236: Motiverende intervju: Kunsten å skape endring gjennom samtale med Liv Brauer

Hva om det finnes en måte å ha samtaler på som faktisk gjør det lettere for andre å finne sin egen motivasjon for endring?

I denne episoden får du en praktisk introduksjon til motiverende intervju (MI) som samtaleverktøy. Liv Brauer, som blant annet bruker metoden i sitt arbeid i UDI, gir oss innblikk i et verktøy som handler om å gjøre mindre av det mange av oss gjør mest av: å forklare, overbevise og gi råd.

For det er ikke mangel på gode råd som hindrer endring. Det er ofte hvordan vi møter mennesker i samtalen.

Du får blant annet høre:

• hva motiverende intervju er – og når det faktisk bør brukes
• hvorfor “korrigeringsrefleksen” ofte står i veien for utvikling
• hvordan du kan lytte etter endringssnakk – og bruke det aktivt
• de fire fasene i en MI-samtale: engasjere, fokusere, fremkalle og planlegge
• konkrete teknikker som åpne spørsmål, refleksjon og oppsummering (OARS)
• hvorfor aksept, empati og menneskesyn er selve grunnmuren i gode samtaler

Vi snakker også om hvordan MI kan brukes i arbeidslivet i alt fra utviklingssamtaler til endringsprosesser og hvorfor det ikke er et “one size fits all”-verktøy, men noe du må lære deg å bruke riktig.

Dette er episoden for deg som ønsker å bli en bedre samtalepartner og som vil bidra til endring på en måte som faktisk virker.

Boken det referes til i episoden er:
Motiverende samtale av William R. Miller og Stephen Rollnicks

____

om dagens gjest:

Liv Brauer er utdannet samfunnsviter og har jobbet med kommunikasjon og samtalemetodikk i snart 30 år. Hun er en nerd når det gjelder metodisk tilnærming til samtaler og sammenlikner det å bli god i samtalemetodikk med å bli god til å danse. Hun har en internasjonal instruktørutdanning i Motiverende Intervju og har også selv utviklet flere samtalemetodikker. Til daglig jobber Liv i Utlendingsdirektoratet.
 

________

Vil du ha e-post med ukens fagtips og personlig invitasjon til webinarer fra Leonda? Ja takk!

Sjekk ut Leonda sin nye eventkalender her - med inspirerende webinarer, frokostmøter og kurs. 

Liker du det du hører? Trykk på følg i din podcast app så får du beskjed når nye ukentlige episoder legges ut.

Transcript

HR-podden er gitt til deg av Leonda. Leonda tilbyr et røyst og inkluderende kompetansefellesskap for deg som jobber med HR, kompetanse eller lederutvikling i en virksomhet. Les mer om oss på leanda.no

Velkommen til HR-podden! Mitt navn er Anne Lise Heide. Jeg jobber som lederutvikler, foredragsholder og coach, og jeg har et veldig stort hjerte for HR-faget. Jeg leder digitale og fysiske kompetansenettverk i Leonda, og i godt selskap med spennende gjester byr jeg på faglig påfyll og aktuelle HR-tips hver uke.

Velkommen til ukens episode av HR-podden og til et spennende tema som vi ikke har snakket om på podden tidligere. Vi skal snakke om motivational interviewing. Jeg møtte første gang på Motivational Interviewing i et lederutviklingsprogram for veldig mange år siden. Da var det en konsulent kollega som ville at vi skulle bruke det programmet, lære bort dette verktøyet. følte ikke det passet helt. Jeg synes ikke vi fikk det til. og skjønte ikke poenget. Tenkte at, nei, dette her er ikke noe som passer i lederutvikling. I etterkant så ser jeg at vi brukte verktøyet helt feil. For det var ikke noe feil med verktøyet. Men det er et eller annet med at hvis vi forsøker å bruke en skruetrekker for å stå i en spiker.

Så er det ikke nødvendigvis noe feil med skrutrekken, men det er snekken som ikke har skjønt helt poenget på hvordan man skal bruke det verktøyet. Så i dag så får du innsikt i helt glitrende samtaleverktøy, og hvordan det faktisk kan se ut når du bruker det riktig. Og så er det ekstra stas å ha med en fra Leonda-nettverket her på HR-podden. Varmt velkommen til studio, Liv Brauer. La oss bare begynne med å bli litt kjent med deg. Hva har du lyst til å fortelle om deg selv? 

Hva skal man si om seg selv? Jeg har jobbet med folk på en eller annen måte i 30 år. Jobben min har vært, i hvert fall de siste 27 årene, å snakke med folk. På en eller annen måte. I begynnelsen var det med brukere av offentlige tjenester, og så etter hvert har det vært å snakke med ledere. Når du sier brukere av offentlige tjenester, hva slags? Jeg har jobbet i UD, så det har vært de som søker om beskyttelse til landet, eller de som ringer inn til oss for å lure på hvordan det går med søknaden deres, for eksempel. Det har jeg jobbet masse med. Og når jobben har vært å snakke med folk, for jeg er jo egentlig utdannet samfunnsviter, så det har liksom blitt kastet veien, har på en måte bare blitt tillatt seg selv der. Når jobben er å snakke med folk, så må man jo tenke på hvordan man snakker med folk. Og sånn har min lidenskap for samtale-metodikk blitt til.

I begynnelsen så jobbet jeg mye bare med kommunikasjonssiden av det, ikke sant? At du lærte metodikker som hadde teknikker eller en framgangsmåte. Men så skjønte jeg veldig fort at du kan ikke jobbe med kommunikasjon uten å jobbe med psykologi. Og jeg er jo ikke psykolog, men jeg har måttet lære meg mye psykologi, fordi det oppstår så mye mellom mennesker som snakker med hverandre. Og hvis ikke du ... trener deg på å skjønne hva det er, og hvordan du kan møte det, eller hvordan du ikke skal møte det, så får du ikke til det du vil. Og vi vet jo, det er jo effekten av det du vil som er viktig. Det er jo ikke intensjonen. Den legger jeg til grunnen av Google, liksom. Så det har jeg gjort.

Og jeg har også utviklet egne metodikker. To egne metodikker som jeg har utviklet. En på bakgrunnen av motivational interviewing, men en helt selv, som er en samtalemetodikk for en telefonsamtale, hvor typisk noen ringer inn til deg og lurer på et eller annet. I sånn kundebehandling nesten. Hmm. Så det er en ting med meg. Jeg er veldig glad i å danse. Det visste ikke jeg. Jeg elsker å danse. Noen spesiell type dans? Jeg elsker egentlig bare å danse vilt, eller fritt, eller hva man skal si. Jeg sier det nå fordi det har noe med samtalemetodikk å gjøre. For noen år siden hadde jeg en sønn som bodde i USA, og jeg hadde så veldig lyst til å reise ned til Houston, Texas, og danse line dance på en pub der.

Så da begynte jeg å danse line dance på Årfoldgård i Oslo. Det er ikke like eksotisk da. Men jeg har jo drevet med dans og aerobic egentlig hele livet. Så jeg tenker at dette får jeg til. Og så gikk jeg på et grunnkurs, og det var så langsomt innlæring av dansetrinnene, at selv klokka mi, jeg hadde satt den på sånn danser, og så sier klokka, har du sluttet å danse? Fordi det gikk så sakte da. Så jeg ble utålmodig og tenkte at jeg må på viderekommende kurs. Ganske fort, litt for fort. Så jeg begynte på viderekommende kurs, og så fikk jeg det ikke til. Fordi jeg hadde ikke trent inn grunntrinnene godt nok. Så for meg ble det en metafor eller et slags bilde på en sammenligning til alt her i verden som man har lyst til å bli god på.

samtalemetodikk, eller fotball, eller snekkerier, altså uansett egentlig, du må lære deg grunntrinnet. Og så må du lære deg så godt at det blir automatisert i møte når ting blir vanskelig. Og med en gang ting blir farlig eller vanskelig, så glemmer man, og så går man tilbake til gamle ... baner da. Da er vi på psykologi, hører jeg. Ja, så det er to ting om meg. Litt skapelig opptatt av det jeg driver med. Verden trenger gode samtalepartnere, og det blir man ikke helt av seg selv. Eller om noen har et mer talent enn andre, kanskje. Da handler det veldig mye om trening. Jeg husker det var en fyr som jeg hadde et kurs en gang hvor jeg skulle demonstrere en sånn samtale. Og det gikk bra.

Og så sier en av de som var på kurset, det var jo flaks at det gikk bra. Jeg har helt spontant reagert, det var ikke flaks. Det var jo ikke flaks, jeg har jo trent på det i 15 år, at dette skal gå bra. Og så var du inne på at du har trent på samtalemetodikk i forhold til brukere eller kunder, eller de som dere hjelper da, i din jobb når du jobber til UDI mye med ledertrening også. For jeg kjenner deg jo fra lederutviklingsnettverket og at du er med i Leonda, og har vist litt hvordan dere jobber med lederverksted, hvordan dere trener leder i samtale og metodikk. Så hvis vi bare utvider litt perspektivet deg, så ... Så har du jobbet med? mange forskjellige målgrupper i forhold til dette med samtale trening.

Ja, og det å trene seg opp for eksempel til å bygge tillit gjennom kommunikasjon og tilstedeværelse. Det å trene seg på å gi tilbakemeldinger, eller å lytte. På en måte som gjør at den andre opplever seg selv betydningsfull i møte med deg. egentlig alt mulig rart innenfor. Trening av ferdigheter, men ikke minst trening av tenkning. Det må ligge en tenkning til grunn hvis du skal være en god samtalepartner. Jeg lærte en gang et sånn sitat fra en jeg jobbet med, hun sa «Ingen teknikk uten etikk». Og hele den tenkningen, holdningen du har til det menneske som du skal snakke med, det er jo helt avgjørende, for det tyter jo ut gjennom horene hvis du tenker feil. Definitivt.

Du, vi skal straks inn i motivational interviewing som da kommunikasjonsverktøy, som er et av mange verktøy, en av mange metoder, men la oss se hvordan det kan hjelpe oss. Men før vi går inn i verktøyet ... Hva er motivational interviewing? Jeg har en definisjon på det. fra boka til de som har utviklet denne metodikken i sin tid, William Miller og Stephen Rolnick. Nå må jeg jo si at Liv sitter med hele Bibelen foran seg, for denne boka er tjukk, altså. Dette er et stort tema. Ja, og denne boka er en bok som jeg kan anbefale hvis du har lyst til å lære MI. Det er skrevet av de som har laget det. Og det gir en helt annen. eller en helt annen helhet enn de bøkene jeg har lest om MI som er skrevet av noen som har lært det.

Ja, ok, nettopp. Og så er den full av eksempler som demonstrerer både teknikkene, oppbyggingen og metodikken. Og psykologien i MI da, som er sånn kunnskap om hvordan endring, hva du skal lete etter kanskje, når du skal hjelpe noen med endring. For dette er jo en metodikk som først og fremst handler om samtaler om endring, og gjerne der det er ambivalens. Ok, så motivational interviewing, det er et kommunikasjonsverktøy for samtaler om endring. Der det også gjerne er ambivalens, at det ikke er helt sånn klart og tydelig hvor man skal, eller noen vil ikke, eller hva? Ja, ambivalens handler jo om at man både vil og ikke vil på samme tid. Ah, ok! Man vil og ikke vil akkurat det samme, akkurat samtidig. Og det er spennende!

Ja, det må vi komme litt mer inn i, hva det kan være slags eksempler. Og når du sier MI, så er jo det forkortelsen for motivational interviewing. Ja, og det er ofte oversatt motiverende samtaler på norsk. Men vi sier MI. De definerer MI som en samarbeidsbasert, personsentrert og målrettet kommunikasjonsstil, hvor man er spesielt opptatt av endringssnakk. Utformet med tanke på å skape personlig motivasjon og forpliktelse overfor et bestemt mål ved å lokke fram og utforske personens egne grunner til endring i en atmosfære preget av aksept og medfølg. Ok, så det var definisjonen. Interessant dette med aksept og medfølelse. Empatien er en viktig del av det. Det er opplevd empati. Ja, det er jo helt grunnleggende del av det. Det er en grunnleggende del av ... Alle gode samtaler.

Det er jo Det å oppleve seg forstått og sett og ikke minst ikke dømt. Det at jeg er OK. Og veldig ofte, spesielt kanskje når du bruker denne metodikken, så er det mennesker som står i ting i livet som de kanskje synes er flaut eller skamfullt. Det er jo utviklet i sin tid på 1980-tallet for å være en metodikk for å hjelpe folk med rusavhengighet. Mm. Det er mye skam, mye ikke bra nok. Mye forsvar. Så uten aksept, altså total aksept for du er deg, og det er OK, og du er OK. Og jeg har ingen meninger om deg. Jeg vil deg vel. Jeg er her for å hjelpe en helt sånn grunnleggende, ren innstilling på det, og det er krevende. Det er jo kanskje det som er mest krevende.

Mm. Det jeg synes var interessant når du demonstrerte dette for oss i nettverket, det var jo at selv om det er en metodikk som er utviklet for terapi, for å hjelpe ... folk med avhengighet, eller folk som virkelig sliter med ting, så viser du oss hvordan akkurat dette verktøyet faktisk kan hjelpe folk å løse. vanlige jobb ting. Helt normale utfordringer som vi står i på jobben hver dag. Ja, absolutt. Og vi hadde jo et eksempel med hun Anna som har blitt litt overflødig på grunn av ny teknologi. Men jeg tror nok at det er mye skam, eller kanskje ikke skam, det er i hvert fall ikke bra nok. Ikke bra nok. Den har en tendens til å gjøre oss små og miste troen på at vi får til ting. Det er klart at hvis du har hatt en jobb i 20 år, og så kommer teknologien og tar over jobben din, så er det forbundetmed negative følelser, som de fleste. 

Frykt, kanskje? 

Frykt, ja. Usikkerhet, flauhet. Og da er det så viktig hvordan man blir møtt. Vi har noen grunnleggende sosiale behov vi mennesker. Betydningsfullhet er en av de. Det å kjenne tilhørighet er en. Det er veldig mye av det som skjer på en vanlig arbeidsplass, som truer de behovene, og da blir jo folk mye mindre kloke, og de blir mindre i stand til å tenke klart, og til å se muligheter. De blir mer negative, mer usikre, mister troen på at man har det i seg. Og det at behandleren eller hjelperen eller samtalepartneren tror at den andre har alt i seg som den trenger for å få til det den vil eller trenger. Det er en sånn grunnleggende ... Det er liksom ... Den tenkningen må du ha. Jeg husker den boka som var på podden her for noen måneder tilbake, den flinke med folk. Han sa noe sånn som at dette er premisset. Ja, det stemmer det. Hvis ikke du er enig i det så skal du ikke tulle med dette her liksom. 

Nei, da skal du ikke drive og jobbe med folk og utvikle folk. 

Da skal du bare holde deg unna. Det er litt det samme da. Det er premisset. Og du må gå inn i den samtalen med det premisset, og da må du ofte jobbe litt med deg selv. Vi har jo alle fordommer. Vi synes jo noe er bra og noe er mindre bra. Det ligger liksom i at vi tar snarveier, ikke sant? Vi har sånne biases, det har vi alle sammen. 

Vi har det alle sammen, og kanskje det viktigste er å bli litt bevisst på hvilke biases vi går rundt med, og hvordan de farger oss i den type samtaler. Hva er din historie med MI? Hvordan ble du interessert i dette verktøyet, eller hvor oppdaget du det? 

Jeg har jo da jobbet med samtaleverktøy massevis av år før jeg kom bort til MI. Så jeg har jo da utviklet noe selv, og så er jeg jo gammel asylintervjuer, og der bruker vi også en metodikk, en veldig annen oppbygd metodikk. Men det å jobbe metodisk har jeg gjort siden 90-tallet. Jeg har jobbet med løft metodikk, inn i sosialt arbeid. Og så skulle UDI tok i bruk motiverende intervju og trente opp en del av sine ansatte i forbindelse med at vi ville jobbe mer systematisk og målrettet med frivillig retur for mennesker som har fått avslag på sine asylsøknader. Så der ble jeg kjent med det, gjennom det. 
Det høres ut som en vanskelig samtale. 

Den er vanskelig. Og det var jo også et spørsmål fra de som underviste i motiverende intervjuer til oss rundt i forbindelse med det, at er dette et riktig sted å bruke det på? MI legger på en måte til grunn av at du skal ha et valg. Men man har jo et valg å velge å reise frivillig som gir støtteordninger, som utløser en del andre ting, kanskje. Og ikke minst så reiser man fra hjem med en tanke om at dette kan jeg klare. Så jeg opplevde at vi hadde veldig god nytte av å bli gode på de samtalene i møte med også den målgruppen. Og så det jeg kanskje tok mest med meg fra det arbeidet, det er tenkningen i motiverende intervju, altså betydningen av å lytte. Å trene deg opp og lytte på en måte, også det med endringssnakk og sende tilbake det som gjør at den andre kan få et fokus på noe som er positivt i livet. Og så er det til syvende og sist ditt valg. Uansett.

Ja, for jeg tenker, som du sier, at i prinsippet så har du kun valg for de skal tilbake igjen uansett, men de kan reise tilbake på to måter, det er frivillig eller tvunget. Og så er det noe med at ved at du gjør det på den måten, så får du kanskje et annet mindset, at de får en annen mulighet når de kommer tilbake, fordi at de begynner å se hva kan jeg faktisk gjøre? Er det det det handler om? 

Ja, eller at du gjennom en god samtalepartner kan få øye på hvordan du kan få deg en jobb. Hvordan du kan forsørge familien din. Og få reflektert litt rundt situasjonen i landet ditt. At det er mulig for deg å leve der igjen. Så du gir det en mye bedre start enn det ellers ville fått?Når du kommer tilbake?

Det å jobbe med mennesker og endring, så er jo tanken om at endringen som du gjør må være bærekraftig for deg.. Det er kjempeviktig. Jeg opplevde at det var et godt verktøy å ha samtaler om endring av framtidsvalg. Men du skal ha veldig respekt, og det skal du inn i alle menneskemøter. Eespekt for det folk står i da. 

Det er ganske store ting. Det er en veldig sårbar samtale. Men vi skal jo snakke om det mer i hverdagen, i forhold til ledelse, og du sier endringsprosesser, eller det kan være noen som ikke leverer på jobben, altså den type nødvendige samtalen. Hvorfor tenker du at MI er et godt samtaleverktøy? 

Jeg tenker jo at for det første så tenker jeg jo at det er et godt samtaleverktøy inn i noen settinger. Alle samtalemetodikker er utviklet for en grunn, slik at du har samtaleverktøy som skal få informasjon, som intervju-metodikk, så har du samtaleverktøy som skal gi informasjon. Det er ikke MI. Der skal man være veldig forsiktig med å gi både råd og informasjon. Hvis man skal gjøre det, så skal man be om lov først. Og så har du jo da MI som er et samtaleverktøy om endring. Og jeg tenker jo at det er veldig mange situasjoner på jobb, og sånn som verden eksplosivt utvikler seg i rasende tempo, og du må følge med i svingene, så er det et nyttig verktøy for å ta stilling til hva man selv mener om den utviklingen man må ta stilling til, hvis du skjønner? 

Ok. Og så liker jeg jo veldig godt. Fordi jeg skulle jo ha denne presentasjonen på Leonda om motiverende intervju, og da var utgangspunktet den vanskelige medarbeideren eller noe sånt. Vanskelige samtaler var det type. Hvordan kan vi bruke MI for å lykkes med vanskelige samtaler. 

En vanskelig samtale er jo en ting, da. Hvem er den vanskelig for, pleier jeg ofte å spørre, ikke sant? Ikke sant. Og er den egentlig vanskelig? Eller har du bare ikke tenkt på den riktig? Den er i hvert fall nødvendig da. Men i en vanskelig samtale, hvis den er vanskelig for deg, så kan det være fordi du tenker at den andre er litt vanskelig. Eller om ikke du bruker ordet vanskelig, så synes du det er vanskelig for den andre å vise motstand, eller vise en form for...sier noe negativt, eller tenker negativt, det er ikke hyggelig, det er kanskje alvorlig. Det gjør det vanskelig. Og da synes jeg at måten som du tvinges til å tenke på gjennom denne motiverende intervju, med denne totale aksepten for den andre, empati og medfølelse og autonomi, at det hjelper deg til å, da går du inn i samtalen med en helt annen tenkning rundt personen du skal snakke med og en annen ro rundt det, som gjør at du, og når man da i tillegg da, hvis du blir god på bli god på lytte etter endringssnakket som jeg skal komme litt tilbake til, bli god på det å lytte uten bedømming så vil samtalen ikke oppleves som så vanskelig. Men den er om endring. Og så er det veldig mye du kan ta ut fra denne metodikken her, og putte inn en litt annen metodikk. Og veldig mange av de ulike coach-metodikkene som finnes, har jo veldig mye av den samme type tenkningen som ligger til grunn. 

Absolutt, det er mye som er gjenkjennbart her. Men la oss bli enda mer konkret. Se på oppbyggingen av en MI samtale. Hvordan kan det se ut? Klarer du å spesifisere det litt mer? 

Ja, altså MI har jo da fire sånne faser, eller prosesser, eller hva man skal kalle det. De beskriver det selv som at det er fire trappetrinn i en trapp.. Det første trappetrinnet er å engasjere. Og det er også gjenkjennbart. Det handler om å bygge tillit. Å engasjere heter den, og så handler det om å bygge tillit. I engasjerefasen, eller på det trappetrinnet, så skal vi få en kontakt hvor du skal føle at det er trygt og fint å snakke med meg. Du føler når du snakker med meg at jeg respekterer deg. Jeg synes at du er både betydningsfull og flott. Og at jeg ser at det er ting i livet ditt som ikke er lett å forholde seg til, og det er ok. Det ville vært vanskelig for alle. Det skal du føle. Du skal føle det. Jeg skal ikke bare gjøre det, eller jeg skal gjøre det, men du skal føle det. For meg er det to forskjellige innganger da, når jeg jobber, at effekten av det jeg gjør på deg skal være det. 

Det høres ut som det er lytting, kanskje validering, altså bekreftet på at jeg skjønner at det kan oppleves sånn empati. 

Også litt sånn småsnakk, kanskje. Ja, ok. Og komme i gang, begynne å nærme seg det som er neste trappetrinn, som er å fokusere. Det kjenner du igjen som coach, hvorfor er personen kommet til deg? Hva er motivasjonen for å snakke med noen om. Hvis du har blitt sendt et sted versus at du kommer frivillig, så er det veldig stor forskjell på hvordan du må jobbe i engasjereperioden. 

Så det er nesten litt sånn small talk å komme i gang-type på å engasjere, før vi virkelig går på dypet. 

Det handler om å bygge tillit. Det gjør det. Du kan ikke ha en god samtale uten at den du snakker med har tillit til at du vil den vel. 

Ok, så trappe din 1, engasjere. Trappe din 2, sa du? 

Fokusere. Og da handler det om å komme frem til et slags mål for samtalen, eller et slags mål for den andre personens endring. Så hvis vi tenker oss at det her er å begynne med nye oppgaver, hvis vi tenker oss det, eller at man skal la oss si slutte å snuse. Da er fokuserefasen å snakke sammen om å klargjøre hva det målet er. Og at det er den andre. som skal formulere sitt mål. Så det er ikke lov å si at du vil gjerne slutt å snuse. Han eller hun må komme frem til det selv. Og da handler det jo om å både utforske og sondere litt. Hva er det som er viktig for deg når du kommer hit i dag? Fortell meg om det. Hjelpe den andre å komme fram til et mål. 

Det høres veldig likt ut som coaching. Derfor er jeg heller ikke lov til å gi deg målet ditt. Det må du selv. 

Og det kan jo være folk som kommer og som har et klart mål. Men jeg skal slutte å røyke. Ja. eller jeg skal slutte å snuse, eller nå skal jeg begynne å trene. Mm. Eller jeg skal, nå skal jeg ta på meg helt nye oppgaver. Og de er vanskelige. For det må jeg. Da kommer man plutselig inn på det som er å fremkalle, som er neste trappen sin, fremkalle. Da skal du jobbe med å fremkalle alle mulige grunner til at denne endringen her er noe som er lurt, og noe du ønsker og vil og har behov for.

Når du sier at noen kommer til deg med et mål, de skal begynne å trene eller slutte å røyke, eller noe sånt, det er greit nok, men en sånn type nødvendig samtale på jobben, som eksempelet vi hadde. på nettverksmøte med Anna da, som får endret jobben sin på grunn av digitalisering, Hun er litt usikker på om hun kommer til å klare det. Hun kommer jo ikke inn i samtalen med et mål, eller kanskje et mål med å unngå, og det er jo ikke det du skal bygge videre på. Så da må du jo lokke og lure litt mer, eller jobbe litt mer med den fase 2, må du ikke det? 

Ja. Det må du vel kanskje. Det er noe med realitetenes realitet, må jeg ta på å si. Ting er det det er. Så Anna, for å kalle henne det, hun vet jo veldig godt at arbeidsoppgavene hennes tas over etter hvert av kunstig intelligens, for eksempel. Og det vet hun. Og så er hun veldig glad i jobben sin. Hun føler mestring i den. Hun har fått masse skryt fordi hun er god på det, og så er det denne usikre fremtiden som hun trenger. forholde seg til, enten hun vil eller nei. Og det vet hun. 

Så rammen er satt, men du skal likevel finne et eller annet mål med samtalen. Hva vil et mål være i den sammenhengen, hvis du hjelper meg å forstå? 

Det kan for eksempel være en samtale rundt at om et år vil dine arbeidsoppgaver bli automatisert. Da vil jeg gjerne at vi skal snakke litt om hva du tenker om fremtiden. Man kan for eksempel bare begynne der, og så prøve å hjelpe henne å sette ord på hva hun tenker rundt fremtiden, kanskje? Ok. Men da er det litt sånn, for det er veldig, veldig viktig i motiverende intervjuer, hvis det er noen som sverger til denne metodikken som hører på meg nå, så har jeg lyst til å si at jeg er veldig opptatt av å tilpasse den samtalen jeg har til det menneske jeg snakker med. Da kan det hende at jeg må bruke litt andre samtalemetodikker inn også. 

Du veksler litt på verktøyene. Det er ikke sikkert at du rent holder deg til motiverende intervjuer. Du bruker den metodikken. 

Ja, for hvis det er sånn at Anna må forholde seg til at hun enten må lære seg nye ting, eller så kan hun ikke ha jobben sin. Så er det ikke, da er den frivilligheten, den er litt sånn som med retursamtalene, ikke sant? Den er litt sånn, det er noen tvang, eller noen tvangstrusler her et eller annet sted, og det er ikke MI. De er veldig tydelige på det, at selv om du drikker deg gjeld, så er det ditt valg å gjøre det. Ikke sant? Så dette her gjør det litt mer komplisert. 

Jeg tror det er viktig det du sier, for at jeg opplever ofte når jeg trener ledere i coaching, så blir de liksom fanget i at, ja, men da skal jeg bruke coaching til alt. Nei, du kan ikke det. Du må kunne veksle mellom de ulike typer av verktøy, og så må du være veldig tydelig, og så må du være styrende og ledende, og så kan du veksle til coaching igjen.

Så du må hele tiden virke til hvilket verktøy skal jeg plukke opp av verktøykassa akkurat nå. 

Ja, nemlig. Og da må du trene. 

Da må du kunne. Du må faktisk ha trent ferdigheter på hvert av de verktøyene, for da er det mye lettere å veksle og vite hva du gjør. Nå jobber jeg med dette. Så du må kunne både line dance og tango, ikke sant? Ikke sant. Sånn er det. Ok, vi var kommet til nivå tre i trappa eller noe sånt. 

Ja, så da er vi på å fremkalle. Og når man skal fremkalle, så skal man fremkalle den andres motivasjon for endring. Og forpliktelse rundt endring, dens tanker og følelser rundt det. Og der bruker du jo teknikkene som vi skal komme tilbake til ganske strategisk for å gjøre det. Mm. Det kommer vi tilbake til. Og så er det siste trappetiden i planlegge. Faktisk begynne å planlegge den endringen som du selv har da, den andre da, har selv kommet fram til gjennom den samtalen eller de samtalene, at den ønsker å gjøre i livet sitt. 

Her kan jeg se for meg at noen ganger så hopper vi litt over fremkalle, så går vi rett på planlegge. Og så er ikke den viljen eller motivasjonen helt til stede, så vi kan godt lage en plan, men det kommer jo ikke til å skje. Det er kanskje behandlerens plan, eller lederens plan. Man kan kjenne seg igjen i det at både med mennesker jeg har møtt i min jobb, men også med barna mine, at du har mye mer lyst til det enn det de har. Kjenner du igjen det? Og da skjer det jo ikke noe. Så hvis du hopper over fremkalling, så vil planen ikke bli bærekraftig, den vil ikke bli gjennomført. For der i fremkallingsfasen, det er det viktigste trappetrinnet. 

Dette tror jeg er kjempesentralt. For jeg tror alt for ofte så opplever vi at vi har hatt en sånn nødvendig samtale, og vi går ut og er fullstendig enige om hva som skal skje, og så skjer det ikke likevel. 

Blir frustrert fordi det ikke skjer. 

Ja, så da har vi hoppet fra trinn 2 til 4 glatt, liksom. Vi bare hoppet over det trinn i trappa. Ja. Eller gikk litt kjapt. 

Ja, og så slurver vi kanskje litt på trinn 2 også. Ja, kanskje det også, ja. Vi var jo enige om målet, ikke sant? Ja, ikke sant?

Når du presenterte for Leonda, så husker jeg at du sa lytt etter endringssnakk. Hva er endringssnakk, og hvorfor er det så viktig? 

Ja, det er den andres ytringer, tanker og følelser om endringen som den ønsker skal skje. 

Så hvis vi tar Anna da, som jobben hennes kommer til å forsvinne på grunn av AI eller bli kraftig endret, og hun må omstille seg. Og du sitter og har denne samtalen med Anna, som egentlig bare gruer seg og er redd for at hun ikke kommer til å klare det. Hva kan være endringssnakk i en sånn samtale? 

Da hvis Anna da selv muligheten til å snakke fritt rundt hennes opplevelser av hvordan dette her ser ut, så kommer hun sannsynligvis til å kommer med veldig mange såkalte status quo-snakk ytringer.

Ok, hva er det? 

Så status quo-snakk er jo da snakke om det som er i dag. Og så er endringssnakk det motsatte. Så endringssnakk handler om de ytringene, de tankene og følelsene som kommer til uttrykk, som er i retning av den endringen man har blitt enige om, eller at hun har sagt at hun ønsker. Så hun har sagt gjennom fokuserings fasen at det er klart det er viktig for meg å lære meg nye ting sånn at jeg kan være relevant inn i arbeidslivet også i fremtiden. Det har hun på et eller annet tidspunkt sagt. Og det er jo viktig for meg å være vant til endringssnakk. Jeg vet ikke om jeg får det til. Jeg har jo alltid bare gjort dette. Det er status quo-snakk. Ok. Så det å lytte etter alt som er noe man kan bruke som er i retning av det som hun har blitt sagt at hun vil. Selv om hun ikke helt vet om hun får det til. 

Ok. Så hvis hun har sagt noe om at det er viktig for meg å være relevant på arbeidsmarkedet i fremtiden, hvordan kan du bruke det? Hva er din vei inn i det? 

Det er viktig for deg å være relevant. Fortell litt mer om det. Da har jeg gjort en refleksjon og imperativt invitert henne til å fortelle mer, eller et åpent spørsmål, som de kaller det for å få mer endringssnakk. Det som er litt morsomt da, hvis du leser denne Bibelen her. 

Bibelen, det er boka som er om MI som er nå foran seg.

Så sier de at hvis du bare hvis du bare slapper av litt og lytter godt, så vil du vite om du gjør det riktig eller galt, sier de. For hvis du gjør det riktig, så kommer det mer sånne ytringer, og hvis du gjør det feil, så kommer det mindre. Det synes jeg er litt morsomt. For det å trene opp hjernen til å lære seg å se seg selv utenifra mens noe spiller seg ut, det er ganske vanskelig. 

Oi, ja, for da må du jo på metanivå mens du holder deg på å jobbe. 

Og det er noe du kan trene deg opp til å gjøre da. Men i mellomtiden så kan du bare ha som en sånn målestokk at hvis det kommer mange ytringer om endring så er du, og den endringen som man ønsker, og har sagt at man ønsker. Jeg vil lære meg nye ting. Så er du på riktig vei. Hvis Anna hele tiden kommer tilbake til at dette kommer jo ikke til å gå. Og jeg vet jo, har jo prøvd meg litt, og det ser jeg jo det at de andre som gjør dette, de er jo mye flinkere enn meg. Altså, dette er status quo-snakk. Det vil du ikke ha, da. Så hvis det er det som kommer, så gjør du det ikke riktig. Så da må du jobbe hardere for å få fram og lokke fram dette med endringssnakket. Eventuelt se om du kan jobbe litt mer med den ambivalensen som kommer til uttrykk, eller hennes manglende mestringstro som også kommer til uttrykk.

Og det er et poeng at dette skal komme fra henne. Det er ikke du som skal komme med de gode forslagene. 

Veldig viktig. Hvis du skal komme med noe som helst av forslag, så skal du be om lov. Takk for at du så på! Og i MI så kaller man det «be om lov over ganger». så er det ok for deg hvis jeg for jeg kan litt om dette med helseeffekten av snus. Er det ok hvis jeg bare forteller litt om det. Nå? Hvis du da får et ja, og det får du som regel, så har du veldig kort tid på det. 

Ok, og så skal du tilbake igjen. 

Og så skal du stille et åpent spørsmål igjen, og hva tenker du om det? Ja. Hmm. Det kan jo være en måte for Anna sin del. Er det ok hvis jeg sier litt om hva jeg vet kommer til å skje med arbeidsoppgavene dine og hva som blir viktig for deg? Ja, ok da. Og så har du litt veldig kort tid på deg. Vi sier liksom toppen 30 sekunder, altså sånn reklamepausetid. Du skal ikke snakke lenge. Og så si at jeg vet jo det, Anna, at om et år så vil du måtte drive med enkel sakspanning, for eksempel, hvis det skal være plass til deg på jobb. Hva tenker du om det? Hva tenker du når jeg sier det? Det er et åpent spørsmål. 

Når jeg var borte i MI for mange år siden, så lærte vi en modell som heter ORS, altså årer på norsk type. En slags akronym for teknikkene. Er det en metode du bruker også, eller? 

Det akronymet står for de fire teknikkene som utgjør teknikkene i motiverende intervju. Og O’en står for open questions. Det som er litt interessant med de måten man jobber med åpne spørsmål på i MI, som skiller seg litt fra hvordan jeg har vært vant til å jobbe med det, er at et jeg har alltid tenkt at et spørsmål er åpent hvis du begynner med et spørreord. Så når skjedde det, er et åpent spørsmål. Men i motiverende intervjuer så er det ikke det. Det kaller de for lukkede spørsmål. Får et spørsmål, open questions i motiverende intervju skal være åpnende. og refleksjon, ikke bare åpent rent teknisk ved at du bruker et spørreord for å spørre. Så kan et spørsmål som begynner med et spørreord også være åpnende. Hva tenker du om det som skjedde? Det åpner jo opp for refleksjon. Hvordan tenker du at du kan møte denne utfordringen? Åpner opp for refleksjon. Men det må åpne opp for refleksjon for at det skal være et godt og åpent spørsmål i MI-forstand.  Og A står for Affirmations. Det er bekreftelser på norsk. Det handler om å støtte og anerkjenne den andres liv, den andres innsats. Det kan være så enkelt som å si at så bra at du kom i dag. Hvis du har vært borte fra en sykemelding, for eksempel. Det er godt å se det. Det kan være å sette ord på en innsats som har blitt gjort. Takk for at du leverte denne oppgaven nå. Jeg vet det kostet litt.

Og når du sier dette her, så kjenner jeg med en gang at det er det ikke sånn at du jobber i rekkefølge O-A-R-S. Nei. Nei, ikke sant? Hvis du prøver den dansen, da blir du veldig opptatt av teknikkene. Ja, jeg tror jeg har vært borte i det før, ja. Det er veldig fort gjort, spesielt når du trener inn noe. At man blir så opptatt av akkurat det og akkurat det. Det er jo sånn at samtaler lever, og spørsmål og respons fødes i samtalen. Det er ikke noe man kan planlegge og skrive ned som et manuskript. Det blir ikke noen gode samtaler av det. 

Nei. Ok, så da har vi O-en og A-en som var affirmations. Open questions og affirmations, og de kan flyte litt over i hverandre.

Alt avhengig av hva samtalen krever. Og så er det R'en som står for reflective listening. Det er egentlig en lytteteknikk, men en lytteteknikk hvor man speiler tilbake eller reflekterer tilbake det som kommer. Det å lytte på denne måten handler om at du reformulerer, eller du sender tilbake, du gjetter litt din tolkning av hva den andre sier, og så er det to nivåer her. Enkle refleksjoner handler om å sende tilbake det du hører. Her er det også en kunst å få til det dansetrinnet riktig. Du kan enten gjøre det som en slags papegøye, Men ikke som en papegøye, da. Ikke sant? Du har et annet tonefall, det er en annen ydmykhet i tonefallet, for eksempel. 

Ja, så hvis du skal eksemplifisere deg. Hva handler det om hvis du tar noe som jeg snakker om?

Ja, så sier for eksempel Anna, så sier hun i samtalen at jeg er så redd for hva som kommer til å skje med jobben min. Og da vil en enkel refleksjon kunne være at du er redd. Ja, og det er jo da en refleksjon som vil fremme status quo snakk. Så det er ikke så sikkert at det er så lurt å gjøre det? Nei, ikke sant. Så lett gikk man i bare, altså. Ja, og noen ganger er det riktig å gjøre det. Hvis hun bare er redd, så er det ikke riktig av meg, hverken etisk eller samtalemetodisk, smart å begynne å tvinge frem noe positivt. Jeg skal lokke det frem. Og det å gi anerkjennelse til at hun faktisk er redd, og sånn er det akkurat nå, det er også viktig noen ganger. Men du kan jo speile tilbake eller reflektere tilbake med en enkel refleksjon ved å bytte ut ordet redd også. For eksempel bytter du til usikker. Du er usikker på hvordan fremtiden vil bli, som er mindre alvorlig da. Mindre frykt enn redd og usikker. Det er liksom to forskjellige skaler av frykt litt. 

Så da speiler du samtidig som du påvirker litt gjennom språket ditt? 

Ja. Og det kan være lurt å gjøre for ikke å gå ned i det mørke som hun er i. Hun har jo ikke noe godt der. Vi har jo blitt enige om at det vil jo gjerne mer. Og da er det jo min jobb å navigere i samtalen på en måte som gjør at jeg hjelper henne dit. Hmm. Men med veldig respekt for at det er hennes valg og hennes liv og det som vi har snakket om før. Det er det som er vanskelig. Det å ikke begynne å korrigere eller begynne å påføre for mye for fort. De kaller det korrigeringsrefleksen i MI-boka her. Kanskje noe av det mest sentrale av alt er at hjelper klarer å holde den refleksen i tøylene. 

Nå kjente jeg meg veldig igjen. Jeg har jobbet en god del med stressmestring og coaching. Du får jo så innmari lyst til å gi råd og fortelle alt du kan, og hva sier du, all psykologien og alt som jeg har lest, ikke sant? Det er antageligvis korrigeringsrefleksen... Jeg bare kjenner at det der å holde tilbake, det er det vanskeligste av alt, og det hører jeg er en del av motivational interviewing.

Det er kjempevanskelig. Folk som jobber med å hjelpe folk vil jo gjerne hjelpe folk. Og så er det bare et grunnpremiss i motiverende intervjuer at du hjelper dem ikke ved at du kommer med dine ting. Hvis ikke du spesifikt har bedt om lov, og det er en god grunn, og at du sender ballen tilbake på banehalvdelen til den andre med en gang etterpå. 

Mm. Ok, så vi har tatt O, A og R. 

Ja, og så er vi ikke helt ferdige med R, for jeg har snakket litt om de enkle refleksjonene, og så har du de mer komplekse refleksjonene, som handler om å gjette seg litt fram til. Eller gjøre seg en hypotese om, for tolket er det jo egentlig, underliggende tanker og følelser. som ikke nødvendigvis kommer til uttrykk i ord. Men som kommer til uttrykk likevel. 

Oi, har du et eksempel? 

Jeg har gjort det en gang på et kurs som jeg har holdt for lenge siden, hvor det var en dame som fortalte at på 30-årsdagen sin hadde hun blitt tatt med på overraskelsesreise til et annet land, og hun visste ikke noe om det. Jeg husker ikke hvorfor hun fortalte det, men hun fortalte det i hvert fall. Og så hører jeg, selv om hun sier at det var kjempegøy, og så plutselig var jeg der, og det var jo ... De mente jo det er bra, det var jo kjempegøy det, og jeg bare satt og tenkte at nei, det her var ikke gøy. Dette her var en stor skuffelse for deg, satt jeg og tenkte da. Eller jeg satt og fortolket det. Så skulle jeg oppsummere hennes historie. Dette her var ikke planlagt eller noe sånt. Og så sier jeg i den oppsummeringen noe om jeg speiler tilbake denne skuffelsen som jeg har hørt. 

Så du blir tatt med på en overraskelsesreise på 30-årsdagen din. Tror du at det skulle bli veldig gøy, og så ble det en skuffelse, eller noe sånt? Mm? Det hadde hun sagt. Nei. Og det som var så ... Jeg skal aldri gjøre det igjen. Jeg skal ikke gjøre det når folk deler personlige ting foran en gruppe igjen. Fordi jeg så jo umiddelbart effekten av det. Så hvis jeg hadde sittet alene med henne så hadde det vært veldig tillitsbyggende, kanskje. Hvis jeg hadde gjort det riktig. Mm. Fordi at jeg traff jo. Jeg traff jo spikeren på hodet. Med hammeren. Men det er kraftfullt. Mm. Fordi du har jo ikke villig å sette ord på det selv. Kanskje har du en grunn til at du ikke vil sette ord på deg selv? Og så gjør jeg det, og så er jo tanken her i motiverende intervju, det er jo at ved at jeg hører hva jeg selv mener og føler om noe. Når jeg hører hva jeg selv tenker og mener og føler, så blir det mer sant for meg. Fordi jeg hører det. Jeg hører det i din refleksjon av det jeg sier, men også tenker og mener, og som jeg ikke sier, men som jeg sier likevel, hvis du skjønner. 

Ja, jeg skjønner det, og jeg kjenner jo litt av den teknikken fra playbackteater, og dette Synde Platander har jo vært med her på podcasten tidligere også. Og de jobber jo veldig ofte med det å lese tilbake, eller lytte genuint, og så gjenfortelle med egne ord det man har hørt. Og da fanger du jo ofte sånne type nyanser, og du kan til og med spille det tilbake i et lite teater, der du virkelig får se, var det det jeg sa? For noen ganger vet vi ikke selv egentlig hva vi kommuniserer gjennom det underliggende da. 

Og så er det jo fortolkning av kroppsspråk og tonefall og tempo, ikke sant? Hvis det er mye nølinger, så forteller jo det noe det også, da. 

Men du sa at i den R’en ligger det både det enkle og den komplekse refleksjonen. Når kan det være lurt å bruke den komplekse? et eksempel der du sa at det ble kanskje litt for kraftfullt.

I det eksempelet som jeg brukte nå, så speilte jeg tilbake noe som hun kanskje ikke, i hvert fall ikke foran andre da. ville høre. Det er derfor jeg aldri skal gjøre det igjen. Jeg skal ikke gjøre det uten at det er avtalt igjen. Man lærer jo veldig når man går på en smell som underviser. Hmm. Men tenk at når du speiler tilbake det underliggende, så har det en voldsom kraft i seg. Og hvis du da klarer å fange opp endringssnakk, og speile tilbake det underliggende av motivasjon. For endring som ikke kommer til uttrykk i ord, men som du hører gjennom linjene at det ligger et eller annet. Og så gjetter du, for det er en gjetning av det jeg tror jeg hører deg si, så vil det hjelpe deg å kunne få et nytt perspektiv rundt hvordan du tenker om å utvide perspektivet ditt, på hvordan du tenker om mulighetene for at den endringen skal kunne la seg gjøre.

Da hører jeg at det er noe man gjør på en veldig undersøkende måte. Jeg synes jeg hører noe om hvordan dette resonerer hos deg. Ja, men en reflekterende lytting er mye renere enn det. Ja, ok, det er interessant. Den inneholder ikke alle de ordene der. Nei, dette var coaching. Ja, ikke sant? Og det er jo ikke sånn at noe er galt og noe ikke er galt, men hvis du skal rendyrke et dansetrinn da. Så kan du ikke begynne å legge til masse småbevegelser på det. 

Så hvordan vil den rendyrkningen være? 

Det vil være, hvis du kan gi meg et eksempel da, hvis du er Anna et litt øyeblikk da. Hvis jeg er Anna, ok, men jeg ... Jeg tror, jeg er ikke noe god på teknologi. Jeg tror ikke jeg kommer til å få til dette her. De snakker med masse fremmedord, og alle kan dette så godt. Jeg tror jeg har blitt for gammel, ja. Det er mye ukjent. I det som du må lære deg, for eksempel. Det var mye renere. Hun har ikke brukt ordet ukjent en gang. Men det er det jeg hører, at det er det ukjente som er skremmende. Så kan man jo gå videre og si at så kan man jo bruke klassiske teknikker som skaleringsteknikker og den type ting også, ikke sant? Du må forklare det, ikke bare si skaleringsteknikker. Det er så skikkelig nært. Det å skalere fra 1 til 10, det kan man jo bruke til det meste. Ja, nettopp. Er det ok hvis vi snakker litt om dette ukjente? Hva handler det om? Et åpent spørsmål rundt det. Og så kan man utforske litt, har du vært borte i en sånn situasjon før, hvor du har fått til noe som du ikke kunne fra før? for å pensle litt inn på noe som gjør at du kan få tak i dette endringssnakket som du bare må gripe tak i med en gang når du kommer og så speiler det, eller reflekterer det tilbake. Jeg bruker ordet speile, jeg bruker som regel det ordet. Men det er jo da ikke en R. Og jeg tenker jo at Reflekterende lytting også er et godt begrep, for det sier noe om at det ikke er nok at du skal reflektere det tilbake, som sola. Du skal også tenke på det du reflekterer tilbake, så det er refleksjon i det også. 

Det var veldig interessant det du gjorde i stedet der du rendyrka det litt mer, for jeg kjenner at min tendens er nå det å bruke mange ord. Jeg kan godt si at det er coaching, men du pakker også inn budskapet litt. Når du speiler tilbake litt sånn reint. så blir det mye tydeligere. Det tryggere å bruker mange ord. Veldig spennende. Vi har ikke kommet til S-en en gang, så skal vi avslutte årene. 

S-en er summarize, oppsummeringer. Og oppsummeringer er en fin ting. Jeg husker jeg leste i en eller annen bok at hvis du ikke vet hva du skal si, så oppsummer. Du kan alltid gjøre det. Og så er det jo da hvordan man oppsummerer i motiverende intervju. De har et godt bilde i denne boka, Motiverende samtale av Miller og Ronick, hvor de sier at tenk på en oppsummering som en blomsterbukett, hvor hver blomst er en refleksjon av en endringsuttalelse. Og gjennom samtalen så har det kommet mange sånne små endringssnakk som du har sendt tilbake og reflektert tilbake. Så samler du opp de i en blomsterbukett som du gir til personen. 

Oi, det hørtes veldig avansert ut. 

Da samler jeg bare opp alt som jeg har lagt merke til og snakket om og sendt tilbake gjennom samtalen. Og så er det mer sånn, så det du sier er at, eller hvis jeg har forstått deg riktig, da er den inngangen mer naturlig når man skal oppsummere. Det jeg har hørt deg si så langt er kanskje den fineste inngangen. Mm.

Er at du gleder deg til fremtiden hvis du bare får nok støtte. Jeg har hørt at du har sagt du har klart å gjøre vanskelige ting før du er ikke noe typisk Pippi Langstrømpe men du kan være det Du er god på, altså et eller annet som Anna har sagt at hun er god på, for eksempel. Så bare samler du sammen alle de endringssnakkuttalsene, og hver av de representerer en blomst. Det synes jeg var et godt bilde på en oppsummering. Og i motiverende intervju så er det jo en strategisk plan på en måte om å bevege i retning av endringen. Så da må man jo ha et veldig øye for disse endringsuttalesene, og klare å sende de tilbake, og klare å oppsummere bare de. Det finnes jo tusen måter man kan oppsummere en samtale på, ikke sant? Alt avhengig av hva du velger å ta med i den oppsummeringen, da. 

Nå kjente jeg at jeg ble veldig praktisk her. Sitter du og skriver når du har en sånn samtale, sånn at du har disse blomstene, eller klarer du å huske dem? 

Både og. Det kommer litt an på dagsform og Ja, det kommer litt an på, men jeg skriver av og til. Og så opplever jeg vel kanskje at det blir mer nært hvis jeg ikke skriver. Det blir så fort at du blir den behandleren. Ja, skal vi se. Du har jo sagt noe om at du er litt motivert. Det kan fort bli litt sånn instrumentelt. 

Ja, jeg ser det. Jeg skriver veldig ofte, og så vet jeg at noen av de coaching-programmene er gått, så jeg har fått beskjed om at jeg ikke får lov til å skrive. At jeg må være til stede i øyeblikket, da må du huske mye mer. Men det krever faktisk en annen form for trening. Du må være mye mer drillet i teknikken. For å greie å huske, for da må jeg slutte å tenke på hva jeg selv skal si. Jeg må greie å være 100% til stede i samtalen for å fange dine blomster så jeg kan bruke de igjen. Nemlig. Akkurat som du må i en dans. Hvis du driver, hvis du er så fokusert på trinnene, så blir det jo ... Men du må være fokusert på det trinnet til du kan det. Du må få lov til å være ny i noe. Du må få lov til å være i trening. Og så er det jo veldig deilig nå etter hvert som man kan det for da kommer det veldig av seg selv. 

Ja, for det ligger det i ryggmargen, den type. Og etter hvert, det er klart sånn som både jeg og du har jo forskjellige typer metoder vi har trent, vi har med oss mange verktøy i verktøykassen, og da driver man også å veksle litt sånn naturlig, og det kan være ... Når du skal trene noe inn, så må du være veldig smal, veldig spiss. Du må trene bare på MI hvis du skal bli god på MI. Hvis du veksler hele veien, så vil du etter hvert ikke vite om du driver med MI, eller om du driver med coaching, eller om du driver med noe annet. 

Ja, nemlig. Og når du skal trene og bli god i oppsummering i MI, så må du også trene på hva du velger å ta med i samtalen. Og så er jeg litt opptatt av at jeg vil nok aldri bare servere en bukett med bare blomstene full av endringssnakk. Jeg tror vi ville hatt litt sånn annet inni den buketten også. For det handler jo om å sende tilbake at jeg tar deg på alvor. Og dine bekymringer tar jeg på alvor. Så jeg vil sende tilbake noe av det også. Du fortalte at du gruer deg til at veldig mye skal bli digitalisert, fordi du har hele ditt liv jobbet med dette og dette. Og så sier du samtidig at dette her kan bli ganske bra, fordi du har faktisk fått til, og det siste halvåret har du fått nye oppgaver som gjør at ... Og da er det viktig i en sånn type oppsummering, hvis du skal ta med både det status quo-snakket og endringssnakket, for å bruke de begrepene fra motiverende intervju, at du avslutter med endringssnakket. Og så kan du anerkjenne det andre gjennom å begynne med det. Fordi vi legger jo ... Vi lar oss jo ofte lede og forføre av det siste som har blitt sagt. Det legger noen rammer for hvor veien går videre. 

Men ved at du tar med noe av det status quo-snakket, så viser du at du har hørt, du validerer på en måte, anerkjenner at dette har jeg fått med meg. Så du slipper å få den tilbake igjen. Ja, men jeg sa jo. 

Nemlig. Det er veldig sentralt hele veien. Det er en annen skill du må ha. Det er å være opptatt av å ikke skape det de kaller for disharmoni. Ja, fortell. Når jeg lærte meg motiverende intervjuer for 2012, var det masse snakk om motstand som begrep. Motstandshåndtering var en sentral bit av det. De har gått bort ifra å bruke det ordet, fordi at motstand signaliserer at det er noe galt med den andre, at den andre er vanskelig, eller har et problem som det er noe feil ved. Og vi skal ikke prøve å, vi skal ikke tenke sånn om noen, for det er ikke hensiktsmessig, og det er heller ikke riktig å tenke sånn om noen. Alle mennesker har det i seg å løse livet sitt hvis de får riktig hjelp. Så nå snakker man i stedet om disharmoni i relasjonen. At det oppstår et eller annet i relasjonen, at du sier et eller annet som skaper en reaksjon som er disharmonisk. Når du oppdager det, så må du jobbe med det. Da må du si noe om det, eller be om unnskyldning, eller si å beklager, det kom kanskje feil ut. reagere på. Det var ikke meningen å...

Ok, så det er som du som er, jeg skulle til å si coach, men det er ikke det du er, men du som er samtalepartner og jobber med MI. Når du opplever at du sier noe som krasjer så skaper du en disharmoni. 

Og det har jeg gjort.

Ja, det har vi sikkert aldri gjort. En av de tingene jeg husker veldig godt, var at jeg snakket med en dame fra et annet land, som ikke fikk lov til å være i Norge. og hvor hun ikke forstod hvorfor, for hun syntes det var så urettferdig og hadde masse, masse motstand. Hun gikk jo inn i samtalen med det som de kaller for innholds motstand. Hvis man skal bruke det begrepet, så skiltes det da mellom motstand mot innhold i samtalen, og motstand i relasjonen. Og hvor jeg ble litt overtalende. I denne boka snakker de masse om feller man kan gå i. Det er overtalelsesfella, ekspertfella, merkelappfella. Skravlefella er egentlig min favorittfølge. At du bare snakker, det er bare en prat uten at den er liksom ... metodisk gjennomført. Men jeg gikk i hvert fall inn i overtalesesfella og ble møtt med en veldig kraftig reaksjon for det hun syntes at det jeg sa var helt urimelig. Det kan jeg skjønne. Da var det bare å trekke det tilbake og si at jeg har ikke kommet hit for å overtale. Jeg hører at jeg blir overtalende nå. Jeg har ikke kommet hit for å overtale deg. Hmm. Jeg har kommet hit for å gi deg informasjon slik at du kan ta stilling til, slik at du kan selv tenke gjennom hva som er best for deg, eller et eller annet sånt. Da merket jeg at den disharmonien forsvant litt. 

Og det som er kjempeviktig i dette her, det er jo at du trenger disse her lytteskillene for å kunne oppdage disharmoni. For disharmoni er noe som du bare fanger hvis du lytter genuint. For det er ikke alltid den er så synlig. Den er der, men det er ikke alltid man oppdager den. Så hvis du er litt for glad i å snakke selv, og ikke har lært deg disse verktøyene, så vil du hoppe glatt over den, og så mister du den effekten du ønsker å ha til syvende og sist. 

Det er veldig sant. Og hvis den er veldig synlig, så er jo det bra. Egentlig, for da er det mye lettere å ta tak i det, hvis du tør da. 

Ja, det er supert. Men jeg bare oppdaget at jeg fanget ikke disharmoni på ordentlig før jeg begynte å jobbe med coaching. For plutselig begynte jeg å fange de signalene. Ok, da har vi snakket oss gjennom ORS forstått hvert enkelt trinn, som da er metoder som du kanskje veksler på å bruke litt. om hverandre, men det er liksom verktøy for å skape denne gode MI-samtalen. Er det riktig forstått? Nettopp. Og så var du litt inne på dette med å være så enkle og komplekte refleksjoner, altså du kan speile tilbake på en enkel måte, bare litt apekatt, og bare si en papegøye. Apekatt snakker de ikke, så hvorfor skjer det? eller at du kan være litt kompleks at du hører noe av det underliggende og at du kanskje bruker litt andre ord, men det er hensiktene er det samme Hvis noen skal ta MI som samtaleverktøy, og så bruker de en utviklingssamtale på jobben, det kan være en nødvendig samtale, eller det kan være også en hjelpende coachende samtale, noen du skal hjelpe til å utvikle seg og vokse i rollen Hvordan vil du tenke om MI i den sammenhengen der? 

Jeg tenker jo at hvis du skal vokse i en rolle, så trenger du motivasjon og framtidstro. Og sånn sett så passer motiverende intervjuer godt som en metodikk inn i en sånn samtale. Du vil sannsynligvis, med veldig mange av oss i hvert fall, så er det noen psykologiske fenomener som oppstår. Vi er både vil og ikke vil ting samtidig, for eksempel, som er ambivalens. Å motiverende intervju, eller MI, er en metodikk hvor det er en veldig viktig del av det. Du kan bruke tid i samtalen på å utforske denne ambivalensen. Det vil man jo trenge for å oppdage sin egen motivasjon. Det er en god metodikk fordi når du bruker refleksjoner som er den aller viktigste ferdigheten å lære seg. Jeg har et sånt internasjonalt instruktørutdanning i dette, og for å komme inn på den så måtte du sende inn samtaler som du selv har med folk, og da måtte du demonstrere at du klarer å bruke den teknikken. Hvis jeg ikke husker feil, så er 75 prosent av tiden refleksjoner nesten. Det er veldig sentral teknikk, og det er derfor det er så viktig å rendyrke den litt. Skjønner. Det som jeg ikke sa noe om i sted, det er jo at hvis du bruker den litt feil, så kan det veldig fort bli et spørsmål. Og det kan være bare tonefallet; og du er redd? Du tror ikke dette kan gå? Da er det plutselig et spørsmål, og et spørsmål trenger et svar. Og det er vi ikke ute etter. 

Og vi er ikke det, nei. Dette er kjempeviktig. Det er oppklarende, fordi vi bruker jo speiling også i coaching, men kanskje på en litt annen måte. 

Her er det jo om å hjelpe å lokke frem enda mer grunner til endring. gjennom refleksjon. Den reflekterende lytteknikken hjelper også den andre å reflektere videre. Mm. Det er en annen ting, forskjellen på enkle og komplekse refleksjoner, det er at de enkle har ikke den effekten på samme måte. Hvis du merker at samtalen går litt i stå når du skal trene deg opp og bruke refleksjonen eller reflekterende lytteteknikk, så kan det være at du bruker bare de enkle. De har ikke den bevegende kraften som de komplekse refleksjonene har. 

Hvis du skal tenke en mer klassisk vanskelig samtale, la oss nå si at det er noen som ikke leverer på jobben, eller noen som ikke fungerer så godt. En kundebehandling da, som er litt skarp, litt kort mot kundene, og du skal gi en tilbakemelding på det, og kanskje du har gjort det to ganger før, men vedkommende fortsetter, eller prøver å skjerpe seg litt, og så faller man tilbake igjen i samme mønstre. Kan MI være et verktøy i en sånn type samtale, eller er ikke det ... 

Nei, for det er ikke en tilbakemeldingsmetodikk. Nei, ok. Ikke på noen måte, egentlig. Du skal mene minst mulig om den andres liv. 

Nettopp. Så det er egentlig når noen synes noe begynner å bli vanskelig eller krevende, og du skal hjelpe dem ut av det. Og de trenger, eller de selv opplever at de trenger å gjøre noe annerledes for å henge med i utviklingen, for eksempel. Da trenger de å gjøre en endring. De trenger å lære seg noe nytt. De trenger å gjøre ting annerledes. Da kan MI være en veldig god metodikk, fordi den vil hjelpe personen på den reisen, å overkomme de hindringene som den selv opplever, som da kan ses på som motstand fra en lederside for eksempel, og som egentlig er sårbarhet. 

Jeg tror at dette er kanskje det første kluet, det er å finne ut når er det MI egner seg, og når egner det seg ikke. Sånn at man tar opp riktig verktøy, og det verktøy også. 

Og så har jeg veldig god erfaring med å bruke teknikkene fra MI, og ikke minst menneskesynet, holdningen i metoden. Den tenker jeg kan du bruke i veldig mange situasjoner.

Men hvis du tenker denne klassiske utviklingssamtalen på jobben, den årlige samtalen der vi skal se litt frem sammen og kanskje sette noen mål, så vil vel dette være et egnet verktøy? 

Det kan det være. Jeg har jo laget en metodikk sammen med noen kollegaer som vi kaller for LAT. Og det akronymet står for Lytte, Anerkjenne, Tydelig si. Og det er en slags tilbakemelding eller en realitetsorienteringssituasjon er den da utviklet for. Og det handler om å bygge opp samtalen sånn at det tydelige budskapet både høres, og gjøre personen det jeg kaller øreklar, men også tas inn, aksepteres, eller i hvert fall taes inn. Så ved å lytte godt, anerkjenne, sende tilbake det du har sagt, ha respekt for at det er sant for deg det du sier, muntlig, verbalt, så blir det lettere å både være tydelig, Og det er lettere å få en tydelig beskjed fordi den er gitt i en ramme av aksept og respekt og betydningsfullhet og alle disse tingene. 

Du, den der kan jeg kjenne veldig igjen, for jeg har jobbet som leder for kundesenter i mange år, og når du møter på kunder som er misfornøyde eller klager, eller hvis du ikke tar de to første stegene da, så er du helt ute å kjøre. Da blir det en dårlig samtale, litt mer konfliktfullt samtale, men hvis du gjør det godt, så klarer vi å bli løsningsorientert sammen. 

Det er mye MI, nei, den metodikken har jo utviklet på bakgrunn av mange ting i MI. Men så er det at akkurat motiverende intervju handler om samtaler om endring, der det er den andre som ønsker å endre, som har behov for å endre, som har lyst til å endre, og hvor du skal hjelpe den personen til å komme dit på en måte, gjennom å både bygge opp samtalen og bruke teknikker for å skape og lokke frem endringssnakk som du kan styrke, sånn at da blir det synlig for meg hva jeg selv vil, og jeg kan begynne å tro på det. Og så har de to andre akronymer, som de kaller for DarnCat. 

Ja, det husker jeg du snakket om. 

DarnCat, det står de første fire, Darn, det er grunner til endring. DN står for desire, altså ønske om endring. A’en, ability, evne. Kommer jeg til å få det til? Har jeg evne til å få det til? R'en er reason. Hva er grunnen til at dette er viktig for meg? og enden for nid behovene mine. Jeg har behov for å gå ned i vekt. Hmm? Legen sier at nå må jeg sove mer. Jeg har behov for det. Helsegreier for eksempel. Så når du sitter og lytter inn til det som kommer av endringssnakk, så kan du knytte det opp til disse ulike sidene, og styrke det mer strategisk og bevisst. 

Ok, så du har analysert litt endringssnakket? Hva var Cat’en da? 

Katten står for commitment, activation og taking steps. Så da går du på en måte over til både å lytte etter uttaler som synliggjør den andres forpliktelse. Hvis du sier, da husker jeg vi hadde et sånt, på det første gang jeg lærte det, så var det sånn, det var utsagnet; vil du gifte deg med meg? Så kulle man da svare ja, det bør jeg. Ja, det må jeg. Ja, det kan jeg. Eller ja, det vil jeg. Hvem vil du helst gifte deg med? Det synliggjør de ordene som brukes i en samtale, sier noe om veldig mye. Og akkurat her så sier det noe om grad av forpliktelse. Og hvis den er høy, Så hvis du kan hjelpe den andre til å styrke sin egen grad av forpliktelse, og for det man sier, ved å hjelpe med de ordene, så er sjansen større, og det er jo forskningsbasert dette her. Det er psykologer som har utviklet metodikken, og de har jo forsket på det i 1980 et eller annet. Så dette er jo ikke bare sånn. Spill en doktor, liksom. Og den sammenhengen mellom hjelperens ord, det hjelperen eller samtalepartneren sender tilbake, det samtalepartneren klarer å holde fokus på. Den respekten og roen som preger hjelperen og den andres endringsadferd. Den er ganske synlig da. Jeg har et eksempel inne i motiverende samtaleboka jeg har her, hvor det var en psykolog som trodde han så samtalen spille seg ut, og så trodde han at det var skuespill, fordi han så endringen så fort han hørte hvordan samtalen endret seg så fort. Og trodde at det var manus. Det var det ikke. 

Det er kraften i verktøyet. Hmm. 

Vi er påvirkelige av hverandre, vi er mennesker, så når jeg i samtale med deg får lov til å si det som er i hjertet mitt, men det blir møtt med både respekt for meg, og det jeg står i, men så blir det møtt, ikke sånn, åh, stakkars deg, dette høres tøft ut, men du får det nok til, men det blir møtt av en forsterkning av det jeg selv tror er mulig. Der ligger liksom kraften litt da. 

Nydelig. Du, tusen takk. Vi har jo fått et godt innblikk nå i hva motivational interviewing er for noe. Vi har fått noen av disse stegene som man jobber seg gjennom, noen av verktøyene du bruker, og så skjønner jeg ut fra den boken som ligger rett foran deg at det er så mye, mye mer, men dette var en helt nydelig smakebit. Og så synes jeg også du har forsterket denne kunnskapen om at det er ikke ett verktøy vi må kunne veksle mellom. Vi må kunne bruke vår dømmekraft for å finne ut hva slags type verktøy kan jeg bruke her, og noen ganger så hopper du rett fra et verktøy til et annet, fordi at samtalen endrer seg i en annen retning, eller du oppdager at det er noe annet som trengs. Så ingen må gå inn i dette her og tenke at nei, MI er veien til rom, eller det er det som løser alt. Men MI er et godt verktøy. og man trener skikkelig på det for å faktisk bruke det. Og du har jo illustrert i dag så godt noen av de her fallgruvene som man går i, som jeg kjenner at jeg går rett i med en gang, når man for eksempel skal speile tilbake, eller bruke refleksjon. Hvis det er noen som lytter på og tenker at det her har jeg lyst til å lære mer om, hvor skal de gå? Har du noen tips? 

Ja, du er jo bare google det egentlig. Det er jo mange som holder kurs. Mange privatpersoner som gjør det. Jeg gjør det selv også. NAV har kurs. Jeg vet ikke om du må jobbe i NAV for å få være med på det. Helsedirektoratet har jo laget en veldig kul podcast-serie som er interessant å høre på, hvor du kan lære mye MI. Ja, nettopp. digitale kurs, og så er det jo MINT, som er Motivational Interview Network of Trainers Nordic, som også er et sted hvor man kan hente både kunnskap og lære mer, og helt sikkert melde seg på ulike former for kurs også. Selv tok jeg dette første gangen gjennom Kriminalomsorgens utdanningssenter. Der bruker de mye fengsler også. Og så har jeg tatt gjennom MINT da, dette internasjonale sertifiseringen for det begynner jo å bli 14 år siden det også. Det er mange steder man kan lære det, og det blir bare mer og mer brukt egentlig inn i det offentlige. Så jeg vil tro at det er ganske lett å finne ut av. Eller så kan man kjøpe den boka til William Miller og Stephen Ronick, motiverende samtale, som nå er kommet på norsk. Og den er veldig god, altså. Den er jo 500-600 sider, men den inneholder så veldig mange. Den er så praktisk, denne boka her, så den synes jeg for meg var ... Gøy å lese igjen, liksom. 

Da legger vi link til den i episodebeskrivelsen.

Er det noe du har lyst til å legge til på tampen? Nei, altså det spørsmålet stiller du alle gjestene dine. Eller ofte, ja. Det er så mye man kunne ha sagt om dette verktøyet og om det å snakke med folk. Jeg synes du oppsummerte det veldig fint, Ann Elise, i det at ... Samtaler. De lever. Og både spørsmål og responser fødes i samtaler. Det viktigste av alt er å ha respekt for den du snakker med. Det å ikke gå inn i disse fellene. Og det er det vanskeligste av alt. Det å ikke bli tatt som gissel selv. Klare å ha både nærhet og avstand. nærheten til å få til en tillitsfull relasjon hvor det er trygt å være sårbar og avstanden nok til å tenke klart rundt hva er lurt å gjøre nå, fordi det er effekten av det jeg ønsker ut, eller vi har planlagt å få ut av det som er viktigst. 

Hvis du skal ta dette tilbake til dans, bare for å avslutte der. Hvem er det som fører i denne dansen? Bytter man på rollene? Handler dette om å passe på at hvis dansepartneren danser tango, så driver ikke du å danse swing. Hvordan er dette her? 

Ja, i høyeste grad. Hvis du sitter i en samtale med en som vil ha tango, så er det tango. Hmm. Og så er det om å gjøre å la musikken ta kroppen. Sånn at du tenker ikke på, du har gjort dette så mye at du tenker ikke på disse tango trinnene, du bare kjenner at musikken og rytmen tar kroppen. Og i samtalen så vil det være den andres liv. Som er musikken kanskje da. Mm. Og så er trinnene det som gjør at det livet ... Beveger seg. Nei, nå tar jeg helt av. Du startet litt med at det var noen likhetstrekk med dans, så jeg tenkte bare at det var interessant å høre hvordan du så på det. Den er jo ganske morsom da, hvis vi bare kan holde på med den litt til. Jeg gikk hjem etter å ha fullstendig bommet på viderekommende kurs. line dance på Årvoll gård. Og så skulle jeg holde et foredrag om konfliktdempende kommunikasjon som skulle være litt sånn TED-talk-aktig. Så jeg ville gjerne at det skulle være litt inspirerende og kort. Ikke sant? Og jeg hadde egentlig balet med å få det, jeg kan snakke om dette her på tusen måter, men jeg ville at det skulle være et eller annet som folk kunne huske. Og så bare plutselig så fikk jeg det bildet, at det er akkurat som å lære seg en dans. Like vanskelig, og like lett når du kan det, og sånn er det med alle mulige ferdigheter. Men en gang du kan det, så kan du det, og da er det jo bare å gjøre det. 

Men det krever masse trening. Det krever masse trening. Supert. Tusen takk for at du kom til HR-podden, Liv. Dette var veldig gøy. Takk skal du ha.

Synes du dette var nyttig? Hjelp gjerne en venn eller kollega om denne episoden, slik at flere kan få glede av det som vi deler. Sjekk ut tidligere episoder på leonda.n/hr-podden. og følg oss på Apple eller Spotify for å få med deg neste episode. HR-podden byr på nye fagtips hver onsdag. Vi høres!