238: Når følelsene styrer - om emosjonell kompetanse på jobben med Aksel Inge Sinding

Vi tror vi tar rasjonelle beslutninger på jobb. Men hva om det egentlig er følelsene som styrer – i møterommet, i ledergruppen, i de vanskelige samtalene vi utsetter?

Psykolog og forfatter Aksel Inge Sinding mener det er akkurat det som skjer. Og han har brukt 15 år på å gjøre psykologisk kunnskap om følelser tilgjengelig for arbeidslivet; konkret, forståelig og direkte anvendbart.

Den gode nyheten er at du kan øve opp emosjonell kompetanse. Og det finnes konkrete verktøy som faktisk hjelper.

Lytt og hør mer om:

• hvorfor vi tror vi er rasjonelle, men egentlig styres av følelsene våre
• hva primær- og sekundærfølelser er, og hvorfor det er nøkkelen til å forstå låste situasjoner på jobben
• hva som egentlig stopper ledere fra å ta de vanskelige samtalene og hva som faktisk hjelper
• hvorfor imposter-syndrom rammer de dyktigste, og hvorfor det å si «du er jo så god!» gjør det verre
• hvordan møte andres følelser på en måte som skaper bevegelse fremfor fastlåsthet
• når HR bør ta imot og når du bør sende videre

Denne episoden gir deg nye briller å ta med inn i arbeidshverdagen – og hjelper deg å forstå hva som faktisk foregår under overflaten.

________

Om dagens gjest:

Aksel Inge Sinding er psykolog, forfatter og foredragsholder, med særlig fokus på følelser og emosjonell kompetanse – både i psykisk helse, relasjoner og arbeidsliv. Han er klinikkleder ved Institutt for Psykologisk Rådgivning Asker, hvor han jobber klinisk med enkeltpersoner, foreldre og par, samt veileder og rådgir helsepersonell og andre yrkesgrupper.

Han har fordypning i emosjonsfokuserte tilnærminger og er opptatt av hvordan følelser påvirker beslutninger, samarbeid og ledelse. I arbeidet sitt retter han særlig oppmerksomhet mot hvordan økt emosjonell kompetanse kan bidra til bedre relasjoner, mer robuste mennesker og tryggere arbeidsmiljøer.

Ved siden av klinisk praksis underviser og formidler han gjennom foredrag, kurs, bøker og artikler, med mål om å gjøre kunnskap om følelser mer tilgjengelig og anvendelig i både hverdagsliv og profesjonelle sammenhenger.

________

Vil du ha e-post med ukens fagtips og personlig invitasjon til webinarer fra Leonda? Ja takk!

Sjekk ut Leonda sin nye eventkalender her - med inspirerende webinarer, frokostmøter og kurs. 

Liker du det du hører? Trykk på følg i din podcast app så får du beskjed når nye ukentlige episoder legges ut.

Transcript

HR-podden er gitt til deg av Leonda. Leonda tilbyr et raust og inkluderende kompetansefellesskap for deg som jobber med HR, kompetanse eller lederutvikling i en virksomhet. Les mer om oss på leanda.no

Velkommen til HR-podden! Mitt navn er Anne Lise Heide. Jeg jobber som lederutvikler, foredragsholder og coach, og jeg har et veldig stort hjerte for HR-faget. Jeg leder digitale og fysiske kompetansenettverk i Leonda, og i godt selskap med spennende gjester byr jeg på faglig påfyll og aktuelle HR-tips hver uke.

Velkommen til ukens episode av HR-podden og til en samtale om følelser på jobben. Det er et undervurdert tema. Vi snakker alt for litt om følelser i en jobbkontekst. Har du tenkt på hvordan følelsene påvirker det meste i arbeidshverdagen? Han forklarer hvorfor ledere unngår de vanskelige samtalene, hvorfor feedback gjør vondt selv om det er ment godt. Og det kan handle om hvordan du kan møte mennesker som er i livskriser eller har det litt vanskelig. Men følelser handler også om motivasjon og tilhørighet og hva som bygger gode relasjoner på en arbeidsplass. Hvis vi forstår litt mer av hva som skjer, så kan vi bli bedre til å lede både oss selv og andre. Ukens gjest er Aksel Inge Sinding, psykolog, forfatter og foredragsholder med spesialistkompetanse i emosjonsfokusert terapi. Han jobber klinisk ved institutt for psykologisk rådgivning i Oslo og Asker, og bruker mye av sin tid på å gjøre psykologisk kunnskap om følelser tilgjengelig for folk flest. Han har skrevet flere bøker, blant annet klok på følelser fra 2018, bestselgeren selvkritisk og sa jeg noe feil om empati, validering og hvordan være en god samtalepartner. Aksel, han var min gjest i episode 145. Og det er en stor glede å ha deg tilbake her på potten. Velkommen, Aksel Inge Sindring. 

Tusen takk skal du ha. Det var en hyggelig introduksjon.

Vi må jo bare starte med å bli litt kjent med deg, selv om jeg sa bittelitt om din bakgrunn, yrke, forfatterskap, så vet jeg at du gjør så mye mer. Så hvis du skulle si noe kort om deg selv før vi setter i gang. 

Ja, hva skal jeg si? Altså, det har jo allerede blitt sagt. Jeg er psykolog, og så er jeg jo sånn spesielt interessert i tema følelser og emosjoner og affekter, og vi kan sikkert pakke ut det en vei for å se ut hva som er forskjellen på de tingene, men jeg har jobbet med det de siste 10-15 årene ganske mye. Jeg jobber mye klinisk. Jeg har mange pasienter. Men så har jeg alltid vært ganske opptatt av folkeopplysning og fagformidling, og driver med en del undervisning og veiledning både av  annet helsepersonell og psykologer og ledere og rådgivere. Og så har jeg også selv vært leder i mange år for den klinikken jeg jobber med nå også. Og har nok alltid også vært interessert litt i arbeidslivet også, og organisasjoner og kommunikasjon og samhandling mellom mennesker. Da synes jeg det er spennende å trekke fra det vi vet om følelser og psykisk helse inn i det feltet, synes jeg er veldig spennende og meningsfullt. Ellers er jeg jo far til to små barn, og så driver jeg mye med musikk. 

Åh, ja, hva annet er det du vil si om meg? 

Jeg vet ikke helt. Jeg finner sikkert ut litt underveis om det er noe jeg har lyst til å dele. 

Det var herlig. Det er en veldig god start. Og så sa du at vi skal pakke det litt mer ut etter hvert. For jeg må nesten spørre deg, hvor er det naturlig å begynne? Bør vi si noe om følelser som fenomen, før vi setter i gang? 
Ja, det kan vi gjerne starte ved. Vi kan faktisk starte med sånn mange faktisk i det vestlige samfunnet i dag oppfatter følelsen av en holdning eller en ideologi som eksisterer litt, som synes er ganske bredt fotfeste. som er at følelsen er et resultat av hva du tenker. Altså at du føler som du føler fordi du tenker som du tenker. Det er det ledende paradigmet som mange lever ut ifra som oppstod egentlig på rundt 70-tallet. med en kognitiv revolusjon. Da vi begynte å bruke datamaskiner som modeller for mennesker, så ser vi på at du får input, og så har du tankene dine som er en prosess, og så får du output, og det er følelsene. Nå viser ganske mye forskning at det egentlig ikke er tilfelle i så stor grad som man tror. At egentlig er tankene ganske mye mer på det sekundære nivået på et vis. Dette har litt med evolusjonssystemet og hva følelsene er. Fordi hvis det skal gå virkelig sånn, langt tilbake i tid da, så kan vi si at Levende organismer har sanset og oppfattet og evaluert verden rundt seg og reagert i kroppene sine. i rundt 3,9 milliarder år. Så lenge, nei. Det er kjempe lenge.

Det er veldig lenge. Helt fra encellet amøber som så lys og begynte å bevege seg mot det på en måte. Og så er det mer og mer komplekse skapninger og vesener som har kommet opp. Alle levende vesener har den evnen at de sanser fra omgivelsene, og så evaluerer de om de vil ha mer eller mindre av det, og så gjør de noe. Det moderne følelsessystemet vårt er en slags variant av dette. Og det regnes å være mellom 300 og 500 millioner år gammelt. Det er ganske gammelt. Hvis vi skal ta den snilleste, den mest forsiktige versjonen av det, da er 300 millioner år tilbake. Da begynte vårt følelsesapparat å fungere sånn som det begynner å fungere nå. Det er langt tilbake, men språket vårt, de ordene vi bruker nå for å snakke sammen, Anne Lise, er at vi setter sammen setninger og tenker i språk. Det oppstod for rundt 90 000 år siden. Det er ganske nyttig forhold. Hvis vi skal sette det i et perspektiv der det kanskje blir vanskelig å skjønne hvor lite det er, hvor nytt fenomenet det er, men det er at hvis vi skulle delt inn all den tiden følelsene våre har fungert inn idøgn på 24 timer. Så har følelsene våre har vært der i Det er 23 timer, 59 minutter og 31 sekunder. Og de siste 29 sekundene før midnatt har vi begynt å snakke om og tenke om hva vi føler. Det er ganske nytt, men jeg mener det. Vi er først og fremst kropper og organismer som går rundt og føler og sanser og evaluerer informasjonen med følelsene våre, og så prøver vi å skape mening av det med tankene våre. Dette er ikke bare i mitt felt vi snakker om dette, altså dette er jo det samme som Daniel Kahneman har snakket om dette lenge. Det er thinking fast and slow. Han snakker om system 1 og system 2. At vi er ikke så rasjonelle som vi tror vi er. Det er ofte sånn at vi føler noe, så prøver tankene nesten å finne argumenter for at det vi føler er riktig. Det går den andre veien. som du var inne på i den nydelige introduksjonen din, at når vi føler noe, så påvirker det hele måten vi opplever verden på. Fordi det er ikke bare noe som passer til å ha med deg, at nå går du rundt og analyser, så er du kanskje, jeg håper du er interessert i øyeblikket, jeg håper du er engasjert, at det er den følelsen som kanskje er aktivert. Men det vil forme hele din virkelighetsoppfatning og organisering av verden i øyeblikket. Det påvirker hva du ser etter, hva du leter etter. hvordan du oppfatter det, hva du vil gi oppmerksomhet og også hvordan du tolker det. Din følelsesmessige tilstand til ethvert øyeblikk vil forme din virkelighet. Og derfor er det kritisk å forstå det. 

Jeg synes nesten det er litt skummelt. Det er det eneste jeg tenker. forholde seg til en rasjonell verden og at folk skal forstå meg sånn som jeg mener de skal forstå meg og så videre, så er det så mye som påvirker som du ikke har kontroll på.

Det er enormt mye at vi går rundt med briller og tilstander som skifter fra øyeblikk til øyeblikk, ikke sant. Det vet du jo sikkert selv også, at du kan våkne opp en dag, og så kan du være i pottet dårlig humør, ikke sant? Og føle deg litt sånn alene, eller ensom, eller utenfor litt. Ikke god nok, og da blir nesten hele verden i lys av det. Og så har du kanskje en god samtale med noen, eller får en hyggelig tilbakemelding på en e-post, og så endrer din emosjonelle tilstand seg, og så ser plutselig verden annerledes ut. 

Men vi kan gjøre litt med tankene, kan vi ikke? Selv om du vil ta liv av det der. 
Vi kan gjøre litt. Vi kan gjøre litt, men det er litt sånn ... Hvis det skal gå, da går vi litt inn i nerdetallene da. Men da tror ikke jeg at det bare er en tanke i seg selv gjør ikke så mye endring, men vi må ha noe følelsesmessig eller opplevelsesmessig som tankene har forankring i. Du må ha kjennskap til hvordan det er å føle deg tilfreds og fornøyd med deg selv for at du skal kunne hente fram den tanken og at den også har effekt på deg. Ja, det mener jeg. 

Ja, det gikk av meningen. Spennende. Jeg får jo lyst til å bare nerde rett ned i det, men la oss ta det litt sånn kronologisk og planlagt her. Ja.
Så det er ganske komplekst med sammenhengen mellom språk og tanker. Merk at når jeg snakker om tanker nå, så finnes det forskjellige lag av tanker. Du kan tenke preverbalt, du kan tenke uten språk. 

Ok, det må du fortelle meg mer om. 

Dyr har en slags form for tenkning. De ser for seg sekvenser av hva som kan skje. Ikke sant? Men de tenker ikke i et språk på samme måte som oss, men det er vi. Og vi lærer opp barna våre til å tenke i språk også. Men når vi blir født i denne verden, så tenker ikke vi i språk, men barna våre tenker jo åpenbart. De ser for seg hva som kommer til å skje og de lærer seg sammenhenger og klassisk betinging og forventninger, forventningsmodeller. Så vi kan nerde litt på forskjell mellom det å være en tanke og være en tanke i språkform og det er også litt sånn forskjellige type ting da.

Nå er jeg rett tilbake til sist jeg tok opp episode om deg, Aksel. Jeg ble sånn her, wow, wow! Vi begynner der, liksom. Vi begynner der. Det er gøy. Ja, veldig gøy. Jeg har hørt deg snakke om primærfølelser og sekundærfølelser en gang tidligere. Hva er forskjellene, og hvorfor er det viktig å forstå noe om det? 

Ja, det kan vi snakke om. Det som er grunnen til at vi, altså et er jo en av hovedgrunnene til at følelser har et ganske frynset rykte. For du hører at jeg har ganske positive følelser, og du sier jo det at jeg prøver å ta litt liv av det. hvor rasjonelle vi er. Men jeg er jo unektelig klar over at følelser har et ganske frynsete rykte fordi de kan få oss til å gjøre ganske dumme ting. Og det er som regel dette med sekundærfølelser som knoter det til for oss. Når vi reagerer på noe som skjer, når noe påvirker oss, Noe er for mye for fort, og så blir vi redde, for eksempel. Eller noe gjør vondt brått, og så blir vi sint. Det er typisk sånn vi fungerer da. Eller at noen er skremmende som blir redde. så vil vi reagere med frykt, for eksempel. Den første emosjonelle reaksjonen vi har på noe som skjer, det kaller vi for en primær følelse. Primær er jo fordi det er den første som oppstår. Men hvis vi ikke legger merke til hva vi føler, eller vi ikke er vant til å kunne fange det opp, bearbeide det, prosessere det, håndtere det, eller det føles forbudt eller uttrykt kanskje å vise de følelsene, så vil som regel ikke primærfølelsen komme til uttrykk. Men vi vil som regel da få emosjonelle reaksjoner på primærfølelsene våre igjen. Altså det vi føler om det vi føler. Og det er sekundære følelser. sekundærfølelser, altså det du føler om det du føler. Og her tror jeg mange kjenner eksempelet på dette, at du for eksempel kan bli sint når du har en vond følelse i kroppen din. Du føler deg alene og avvist av partneren din, og så blir du sint og begynner å kjefte. Eller du er lei deg og sørger, og så går du rundt og er irritert og bitter. Det ser på mange lag da! For eksempel arbeidslivet. Du er usikker på din egen kompetanse, du føler deg ikke god nok, imposter-syndrom, du kan bli avslørt. Skam, vil jeg egentlig tenkt. Så blir du redd for at den at du kommer i nærheten av den følelsen, så går du rundt, og så har du litt sånn prestasjonsangst hele tiden. I mitt fagfelt forstår vi angst som en sekundær følelse. Du er redd for en annen følelse. 

Er det noen typer av følelser som er primærfølelser og noen typer sekundære, eller er det samme type? 

I teorien kan alt være alt, men det er ganske sjelden man blir sekundært glad for å ha en annen følelse. Men det vanligste er at primære følelsene våre er typisk disse grunnfølelsene som går igjen, ikke sant? Altså glede, iver, interesse, sinne, frykt, tristhet, skam, skyld, avsky og forakt. Det er stort sett de som går igjen. Og veldig vanlige sekundærfølelser er sinne, men det er ofte sånn sinne som ikke høres så selvhevdende og sunt ut, det høres aggressivt og rasende ut. Det er ofte pekefingeren ut, sånn kjefte på hverandre sine, er veldig ofte sekundært. Og angst er en veldig vanlig sekundær følelse. Depresjon vil jo også jeg tenkte at var i en sekundær tilstand, en slags resignasjon, nedstemthet, håpløshet og motløshet. så kan du skamme deg sekundært, det er jo ganske vanlig tilfelle. Nå snakket jeg om hvordan folk kan bli sinte. når de er lei seg, men man kan jo også bare sint, med god grunn, primært sint og så skammer seg eller føler at man ikke har rett til å være sint, og så begynner å gråte når man er sint, for eksempel. Det er det motsatte mønstret. Det er sånn typisk sanne sekundærfølelser som går igjen da. 

Men når du gikk gjennom primærfølelsene, så var det ikke så mange sånne positive følelser, var det da? 

Nei, det er litt sånn.. Egentlig, det gir mening evolusjonsmessig, at siden følelsene er der for å varsle oss om noe vi trenger, og sørge for at vi får det godt igjen, så trenger vi ikke masse følelser for å fortelle oss at vi har det bra. Vi trenger ganske mange følelser for å fortelle oss når det er noe vi mangler. så vi regnes jo egentlig, det er jo ikke bare en følelse vi regner med at er positiv, og det er glede.

Men du sa iver, eller hva er det for noe? 

Ja, den regnes egentlig som å være nøytral. Altså iverinteresse. Fordi det er den følelsen som er når du fordyper deg i noe, løser et problem. engasjere deg noe, for eksempel hvis du fordyper deg i en vanskelig problemstilling på arbeidsplassen din som dere kjører. Så er du iver, du trenger, men du er ikke nødvendigvis glad. Du er engasjert, og du er interessert. Det kan være noe du bruker for å trosse frykt, for eksempel. Nå holdt jeg på å si sånn hulebord-eksempelet, for å ta det først. Du står foran en hule som er skummel, men det kan hende at det går inn der og gjemmer seg der. Men det det kan også hende det er rovdyr der inne. Du er redd, men iveren din får deg til å trosse frykten. Men du er ikke glad i det du går inn. Du er interessert i å skjerpe. Men i moderne forstand da, du tar en høyere utdanning. Og det er ganske slitsomt å ta en høyreutdanning, det er belastende. og du kan være redd for å mislykkes. og du kan være... Du kan kjenne at dette krever mye av meg, men iveren din får deg til tross til å gjøre det likevel. Ja, men Ofte blir folk glad når de er ivrige, fordi behovet i evig. er å lære å mestre og få til ting. Og når du får et behov møtt, så blir du som regel glad. Så som regel, hvis man er ivrig og klarer å meste ting og løse ting, så blir vi glade, og så får vi glede av å tenke at vi er glade. Sånn ser er jeg verden. Sånn er verden for meg. kjente av følelser. 

Veldig kult. Jeg hadde liksom umiddelbart en tanke om at iver, da var det i hvert fall to positive følelser. Men det var godt forklart altså. Jeg ser hvordan det handler om noe annet. Men så kan det trygge. 

Jeg tror de fleste vil rapportere iver som en god følelse å ha i livet sitt. Det er den følelsen som også er høyest assosiert med livskvalitet. Ikke de som er mye glad, men de som er mye ivrige og interesserte. 

Oi, det er spennende! Ok, det må du si noe mer om.

Det er masse engasjement, kraft, læring, ikke sant? Dette er en sånn standard ting som folk sier, du må aldri slutte å lære. Og det tror jeg veldig på, for jeg tror det å hele tiden lære utvikle seg og vokse er ekstremt viktig for livskvaliteten vår, og det er å hele tiden være engasjert i den følelsen iver. Assosierte tilstander, nysgjerrighet, interesse, engasjement, alt dette er jo overlappende beskrivelser av de samme følelsene. Spennende. Og det trenger vi. Men så er det interessant, fordi det er ikke bare ... nå gjør jeg det litt komplisert igjen. Da sier ofte folk, det er lurt å være nysgjerrig, så du må være nysgjerrig, så prøver vi å få andre til å være nysgjerrig. Men bare det, hvordan er det for noen å være nysgjerrig og interessert og ivrig i noe som føles for eksempel vanskelig å gå løs på? Der har folk forskjellige erfaringer og opplevelse med seg, hvor stor grad de får til ting, ikke sant? For mange av oss har jeg trøblete i forhold til det med å være ivrig og engasjert og slippe oss fri. Vi blir vi redde for å Ikke få til ting vi er redde for å dumme å se ut, eller? Vi har vokst opp med alt vi blir hysjet på når vi blir litt voldsomme, så kan det å være ivrig bli litt koblet til det og kunne bli skammet. Det ser vi at det er ganske mange som er litt forskjellige der. Da hører du sikkert at jeg er en som har blitt mye belønnet for det å være ivrig. For jeg er jo ivrig nå i øyeblikket, på en måte. Det skal ganske mye til før jeg skammer meg over det. Men det er ikke så mange som strever med det.
Og jeg kan se for meg at det er mulig, når du ser kompleksiteten i dette fagfeltet, så kan jeg se for meg at det er mulig å være ivrig på det hele livet. Du blir liksom ikke ferdig utløpt. 

Nei, nei, nei. Det kan jeg si at når jeg snakker om det nå, jeg tror jeg prøver å snakke ikke så veldig bastant og si at sånn er det. Dette er jo modeller og teorier og forståelser. Og min forståelse av ting endrer seg gjennom hele mitt yrkesliv. Jeg oppdager stadig at jeg aldri blir ferdig, som du sier. Jeg ber de som hører på oss å ha det med seg. Alle sånne teorier og modeller og begreper er bare menneskeskapte modeller som vi bruker for å prøve å forstå noe som er utrolig komplekst.

Bare det at jeg snakker om åtte grunnfølelser. Det er ikke alle som er enige i det. Noen mener at det bare er to. Velbehag og ubehag, og så er alt det andre bare sosialiserte former av det. Det er komplisert da. 

Og det er komplisert, og så var du inne på at du begynte å ødelegge alle mine teorier fra starten, tanker og følelser, hvordan de henger sammen. For jeg tror jo at jeg kan påvirke tankene. følelsene mine gjennom hvordan jeg tenker om ting. Så hvordan påvirker liksom, du skal si tanker, følelser og adferd da? Jeg har lært om en sånn trekant en gang, hvordan de tre påvirker hverandre gjensidig. 

En slags kognitiv diamant snakker de veldig ofte om. Altså med følelser og kropp. Hvis jeg er fire da. Tanker, øvelser, atferd og kropp. Alt dette påvirker jo hverandre. Men vi har nok hatt litt overdreven tro på hvor mye en ren tanke i seg selv, altså som informasjonsspråk, kan påvirke kroppen. For der ser vi at kroppen å styre mye mer av skuta av showet enn vi tror. Dette er jo egentlig bunn og grunn på det samme på grunn av det evolusjonsmessige, at kroppene var der lenge før vi hadde språk og ord på en måte. 

Når du sier at kroppene styrer mye mer, det er interessant, for jeg skjønner følelse, jeg skjønner tanker, jeg skjønner adferd, men hva legger du i kropp i den sammenhengen? 

Jeg kan egentlig pakke det litt ut. Følelser ser jeg først og fremst som noe fysisk. Fysiologi. Det er følelser og kropp som henger mye mer sammen enn man tror. Følelser er egentlig ikke noe psykisk. Det er egentlig rart at psykologer har tatt litt domene for følelser, for det egentlig burde vært biologer og fysiologer som gjør det. Dette er nervesignaler, det er neurotransmittorer, hormoner, tarmer, muskler. Til og med metabolismen inne i beinmargen din endrer seg når du er redd, for eksempel. Og hvis det er øyeblikk du blir redd, så endrer metabolismen i beinmargen deg. Så du kjenner det bokstavelig talt til bein og merke da. og derfor ser vi at det vi spiser og hvordan vi føler oss påvirker hverandre, hva vi har i kroppene våre Nå sitter jeg her med deg og drikker kaffe, det er koffeinet. påvirke mitt kortisolnivå, vil påvirke mitt stressnivå, også hvordan jeg oppfatter verden i øyeblikket. Vi har medisiner som de ga til eldre før, som de plutselig oppdaget at kunne lage følelsen av skam og skyld. Vi har tarmsykdommer som plutselig kan gjøre folk deprimerte. Det er ganske store sammenhenger. Dette bruker vi også bevisst selv, for eksempel når de fleste av oss trener og skal løfte tungt, så hører vi på musikk som inneholder engasjement, kraft og sinne. Det er stort sett det vi hører på noe rock, eller liksom ... pop tecno. Vi hører ikke på klassisk musikk og Enja for eksempel. Vi prøver å høre på noe som gir oss. sinne, fordi vi faktisk fysisk blir sterkere. Det er studier på fotballspillere som viser at fotballspillere som er sinte løper fortere enn fotballspillere som skammer seg. Det er interessant. Og de er sterkere.

Det er jo mødre også som er kjempesynte og skal forsvare barnet sitt. Plutselig klarer de å løfte en bil og sånne ville historier om dette. Men som har noe for seg. På motsatsen av skam, for eksempel, utvider blodårer i nakke, skuldre og hjernen som gjør at vi blir mer kraftløse og tyngre. Og også når det utvider blod i hjernen, så mister vi ofte litt sånn tråden. Vi mister, vi får et slags kognitivt sjokk som gjør at vi ikke klarer å tenke klart. Det tror jeg de fleste har opplevd før at de har holdt en tal eller en presentasjon eller prøvd å sette seg inn i noe som er litt vanskelig. De leser en side om og om igjen og så klarer de ikke å forstå det. Og til slutt så er hjernen bare sånn hjernetåket. Du klarer ikke å tenke klart. Det er da følelsen, skammen, det skjer på et kroppslig nivå, er det jeg prøver å si.
Men da ble det logisk å skjønne mer hva du snakker om i forhold til kropp, og det er biologien og hvordan den påvirker, så det er supert. Vi snakker jo ofte om selvledelse som evnen til å regulere tanker og adferd. Men hvor mye kan vi egentlig da styre følelsene våre eller tankene våre og adferden vår? Hva tenker du? 

Det er litt interessant, jeg tror absolutt vi kan øke vår emosjonelle kompetanse, det er egentlig det vi skulle snakke litt om i dag på en måte. Jeg tror det er veldig nyttig i arbeidslivet, både som arbeidstaker, som HR-rådgiver, som tillitsvalgt, eller som leder ikke minst, så tror jeg det er kjempelurt og ha en bevissthet rundt sitt eget følelsesliv. Hva er det som skjer? Hva typisk havner jeg i? Hva betyr det? Og hva trenger jeg da? Og hvordan oppfatter jeg verden da? 

Jeg tror at skal pakke ut det med emosjonell kompetanse litt, så er det det å i første grad faktisk kunne legge merke til at du føler noe. Det er kanskje der det starter. Og oftest gjør vi ikke det en gang. Vi merker ikke at det er masse, masse følelser i rommet. Vi merker det ikke oss selv, vi merker det ikke oss andre. Og så befinner vi oss i tankene våre og språket vårt, og så lager vi sånne ...Vi får det til å handle om sak og fakta og argumentasjon, og så havner vi i diskusjoner med andre der vi står helt fast, fordi egentlig så handler det om følelser. så klarer vi ikke å møte de. Jeg tror nesten ikke å tenke på hvor mange styrerom og ledergrupper og politiker møter rundt omkring i verden som egentlig er styrt av følelser, så tror vi at det handler om sak og fakta. Dette er dette som Kahneman snakket om igjen, at vi prøver å finne argumenter og tanker som passer overens med vår følelsesmessige. en tilstand som et klassisk ledergruppemøte da. En der vil være investert i å forsvare det de har bygget opp og bidratt med før. En annen vil ønske at det skal gå tilbake til sånn som det var før, altså mer sånn sorg-tristhet, derfor vil motsette seg endring. En annen er kanskje energisk og rent for hva fremtiden vil bringe, og derfor vil skape masse endring. Mens andre igjen vil føle at det er ydmyker dem, så derfor så går de mot den endringen, så finner bare folk masse argumenter, for det er lurt, det de føler. 
Så vi skaper rasjonelle argumenter, men det er noe annet som ligger under. 
Helt riktig. Det er det også Kahneman peker på at inntil vi håndterer det som ligger under så vil det bare poppe opp nye argumenter hele tiden. Det skjer jo i samfunnet og i politikken og i samtaler. Polarisering er et viktig eksempel på dette. At vi kan gi fakta, informasjon, ord, språk og vise at det du sier er ikke riktig. Og så popper det bare opp et nytt argument. Eller de avferdene du sier sånn at de tror ikke på informasjonen. fordi det handler om noe annet. 

Men du ser jo at jeg er veldig interessert i arbeidslivet, hvordan dette spiller seg ut i arbeidslivet, og så hører jeg at du forteller litt om hva er det som skjer, og jeg blir veldig fort opptatt av hva vi kan gjøre med det. 

Ja. Det var egentlig det du spurte om. Takk. Det er bra du merker at jeg snakker meg bort, Anne Lise. Nei da. Vi kan øve på å legge merke til når vi føler noe. Vi kan øve på å lage trygge rom i både ledergrupper og i relasjoner på å kunne tillate følelser. Vi må også jobbe med å kunne tillate følelser i oss selv. Det er det konkret innebærer egentlig å ikke bare vi en gang kritiserer oss selv for at vi føler noe. For det er det de fleste av oss gjør. Å, nå er vi slitne oppi. Nei, men det burde ikke være noe mer skjerp med som jeg bite tennene sammen og tåler det. Ok. da blir det vanskeligere å håndtere den følelsen. Jo mer du kritiserer deg selv for å føle noe, jo vanskeligere blir det å håndtere det, og du er fortsatt styrt av det. Det bare er der i bakgrunnen i stedet for. Vi må også kunne få det fram på arbeidsplassen, så det ikke bare går inn i veggene, og at folk går inn på ditt eget kontor, og det blir psykologisk utrygghet.

Folk trenger utløp for følelsen sin et eller annet sted, så hvis ikke en leder håndterer det og får det frem, så vil det forsvinne inn på kontorene og legge seg i kulturen. Det blir sånn baksnakk rundt hverandre. Og så trenger vi egentlig å være litt sånn gode på hvordan vi kan møte følelser hos hverandre på en god måte, med respekt og empati, og forstå at når du sitter overfor et menneske som føler noe annet enn deg, så oppfatter de faktisk verden annerledes enn deg. Det handler ikke bare om å få informasjon og fakta og råd eller bare bestemme å kjøre gjennom noe. De trenger å føle at du faktisk forstår og tar dem på alvor, men det betyr ikke at du alltid må være enig, for du kan fortsatt sette grenser på en sunn måte, og det tror jeg også henger inne i det vi kan øve på da. Kunne møte følelse og empati, men også sette grenser for det trenger vi i et arbeidsliv. Jeg er ikke tilhenger av, selv om jeg er fan av følelser, så mener jeg ikke at du alltid skal gjøre som følelsene våre sier, eller at du alltid skal ha sånn fri flyt av følelser, det tror jeg ikke. Også fordi følelsene våre kan lure oss, de kan villede oss, de er ikke objektive gjenspeilinger av virkeligheten. De er subjektive. tilstander. med kjærligheten. Omgivelsene. 

Jeg kjenner når du snakker litt om dette styremøtet eller ledergruppen, og så sitter vi der med masse rasjonelle argumenter, og så er det egentlig følelsene som styrer. kan vi lære oss å oppdage bli mer bevisst på Hva som trigger oss? 

Ja. Og jeg tror noen sånne ting, hvordan merker de øyeblikket da. Kanskje det første jeg synes er det tydeligste når et menneske føler at det påvirker hva det mennesket gjør, altså hva handlingen, retningen det mennesket er i. Så jeg synes det er en god måte å oppdage at noen føler noe på. Vi føler jo egentlig hele tiden, bare så du vet det. Men når du følger noe i stor grad, så det vil alltid påvirke deg en retning. For alle følelser har en eller annen motivasjon i seg. Hvis et menneske er veldig, veldig opptatt av noe, og gjentar noe på nytt og på nytt og på nytt, så er det en følelse i spill. Ok. Og hvis et menneske unngår noe, altså virkelig ikke vil noe, la oss si at du jobber med en medarbeider som overhodet ikke vil inn i en ny endring, så er det en følelse i spill. Det er noe som er i sving der. Du snakket i starten om motivasjon. Du nevnte det i innledningen din. Det er masse følelser i motivasjon, og motivasjon per def er jo egentlig følelser med en retning. Hva er det dette mennesket er motivert mot nå? Er de motivert for å nærme seg å lære noe? Er de motivert for å unngå noe? Mest sannsynlig frykt, ikke sant? Er de motivert for å gjemme seg skjule dekke til? Mest sannsynlig skam. Er de motivert for å angripe? Er de aggressiv i stemmen sin? Hogge løs, går agitasjonen opp, ikke sant? Du hører stemmen bli hakket og høy intensitet og høyere pitch, ofte sinne, ikke sant? Du kan gjenkjenne sånne signaler. Og du kan også gjenkjenne hva jeg kjenne, oppdage kroppen din, stoppe opp. Hvordan var det med min kropp nå? Jeg merker stort sett for eksempel i terapi eller møter. Hvis jeg plutselig begynner å snakke fortere. Jeg merker at nå blir jeg irritert. Nå snakker jeg fortere, nå snakker jeg mer rusha, lysere pitch enn vanlig har ikke den der. mørke psykologstemmen som jeg vanligvis har. Pitchen går ofte opp når jeg aktiveres mer følelsesmessig. Og det å gjenkjenne de tegnene tror jeg er ganske viktig sted å starte. Nå er det noe som foregår. 

La oss gå litt inn i det praktiske, og hvordan dette ser ut på en arbeidsplass. Og kan vi ikke bare begynne med en klassiker? Hvilke følelser er det som gjør at mange ledere unngår de vanskelige samtalene på jobben? 

Du hører at de kan unngå, så ligger det ofte at det er noe de er redde for, ikke sant? Og som regel så er det også, det kan være at rett og slett personen er litt skummel og skulle ta opp noe med, men som regel så hører du at her er det noen sekunder følelser også i sving. Man er ofte redd for den følelsen man kan få når man tar det opp med den andre personen. Det er ofte enten å havne i en eller annen, det jeg er veldig redd for er at den andre skal bli sint på deg. Hvis du tar opp det, så blir den andre sint, eller den andre blir lei seg og skuffet. Eller det blir en sånn vanskelig relasjonell situasjonen som man må forholde seg til som leder. Det er ofte vi ledere kan ha utfordringer med i da, hvis vi unngår å ta opp noe, er at vi er redde for følelser vi selv kan få i møte med den andre. Ja, det er det det er. Da er det lurt å prøve å sette seg overfor, hva er det jeg er redd for? Og på en måte...Det er to sett med grenser du ivaretar som leder. Du ivaretar dine egne grenser og må passe på at du selv tar vare på deg selv. Men du skal jo også ivareta organisasjonens grenser. Så det er ofte at du må ta denne praten selv om du synes det er ubehagelig selv. Det ligger i rollen din og mandatet ditt, ikke sant? Da trenger du antageligvis god lederstøtte for å kunne håndtere det ubehaget du kjenner på, og kunne ha en som du kan snakke med for eksempel før, rådgi ideg med, hvordan kan jeg ta det opp, kan jeg snakke med deg etterpå etter denne samtalen. Vi trenger litt psykologisk. følelsesmessig beredskap, ofte for å kunne stå i de vanskelige situasjonene. 
Nettopp. Og for oss på HR som bare bruker rasjonalisering, at du må jo ta det nå, for hvis du venter så blir det mye verre og sånn, det funker ikke så bra på følelser. 

Nei, det funker egentlig ikke så bra. Det er ikke noe bra, du sier det selv. Ha ha ha! Det dere hører der, at du må ta det nå, det er egentlig å legge press på, ikke sant? så det er jo egentlig å invalidere den følelsen, altså du burde ikke være redd du burde ikke være Du burde ikke kjenne at dette er ubehagelig, for dette må du tåle, på en måte. Og det er få som blir mer trygge av å bli møtt på det. Så, nå sier jeg det bare sånn der. Det er nydelig. En mer sånn nyttig tilnærming til det kan være å validere den følelsen, men også tilby støtte og trygghet. Sånn som, jeg vet ikke hva slags eksempel du tenkte på da, men sånn jeg ville tenkt hvis jeg var for eksempel en lederveileder, det kunne være sånn, ja, det er skikkelig skummelt å ta det opp, altså det kan være skummelt å ta det i samtalen, jeg skjønner at du har lyst til å unngå det, for du er redd for hvordan det skal bli, først er du redd for at den andre skal bli sint på deg. Det skal bli noe sånt heftig, og du har jo den historien før at det ble heftig forrige gang også, så jeg skjønner at det er ubehagelig, og likevel så er det viktig, og jeg skal være her og hjelpe deg underveis, og håndtere deg det som er ubehagelig. Du kan snakke med meg. Det er å støtte trygghet, ikke sant? Kan vi passe på at ikke noe galt skjer. Men det er mer sånn; Jeg er med deg. Du er ikke alene i dette på et eller annet vis. Det tror jeg vi trenger. 
Og det tror jeg er helt nydelig hvis vi kommer såpass langt at lederen selv ser at det er noe følelsesmessig som stopper. Men det er et strykke på veien altså. Me nfør det så er vi mer sånn, jeg har ikke tid jeg skal ta det så snart jeg kan det er masse unnskyldninger som er av mer eller mindre rasjonell art. 

Ja. Det er et godt poeng. Der er du inne på, der gir du et veldig godt eksempel på hvordan folk finner rasjonelle argumenter, men som ikke nødvendigvis dreier seg om det. Noen ganger er det at man ikke har tid, det kan jo være det også. Det kan også være at det ikke er så lurt å ta opp fordi nå, eller nei, det er litt dårlig timing akkurat nå, fordi akkurat de problemer på hjemmebane er et eller annet sånn, på en måte. Og så handler det egentlig om vår egen uro. Ikke sant? Et sånt nyttig perspektiv som jeg pleier å ha med meg i det, et sånt perspektiv på motivasjon da. Ref det vi snakket om i sted, at det er motivasjon i alle følelser. Men vi tror ofte at motivasjon bare dreier seg om å ha lyst til noe, altså iver. Og at, veldig sånn vanlig, det vi gjør når vi skal veilede noen sånt da, hvis de sier nei, det vil jeg ikke, så prøver vi å motivere dem og overtale dem til å gjøre det likevel. Jeg prøver å få dem til å få mer lyst. Og da som du merker da, som du sier, så merker du at ofte da så går den andre mer imot. For det er akkurat som når vi blir involvert så begynner vi å kjempe for vår rett til å oppleve det vi opplever og følge det vi føler. Og så kommer vi med flere og flere argumenter imot. Det som er lurt å skifte blikket på da, er ikke bare å prøve å pøse på med motivasjon for å gjøre noe, men prøve å se; hva er den andre motivert for? I det øyeblikket er den lederen motivert for å unngå sitt eget ubehag. De er ikke motivert for å ta praten, eller de er motivert for å ta praten også, for jeg tror alle ledere vet at de burde ta den praten. Men de er også motivert for å unngå sitt eget ubehag, og den motivasjonen er sterk i dette øyeblikket. Da er det den siste motivasjonen vi må snakke om. Det er der vi må starte, og kunne sette ord på at det virker som det er ganske guffent å ta opp den praten.  Man åpner opp for det. Det virker som det er noe du er redd for at kan skje. Det kan bli litt vanskelig. og prøve å få det inn i samtalen på et eller annet vis, og ikke pøse på om argumentet for at de må ta fra.

Det kan være lurt å skifte strategi. Jeg pleier alltid å tenke det til jeg er i terapirommet. Hvis en klient av meg sier at jeg vil ikke inn i den smerten, jeg vil ikke inn i det gamle greiene. Så prøver jeg ikke bare å overtale om at det er lurt å gå inn i de gamle greiene, jeg prøver å snakke om hvor skummelt det er å gå inn i de gamle greiene. Og så prøve å validere og anerkjenne det. Da blir det etter hvert mye tryggere, for det er sånn vi lager trygghet. 
Nydelig. Veldig god råd. Det er en praktisk måte. Herlig. Vi skal snakke litt om tilbakemeldinger også. Hvorfor er det så utfordrende for mange av oss? Nå har jeg jo en antakelse, men jeg antar at mange synes det er litt kleint å få negativ feedback. Jeg kan i hvert fall kjenne på det. Men hvorfor er det så utfordrende for oss? 
Ja, ordet ligger kanskje litt i det du sier, kleint, altså kleint er vel kanskje en slags sånn mild variant av følelsen skam, på et vis. Altså, det der er .det er ubehagelig, for det kan treffe vår følelse av verdi og identitet og kompetanse. Og spesielt hvis det er negative tilbakemeldinger, eller det kan være konstruktive tilbakemeldinger også, men det føles likevel på mange av oss ganske negative. Det kan treffe å gjøre ganske vondt og skam. Det er kanskje den vondeste følelsen vi har. Det er en av de vondeste følelsene. Det er noe feil med meg. Det er noe jeg ikke kan. Det er noe jeg ikke får til som andre får til. Den treffer oss veldig hardt i identiteten. 

Men jeg treffer jo folk som sier, ja, men det er bare læring, og jeg synes det er så nyttig, og når jeg får tilbakemelding og lærer noe av det, er vi forskjellige på det, på sårbarheten? 
Vi er forskjellige på det. Det er litt sånn, vi er forskjellig på mange måter. I bunn og grunn er det to, det er verdens enkleste personlighetsteori som kommer nå holdt jeg på å si, det er noen vi synes å være orientert mot et av to behov aller mest. Et av de grunnleggende er tilknytning, altså å være trygg, ivaretatt, ha gode relasjoner. Og det andre er identitetsbehov, som er å være kompetent, god nok, nyttig. Status, på en måte. Det synes folk å være litt forskjellig i hva de går mot, og de med tilknytting kan ofte være veldig opptatt av nærhet, trekke seg til andre, søke trøst og trygghet hos andre også når det er vanskelig, mens identitetsorienterte mennesker har en tendens til å være litt mer orientert mot autonomi og klare seg selv. Ikke fordi de ikke trenger det, men det er ikke like viktig på en måte. De er ikke så opptatt av å være trygge og ivaretatt, men de trenger å føle seg kompetente og gode nok. Og der er folk litt forskjellige. Så har vi også forskjellige sår med oss, ikke sant? Vi snakkes da om primære og sekundære følelser, at det kan kåle til følelsene våre. Men andre ting som kåler til følelsen vår er at følelsen vår ikke er ferskvare.
Det er også gamle følelser fra fortiden som preger oss i dag. Hvis vi har mange sår på det og føler oss ikke gode nok. Utestrekkelig. Kanskje med erting, mobbing og kritikk. utestenging, ikke føle oss sett og akseptert som den vi er, så vil de være ekstra sårbare for kritikk i nåtid. For det ligger laget i kroppen vår. Der husker du hvordan vi snakket om at følelser organiserer virkeligheten vår. Vi går rundt med en modell om at vi er ikke gode nok, og andre vil avsløre oss og finne ut og oppdage det, for det har skjedd før. Og da ser vi etter tegn. Det er formen av hvordan vi oppfører verden. Så vi vil til og med lete etter tegn på at vi ikke er god nok. Vi vil alltid være organisert. Vi vil lete etter kritikk i det andre sier. 
Og da gjør det vanskelig å være leder, altså. 
Det gjør det vanskelig å være leder. Kanskje det var sår på skamaksen, på identitetsaksen, på det jeg snakket om nå, men du kan jo også ha sår på tilknytningsaksen. Du har vært mye, du har blitt mye forlatt, overlatt til deg selv, hatt lite hjelp når du har vært overveldet på egenhånd, så kan du nesten være organisert i frykt for å miste andre mennesker Så du vil aktivt gå rundt og være utrygg og være redd for at de ansatte vil vende seg mot deg. Vi leter etter tegn på det, og det kan også være kjempeskummelt å ta vanskelig samtale. 
Ja, det begynte jeg å tenke på. Ja.
Å hevde deg, og så blir man litt sånn pleasing kanskje, eller man blir enten les afair leder, eller litt sånn pleasing, eller kanskje litt sånn servant leadership på en måte, at man alltid skal, man kan aldri hevde seg og skjære gjennom, og så blir det ganske utydelig ledelse på en måte, fordi man egentlig har drevet ganske mye av sin egen frykt for å miste andre. 
Det blir nesten litt sånn urettferdig noen ganger å drive lederutvikling og lære deg ledeteori uten at du får følelsene med på laget. 

Ja, jeg mener ikke det, for i bunn og grunn så mener jeg at det er følelsene som styrer skutta, som jeg har sagt. Det er nesten som det kan være fortvilende å vite med hodet og tankene hva man burde gjøre. men kroppen din vil ikke la deg gjøre det. Det er ganske vanskelig. Bare for å si deg at dette handler ikke bare om traumer, eller psykisk uhelse. Alle har sånne gamle følelser og sorg at det er en del av det å være et menneske. Vi har erfaringer med oss av å ha følt oss ikke gode nok og avvist. Og det er heller ikke noe du skal bli kvitt. Jeg tror ikke det er sånn at man må være leder, at for å være leder så må man ikke ha noen emosjonelle problematiske mønster der. Det er helt umulig. Jeg tror det handler om å være bevisst at det vil være der. Og så være nysgjerrig på det. Så blir man stadig bedre på å håndtere det.
Og så tenker jeg dels i forhold til deg selv som leder og hva du har med i ryggsekken, men like mye i forhold til alle de menneskene du skal håndtere. Som alle har sin historie og sine erfaringer som påvirker hvordan de opplever ditt lederskap da? 
Her er klart. Da har jeg fått litt nytt syn på det, jeg tror... Jo mer jeg jobber med dette feltet, jo mer ydmyk blir jeg på en måte for hvor vanskelig det kan være å være et menneske og hva folk har med seg. Og det gir meg mer empati, også for de som oppfattes litt vanskelige, på en måte. Som en vanskelig medarbeider, på en måte og kunne se smerten deres, og frykten og skammen. Men også balansere det å se smerte med sin empati for det betyr ikke at du ikke skal ha grenser, du må fortsatt ha grenser på moderat. 
Jeg tenkte en viktig ting som kan man putte inn i det her, som du spurte i seg, som er praktisk. Hva kan man gjøre? Nå snakker jeg om å øke emosjonell kompetanse. Du sa også at dette er noe man må øve på. Man blir aldri ferdig. Jeg tror det er oppriktig at nesten den eneste måten man lærer noe nytt på, er ved å oppleve noe nytt. Du har som en mor. pinne måter å sette seg selv i situasjoner der man kan oppleve noe nytt på. Det er sånn man lærer, tror jeg. Jeg tror på en måte at vi sitter nå og snakker og gir masse informasjon. Jeg tror mange kan føle seg berørt og truffet av det, for de kan kjenne igjen og forstå ting. og en opplevelse av at det er sånn som skjer. Men å forstå det kognitivt, det er på en måte bare en ting. Selv om det er, det som du sier med den lederteorien, ikke sant? Selv om lederen vet at jeg burde ta den samtalen så må de til syvende og sist på ett eller annet vis få emosjonell støtte til å kunne ta den samtalen og kjenne at det går bra. Forhåpentligvis. Og i det øyeblikket de kjenner at det går bra, dette gikk fint. De andre hogget ikke hodet av meg. Eller at jeg klarte å stå i det ubehaget, den stormen, det var ubehagelig, men det gikk. Og jeg hadde gode kolleger, lede kolleger å støtte meg på. Da vil det gjøre deg tryggere neste gang. For da har du fått en ny forventning og modell om verden. tar du med deg den erfaringen videre. 
Og derfor gir det kanskje også mening at vi trener på dette når vi har lederutvikling. Vi trener ferdigheter i programmene. 
Ja, vi må trene. Vi kan ikke bare ta det inn med hodet på en måte. Det holder ikke. 
Og da kan det jo bli litt skummelt noen ganger, for du kan jo trene og kjenne at nå feil er skikkelig. Ja, det kan det. Så vi må passe litt på opplevelsen du går ut med, så det ikke bare blir enda skumlere å ta den etterpå. 

Ja, da tror jeg vi må ha gode, empatiske støttespillere rundt oss, både i lederutvikling, rådgiverne, de som kursholderne. Og klare å fange opp nyansen, og at hvis det er en ubehagelig følelse, må du tåle at den er der også da. Det skjønner jeg var ubehagelig. Det var dritt. Nå prøvde du og så gikk det ikke. 
Ja, så det er noe med å romme det på en god måte, snakke om hva vi driver med her, og kanskje gjøre det helt naturlig at vi ikke er perfekte når vi trener, og ikke minst løfte frem alt som er bra, og forsterke det folk får til, så du får en opplevelse av at, åja, dette her visste jeg ikke jeg var god på, faktisk. Dette er ikke bedre enn jeg trodde. 
Nettopp. 
Spennende. Jeg har lyst til å gå inn i dette her bedragersyndromet, eller imposter-syndrom, som sikkert noen har hørt om, og du var så vidt inne på det i sted. Og det er jo, hva sier du, det som er så fascinerende med deg, det er jo at når jeg møter på deg i coaching eller i samtale med ledere, så er det ofte hos folk som er sykt dyktige. Det er nesten enere på sitt felt, og jeg blir helt sånn, hvordan kan du tenke det? Hva er det som skjer når vi driver med dette her? 
Ja. Det er jo litt sånn, jeg forstår det, at det emosjonelle mønstret er på en måte sekundær angst over primær skam, vil jeg forstå det som. At det er en eller annen slags uro, de kommer til å avsløre meg, de kommer til å gjøre noe gærent, de kommer til å dumme meg ut, det er det sekundære, du hører at det er sånn bekymringsnivå. Og grunnfølelsen er skam, det er et eller annet jeg ikke er god nok til, jeg får det ikke til, jeg er ikke bra nok. Og da gir du et godt eksempel på det at dette kan være mennesker som faktisk får til masse, og som er mega kompetente, og som alle andre ville sagt at de var kjempegode! Men så har de en indre følelse allikevel av at jeg ikke er god nok. Den former hele deres virkelighetsoppfatning i øyeblikket. Mm. De går rundt og ser seg selv som inkompetente. De ser det de ikke får til, og ikke ser det de får til, for eksempel. Fordi følelsen organiserer oss på den måten. På stort sett når vi strever med det, så er skammen en vanskelig følelse for oss. Det går typisk igjen.
Og det kan være, det er veldig sjeldent man har sånn plutselig får bedragersyndrom vien ny jobb jeg aldri hatt før. Som regel har man hatt ganske store deler av livet. Fordi skam er en vanskelig gjentagende følelse. Det kommer igjen og igjen og igjen. At man kanskje må snakke om den usikkerheten da. Og det er det som er sånn utfordrende, at da vil ofte andre, ja, men du er jo så god, ikke sant? Du er jo så bra, og du får jo til så mye, hvordan kan du så? Så begynner da vi å inn mane den følelsen da, hører du det, ikke sant? Vi sier, det burde du ikke ha. Og da lukker vi det enda mer, da blir det liksom helt sånn, nei, ikke bare skammer jeg meg, jeg burde ikke skamme meg også, på en måte. Derfor blir skam en veldig ensom følelse, skjønner du hva jeg mener? Takk for i dag. Vi går rundt og skammer oss og vet at vi ikke burde skamme oss. Og kjefter på oss selv. Vi skammer oss over at vi skammer oss. 
Dette er vanskelig. 
Kjempeskam er den vanskeligste følelsen å validere og nærme seg, fordi vi ønsker jo ikke at den andre har det. Men det å tåle da i et trygt rom, i en trygg relasjon, å kunne gå inn og høre at ok, det høres ut som du er kjempeusikker på at du ikke er god nok, fortell uten å måtte avkrefte eller vurdere om de har rett til å ha den følelsen eller ikke. For det er ofte det vi gjør, at vi møter med andres følelser, vi vurderer sannhetsgehalten i det.
Har de rett til å ha denne følelsen eller ikke? Men da er vi allerede på tynn empatisk is, for da har vi allerede på tynn empatisk id, det var veldig kult. Når jeg møter et menneske som føler noe, så bryr jeg meg liksom ikke om hvorvidt de har rett til å føle, eller ikke, for de føler det allerede. Så jeg prøver å være med på at sånn er din opplevelse av det, og så kan jeg beholde at jeg har en annen opplevelse, at jeg mener at denne personen er kjempekompetent. Men jeg prøver å godta hvordan de opplever verden og prøve å pakke ut det for å oppdage, for å romme det. Og hvis de føler seg møtte og forstått der, så vil de fleste også faktisk begynne å kjenne seg tryggere og mer forstått, mer tålt, mindre feil. Det er en god medisin mot skam også. Skammen reduseres ved at vi setter ord på den. 
Jeg liker veldig godt at du gjør det så konkret. Selv om det er komplisert, så klarer du å konkretisere noen. 
Jeg har skrevet en bok om skam og selvkritikk. Den heter jo Selvkritisk. Det er også en sånn arbeidsbok som heter Selvkritisk er en arbeidsbok for deg og dine indre kritikere. Der er det masse øvelser om hvordan man kan møte følelser i andre. Ja, og det er egentlig som jeg tenker på, så er det egentlig den «Sa jeg noe feil», det er egentlig den boka som er mer aktuell. Det er det egne kapitler om hvordan man kan validere skam og møte skam på en god måte. For det er kjempevanskelig. Det er sånn standardfelle vi går i, at vi invaliderer det. 
Jeg har alle disse bøkene i bokhylla mi her borte, og så kjenner jeg at den der selvkritiske arbeidsboken, den står jo uåpnet her. Burde jeg skamme meg over det, eller? 
Ja, det burde du. Jeg tror ikke du er alene om denne analysen. Jeg har fått mange beskjed fra folk som har kjøpt den og bare, åh, den er jo så sykt meg, men den blir bare liggende på nattbordet. Fordi vi er redde for å lese den. Fordi det gjør jo vondt og gå inn i skammen. Og det kan jeg si at den boken er også skrevet. Og en sånn måte at den ønsker å hjelpe deg i kontakt med det som er vanskelig for deg, fordi vi tror at det er den eneste måten å få det bedre på. Jeg tror ikke så veldig på sånn quick fix at bare se deg selv i speilet og si at du er god nok, så får du bedre selv. Det tror ikke jeg funker så godt. 
Nei, det kan vel heller ha motsatt effekt, har jeg hørt. 
Ja, det er det forskningen tyder på da, at de blir verre faktisk av den instruksjonen, for da føler de seg også mislykka som ikke får det til. Men jeg tror jo at for å for å gjøre det til et større fenomen, at den eneste måten vi blir bedre til å føle på, er vi å føle. Det er sånn vi blir bedre til det. Vi må øve på å føle. Og da må vi faktisk øve på å være i kontakt med skammen vår, da blir vi bedre til å håndtere den. Da blir den mer håndgripelig. 

Jeg får lyst til å ta en liten refleksjon rundt dette med tanker som påvirker følelser. Fordi jeg har veldig mange sånne uleste bøker i hylla mi. De ser veldig fine ut. Noen er veldig godt lest. Og så har jeg blitt kjent med et uttrykk som heter Sundoku. som er et japansk uttrykk, fordi at man kjøper bøker, men ikke leser dem. Man får den der gleden av å ha de bøkene. Så jeg blir jo sånn hekta hver gang jeg hører om en bra bok. Og så har jo jeg brukt Sundoku for å tenke at jeg trenger ikke ha dårlig samvittighet. Og det funker jo ganske bra. Jeg har ikke noe dårlig samvittighet for alle de bøkene mine. Funger ikke det der med tanker som påvirker følelser da? Eller er det bare sånn overflate følelser jeg driver og påvirker? 
Dette er jo en emosjonell prosess dette også, hører jeg. Du får en emosjonell lindring ved å kjøpe boken. 
Det er ok. Ja. 
Du får en eller annen følelse av iver, stolthet, kanskje kompetanse også jeg tror mange som kjøper mange bøker føler seg litt mer jeg tenker at jeg bare siver inn for jeg sitter jo blant de, tror du ikke det? at det er sånn? Det at du har trykket kjøp den boken er jo ikke bare en rasjonell beslutning, det er en emosjonell beslutning. Det er noe det gir deg. Ja, det er jo emosjonelt, vil jeg si. Hvis du hadde vært helt rasjonell, så hadde du ikke kjøpt bøkene. Ja. Det gir et eller annet emosjonelt behag. Kjøpe boken, akkurat på samme måte som at folk er fortvilet, og så kjøper de seg klesblakk, eller bestiller noe på nettet, eller folk som jeg opplevde med meg selv, at jeg plutselig oppdaget at plutselig at jeg sto, jeg var alene hjemme med barna over en par uker. Og så plutselig merker jeg at jeg står og kikker inn i kjøleskapet. Og så sier jeg, her hvorfor gjorde jeg dette da? Og så hører jeg at barna krangler ute på stua. Hadde i det øyeblikket barna mine begynte å krangle, fikk jeg ubehag. Da visste kroppen min nøyaktig hva jeg kunne gjøre for å roe ned det ubehaget, hva kan du gjøre for å roe ubehaget? Gå til kjøleskapet, ta ut mat. Mat lindrer deg. Ikke sant? Og sånn holder vi på. Jeg tror det å kjøpe bøker man ikke leser, for eksempel, er en slags emosjonelt prosjekt, det også. Ikke sant? Og så behøver vi ikke å sykeliggjøre det, for det er jo en sunnere måte enn å ruse seg i....
Jeg har tenkt å lese det, altså. For å være helt ærlig, vi skal snakke om det med å kjøpe bøker, så er det noe med at jeg får uttak i alle informasjonen via KI og sånne ting. Informasjonen er litt tilgjengelig. Men jeg har så respekt for de som har gjort den jobben. Noen har satt ned og skrevet den boken, gjort det arbeidet. Så det er en måte også å støtte opp om de forfatterne som faktisk gjør dette her, så jeg kjenner at det er nesten som når jeg bodde i en liten bygd hjemme, så handler du på nærbutikken, for du vil støtte nærbutikken, i stedet for at du drar på den billige butikken litt lengre borte. Så hvis ingen kjøper bøkene, hvem skal da bidra? 
Da er det også en tilhørighet, støtte opp under hjelpe, omsorg, fellesskap, ikke sant? Dette er mine folk. Jeg har kjøpt denne boken med den personen, så jeg interesserer meg litt med den personen. Det er mange sånne prosjekter som foregår, som ikke bare er kognitivt.
Jeg kjenner jo mange forfatter nå, så jeg kjøper jo bøkene fordi jeg bryr meg om folka. Jeg leser noen av de også altså, det høres ut som jeg bare kjøper.
Jeg har flust av bøker jeg har også, som står i bokhyllene mine, som jeg ikke har lest. Og der handler det noen ganger bare om at jeg har ikke tid, ikke sant? Og jeg har ikke nok tid til å lese. Jeg skulle gjerne hatt mer tid til å lese. Men jeg vet at akkurat det med å lese den selvkritiske boka, vet jeg at den er typisk én som mange kjøper fordi de føler at de trenger den. Og det tror skam er den mest utbrette, vanskelige følelsen vi har. Jeg tror nesten alle av oss egentlig trenger den. Men det er også skummelt å gå inn i den og lese det, fordi det gjør litt vondt. Og da kan vi være mer motivert i øyeblikket til å unngå den smerten, enn å oppsøke det.
Nå får jeg jo lyst til å lese noe før du sier det, så nå blir den kanskje tatt frem. 
Nå validerte jeg ditt ubehag med å gå inn i den, og da fikk du lyst til å gjøre det. Det er akkurat det vi snakket om med ledere, ikke sant? Hvis vi validerer ubehaget ved å ta den vanskelige samtalen, så blir de mer motiverte ved å ta den vanskelige samtalen. 
Nå skal jeg kjenne litt etter hvor mange psykologer jeg skal ha med på HR-podden videre, altså dette var litt ... 
Ble det for å få personlighet for deg? 
Sånn apropos det, hvor flinke er vi egentlig til å snakke om følelser på jobben? Er det blitt mer åpenhet nå i vår tid? 
Ja. Ja, det vil jeg si. Det er litt sånn, det har blitt mye mer sånn, vi er jo, jeg snakket jo i sted om den kognitive revolusjonen, ikke sant? Nå befinner vi oss litt mer i den sånn den emosjonelle revolusjon i psykologien, så det er jo følelse for stadig mer plass, og vi ser viktigheten av det. Og det synes jeg smitter over på arbeidslivet også. Det ser vi at folk er mer opptatt av det. Og jeg får ofte henvendelser, kan du snakke om emosjonell kompetanse på arbeidsplassen for ledere? Vi er med i lederutviklingsprogrammer. Det er masse spennende informasjon der da. Og så tror jeg nok det er litt sånn dobbelt åpenhet også, at jeg tror vi ... i større og større grad snakker om følelse, men ikke alltid er like god på å faktisk føle eller være i følelser. At det er litt sånn forskjell. At vi noen ganger snakker om det, men det blir veldig sånn hodete, på en måte vi bare snakker om det, men vi ... Men i det øyeblikket, det skit hits det fan, og det er masse følelser som vi vet ikke hva vi skal gjøre lenger, fordi vi ikke har øvd på det, på en måte. Og så tror jeg noen ganger også at vi har litt sånn pseudo-åpenhet i dagens samfunn, at vi snakker om angst og psykisk helse, utbrenthet, depresjon og stress. Men vi snakker lite om hva vi faktisk føler. Dette er jo ofte mer sekundære følelser og symptomer og diagnosekategorier og sånn, men som egentlig ikke er så tett på den grunnleggende menneskelige opplevelsen.
Vi kan for eksempel snakke om at Jeg er jo sykemeldt fordi jeg har så mye angst. Men å faktisk ha den samtalen om hva man er redd for. dypest sett. Hva som er vondt, hva som er vanskelig, det føles ofte litt for personlig for arbeidslivet for mange. 
Da ble jeg litt nysgjerrig på hvor dypt skal vi egentlig gå i følelser på jobben? Så hva? 
Det er jo ikke noe fasit på en måte, ikke sant? Altså det er jo Jeg tenker at kanskje at vi dypest sett jeg tror at vi trenger å gjøre det i oss selv for å forstå våre egne mønstre og så tror jeg vi, hvis vi har gode kolleger, jeg tror ledere burde gjøre det i ledergrupper, det tror jeg faktisk der tror jeg liksom at er det noen som burde ta dette på alvor, så er det virkelig ledere, også for å håndtere det psykososiale arbeidsmiljøet å forstå, og også klare å tåle å stå i lederjobben uten å bli helt utbrent av det, det er det jeg tror. Det er jo sånn vi blir utbrent på en måte, når våre emosjonelle behov ikke blir møtt i det hele tatt, og vi til slutt møter veggen. Da blir vi slitne nervesystemer som blir syke og får betennelser, infeksjoner og utmattelsestilstander. Men jeg tror i en gjengs arbeidsplass, kanskje liksom. Hvis du jobber i butikk, så trenger ikke du være kjempenært emosjonelt med de andre kollegaene dine. Jo tettere du jobber med et team som må fungere godt sammen, jo mer tror jeg det må ha plass. Men så må det også være trygt nok til det.
Hvis det ikke er trygt i teamet ditt, så kan du ikke forvente at folk skal begynne å dele om sine følelser og fortid og bakgrunn. Hmm? Jeg tror mange vegrer seg mot det, fordi de er redde for at hvis de begynner å snakke om det, så bare tyter du ut og flyter og blir alt for mye, alt for dyptgående, og så bare snakker vi ting i hjel. Min erfaring er på en måte at man blir mer effektive ved at man er god med å snakke om det, at det går fortere, og at vi slipper en del omkamper, vi slipper en del gnisninger, friksjoner da, på en måte hvis vi er effektive på det. Jeg er ikke fan av å snakke ting i hjel. Og man kan ikke føle ting igjen, det er noe annet på det. 
Nei, for jeg tror det er liksom hvordan vi snakker om det også. Som du sier, det er litt sånn psaudo-snakk om følelser, og hva er det egentlig vi snakker om? 
Det kan vare i måneder og år. Man kan snakke om følelser i mange år uten at noen ting endrer seg.
Jeg vet at HR noen ganger kan oppleve, for HR er jo en veldig god å snakke med. Folk kommer til deg og vil snakke med deg. Når er det? HR skal ta imot, håndtere, når skal du sende videre til en profesjonell og si at ok, men her har vi en bedriftshelsetjeneste, eller her har vi en samarbeidsløsning med en psykolog. Hvor skal man sette grenser? 
Ja. Der går det både på hvilken kapasitet du har i organisasjonen, men også kapasitet du har personlig. Der vil jo folk være forskjellige. Jeg tror ofte et sånt argument vi bruker er at vi burde ikke snakke om dette, for det skal bare psykisk helsepersonell gjøre. Jeg tenker at det meste kan du snakke med et annet menneske om bare ved å være medmenneske. Hvis du klarer å ha med deg at du kan validere, så er det ikke så mye som er farlig å snakke om. Det blir ikke verre av å snakke om det. Jeg tror det som skjer når folk kommer og snakker til HR og bare prater og prater og prater og prater og det aldri tar slutt, er at de er i sekundærfølelser som regel. Sekundærfølelsen sier ikke hva du dypest sett trenger, ikke sant? Det er en følelsesmessig reaksjon på en annen følelse. En sånn enkel tilnærming, en sånn sekvens, som jeg tror er lurt for de fleste som vil øve på empati og øve på, er å validere det sekundære og prøve å gjette på det primære. Det er en nyttig strategi å ha. Hvis du merker at noen prater og prater og prater og prater Husk at her er det antageligvis noe mer, noe annet som er under. 
Og da må man kjenne litt både på sin egen kapasitet til å håndtere det. Det kan være både på tid og din modenhet i forhold til det. Og noen ganger tror jeg det er lurt at folk også får hjelp utenfor. 
Ja, absolutt. Men jeg tror også det er lettere å motivere dem til hjelp hvis du klarer å møte dem i øyeblikket på en god måte. Og jeg vil liksom si at det å klare å gjette på det primære vil nesten alltid gjøre at samtalen roer seg, å bli lettere og mer. Det kommer videre. For det er det sekundære, det er der vi står og stamper. Et eksempel på hvordan du vil gjette på det. At en person bare er utrolig sint og misfornøyd med ledelsen, og sitter og prater og prater og sladrer, og at det blir kos med misnøye.Og så kan du bekrefte det så mye du vil. Du må validere, men det bare fortsetter. Hvis du snakker om på et eller annet vis, så høres det ut som at... jeg skjønner at du er fortvilet, at du er oppgitt, fordi det blir ikke sånn som du ønsket, at du er misfornøyd med de valgene de tar. Og så høres det ut som det er noe mer som også foregår etterpå, etter at hvis du føler du deg oversett, eller ikke hørt, eller ikke tatt på alvor på din kompetanse. Det er gjettingene etter noe mer sånn skam-tema. Jeg vet ikke om du hører det. det er en følelse av å ikke bli sett anerkjent, satt pris på verdsatt. Det er ofte en av de store følelsene som går igjen. Det er skam. Hvis vi klarer å snakke om det, vil det bli mye mer produktivt. Da får man mye mer tydelig frem hva man trenger å gjøre. For da trenger man å sørge for at man blir sett og hørt. Hvor annerledes er det? Man trenger å få anerkjennelse. Behovet ditt er ikke å kjefte og snakke dritt om andre. Der ikke det grunnleggende behovet ditt. Det grunnleggende behovet ditt er å føle deg god nok og verdifull i flokken din. da skaper det ofte bevegelse. 
Og når du er inne på flokken, la oss avslutte denne samtalen med å snakke om noe som er kjempeviktig for oss mennesker, og det er jo det med tilhørighet. Så vi har en flokk, både på hjemmebane og på jobben, og kanskje vi har flere flokker vi har en tilhørighet til. Men hvordan skapes det, hvis du tenker ut på som leder på en arbeidsplass? Vi vil jo gjerne at folk skal føle at de hører til, at de har en tilknytting? 
Ja. Mye går på dette med psykologisk trygghet, altså å kunne føle at man kan snakke om ting som er vanskelig. Jeg tror det lager veldig mye fellesskap. Det tror jeg gjør. At det er trygt. Men man må kunne tåle friksjon også. Det er også ganske viktig. Det er mange som tenker at psykologisk trygghet bare er kos. Men egentlig er psykologisk trygghet mer at man også kan utfordre hverandre og ta opp ting som er vanskelige. Å bli uvenner og bli venner igjen tror jeg er kjempenyttig for de fleste å oppleve. Så tror jeg vi må heie ganske mye på hverandre, og løfte frem, vi må gi hverandre mye anerkjennelse, heie frem det som blir gjort som er bra. Jeg tror vi må gjøre ting. Jeg tror vi må være mye sammen. At mye av det skjer ikke bare gjennom ord og språk og festtaler. Det skjer ikke bare på julebordet. Det skjer i hverdagen. på et fysisk nivå ved at vi omgås hverandre og kjenner at vi har det godt sammen. Så det er en sånn fan av å gjøre ting sammen som ikke bare er jobb, for eksempel. Men klarer du å legge til dette for et arbeidsmiljø der så mange som mulig føler seg interesserte og engasjerte og at de ikke hinder hverandre for mye. Det er det som virker sinnet, typisk. At vi blir hindret når vi vil gjøre. Så tror jeg folk vil trives og føle seg hjemme. 
Nydelig. Det var et veldig fint sted å avslutte. Jeg skal jo spørre deg om hvor folk kan finne deg hvis de er interessert i å høre litt mer om enten det er bøkene dine eller foredragene dine eller det du driver med. Men er det noe du har lyst til å legge til på tampen før vi liksom runder av? 
Det er kanskje egentlig bare at dette er ikke noe sånn Jeg er ikke så fan av sånn ... som jeg har sagt på en måte, så jeg tror jeg vil bare løfte frem at dette er et ganske komplisert felt, og det er vanskelig, og det er masse å sette seg inn i. Og husk at det også er forskjellige teorier og forskjellige inngangsporter. Noen vil kanskje si andre ting enn meg, og det er kjempefint. Det er forskjellige forsøk på å se det samme fenomenet fra forskjellige briller. Og jeg tror egentlig at den måten vi blir bedre på er å fortsette å sette oss inn i det, fortsette å lære og øve og faktisk gjøre det. Så så synes jeg at heldigvis du sa det jo selv også at du hørte at dette er noe man kan være interessert i hele livet. Det føler jeg jo virkelig, men jeg blir jo aldri ferdig lært om følelser. Jeg jobber med følelser hver eneste dag, og har gjort det hver dag nå i 15 år, og sikkert egentlig på en måte også gjennom hele livet, det å være et menneske som føler. Man blir liksom aldri ferdig, og det er en grei, tenker jeg. Man må være litt raus med seg selv der. 
Absolutt, og røys med seg selv, man blir aldri ferdig, men det er også noe med å begynne et sted og tenker at ja, men dette har jeg lyst til å utforske litt mer for jeg tror at jeg kan bli en bedre leder eller en bedre HR-leder hvis jeg lærer litt mer om dette.
Jeg tror bare ved å være, hvis du sitter og hører på nå og er leder, og så hører at, åh, disse brillene har jeg lyst til å ha på meg når jeg går rundt i arbeidshverdagen. Så tror jeg allerede det er et kjempestort steg. for å øke sin emosjonelle kompetanse. 
Og jeg må innrømme at den jeg falt for først av bøkene dine, var jo den der «Sa jeg sa noe feil». For den var så gjenkjennbar, den var så konkret, og så skjønner jeg at det ligger masse, masse under der. Men det å få de hverdagseksemplene, som gjør at du bare, ja, ok, det har jeg gjort. 
Jeg tror det er et godt sted å starte, for den er så pedagogisk og lettfattelig, og der har jeg prøvd å skrelle bort alt de store teoriene med, jeg tror, akkurat som du merker at det er masse teorier under der. Det trenger man ikke å plage så mye med, på en måte. 
Ikke sant quick fix. Neida, jeg vet at det ikke er det, men det føltes litt sånn første gang jeg leste den. 
Jeg tror det, jeg synes det er en bok jeg er fornøyd med. 
Ja, nydelig. Du, hvis noen er nysgjerrig på hva du driver med, hvor finner de deg, Aksel?
Ja, jeg jobber jo ved Institutt for psykologisk rådgivning, så det er ipr.no da, kan man finne, men så har jeg også min egen hjemmeside, psykologsinding.no. Hvis man vil ha litt informasjon om bøkene og foredrag og forskjellig. Og jeg gjør mye kurs og workshops og sånn, og da er det Athenas som bukker inn meg. Og så er det også en gratis nettside som jeg har vært med å utvikle som heter følelseskompasset.no som er en sånn gratis informasjonsside med masse, masse informasjon om følelser og empati er også nyttig å sjekke ut. Og så er det disse bøkene der. «sa jeg noe feil», er kanskje den som er best egnet for dine lyttere, tror jeg. Men også kanskje «klok på følelser» og hvis man er litt selvkritisk, som mange av oss er, så kan man jo vurdere den selvkritiske boka også. Ja, lese den kanskje til og med. Det er flere personlige prosjekter å gå løs på, tror jeg. 
Du, tusen takk for at du kom til HR-podden igjen. Dette var helt fantastisk. Og nå sitter jeg bare og gleder meg til du skal komme til nettverket til høsten. For da skal vi liksom glede enda mer på dette her. Absolutt. Takk skal du ha. Takk for at jeg fikk komme.
Synes du dette var nyttig? Tips gjerne en venn eller kollega om denne episoden slik at flere kan få glede av det som vi deler. Sjekk ut tidligere episoder på leonda.no/hr-podden. og følg oss på Apple eller Spotify for å få med deg neste episode. HR-podden byr på nye fagtips hver onsdag. Vi høres!