslivet?

I dag har vi med oss statistikksjef i NAV, Ulf Andersen. Sammen med Ulf tar vi et dypdykk i sykefraværstallene, diskuterer sannheten bak mytene og får høre hans tanker om mulige løsninger.

Du får blant annet høre om:

• Hva forskningen sier om sykelønnsordning, arbeidsmiljø, holdninger og forventninger
• Myter som ikke stemmer – og tallene som overrasker
• Hvorfor sykelønnsordningen ikke er hele forklaringen
• Hvor “lavthengende frukter” ligger i sykefraværsarbeidet
• Hva som ikke forklarer sykefraværet i Norge (selv om mange tror det)
• og sist, men ikke minst, Ulf Andersens klare råd til HR og ledere.

Dette er en episode for deg som vil ha fakta på bordet – og konkrete råd du kan ta med deg inn i egen virksomhet.

Episoden gir deg ikke fasitsvar – men du får innsikt som garantert gjør deg klokere.

___

Om dagens gjest:

Ulf Andersen har vært statistikksjef i Nav i 11 år, med øverste ansvar for alt etaten produserer og publiserer av statistikk. Tidligere har han blant annet vært Adm. dir. i MMI (nå Ipsos). Han er en mye brukt foredragsholder og er talsperson for Nav i media. Han ble også kåret til Årets Ambassadør på LinkedIn i Norge i 2025 for sin formidling av statistikk fra Nav.

__

Lyst til å bli kjent med Leonda-nettverket?
Bli med på morgenkaffe med oss ☕️ Meld deg på her

________

Vil du ha e-post med ukens fagtips og personlig invitasjon til webinarer fra Leonda? Ja takk!

Sjekk ut Leonda sin nye eventkalender her - med inspirerende webinarer, frokostmøter og kurs.

Liker du det du hører? Trykk på følg i din podcast app så får du beskjed når nye ukentlige episoder legges ut.

Transcript

Vil du være med i et kompetanserikt HR-fellesskap? Leonda-nettverket er for deg som jobber med ledelsesutvikling, organisasjonsutvikling, læring eller hele HR-faget fra A til Å. Vi har fysiske nettverk i Oslo og Bergen, og et digitalt fellesskap som strekker seg fra Hammerfest i nord til Kristiansand i sør. Velg mellom Inspire for de som har knapp tid, men som gjerne vil holde deg faglig oppdatert, Grow for de som ønsker å bygge relasjoner til andre som jobber med det samme som deg, eller Thrive for de som foretrekker å møtes fysisk. Vi lanserer ett nytt nettverkskonsept i disse dager, og inviterer på digital morgenkaffe for de som vil vite mer om Leonda-nettverket. Gå til leonda.no for å melde deg på morgenkaffe og nettverksplattform.

Velkommen til HR-podden. Mitt navn er Anne Lise Heide. Jeg jobber som lederutvikler, foredragsholder og coach og har et veldig stort hjerte for HR-faget. Jeg leder digitale og fysiske kompetansenettverk i Leonda, og i godt selskap med spennende gjester, byr jeg på faglig påfyll og aktuelle HR-tips hver uke.

Velkommen til ukens episode av HR-podden, og til et tema som engasjerer, men kanskje også provoserer litt. Vi skal snakke om sykefravær. Hvorfor er det egentlig så høyt sykefravær i Norge sammenlignet med våre naboland? Hva er det med norsk arbeidsliv som gjør at folk blir sykere her enn i Sverige og Finland? Har nordmenn dårligere helse enn folk i andre land? Har vi for gode sykelønnsordninger? Eller kan det være at vi er flinkere til å få alle i arbeidet, sånn at det er helt naturlig at flere blir syke her i Norge? Eller er norsk arbeidsliv helt håpløst? Eller er nordmenn flest ordentlig bortskjemte? Og jeg lurer også på, hvorfor øker sykefraværet? Er det fordi at arbeidslivet har blitt mer krevende med høyere stress og mer press, eller er det livet som krever for mye av oss?

Eller kanskje har vi blitt mer ærlige på hvordan vi har det? Handler utviklingen om arbeidsmiljø, om ledelse, kultur, politikk, eller handler det om enkeltmenneskets helseholdning? Og mytene er mange, men alle er kanskje ikke så sanne. Eller hva er det egentlig sant? Ja, det håper jeg at du snart skal få høre noe mer om. For det er et tema fullt av myter og sterke meninger, og noen ganger litt for enkle løsninger. Derfor tenkte jeg at det var lurt å dukke litt dypere. Utforske et komplekst felt som ofte omtales litt for overfladisk, med noen enkle årsaksforklaringer. Så hva vet vi egentlig når vi ser på tallene? Og hvem er vel bedre til å si noe om det enn statistikksjef i NAV, Ulf Andersen? Tusen takk for at du ville komme til HR-podden, Ulf.

Veldig hyggelig. Takk for det. Og du, jeg er nysgjerrig, Bård. La oss bare begynne her. Hva gjør en statistikksjef i NAV? Han er ansvarlig for alle tall og statistikk som etaten lager. Og det blir jo en del, fordi vi er ansvarlig for en tredjedel av statsbudsjettet. Alt fra bruken av barnetrygd til dagpenger, foreldrepenger, kontantstøtte, sykepenger, uføretrygd, alderspensjon og enda mer til. Så da sitter du bare i Excel, eller hva? Jeg sitter bare i Excel. Folkene mine bruker også litt mer avanserte verktøy. SAS og sånne ting. Vi har jo et eget datavarehus. Du hørte at det var en HR-person som spurte om Excel. Ja, det var litt gammeldags. Men du gjør ikke det, for jeg har sett deg mange andre steder. Ja, det har jo blitt veldig mye formidling, foredrag og podkaster.

Jeg er jo talsperson for NAV i media og LinkedIn, så jeg prøver å formidle kunnskap fra NAV. Så jeg bruker nå mesteparten av tiden på det, og det har faktisk direktørene tatt konsekvensene av. Så nå har jeg ikke noen ansatte lenger. Nå er det noen andre som tar seg av det hjemme, så da kan jeg formidle enda mer, hvis jeg vil. Og det er flott, for vi trenger faktisk disse tallene og fakta. Og som du sa, en av de tingene som står høyt på din agenda, er kunnskapsformidling. Jeg hørte deg på Arendalsuka, og så kom jeg tilbake og sa «Ja, du kan ikke få den presentasjonen sånn at du kan være med på HR-podden?» Og da sa du «Hvilken presentasjon da?» Du hadde 12 foredrag, var det sånn?

Femten, faktisk. Femten, ja! Ok. Det er imponerende. Så, denne podkastavtalen kom til etter nettopp et sånt foredrag der du kastet et skråblikk på det norske sykefraværet. Og derav kom denne innledningen med litt sånn Sverige og Finland og hvem som er mest. Det er jo inspirert av det foredraget. Og så sa du i presentasjonen, dette jeg vet ikke om er riktig, men du sa at Norge har verdens høyeste sykefravær. Ja, jeg sier det litt sånn lettere populistisk. Det er jo umulig å bevise, for vi har ikke tall for alle land. Men vi har sammenlignbare tall for alle land i Europa. Og der er det jo relativt ordnede forhold, stort sett. Og jeg måtte bare dobbeltsjekke. Jeg visste jo det at vi hadde det høyeste fraværet på grunn av sykdom i Europa i fjor, det visste jeg. Men jeg måtte sjekke tilbake til 2006, bare for å se om det var et år vi kanskje ikke var best eller høyest. Og det var det faktisk ikke. Vi har vært høyest alle år siden 2006, frem til 2024. Det var 2021, da var vi like høyt som et annet land, som nå jeg ikke husker hvilket det var. Men bortsett fra det, så har vi tronet alene i toppen på det spørsmålet, som da samles inn av SSB og de andre statistikkbyråene i hele Europa, hele tiden regelmessig, på lik måte. Ja, jeg mener det. Jeg har ordene mine i behold, at vi har det høyeste fraværet på grunn av sykdom i verden. 

Men måler vi på forskjellig måte da? 

Den måles på likt. Så den gjøres likt overalt. Den spør sysselsatte i alle land, har du vært borte en hel uke på grunn av egen sykdom, altså ikke barns sykdom eller ferie eller andre ting. Så den er jo helt lik. Men det er klart, hvem som svarer på de spørsmålene kan variere litt fra land til land avhengig av om. Også kan du være sykemeldt i et år. I noen land kan du bare være sykemeldt i et halvt år. Så etter et halvt år er det en del mennesker som detter ut av det, og som ikke kan lenger svare på de spørsmålene på en måte. Så er det andre land hvor du kan være sykemeldt i to år. De variasjonene i sykepengeordningene våre kan spille jo en liten rolle da. Men det har vært forsket på det, og man sier at ProPba gjorde det for en del år tilbake. Ordningen i seg selv forklarer ikke hvorfor Norge har så høyt sykefravær. Så vi har de facto et veldig høyt fravær. 

Hva snakker vi om i tall? Hvor stort er det fraværet? 

I den som SSB måler sammenlignbart, så er det 4,6 prosent av de sysselsatte. Men sykefraværsprosenten i Norge er jo nærmere 7 prosent. Men da er det jo egenmeldt fravær med, korttidsfravær er med også. De er ikke direkte sammenlignbare de to. Men det er to forskjellige tall. 

Hvis du skal sammenligne med land som vi finner det naturlig å sammenligne oss med, hva er avviket? Hva snakker vi om? 

Vi er på 4,6 prosent. I Sverige, Danmark, Finland og Island, ta de nordiske, så ligger vi på 2-2,5. Så vi er cirka dobbelt så høy andel som de fire andre nordiske landene. 

Hva tenker du om dette? Er det grunn til bekymring?

 Ja, det synes jeg absolutt. Norge har alltid vært høyere enn de andre nordiske landene. Sånn har det alltid vært. Vi skjønner noen av årsakene. Blant annet har vi verdens beste sykelønnsordning, så den er jo med å trekke opp bittelitt. Og systemene er forskjellige. Men det jeg synes er veldig rart nå, det er at etter pandemien har sykefraværet i de fleste andre landene, i hvert fall de nordiske, den har jo da falt tilbake til å tilnærme det nivået de hadde før pandemien. I Norge har det ikke skjedd. Vårt sykefravær er stabilt, like høyt som på det høyeste under pandemien. Sånn at avstanden mellom oss og de andre nordiske landene har økt etter det. Det synes jeg er sterk bekymring.

Det kan jeg være skjønt enig i. Og så begynner jeg å kaste frem hypoteser, for det er litt den veien vi skal gå nå. Og da tenker jeg, er det fordi vi har en høyere sysselsetting i utgangspunktet? Altså at i Norge, så de som har dårlig helse, de har kanskje jobb i Norge, men at det ikke er det i de andre landene?

Jeg tror ikke det. For det første er jo, hvis vi tar Norden, holde oss der, så er vi nummer fire på sysselsetting. Så det er jo bare Finland som har lavere sysselsetting enn oss. De tre andre har høyere, også da mye lavere sykefravær. Så jeg finner ikke å holde den teorien. Sverige for eksempel har jo sysselsetting som er to prosentpoeng høyere enn oss. Altså vi er 80, de er 82. Island har større andel kvinner i arbeidslivet enn oss, så det er ikke noe forklaring. Så nei, jeg sliter litt med det for å være helt ærlig. I tillegg så er det ikke bare på sykefravær vi er høye. Vi har jo også veldig mange, oss flere, på for eksempel uføretrygd. Man kunne jo argumentert for at de som er så syke at de ikke kan jobbe eller sliter, de er allerede ute av arbeidslivet fordi de er på uføretrygd. I større grad hos oss enn i mange andre land. Så, summa og sum marum nei, jeg ser ikke det. Nei. 

Og så hadde jeg begynt å tenke på noe med klima og lite sol og sånne ting, men Finland og Island er jo ikke så mye bedre stilt enn oss der.

Sanna Sarjoma har forklart meg det nå, ja. Ja, ikke sant? Det går ikke, nei. Nei, ok. Har vi dårligere arbeidsmiljø i Norge?

Ja, det har også vært fremme som en mulig årsak, at vi har litt sånn brutalisert arbeidsliv, egentlig. Det sliter jeg litt mer med å finne gode sammenlignbare tall på tvers av landet på, det innrømmer jeg. Men disse byråene, SSB og de andre, de har et spørsmål som stilles likt over hele Europa, og det er hvor fornøyd er du med jobben din? Så jeg tenker, det er en indikator i hvert fall hvis du er misfornøyd med jobben din. Og der er det faktisk kun, det er Norden helt i toppen. Altså, Norge er helt i toppen. Der har vi høyest skår av alle i Norden. Vi har kun slått av Irland, og jeg tror det er bare folk som jobber i Google, så det er litt annerledes, og på Malta, av alle steder. Så vi er nummer tre i hele Europa når det gjelder tilfredshet med jobben. Så det er ikke, ja, og jeg har jobbet internasjonalt selv også, så jeg tenker at det var tøffere ute, altså. 

Ja, og jeg bare funderer på det fordi man leser innlegg på LinkedIn der man snakker mye om ledelse og arbeidsmiljø som tiltak for å få folk tilbake på jobben. Jo, jo, jo, det er riktig det, men at vi har et dårligere generelt arbeidsmiljø i norsk arbeidsliv enn de andre landene, nei, jeg tror ikke det. Flere hypoteser. 

Flere hypoteser. Er lederne i Norge skikkelig dårlige på å følge opp sykemeldingene?

Jeg tror det er veldig stor variasjon. Jeg tror noen er kjempedårlige, og så tror jeg noen er kjempeflinke. Og jeg skulle gjerne hatt de som er dårlige til å bli flinke eller flinkere. Så ja, der har vi nok en vei å gå, men jeg vet ikke om det er verre stilt i Norge enn i andre land. Det har jeg ikke noen grunn til å mene noe om, egentlig. Så vi vet ikke. Det er vel grunnsvaret. Men jeg tror alle store norske virksomheter nå, de har satt dette i system. De har et sånn sykefraværsoppfølgingsløp som de følger. De kurser lederne sine i hvordan de skal ta de vanskelige samtalene. De jobber hardt med det her med psykologisk trygghet, og tilnærmer seg den type problemstillinger. Men blant de mindre SMB-markedet, så kan det nok være mye mer variabelt. Det vil jeg tro. 

Men finnes det noe tall på det, i forhold til at en leder som følger opp godt, får folk raskere tilbake til jobb?

Nei, ikke annet enn at vi har litt sånn fra den andre siden, at de som er graderte sykemeldte, så de som er litt på jobb og sånt, de kommer bedre og raskere tilbake til jobb enn de som ikke er det. Og jeg tenker det er litt sånn sunn fornuft også. Hvis du er sykemeldt i noen måneder, og aldri har hørt noe fra sjefen din, hvor savnet er jeg egentlig? Så motivasjonen stiger ikke for å komme tilbake, tenker jeg da. Men jeg er helt sikker på at det er stor variasjon der. 

Det har jo vært diskutert sykelønnsordninger. Det blir alltid litt ampert når det kommer opp på bordet. Finnes det noen tall og data på, har det betydning? Vil det påvirke sykefraværet?

 Ja, det vil det. Det er jo flere elementer i den norske sykepengeordningen. For det første, vi har ingen karens. Vi har ikke noen egenandel, sånn som de har i Sverige. Det hadde Norge for øvrig frem til 1978, da hadde vi tre karensdager, men det ble fjernet da. Forskningsrapporter jeg har sett, viser at ja, det blir litt færre som blir syke når du har en egenandel, for det koster jo penger da. Men den effekten blir faktisk borte, for at de som da blir syke eller er syke, de er borte lenger. Jeg tror det som egentlig skjer her nå, er jo at de vil være helt sikre på at de er friske før de går tilbake til jobb. Fordi hvis de ikke er det, så risikerer de jo en ny karens. Så vi får litt mindre korttidsfravær, og så får vi litt mer langtidsfravær, mellomlang da. Og effekten er null, sånn at for nasjonen Norge så har det ingenting å si. Og i tillegg så slår det veldig usosialt, synes jeg da. Jeg kan jo ha brekt ankel å sitte på hjemmekontor, det kan jo ikke en sykepleier eller bussfører, så jeg synes det er litt sånn. Og det har jeg sagt offentlig. Men så skjønner jeg også at virksomheter som er avhengig av at folk kommer på jobb hver morgen, hvor det er krise hvis du ikke får beskjed før samme morgen, så skjønner jeg at karens er fristende for all del. Men for nasjonen har det ikke noe å si. Og så har vi jo da 100 prosent lønn. De fleste har jo det. Vi har opp til 6G, men mange har jo tariff festet det. Så du får jo full lønn i et år, og det er det ikke så mange land som har. Det er tur nok at hadde vi senket refusjonsgraden, så hadde vi sett en effekt på sykefraværet. Det er nok åpenbart. All trygd har et slags innstev av økonomisk insentiv i seg. Du har et annet element for norsk sykelønnsordning. Du kan ikke få sparken. Det er veldig godt beskyttet av arbeidsmiljøloven. I Danmark kan du faktisk få oppsigelse etter fem måneder med sykemelding. I USA etter en dag. Det vil jo bety noe for sykefraværet, hvis du er redd for å miste jobben. Og så er det jo det perspektivet at vi kan være det et helt år. Det varierer veldig rundt omkring i verden hvor lenge du kan være sykemeldt. Det også betyr noe. Vi vet jo det at når det nærmer seg slutten på et eller annet, så skjer det noe. Det er flere som kommer tilbake fra sykemelding når det nærmer seg et år. Det er flere som kommer tilbake i jobb når dagpengene tar slutt. Det der er et kjent fenomen. 

Det er et kjent fenomen, og så blir det en slags vurdering i det. Er det sånn at de da kommer tilbake fordi de egentlig er friske nok? Eller, er det det økonomiske instinktet som presser deg til å komme tilbake, der vi egentlig burde ha noe andre ordning? Den er litt vanskelig. 

Den er veldig vanskelig, og jeg vet ikke. Nei. For det har vi ikke noe tall og data på.

Nei, det er umulig å vite egentlig. 

Nei, ikke sant. Ja, for hvis man først skal gjøre noe med sykelønnsordningen, så må det jo være fordi at vi tenker at sykefravær handler om holdninger og ikke bare om helse. For vi vil ikke presse folk til å jobbe hvis de egentlig ikke er friske nok til det. 

Ingen som vil det. Ingen jeg kjenner i hvert fall. Vi vet jo, hvis du ser på tall internasjonalt fra WHO, FN, OECD, og så videre, det er jo den norske befolkningen gjennomgående en sunn og frisk befolkning. Vi har relativt god folkehelse sammenlignet med de fleste andre. Det gir seg blant annet til å uttrykke at vi har veldig høy levealder. Vi er nummer 12 i verden på forventet levealder, best i Norden. Små magier da, men allikevel. Og vi vet at folks egen vurdering av helse er veldig høy. Altså, hvis du spør befolkningen i Norden hvordan du vil vurdere din egen helse, så skårer nordmenn høyest av alle. Og vi vet at vi har et veldig bra helsevesen, til tross for. Men vi har et veldig bra helsevesen. Det er kun to land i hele verden som bruker mer penger på helsevesenet per innbygger eller per BNP enn oss. Det ene er USA, og det kan vi ikke sammenligne oss med, for det er helt koko greier. Men det eneste vi kan sammenlignes med er Sveits. Så vi bruker mye penger på helse, og vi har god legedekning og sykepleiedekning sammenlignet med de fleste andre europeiske land. Så det er lite som skulle tilsi at vi skulle ha høyt fravær når du ser på den type ting. Det er et paradoks. Absolutt det. Men så til holdninger. Jeg tror mer det har noe med kunnskapen rundt hva sykelønnsordningen egentlig er. Jeg tror jo ikke at det er på noen som helst måte at vi er et folkeslag med snyltere. Det er ikke det det handler om. Men jeg tror jo at, ta egenmelding. Veldig mange tenker at det er en del av ferien. Det hører jeg litt sånn utbrett. Vi må fortest ta ut egenmeldingsdagene, for de kan ikke følge over til neste år. Jeg hører eksempler fra virksomheter, hvor de eldre arbeidstagerne lærer opp de yngre i nettopp det. Det er et problem. Jeg tror også at vi blir sykemeldt i en periode. La oss si to uker. Men det er jo veldig mange som blir friske før det har gått to uker. Men det er veldig få av de som går tilbake på jobb før sykemeldingen er gått ut. Det handler litt om hva er dette instituttet. Jeg er jo personlig veldig glad i sykepengeordningen vår. At den er så god. Jeg synes jo det er et gode. Men jeg er bekymret for om vi kan bevare den hvis ikke vi får ned sykefraværet i landet vårt. Jeg tror politikere vil til slutt mene at nå går vi inn i en periode som er at vi kan ikke bruke mer oljepenger. De er nødt til å begynne å prioritere. De er nødt til å begynne å se på finne besparelser i statsprosjektet. Da er det veldig fort gjort, tror jeg, å se på sykepenger, for det er den eneste trygdeordningen vi har som gir 100%. Alle andre gir jo 66% eller 62%. Det er en slags avkortning da. Det bekymrer meg. Men da må vi få ned sykefraværet. 

Jeg vil stoppe opp og spørre om et par av de tingene du var inne på. Det ene du var inne på var at det faktisk er noen som ser på det som en rettighet. At vi kan ha de sykedagene nesten som en ferie. Og da snakker du om eldre som lærer opp yngre. For det jeg også har hørt debattert litt, det er jo dette her med fraværsgrensen på videregående. At du kommer ut av videregående og sier sånn, jeg kan ha opp til 10 prosent fravær, gjør det noe med holdninger? Eller er det bare sånn myter som verserer der ute? 

Vi har jo ikke sett det enda, men jeg er bekymret for det. Altså, hvis du på en måte har lært opp til at du disponerer fritt 10 prosent av din egen tid, så er det jo litt sånn fare på ferde, tenker jeg potensielt. Men så kan man si at egenmeldingstakene våre representerer 5 prosent av vår egen tid. Men det er det som er poenget. Du disponerer ikke de 5 prosentene fritt. Du disponerer de når du er syk for å slippe å gå til legen. Det er det som er forskjellen. Så nei, vi har ikke sett noe, til tross for at sykefraværet har vokst en del blant unge, men jeg tror ikke det er koblet til det, altså.For det sykefraværet som de unge har hatt de siste årene, det er jo med i legeerklæring. Så det handler ikke om egenmelding, sånn sett. 

Jeg tenker også i forhold til holdninger, er det sånn at vi kanskje har mer aksept for det? At det er, hva sier det, å bli syk? Psykisk helse har jo vært et stort tema de siste årene. Har vi fått en bedre forståelse for det i Norge enn i andre land? Er det noen forskjeller der? 

Nei, det vet jeg jo egentlig ikke. Men på en måte så er det jo bra at vi har blitt litt mindre tabubelagt, og vi snakker litt mer om det, og det er litt mer fokus på det. Det syns jeg jo. Men de fleste landene jeg har hørt fra, de sier akkurat det samme som oss, at det er psykiske lidelser som vokser, så det er ikke unikt for Norge det. Det som er litt vanskelig å ikke forstå, men å komme under huden på, det er jo ikke disse tunge psykiske lidelsene som vokser i Norge. Det er ikke depresjon, det er ikke paranoia, det er ikke schizofreni, det er ikke PTSD. Jo, PTSD vokser litt, men det er lite. Men de lidelsene som vokser, som har brakt oss hit nå, det er disse litt sånn diffuse symptomdiagnosene. De som heter situasjonsbetinget psykisk ubalanse. Altså, det er skjedd noe i livet ditt, du sliter litt, og så får du en sykemelding, for eksempel sorg, eksempel på det. Og så er det en annen som heter psykiske symptomer som du ikke finner annet sted, altså som ikke har et annet navn. Det er også sånn diffust. Og så har du en tredje som har vokst veldig de siste årene, som ikke er en psykisk lidelse, men det er litt det samme sjangeren, og det er den tretthet-slapphet, altså trøtt og slapp. Så alle disse tre er litt så vanskelig å få helt sånn grep på, hva er det egentlig som skjer her? Og det er en del som spekulerer, jeg og, at har det skjedd en utvikling de siste par tre årene, hvor det har blitt litt lettere å sykemelde seg med denne type diagnoser, på grunn av vanskeligheter generelt i livet. At det kan være en forklaring, men strengt tatt så vet vi ikke. Vi observerer uten å vite helt akkurat nå. 

Og legene er jo en del av denne her ligningen. Det var mye tema i sommer i media, dette med at legene sykemelder folk fordi de er litt slite, de må ta seg inn litt for ferien, det var jo et sånt stort avisavskrift. Er legene blitt mer slepphendte? 

Det vet jeg ikke, vi har jo ikke noe tall på det heller. Det er jo, det er klart de har jo en nøkkelrolle da. Men jeg tror legene er i et vanskelig press, vanskelig kryss-situasjon. De har en pasient som åpenbart ikke helt fungerer. I henhold til folketryggloven, så kan du bare få sykepenger hvis du er syk eller skadet, ikke andre ting. Sosiale forhold for eksempel, det teller ikke. Men det er klart, det er legene klare over, så de ønsker jo ikke å gjøre livet vanskelig for pasientene sine, så de finner løsninger i denne situasjonen. Og det har jeg full respekt for. Og det legene sier, er at det vi ser på, er funksjonsevnen. Så kan dette mennesket fungere på jobb? Ja eller nei. Og hvis nei, da er det sykemelding. Det har jeg all mulig respekt for. Det synes jeg ikke vi skal være overdommere på. Men når det er sagt, så synes jeg kanskje at sykemeldingspraksisen til legene våre varierer veldig, både i lengde, på samme lidelser. Men også en del små ting som jeg har prøvd å pirke bort til. At de sykemelder, for eksempel, ut uka, uten å syke. For den var du inne på i sommer.

Du hadde et prinsipp der, FFF. 

Nei, det var noen leger i Bjerkheim som innførte FFF. Og det var frisk før fredag. Det handler bare om at 60 prosent av alle sykeferdene i Norge de slutter, så vi kan begynne å jobbe mandag. Og det er jo litt sånn påfallende. Men jeg har jo da vist at hvis vi gjør sånn som jeg tenker man burde, det burde være diagnosen som bestemmer hvor lenge vi er borte. Influensa tar cirka åtte dager, ikke åtte dager og resten av uka, hvis du skjønner. Som da er det som skjer. Og hvis vi hadde ikke gjort det, hvis vi ikke hadde sykemeldt ut neste uke, så hadde den norske sykefraværet kommet ned med tre prosent, og tidssvaret er tre og et halvt tusen årsverk, ikke sant? Så det er jo sånn; jeg mener jo at vi kan jo begynne med de der, det jeg kaller for lavt hengende frukter, da, ikke sant? 

Jeg tenker også på behandlingsopplegget, altså, du sier at Norge er en av de som bruker mest på å helse, og det er jo fascinerende. Samtidig så står jo folk i helsekø; de får ikke hjelp når de trenger det, og kanskje særlig innført dette med psykisk helse. Er det det som er problemet? 

Ja, det er noe av det, men det er litt sånn høna og egget. Altså, er det lange køer fordi vi har mye mer psykiske lidelser, eller har vi mye mer sykepleiere med psykiske lidelser fordi folk står i kø og venter, ikke sant? Det er ikke godt å si hvem som kom først der. Men at det ikke hjelper, det er jo helt åpenbart. Hvis vi kunne fått hjelp umiddelbart, så hadde det hjulpet noe på sykefraværet, enn å vente fem måneder eller hva det måtte være. Så det er jeg helt enig i; det bidrar ikke. Og det er jo ikke bare det; hvis du har en psykisk lidelse, det er jo det som vokser, og kommer til fastlegen, så er jo ikke fastlegen en psykolog. Så du vil jo ofte få beskjed om å ta det med ro i to uker eller fire uker, og sånn går no dagan, og så kan det ta litt tid, tror jeg, før du eventuelt får en henvisning til DPS Hver tredje henvisning blir jo avvist, og de som går igjennom, de har jo da, jeg husker ikke hva ventetiden er nå, men det er 50 eller 60 dager, ikke sant? Så det tar ganske lang tid fra du møter hos fastlegen for første gang med en psykisk lidelse, til du eventuelt får all profesjonell hjelp da. Så det har jeg også løftet, for i Sverige har de et annet system. Der har de faktisk, i hvert fall intensjonen er at alle fastlegekontor skal ha en psykolog tilknyttet seg, eller på kontoret. Sånn at hvis det er en lettere psykisk lidelse, så får du tid med å møte psykologen med en gang. Og da er du jo helt fra å vente. 

Og så er det jo ikke bare psykologer det er litt mangel på, det er jo operasjoner, og folk står jo i kø og venter. 

Absolutt! Også innenfor muskelslett, vi er fullstendig glade for det. Så vi er fullstendig klar over det, så det er også en del av problemstillingen. Og så er det jo, diagnostiseringen tar jo ofte lang tid. Det kan jo være veldig alvorlig lidelse, kreft for eksempel. Man dukker opp på legekontoret og føler seg trådt og slapp, eksempelvis. Også kan det jo ta god tid før man finner ut hva som egentlig er galt. Men det tror jeg ikke er forskjellig fra andre land. 

Ja, for jeg skulle til å si, ja, er det noen forskjell fra andre land? Det burde jo være ganske likt. Ok, jeg har slengt frem en del hypoteser, som er typisk de jeg har hørt rundt omkring, og noen fanget jeg fra foredraget ditt i sommer. Er det noen andre ting vi burde berøre der, på myter og fakta? 

Nei, altså, blant de unge er det jo litt sånne diskusjoner rundt det med sosiale medier for eksempel, og psykiske lidelser, for der er det vokset mest, sånn i prosent. Det tror jeg godt kan ha noe for seg, altså at kravene vi stiller, eller ungdommen opplever bli stilt, er veldig høye, og stresser de ut, liksom. Jeg har vel ikke sett noen forskningsrapport på det, men jeg tror på det. Jeg tror jo også at ungdommene våre er jo generelt egentlig veldig flinke, da. De fullfører videregående skole mer enn jeg og du gikk på skole, og de er jo høyt utdannet, det er vel. Ja, det er den ungdomsgruppa i Norden som har høyest utdannelse, ikke sant, og det er jo bare islendinger med ungdommer som har større tilknyttet arbeidsgiver enn våre ungdommer, fordi mange av våre jobber jo ved siden av skole og studier. De gjør jo egentlig veldig mye bra, da. Men spørsmålet er om det skaper også litt avstand til de som føler at de sliter, at det går bra med minoriteten, og så går det enda litt dårligere med minoriteten, for eksempel, at det er noe av det som skjer. Men som mye annet her i livet, vi vet ikke. Man har jo også spekulert at det ikke er et ungdomsproblem vi har; det er et foreldreproblem, fordi vi foreldre har vært litt for flinke til å syte over ungdommene våre. Men når det er sagt, det er ikke der hovedproblemet til Norge ligger. Hovedproblemet er lange fravær, som har økt i lengde, altså de blir enda lengre. Og majoriteten av det er blant oss over 30, ikke blant de unge. Og grunnen til at det er problematisk er ikke bare det at det drar opp sykemeldinger, men det leder flere inn i til slutt uføretrygd og utenforskap, og det er det store problemet, egentlig på sikt, da. 

Ja, og nå var du inne litt på generasjoner og alder. Jeg tenkte jeg skulle spørre om det, for er det noen forskjell blant ulike aldersgrupper, eller? 

Generelt sett så er det slik at jo eldre vi blir, jo høyere sykefravær har vi. Fordi vi har jo levd lengre liv. Slitasjeskadene kommer, og som Arnstein Mykletun sier, når du passerer 50, så burde du være god for syv diagnoser minst. Så det er et eller annet i det. Og menn er det helt klokkeklart. Kvinner er litt annerledes. De begynner relativt lavt, og så kommer det en topp i syklefraværet når de er i den der mammasvangerskapsperioden. Pluss-minus 30 år. Og så faller det igjen. Sånn at i overgangsalderen har de faktisk litt lavere sykefravær, og så stiger det igjen på mennene mot slutten av karrieren når de nærmer seg 60, og så videre.

 Lavere sykefravær i overgangsalderen? 

Enn i den svangerskapsperioden. Ok, nettopp. Faktisk motsatt av det mange tror. Ja, for der ligger jo også noen myter. Og vi kan jo definitivt kjenne på at vi er reparasjonsalderen. Men det er jo mer sånn med briller, og you name it. Mange greier. Ja da, nei, det faller jo faktisk litt. Ok, hvor var vi kommet? Jo, du har jo fulgt med på tallene i en årrekke, og du sier at Norge har lagt høyt lenge. Og jeg kjenner at ... Men har det ikke blitt mer, eller er det bare at det har fått mer plass i media?

Det har vært veldig tabubelagt tematikk, politisk, men også generelt i samfunnet vårt. I en årrekke av de politiske partiene frem til pandemien, så var det vel kun Venstre, tror jeg, som tok opp tema fra tid til annen. Ungdomspartiene var flinke, men ikke de voksne. Og så kom jo pandemien med,Ja, det husker vi jo, alt som skjedde der. Og så kommer dette faktumet da, at sykehusene holder seg oppe, samtidig med at det skulle reforhandles en ny I-avtale, og da smalte det i media. Da ble det veldig, ja ... Så det at vi hadde et vedvarende høyt sykefravær etter pandemien, når pandemien var over, samtidig med at forhandlingene brøt sammen, det var det som gjorde at det ble veldig mye snakk om det de siste to årene.

Ok, nettopp. Og så er det veldig mye fokus på kvinner, liksom, om dagen. Og det er en god ting, det er forskning, og det er liksom en fokus på ting som vi burde kanskje vært mer åpen om, og jobbet mer med lenge. Men samtidig så er det sånn, ok, hva er fakta, hva er myter der? Hvis vi sier noen fraværet, er det store forskjeller, eller? 

Ja, det er det. Kvinner er betydelig mer høyre sykefravær enn menn.Ja, og nå sier betydelig høyre, hva snakker vi om i tall? 

3 prosentpoeng, men nå sier det, det nå. Så hvis, nå prøver jeg å huske da, jeg husker ikke alle tallene dere med heller, men ... Hva? Så hvis kvinner har et sykefravær på 7 prosent, da tar menn 4. Så det er jo markant. Og den forskjellen har økt de siste årene på grunn av psykiske lidelser, fordi to tredje, altså ... Hvis du ser på sykefravær i Norge med muskelslett lidelser, knekt fot, vondt i rygg og så videre, så er det sånn 50-50 mellom kvinner og menn. Vi brekker beinet like mye. Men hvis du ser på psykiske lidelser, så er det helt annerledes. Det er to tredjedeler av alt fraværet i Norge med en psykiske lidelser, er det kvinner som står bak. Oi, så det er den kraftige overrepresentert der. Og det, når da psykiske lidelser vokser, så fører det til at avstanden mellom kvinner og menn øker litt. Og det er flere av dere som lytter som er menn, det er ikke fordi dere er så himla mentalt sterke. Det er fordi dere ikke går til lege, sånn som kvinner gjør når de sliter. 

Ja, for det begynner nesten å bli noen hypoteser. Hva handler det om? 

Nei, det er helt åpenbart. 

Og så blir jeg også litt nysgjerrig på hva handler det om at arbeidsbelastningen er så er det typiske kvinneyrker. Vi skal snakke om helsesektoren, barnehage. 

Det er det. Helse-og omsorgssektoren har jo det soleklart høyeste sykefravær i Norge, og er veldig kvinnedominert. Og ikke helse-og omsorg, men helse-og sosialtjenester, for der ligger også barnehager, blant annet. Og det er for det første kvinnedominerte yrker i mange tilfeller, som i utgangspunktet har høyere sykefravær, men det har også en del arbeids art som er med å bidra til høyere sykefravær i de næringene. De kan ikke ta hjemmekontor, sånn som jeg kan. De har en arbeidshverdag som ofte består av tunge manuelle løft. De har en arbeidsdag som ofte består av å løpe fra det ene til det andre, med liten grad av kontroll over egen hverdag. Stami har forsket på det. De tingene er med å skape høyere sykefravær. 

Så hvis vi sammenligner kjønn i et likt yrke, sånn som vår type yrke med kontor, vi kan ha hjemmekontor, konsulting, er forskjellene betydelige da? 

Ja. Å, det er det? Ok. Jeg vet ikke om jeg liker dette når vi begynner å få fakta på bordet her. Nei, men det er interessant. 

Nei, men det er faktisk det. Den kjønnsdimensjonen har vi nesten okke som, også i forhold til utdanning og alt. Ja, nettopp. 

I forhold til utdanning og alt, hva tenker du på da?

Kvinner og menn hvor begge har mastergrad, så ser vi samme forskjell. Kvinner har høyere sykeverd enn menn med mastergrad, for eksempel. 

Så hva slags andre, du var inne på at det er en periode der vi kanskje har svangerskapsplager, eller kanskje du har en veldig stor belastning for det at du har små barn, at kvinner har et ekstra høyt sykefravær, eller hva slags hypoteser og myter eller fakta driver dere og ser på der, rundt dette med kjønnsforskjeller? 

Nei, altså, for det første, det er jo en del lidelser kvinner får som menn ikke kan få, og det forklarer jo en del av forskjellen i seg selv. Men jeg tror også at kvinner tar på seg. Menn har jo blitt flinkere med årene til å delta hjemme. Det skal jeg først. Vi har blitt flinkere til å ta vår del av omsorgsoppgaver, husarbeid, og handling, og alt det der. Det er helt uhåndtvistelig, men det er en ting vi ikke har blitt like flinke til å ta del i, og det er det såkalte tredje skiftet. Og det betyr bare at når det handler om bekymring for hvordan ungene har det, om de har kjøpt julegaver til den og den, om vi skal rekke å være med i det og det selskapet, og alt det der, det er det kvinner som bekymrer seg over, ikke menn. Og det tror jeg nok også er med og bidrar til et stressnivå da, som ikke er sunt alltid heller.Der har vi fortsatt en liten vei å gå når det gjelder likestilling, for å si det rett ut. 

Ok, nettopp. Vi har snakket mye om årsaker til syke fravær så langt. Har du også noen tall og fakta på hva som hjelper? Altså, hva er det vi må jobbe med for å få ned syke fravær i det norske arbeidslivet?

Jeg pleier å si det er fire hovedområder. Innenfor de fire så tror jeg løsningen ligger. Det ene er jo at vi, befolkningen, blir litt mer forstående av hvordan dette sykemeldingsinstituttet er. Vi tar ikke egenmeldingsdager bare for å ha fri. Det er ikke det det var ment til. Jeg tror helt åpenbart at NAV kunne gjort en betydelig bedre jobb. Vi kunne følt regelverket som det er skrevet, og bidra til å få ned sykefravær, og blitt flinkere til å følge opp sykemeldingen gjennom dialogmøter. Jeg tror vi har en jobb å gjøre der. 

Hva mener du når du sier «følt regelverket som det er skrevet»? 

I regelverket er det blant annet en aktivitetsplikt etter åtte uker. Det er såkalt medvirkningsplikten for pasienter. Det betyr bare at hvis du har vært sykemeldt i åtte uker, så skal du være i aktivitet, med mindre det er helt åpenbart at du ikke kan være det. Riset bak speilet er at hvis du ikke medvirker til å være i aktivitet, så kan NAV stoppe sykepengene dine. Den er en relativt sovende paragraf. Vi bruker den ikke i særlig grad. Vi gjorde et forsøk på det i Hedmark for en del år tilbake. Vi sendte brev til sykemeldte som nærmet seg i åtte uker. Bare det brevet førte sykepleier ned med 5 % i Hedmark. Det går litt tilbake til holdninger og hvordan vi ser på sykemeldingsinstituttet. Men vi skal på ingen måte geni erklære NAV. Så har vi legene som vi har vært inne om, fastleggende praksis og alt det der. Og helsevesenet generelt. Og så har vi, der jeg egentlig tror det er mest å hente, og det er også arbeidsgiverne. Der hvor vi utøver vårt arbeid. Vi vet jo at en tredjedel av fraværet sykepleier i Norge har helt eller delvis noe med arbeidsplassen å gjøre. Det betyr ikke at det er arbeidsplassen som er skyld i en tredjedel av sykepleier, for det virker som om det er noen som tror. Men arbeidsplassen har mye makt hvis du vil til å gjøre noe med dette problemet. Og da er det to ting; det er jo forebygging, det er jo alt vi gjør som arbeidsgiver og ledere for å motvirke at sykefravær oppstår, og så er det oppfølging, det vi gjør etter at sykefravær har oppstått. Vi snakket om det å følge opp den sykemeldte. Jeg er helt overbevist om, og det viser jo, tror jeg alle er enige. Vi har mest å hente på å drive forebygging. Og jeg tror det er veldig mye å hente for veldig mange. Og vi ser masse eksempler fra virksomheter som enda klarer å halvere sykefraværet, hvor det er problemer. Ved å gjøre jobben skikkelig, strukturert, systematisk. Følge de veilederne som Stami, statens arbeidsmiljøinstitutt, har laget om. En god dag på jobb, og så videre. Sørge for at toppledelsen er dedikert og involvert i dette arbeidet. Jobbe med nærvær, jobbe med ledelse, jobbe med HMS. Ikke glem det, ikke sant? Og jeg tror også, ikke glem at dette er ikke et prosjekt. Det er ikke noe vi gjør frem til sommeren, og så er vi ferdig. Dette er en kontinuerlig del av det virket vi må bedrive for å få ned sykefraværet. Når vi gjør det, sånn som Hemsedal kommune, som fikk sykefraværsprisen i år, halverte sykefraværet rundt i kommunen og sparte 20 millioner kroner i året i mindre vikarbruk. Fullt mulig. Der tror jeg vi har mest å hente, faktisk. 

Ja, det er veldig interessant. Og så er det noe med, tenk for eksempel på dette med barnehager nå, der du har både høyt sykefravær og den enorme stressfaktoren på at det er noen borte og du skal fikse det. Og det om kommuner tør å legge på en ekstra bemanning i forkant, antageligvis er det billigere å ha en mann ekstra gående der enn å hele tiden skulle skaffe vikarer. Antakelig. Og nå driver jeg sikkert uttale meg nå; jeg har ikke peiling på det, men jeg kjenner litt på det pressefolk står i da. Hvor krevende er det i noen yrker? Ja, jeg har pleid å si det at når en arbeidsplass har høyt sykefravær hvem er det de går mest ut over? Jo, det er jo egentlig kollegaene. Så vi har jo en felles interesse i å jobbe sammen for å holde sykefraværet nede. Jeg mener ikke borte, for det vil aldri være det. Det er jo alltid folk som er syke. Men det er jo ting vi kan gjøre for å gjøre at vi står opp på morgenen og har lyst til å gå på jobb, og gleder oss til å gå på jobb, og har det bra på jobb. Hvis vi gjør det, og har det sånn, så tror jeg også at sykepleieverdien vil bli lavere. 

Og jeg tror det vil i fremtiden handle mer om at du skal støtte ned ledere som hører og lytter, men det er noe med kapasitet, ressurser, og en god organisering av arbeidet.

Helt openbart. Jeg har hørt om et sykehjem som er hjemmehjelp, som opererer med stoppeklokke. Da tenker jeg, du blir ikke frisk av det. Nå blir det sånn, oi, nå må jeg fortere meg, for jeg hører jo at du trenger å snakke med noen, men det har ikke jeg tid til, for jeg skal være videre. Sånn kan vi ikke ha det. 

Så det du sier, det er mange ting vi kan gjøre. Det aller viktigste er kanskje det forebyggende arbeidet som arbeidsgiverne gjør der ute, og som også arbeidsgiverne får igjen for. For det at de får folk som både er mer fornøyde og har det bedre på jobben, og beholder antageligvis folk av sine. Hvis de gjør dette forebyggende arbeid, det har effekt på mer enn sykefraværet.

Det vil jeg tro. Sannsynligvis effekt på produksjon nå, nettopp. 

Du, kjempeinteressant. Veldig fint at vi fikk på bord hva er det som er fakta, og hva er det som er mytene her ute, like godt at vi får litt tall. Er det noe du har lyst til å legge til på tampen? 

Nei, er det en myte du ikke har spurt om, eller? Som du tenkte, den tør jeg rett og slett ikke å spørre om, nei. 

Nei, jeg tror vel det med sykepenger var vel kanskje det som var, eller generasjoner og sånne ting, og det har vi vært inne på. Det er mye som er sårbart å snakke om der, for folk føler seg truffet, og alle tenker på sin personlige historie. 

Og det skjønner jeg, det er jo ikke meningen å tråkke noen på tærne, det er jo ikke det. Dilemmaet vi står i er jo at vi er en sunn og frisk befolkning som lever lenge. Allting peker på det, og likevel har vi et sykefravær som er betydelig høyere enn det vi liker å sammenlignes med. Jeg tror jo ikke at nordmenn, eller vi i Norge, er mer syke enn andre nasjoner. Det er ingenting som peker på det. Men vi har beviselig mer fravær på grunn av sykdom. Så da ønsker jeg å finne ut av hvordan vi kan få ned det fraværet. Ikke antall mennesker som er syke, det er ikke det det handler om, men fraværet som konsekvens av sykdom. Fordi jeg ser jo i alt for mange tilfeller at lange fravær, hvis du blir gående, du mister kontakt med arbeidsplassen, lederne gjør en dårlig jobb, whatever. Så er veien til syvende og sist, etter å ha vært innom arbeidsavklaringspenger og så uføretrygd, er utenforskap. Og det er jo ikke det vi trenger eller vil ha. For folk som ikke har jobb, det er her er fakta. Folk som ikke har jobb, står i stor fare for oss å leve i fattigdom. Det er jo det vi til syvende og sist ønsker å unngå. Ikke være en slags moralsk pekefinger. Det er viktig å si. Nydelig. Det synes jeg var en veldig fin avslutning, Ulf. Tusen takk for at du kom til HR-podden. 

Bare hyggelig. Takk for meg.