METIS Wisdom Talks at ETH Zurich

War as the school of life? - Podcast on war experience (English)

November 15, 2022 Metis Season 1 Episode 5
METIS Wisdom Talks at ETH Zurich
War as the school of life? - Podcast on war experience (English)
Show Notes Transcript

English Description (German below)

Guest: Daniel Trusilo

War is one of the facts of human history and for many people one of the facts of their own lives. For one philosopher it is an evil to be eliminated, for another the hard school of life. Those who go through it would know what is important in life.
We were allowed to talk to Daniel Trusilo, an Iraq war veteran, about his training, his war experience and his return to civilian life. The reality behind such metaphors as that of war as a school of life once again proves to be much more complicated than the metaphor is able to grasp. Nonetheless, the soldier's life naturally runs around themes of wisdom. How to deal with the death of friends? How to deal with the possibility of one's own death? How do I take responsibility for the lives of those around me? 

You can find the German and the English transcript on our homepage: www.metis.ethz.ch. There we also provide further material on the topic.

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This podcast was produced by Martin Münnich with the support of ETH Zurich and the Udo Keller Foundation, Forum Humanum in Hamburg.


German Desctiption

Gast: Daniel Trusilo

Krieg gehört zu den Fakten der menschlichen Geschichte und für viele Menschen zu den Fakten des eigenen Lebens. Für die eine Philosophin ist er ein zu beseitigendes Übel, für die andere die harte Schule des Lebens. Wer sie durchläuft, der wisse, worauf es im Leben ankommt.
Wir durften mit Daniel Trusilo, einem Irakkriegsveteran, über  seine Ausbilung, seine Kriegserfahrung und seine Rückkehr in das zivile Leben sprechen. Die Realität hinter solchen Metaphern wie derjenigen vom Krieg als Schule des Lebens zeigt sich wieder einmal als viel komplizierter als die Metapher es zu fassen vermag. Nichtsdestotrotz verläuft das Soldatenleben natürlich um Weisheitsthemen herum. Wie umgehen mit dem Tod von Freunden? Wie mit der Möglichkeit des eigenen Todes? Wie übernehme ich Verantwortung für das Leben meiner Mitmenschen? 

Das deutsche und das englische Transkript finden Sie auf unserer Homepage: www.metis.ethz.ch. Dort stellen wir auch weiteres Material zum Thema zur Verfügung.

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Dieser Podcast wurde produziert von Martin Münnich mit Unterstützung der ETH Zürich und der Udo-Keller-Stiftung, Forum Humanum in Hamburg.

War as the school of life?
Podcast on war exerience

 English Transcript (German below)

 Zürich: METIS Podcast Transcriptions 2023

ES = Eliane Schmid
DT
= Daniel Trusilo

ES: Hello and welcome to Wisdom Talks, the podcast accompanying the METIS project, the internet portal for intercultural wisdom literature and wisdom practices to be found on www.metis.ethz.ch. In this edition Daniel Trusilo, our guest today, will talk about his experience as a combatant. My name is Eliane Schmid and I welcome our listeners and Daniel Trusilo here at the studio today.

DT: Thank you.

 ES: So, life is a game. Life is war. Two opposing metaphors. But “life is not a game,” says philosopher Raymond Geuss, because no game ends in death. But is the metaphor of life as war more apt? It is meant to show us the seriousness of life. Wise people know about the shortness of life, its fleetingness, its transience. Seneca or Socrates seem to want to tell us that the key to wisdom is given to the one who faces his fear of death and learns to overcome it. So does one have to face danger or even go to war to become wise? One step away from metaphors, war is a fact. People have been trained for it all over the world for thousands of years. They are to be prepared for extreme situations that do not really seem to be simulatable. Daniel Trusilo is currently doing a PhD at the University of St. Gallen on autonomous systems evaluation and he’s also a West Point graduate and Iraq war veteran with combat experience. Now I’d like to start this talk by asking a somewhat naive and ambiguous question, were you prepared for war?

DT: I think the answer to that is very complicated because you can be prepared for certain things, but you won’t necessarily be prepared for all of it. The consequences, the emotional turmoil, the stress and these are things that you can only learn through the experience.

 ES: So why did you decide to go to West Point?

DT: That’s a question that I get a lot of times from Europeans actually, because the education system is very different here than it is in the United States. In the United States it’s extremely expensive and what people don’t often know is that the military academies, the Naval Academy, the Air Force Academy in West Point, which is where the army trains cadets to be officers, they are very high quality academic institutions that are completely free and I was driven from a very young age to go to a military academy because I really wanted the opportunity to learn to be a leader in the US military. I had idealized notions, perhaps naïve, about what that meant and that was also prior to September 11th. So it was not a time of active conflict.

 ES: And how would you describe the school? So when you were actually there, when you started this, when you were looking for this leadership training, did you get that and how otherwise would you describe the day there, or just like a normal day?

 DT: Well, West Point, I mean it was an incredible experience. I would say that it’s very different than a normal bachelor’s level education because you are brought into a institution that is designed to develop leadership skills and instill values as well as a sense of purpose, which is not easily done. I think one of the most profound things about the experience at West Point is that you live by an honor code, which I think was instilled as a value, but the honor code is “A cadet will not lie, cheat, steal, or tolerate those who do.” And it becomes a part of you. And I would say even to this day, it guides how I behave. I also really wanted the opportunity to serve my country, which is done at West Point. This is a chance to give back through service in the military. A lot of people don’t know, but when you go to a military academy, you are obligated to five years of active duty military service. And so while I was there, September 11th happened and America was then facing war and so everything changed, which meant that my military service when I graduated would be in conflict.

 ES: Of course, everybody was surprised when 9/11 happened. But did that for you at that moment scare you, or were you excited in an odd way because you were actually being trained for that? So were you, happy is the wrong word, but were you, kind of, grateful that you could actually use the training that you got or were you like, “Oh crap, I didn't think this would happen?”

 DT: Yeah, I mean realistically, I remember when I got into West Point, my parents and I, we had a conversation because my parents were not in the military. A lot of times people that go to these military academies come from military families or have military backgrounds. My mom is an art teacher and my father was a business person and when I got in, when I was accepted, they had this conversation and my mom said, “Daniel, what are you going to do if there's actually a war?” And my father, before I could answer actually said, “Don’t worry, that’s not very realistic.” And then a few years later, we had September 11th and everything changed. As a cadet, I think I probably had mixed emotions. I thought that the invasion of Afghanistan was justified and I was very, again, young, very simplistic, and idealistic notions of what was right and wrong. As I was finishing as a cadet, that was 2003, that’s when the US invaded Iraq and I had more doubts about that conflict even at that young age. I would say that it is also an opportunity to carry out the things that you have been doing and learning about and to put it into practice and I think for the most part I was, not, excited is not the right word, but it was a way to actually put into practice the things that I had been spending all my effort and time doing and sacrificed a lot to do.

ES: Because the training is very intense, right? The first two years seem to be a super, I don’t know if ascetic is the right word, but could you maybe describe the beginning of the training?

DT: Yeah, absolutely. I mean, it’s not a normal college education, that’s for sure. You begin in the summertime with basic cadet military training, and then as soon as the academic year begins, it’s an extremely rigorous schedule. They essentially put more demands on the cadets than you have time in any day to actually accomplish and that forces you to prioritize and to determine what you should and shouldn’t do in order to actually survive. The other thing that’s really surprising for a lot of people is that as a first year cadet, what we call ‘plebes’, you’re not actually allowed to talk outside of the academic classroom and your barracks room. So all the time that you spend walking or moving about, you greet the upperclassmen in a very official way, but you don’t actually talk. It’s not relaxed and you’re not supposed to waste any time. It’s all about moving as quickly as you can from one place to another and getting the job done.

ES: How did you cope with that? I mean, was it something you just got used to or was it difficult? Or was it kind of relaxing in a sense that you always knew what to do?

DT: It’s not relaxing at all, no. But the idea is that you lead by example and you can’t understand how to be a leader until you’ve been a follower. So when they bring someone into West Point or any of the military academies, they really are identifying people that are showing the aptitude to take on leadership roles but inevitably you have to start from the ground. You have to start from scratch and so when you first come in, you might feel like you’re on top of the world, but then they put you in a very subordinate position so that you can understand what it feels like to be ordered round and maybe to have the ability to have a relaxed conversation on the way to class taken away. And only then do I believe you can really understand what it means to tell someone else to do something that is hard or difficult. In other words, you don’t tell people or order people to do something that you’re not willing to do yourself.

ES: And what about the preparation for extreme situations? You were talking about preparation now, but were you prepared for situations as when you see other people dying, you see your comrades dying or, well, even your own death. Was there any preparation for that?

DT: While you’re there you go through lots of different military training, you talk about these things, but at the same time while I was there, this was prior to September 11th, and so there was not a lot of real world combat experience in the American military at that time. My generation are really the ones that have the most combat experience at this point. So there wasn’t a lot of people that could really give us advice on those kind of things. I do recall one teacher, I remember I went through a very difficult break-up at some point while I was there and I came to class and I was probably very distracted and she pulled me out of the classroom and she said to me, “Hey, where’s your head?” And I said, “Oh, I apologize. I just went through a difficult break-up.” And she said, “Look, that’s fine for now, but when you’re out leading soldiers in combat or wherever, you need to be able to compartmentalize because people are going to be counting on you and it’s their lives on the line and if you can’t separate your personal drama from what you’re doing in a combat scenario, people are going to get killed.” And it was a big wake-up call for me and learning how to compartmentalize, I think that’s when it started for me at West Point. I’m not sure that compartmentalizing to an extreme extent is healthy because at some point you have to address all the things that you are maybe burying or putting away but that was a very good lesson and it probably served me well when I was in Iraq.

ES: And so it all seems that when you are at school there, it is very abstract, the idea that you would go to combat and everything. Did it always feel abstract for you or was it something you could actually imagine? So especially when this teacher said this to you, could you then imagine yourself actually having to do that compartmentalize because you’re in an extreme situation or did it remain something unimaginable?

DT: Well, it’s one of the things that was great about West Point was that when you’re learning, when you’re in the classroom, the majority of your professors are active duty military officers and they come to you with real world experience and describe to you what your career is going to look like. That’s just a three-year assignment for them in their career path to come back and teach at West Point. So they make things very practical. And, you know, a perfect example would be a calculus problem, where instead of just using variables, you’re actually trying to optimize or solve a problem for the optimization of doing maintenance on vehicles or something like this to make it practical and to make it a real world lesson, and I think I really appreciated that. It made it easier for me to digest all of the information that I was learning.

ES: Now we’ve talked all about the theory. What about when you were actually deployed? Can you describe how you prepared for the deployment and what happened when you got there?

DT: Yeah, I mean, so I deployed in November, 2005 to Iraq, and initially I went over as a platoon leader of a field artillery platoon, which was a fairly standard job, but I was towards the end of my term as a platoon leader and so I finished that position as a First Lieutenant and then I moved over to what was then a new idea or a concept that we were developing. And that was a military transition team. So it was a team that worked with an Iraqi army unit to help develop Iraqi capacity to provide security for the population and I was the operations officer for that job. That was very different from a traditional job because we were embedded with this Iraqi unit. I had no formal training in how to be an Operations Advisor for a foreign military, and I didn’t speak any Arabic or very little Arabic. And so that was challenging in a lot of ways, but it was also thrilling in a lot of ways because rather than being on a US Ford operating base, I lived in an Iraqi town with Iraqis and could see tangible effects of what I was doing on a day-to-day basis.

ES: So when you arrived, when you were in the town, what did you do at the very basics, and how did you prepare to go there? And when you arrived, how many people were waiting there for you or how many people did you take along? And when did – “action” sounds very much like a movie – but when did you actually start combating?

DT: Okay. Well, I would say when I transitioned into the position of the Operations Advisor for the Iraqi military, I was on a 15-person team and we were working with a probably 300 or 400 person Iraqi infantry battalion. And I mean, I applied everything that I had learned up until that point, whether that was as a cadet at West Point or when I graduated from West Point, I went to a combat brigade at Fort Carson, Colorado, and we went to various training. I developed my own platoon to have the skills that they needed to deploy because we knew we were going to be deploying to Iraq. And I also attended ranger school, which was one of the most profound experiences I’ve ever had in my life because it really pushes you to your physical and mental limits and emotional limits, and you see where those limits are and then you go past them, which is an incredible experience and very beneficial for when you’re in a combat experience. When I was in Al Khalis, Iraq, in Diyala province, I took all those things that I had learned, all the ways that I had developed to teach my own soldiers in my platoon, and then tried to instill them in the Iraqi Infantry Battalion that I was working with, how to use modern military techniques to create a patrol schedule that insurgents couldn’t necessarily predict but would provide security for the marketplace. Things like that. Also, just basic weapons safety. How to maintain a weapon or a vehicle and make sure that logistics work and all those things, that was all stuff that we had to start and build from scratch with the Iraqi infantry because it had all been dissolved after the initial invasion in 2003.

ES: So, I’m wondering how did the communication then work? Did you over time learn a bit more Arabic or were there translators? So very basic question, but still I guess it’s super important to lead a group of people to know how to communicate.

DT: Well, I’m convinced that the interpreters are almost always the most powerful people in every room – after that experience. We had two, actually at the end four interpreters, that were completely embedded with my team. So they lived with us. They carried weapons because their jobs were extremely dangerous. These were Iraqis. We didn’t work with any American Arabic speakers, but Iraqis that we would hire and vet, and then they would be part of our team. And one of them essentially accompanied me to all the meetings that I had to go to. I was very fortunate because the Iraqi operations officer that I worked with predominantly was very interested in learning English and also was patient enough with my very limited Arabic that he would work with me and we would work through things together and it took a lot of time and patience and effort.

ES: And I have this very also, maybe, naïve imagination of what war looks like simply from movies or from history books, but oftentimes it is written or it is shown that it's a lot of waiting. Did you experience a lot of waiting as well, and what was that like, if yes?

DT: Yeah, absolutely. I spent one year in Iraq, and it was during a time of very intense conflict. That’s when sectarian violence between the Sunni and the Shi’ah, the Mahdi militia that is part of Muqtada al-Sadr forces and Al-Qaeda, Iraq under Zarqawi were both quite strong and making moves against each other all the time and also against us all the time, so it was quite a lot of conflict. But the majority of the time was not necessarily waiting, but not full of these moments of actual conflict. The majority of the time was moving from place to place, meeting with various officials or police chiefs or the mayor, going to the market and making sure that patrols were actually happening the way they needed to and all of those things. There’s this undercurrent of tension because at any moment there could be a roadside bomb, or a sniper, or something like that, and you just always have to be on guard and I think that that high level of insecurity causes a very high level of stress to exist at all times, even though it feels quite boring.

ES: So, it’s two very opposite extremes like boredom, where normally people are just really waiting for something to finally happen, and then this underlying fear, I guess. It must have been great fear of what could happen and you can’t anticipate it. And so when you were doing stuff while waiting of course, but then also during combat, were you scared? Or what does this proximity to possible death actually mean? Or what did it feel like, if that’s possible to explain?

DT: Well, I would say that we never were waiting. We would always be ready. So it’s more always being ready for something to happen or planning for something to happen if we were going on a direct action mission with the Iraqis. I personally did not experience this sense of fear or terror. It was more a sense of high vigilance, extremely high vigilance to a degree where when you’re driving down the road, you’re scanning the side of the road and every single thing that is out of place you identify. For me, one of my big jobs was being able to call artillery fire from an American artillery unit to back us up when we would be on missions with the Iraqis or to call in air support with helicopters and things like that. And typically use tended grid coordinate, so five latitude, longitude, you know, that kind of thing. And what I realized towards the end of the deployment and after the deployment was that American phone numbers are also 10 digits, and someone could say a 10-digit phone number around me without me even really consciously paying attention. And I could remember that phone number because it had been so important in the day-to-day role that I had, in such a high stress level, that my brain just adapted to being able to remember these 10-digit numbers. And over time it sort of faded, but I think that indicates this high level of stress that we were under. So I wouldn’t call it fear or terror. You’re doing your job. But you’re just extremely vigilant all the time because there is this extremely high threat level.

ES: And now you already alluded a bit to the time after combat or the time when you were actually back in the US, did a lot of things, kind of, stick, and how long did it take for you to get out of war mode in that sense? Because it seems as if your whole body was in that very special situation. What’s the transition like to normal everyday life? I mean normal in the sense of normal civilians.

DT: For me, it was extremely difficult. I came back, I redeployed from Iraq in November, 2006, and as I said before, I think I compartmentalized a lot of my feelings or the experiences that I had while I was in Iraq just to be able to get through each day because you can’t get distracted. When a terrible thing happens or something bad happens, you can’t become preoccupied with that, and that means back home or in Iraq, downrange, if something bad happened at home, if I would be preoccupied with that, I wouldn’t be able to maintain that high level of vigilance. So when I came back, I had to go through all that. I had to process all of the things that I had basically boxed up and put away for that year, whether that was things that happened at home or things that happened while I was in Iraq and that took a really long time. The other experience that I went through in that process was almost like losing myself. I had a very, very clear sense of self and vision for what I wanted to do in my life prior to going to Iraq. I wanted to go to West Point, go to ranger school, serve my country and have a career in the military. And when I came back from Iraq, and this is where I have to add a caveat, I didn’t necessarily believe in the reasons why we invaded Iraq, but my job was to go to Iraq. That was where I was ordered to go. And ultimately, I had learned from a very young age at West Point that it was my job to take care of the people that worked with me and for me, and we worked together to take care of each other and to keep each other to get through things. And I always thought that I could do good influence the area that I was in, whether that was that town in Iraq, Khalis, or the unit that I was in to do more good. The experience in Iraq made me question that. It made me question whether me existing, me being there, caused more harm than all the good that I could possibly do to compensate for it. And that was very difficult because it made me question everything. All the beliefs, all the values, all the things that I had built my life around and so I had to, sort of, reset and to think about how I could achieve the things that would allow me to live up to my ideals and my values while not also feeling like I, maybe, was part of something that was overall negative.

ES: Yeah, I mean because you were trained to compartmentalize. You were trained not to think about these things, I guess, too much so you can actually function. And so I am guessing that when you came back, was it also, kind of, a relief that you actually got back? But was it also in a sense, kind of lost, because now the sense of purpose that you seemed to have before was gone?

DT: Absolutely. And I also, I was totally disillusioned. I was also extremely frustrated because I felt like the things that we were doing, even no matter how much effort I put into it, and no matter how many good people I saw get hurt, were civilians get hurt because they were in the wrong place at the wrong time, or we were in the wrong place at the wrong time. And that whole experience, people in America weren’t necessarily paying attention because they were more preoccupied with other things. Now, that’s not to say that they didn’t show appreciation and I want to be clear that when I came home, there was a lot of people who really made an effort to make me feel welcome. But the United States had moved on without me. I remember coming back and people saying, “Thank you for your service,” which is kind of an empty statement if you don’t actually have a conversation afterwards. And I remember feeling very disillusioned about that, like people saying, “Thank you for your service,” but then voting for the same politicians that would continue the war that I felt had taken some friends away. And that to me was really, really difficult.

ES: So, reintegrating into civilian life seems to have been super tough. How did you go about doing this in that sense, or how did you find a place to start over again?

DT: Yeah, I mean, I took an assignment to NATO so that I wouldn’t have to immediately redeploy back to Iraq or Afghanistan so I could work through some of these things and process it and during that time, I was assigned to Germany. I made some very close friends in Germany that helped me work through it, asked me questions and just listened. And then during that time, I realized that maybe I could continue to serve and apply the skills that I had developed by working in the humanitarian sector and so because one of the things I noticed when I was in Iraq is that in a lot of these places where I was working to try to provide security for the local communities, there were no humanitarians for various reasons. I mean, it was extremely dangerous. And so I thought, “Okay, maybe I can take the skills I developed in the military and go into humanitarian sector and help people that are in need.” And so I decided to come to Switzerland and attend university in Switzerland to break into the humanitarian sector, work with the International Committee of the Red Cross, which are really the guardians of international humanitarian law and all these things and it worked out that way. So I was able to actually do that and pursue that, but it took years of processing to figure out where I belonged and how I could live up to my values in a way that would also allow me to feel like I was making a positive difference.

ES: So now that you worked through all this, and I’m sure this is a process that will never stop, but do you feel like the things that you learned at West Point you can actually now apply in a good way, like you said, because you wanted to make good use of it? Are there actually good things that you can now use from the time at school?

DT: Yeah, absolutely. I mean, I still am extremely disciplined in my life. I still live by the same, essentially, honor code that I learned at West Point and the values that I developed there, such as to lead by example. I still do that. That's a part of who I am. I would say that I have a broader perspective on the world, and it also informs the work that I do now. So now I am doing research on the practical application of ethics to artificial intelligence and how that can be used for search and rescue or weapon systems and how we can think about these things to make them beneficial for humanity without causing unintentional harm. And so all these things that I learned and developed through the experience of going to West Point, going to Iraq, serving in the US military, they’ve informed my decisions in my life since then.

ES: So I’m bringing this back to the purpose of this podcast, which is, I’m actually talking about types of wisdom. And now I wouldn’t say that going to war will make you a wise person. This sounds very abstract. But still, I mean, you gained so much life experience – to use this term. So now, do you think in a sense that – you also already alluded a bit to the things that you learned and can apply – but do you feel that this life experience brought you in this case to the place you are now and helps you still navigate through life nowadays?

DT: Yeah, I mean, I had to learn who I was all over again, and it forced me to reevaluate, to think about what is important to me and what is not important to me and to value life in a way that I don’t think I probably would have had I not gone through that experience. Because life is fleeting and it’s also extremely precarious in the sense of good and bad on a day-to-day basis. I had to learn that the hard way. I don’t think you necessarily do. I think I was probably just naive, and I still live by those values, but maybe I’m more realistic about how to achieve them and also what other forces are at play.

ES: I think I’ll take this end statement because it’s really quite beautiful to just remember that life is fleeting, but that life can actually be very nice and it is super valuable. And I would at this point actually just thank you for sharing all these experiences and explaining a bit more how these experiences were for you and what this all meant. So thank you very much for being here today.

DT: Yeah, thank you for asking great questions and having a very nice discussion.

ES: Thank you. So I would like to thank our listeners for joining us today, and I would also invite our listeners to follow further Wisdom Talks as well as to curiously plunge into the multitude of texts and further podcasts that can be found on our website, www.metis.ethz.ch, the internet portal for intercultural wisdom, literature and wisdom practices. You can also find more information in the show notes. Thank you very much for listening and goodbye. 

This Meta-Metis Wisdom Talk was produced by Martin Münnich and supported by ETH Zurich and Udo Keller Stiftung Forum Humanum in Hamburg.



Krieg – Die Schule des Lebens?
Podcast zur Kriegserfahrung

 Deutsches Transkript

 Zürich: METIS Podcast Transcriptions 2023

Translation by Eliane Schmid

ES = Eliane Schmid
DT = Daniel Trusilo

 

 ES: Hallo und herzlich willkommen bei Wisdom Talks, dem Podcast zum METIS Projekt, dem Internetportal für interkulturelle Weisheitsliteratur und Weisheitspraktiken, zu finden unter www.metis.ethz.ch. In dieser Ausgabe wird Daniel Trusilo, unser heutiger Gast, über seine Erfahrungen als Kombattant sprechen. Mein Name ist Eliane Schmid und ich begrüsse unsere Hörerinnen und Hörer, sowie Daniel Trusilo heute hier im Studio.

 DT: Dankeschön.

 ES: Also, das Leben ist ein Spiel. Das Leben ist Krieg. Zwei gegensätzliche Metaphern. Aber «das Leben ist kein Spiel», sagt der Philosoph Raymond Geuss, weil kein Spiel mit dem Tod endet. Aber ist die Metapher vom Leben als Krieg treffender? Sie soll uns die Ernsthaftigkeit des Lebens vor Augen führen. Die Weisen wissen um die Kürze des Lebens, die Flüchtigkeit, die Vergänglichkeit. Seneca oder Sokrates scheinen uns sagen zu wollen, dass der Schlüssel der Weisheit sei, sich seiner Angst vor dem Tod zu stellen und zu lernen, sie zu überwinden. Muss man sich also der Gefahr stellen oder gar in den Krieg ziehen, um weise zu werden? Metaphern beiseite: Krieg ist eine Tatsache. Seit tausenden von Jahren werden Menschen auf der ganzen Welt dafür ausgebildet. Sie sollen auf Extremsituationen vorbereitet werden, die nicht wirklich simulierbar erscheinen. Daniel Trusilo doktoriert derzeit an der Universität St. Gallen unf forscht zu der Evaluation autonomer Robotorsysteme (autonomous systems evaluation) und ist ausserdem Absolvent von West Point und Irakkriegsveteran mit Kampferfahrung. Ich möchte dieses Gespräch mit einer etwas naiven und ambiguen Frage beginnen: Waren Sie auf den Krieg vorbereitet?

 DT: Ich glaube, die Antwort darauf ist sehr kompliziert, denn man kann auf bestimmte Dinge vorbereitet sein, aber man ist nicht unbedingt auf alles vorbereitet. Die Folgen, das Gefühlschaos, der Stress - all das sind Dinge, die man nur durch die Erfahrung lernen kann.

 ES: Warum haben Sie sich entschieden, nach West Point zu gehen?

 DT: Das ist eine Frage, die ich oft von Europäern gestellt bekomme, weil das Bildungssystem hier ganz anders ist als in den Vereinigten Staaten. In den Vereinigten Staaten ist es extrem teuer, und was die Leute oft nicht wissen, ist, dass die Militärakademien, die Naval Academy, die Air Force Academy in West Point, wo die Armee Kadetten zu Offizieren ausbildet, sehr hochwertige akademische Einrichtungen sind, die völlig kostenlos sind, und ich war von klein auf davon angetrieben, auf eine Militärakademie zu gehen, weil ich wirklich die Möglichkeit haben wollte, eine Führungsrolle im US-Militär zu lernen. Ich hatte idealisierte, vielleicht naive Vorstellungen davon, was das bedeutet, und das war auch vor dem 11. September. Es war also keine Zeit des aktiven Konflikts.

 ES: Und wie würden Sie die Schule beschreiben? Als Sie die Schule besuchten, als Sie dort anfingen, als Sie nach dieser Führungsausbildung suchten, haben Sie die bekommen und wie würden Sie einen normalen Tag dort beschreiben?

 DT: Nun, West Point war eine unglaubliche Erfahrung. Ich würde sagen, dass es ganz anders ist als ein normales Bachelor-Studium, weil man in eine Institution kommt, die darauf ausgelegt ist, Führungsqualitäten zu entwickeln und Werte wie Sinnhaftigkeit zu vermitteln, was nicht einfach ist. Ich denke, eine der tiefgreifendsten Erfahrungen in West Point ist, dass man nach einem Ehrenkodex lebt, der, wie ich glaube, als Wert vermittelt wurde, aber der Ehrenkodex lautet: «Ein Kadett lügt, betrügt oder stiehlt nicht und toleriert auch nicht diejenigen, die das tun.» Und das wird ein Teil von dir. Und ich würde sagen, dass dies auch heute noch mein Verhalten bestimmt. Ausserdem wollte ich unbedingt die Gelegenheit haben, meinem Land zu dienen, was in West Point möglich ist. Das ist eine Chance, durch den Dienst im Militär etwas zurückzugeben. Viele Leute wissen es nicht, aber wenn man eine Militärakademie besucht, ist man verpflichtet, fünf Jahre lang aktiven Militärdienst zu leisten. Während ich dort war, geschah der 11. September, und Amerika stand vor einem Krieg, und so änderte sich alles, was bedeutete, dass mein Militärdienst nach meinem Abschluss in einem aktiven Konflikt stattfinden würde.

 ES: Natürlich waren alle überrascht, als der 11. September geschah. Aber hat Ihnen das in diesem Moment Angst gemacht, oder waren Sie auf eine seltsame Weise aufgeregt, weil Sie eigentlich dafür ausgebildet wurden? Waren Sie – glücklich ist das falsche Wort – aber waren Sie irgendwie dankbar, dass Sie die Ausbildung tatsächlich nutzen konnten, oder dachten Sie: «Oh Mist, ich hätte nicht gedacht, dass so was passieren würde»?

 DT: Ja, ich erinnere mich daran, dass meine Eltern und ich, als ich nach West Point ging, ein Gespräch hatten, weil meine Eltern nicht beim Militär waren. Viele Leute, die auf diese Militärakademien gehen, kommen aus Militärfamilien oder haben einen militärischen Hintergrund. Meine Mutter ist Kunstlehrerin und mein Vater war Geschäftsmann, und als ich angenommen wurde, hatten wir dieses Gespräch, und meine Mutter fragte: «Daniel, was wirst du tun, wenn es tatsächlich einen Krieg gibt?» Und mein Vater sagte, bevor ich antworten konnte: «Mach dir keine Sorgen, das ist nicht sehr realistisch.» Und dann, ein paar Jahre später, war der 11. September und alles änderte sich. Ich glaube, als Kadett hatte ich gemischte Gefühle. Ich war der Meinung, dass die Invasion in Afghanistan gerechtfertigt war, und ich war noch sehr jung, sehr simpel und hatte idealistische Vorstellungen davon, was richtig und falsch war. Als ich meine Kadettenzeit beendete, das war 2003, marschierten die USA in den Irak ein, und ich hatte schon in diesem jungen Alter mehr Zweifel an diesem Konflikt. Ich würde sagen, dass es auch eine Gelegenheit ist, die Dinge, die man getan und gelernt hat, in die Praxis umzusetzen, und ich denke, ich war grösstenteils – aufgeregt ist nicht das richtige Wort – aber es war eine Möglichkeit, die Dinge in die Praxis umzusetzen, für die ich all meine Mühe und Zeit aufgewendet und viele Opfer gebracht hatte.

 ES: Denn die Ausbildung ist sehr intensiv, nicht wahr? Ich weiss nicht, ob asketisch das richtige Wort ist, aber könnten Sie vielleicht den Beginn der Ausbildung beschreiben?

 DT: Ja, absolut. Ich meine, es ist keine normale College-Ausbildung, das ist sicher. Man beginnt im Sommer mit der militärischen Grundausbildung der Kadetten, und sobald das akademische Jahr beginnt, ist das Programm extrem streng. Die Anforderungen an die Kadetten sind höher als die Zeit, die man an einem Tag zur Verfügung hat, und das zwingt einen dazu, Prioritäten zu setzen und zu entscheiden, was man tun und was man lassen sollte, um zu überleben. Die andere Sache, die für viele Leute wirklich überraschend ist, ist, dass Kadetten im ersten Jahr, sogenannte «plebes», eigentlich nicht ausserhalb des akademischen Klassenzimmers und der Kaserne sprechen dürfen. Die ganze Zeit, die man damit verbringt, herumzulaufen oder sich zu bewegen, grüsst man die Oberschüler auf sehr offizielle Art und Weise, aber man redet nicht wirklich. Es ist nicht entspannt und man soll keine Zeit verschwenden. Es geht nur darum, so schnell wie möglich von einem Ort zum anderen zu kommen und die Arbeit zu erledigen.

 ES: Wie sind Sie damit umgegangen? Haben Sie sich einfach daran gewöhnt oder war es schwierig? Oder war es in gewisser Weise entspannend, weil Sie immer wussten, was Sie zu tun hatten?

 DT: Es ist überhaupt nicht entspannend, nein. Aber die Idee ist, dass man mit gutem Beispiel vorangeht, und man kann nicht verstehen, wie man eine Führungsperson sein kann, wenn man nicht selbst ein Mitläufer gewesen ist. Wenn sie also jemanden nach West Point oder an eine der Militärakademien schicken, dann suchen sie wirklich nach Leuten, die die Fähigkeit haben, eine Führungsrolle zu übernehmen, aber man muss zwangsläufig bei Null anfangen. Man muss bei Null anfangen, und wenn man ankommt, hat man vielleicht das Gefühl, ganz oben zu sein, aber dann wird man in eine sehr untergeordnete Position versetzt, damit man versteht, wie es sich anfühlt, herumkommandiert zu werden und dass einem vielleicht die Möglichkeit genommen wird, auf dem Weg zum Unterricht ein entspanntes Gespräch zu führen. Und erst dann, glaube ich, kann man wirklich verstehen, was es bedeutet, jemand anderem zu sagen, dass er etwas tun soll, was schwer oder schwierig ist. Mit anderen Worten: Man sagt niemandem etwas oder befiehlt jemandem etwas, was man nicht selbst zu tun bereit ist.

 ES: Und wie sieht es mit der Vorbereitung auf Extremsituationen aus? Sie haben gerade von Vorbereitung gesprochen, aber waren Sie auch auf Situationen vorbereitet, in denen Sie andere Menschen sterben sehen, Ihre Kameraden sterben sehen oder, na ja, sogar Ihren eigenen Tod. Gab es darauf irgendwelche Vorbereitungen?

 DT: Während man dort ist, durchläuft man viele verschiedene militärische Ausbildungen, man spricht über diese Dinge, aber zu der Zeit, als ich dort war, vor dem 11. September, gab es nicht viele reale Kampferfahrungen im amerikanischen Militär. Meine Generation ist diejenige, die die meiste Kampferfahrung hat. Es gab also nicht viele Leute, die uns wirklich Ratschläge zu solchen Dingen geben konnten. Ich erinnere mich an eine Lehrerin – ich durchmachte eine sehr schwierige Trennung während ich dort war – ich kam in den Unterricht und war wahrscheinlich sehr abgelenkt, und sie zog mich aus dem Klassenzimmer und sagte zu mir: «Hey, wo ist dein Kopf?» Und ich sagte: «Oh, entschuldigung. Ich habe gerade eine schwierige Trennung hinter mir.» Und sie sagte: «Das ist im Moment in Ordnung, aber wenn du Soldaten im Kampf anführst oder wo auch immer, musst du in der Lage sein, dich abzugrenzen, weil die Leute auf dich zählen werden und ihr Leben auf dem Spiel steht, und wenn du dein persönliches Drama nicht von dem trennen kannst, was du in einem Kampfszenario tust, werden Leute getötet werden.» Das war ein grosser Weckruf für mich, und ich glaube, dass ich in West Point gelernt habe, mich abzugrenzen. Ich bin mir nicht sicher, ob extremes Abgrenzen gesund ist, denn irgendwann muss man sich mit all den Dingen auseinandersetzen, die man beiseiteschiebt, aber das war eine sehr gute Lehre, und sie hat mir wahrscheinlich geholfen, als ich im Irak war.

 ES: Wenn man dort zur Schule geht, scheint das alles sehr abstrakt zu sein, die Vorstellung, dass man in den Kampf ziehen würde und so weiter. Hat sich das für Sie immer abstrakt angefühlt oder konnten Sie es sich tatsächlich vorstellen? Also vor allem, als diese Lehrerin Ihnen das sagte, konnten Sie sich vorstellen dies tatsächlich in einer Extremsituation machen zu müssen, oder blieb das etwas Unvorstellbares?

 DT: Nun, was unter anderem an West Point grossartig war, dass wenn man lernt, wenn man im Klassenzimmer ist, die Mehrheit der Professoren aktive Militäroffiziere mit Welterfahrung sind, die dir beschreiben, wie deine Karriere aussehen wird. Das ist für sie nur eine dreijährige Aufgabe in ihrer Laufbahn, zurückzukommen, um in West Point zu unterrichten. Sie machen die Dinge also sehr praktisch. Ein perfektes Beispiel wäre ein Rechenproblem, bei dem man nicht nur Variablen verwendet, sondern tatsächlich versucht, ein Problem zu optimieren oder zu lösen, um die Wartung von Fahrzeugen zu optimieren oder etwas Ähnliches, um es praktisch zu machen und es zu einer realistischen Lektion zu machen, und ich glaube, das habe ich sehr geschätzt. Es machte es mir leichter, alle Informationen zu verdauen. 

 ES: Nun haben wir über die Theorie gesprochen. Wie war es, als Sie tatsächlich im Einsatz waren? Können Sie beschreiben, wie Sie sich auf den Einsatz vorbereitet haben und was dort passiert ist?

 DT: Ja, ich wurde im November 2005 in den Irak entsandt und war zunächst Zugführer eines Feldartilleriezuges, was ein ziemlich normaler Job war, aber ich war am Ende meiner Amtszeit als Zugführer, und so beendete ich diese Position als Oberleutnant und wechselte dann zu einer neuen Idee oder einem Konzept, das wir gerade entwickelten. Dabei handelte es sich um ein militärisches Übergangsteam. Es handelte sich also um ein Team, das mit einer irakischen Armeeeinheit zusammenarbeitete, um den Aufbau irakischer Kapazitäten zur Gewährleistung der Sicherheit der Bevölkerung zu unterstützen, und ich war der Einsatzoffizier für diese Aufgabe. Das war eine sehr unkonventionelle Aufgabe, denn wir waren in diese irakische Einheit integriert. Ich hatte keine formale Ausbildung als Einsatzberater für ein ausländisches Militär, und ich sprach kein oder nur sehr wenig Arabisch. Das war in vielerlei Hinsicht eine Herausforderung, aber es war auch in vielerlei Hinsicht aufregend, weil ich nicht auf einem US-Ford-Stützpunkt war, sondern in einer irakischen Stadt mit Irakern lebte und die Auswirkungen meiner Arbeit tagtäglich erleben konnte.

 ES: Als Sie in der Stadt ankamen, was waren Ihre wesentlichen Aufgaben und wie haben Sie sich darauf vorbereitet? Und als Sie ankamen, wie viele Leute haben dort auf Sie gewartet oder wie viele Leute haben Sie mitgenommen? Und wann haben Sie – «action» klingt sehr nach einem Film – wann haben Sie tatsächlich angefangen zu kämpfen?

 DT: Okay. Nun, als ich in die Position des Operationsberaters für das irakische Militär wechselte, gehörte ich zu einem 15-köpfigen Team, und wir arbeiteten mit einem irakischen Infanteriebataillon mit wahrscheinlich 300 oder 400 Mann. Ich wandte alles an, was ich bis dahin gelernt hatte, sei es als Kadett in West Point oder als ich meinen Abschluss in West Point machte – ich ging zu einer Kampfbrigade in Fort Carson, Colorado, und wir nahmen an verschiedenen Schulungen teil. Ich bildete meinen eigenen Zug aus, um die Fähigkeiten zu erlangen, die wir für einen Einsatz brauchten, denn wir wussten, dass wir in den Irak gehen würden. Ausserdem besuchte ich die «Ranger School», die eine der tiefgreifendsten Erfahrungen war, die ich je in meinem Leben gemacht habe, weil man dort wirklich an seine körperlichen, geistigen und emotionalen Grenzen stösst, und man erkennt, wo diese Grenzen liegen, und dann geht man über sie hinaus, was eine unglaubliche Erfahrung ist und sehr nützlich, wenn man in einem Kampfeinsatz ist. Als ich in Al Khalis, Irak, in der Provinz Diyala war, nahm ich all das, was ich gelernt hatte, all die Methoden, die ich entwickelt hatte, um meine eigenen Soldaten in meinem Zug auszubilden, und versuchte dann, sie dem irakischen Infanteriebataillon, mit dem ich zusammenarbeitete, beizubringen, wie man moderne militärische Techniken einsetzt, um einen Patrouillenplan zu erstellen, den die Rebellen nicht unbedingt vorhersehen konnten, der aber für Sicherheit auf dem Marktplatz sorgte. Solche Dinge. Ausserdem ging es um grundlegende Waffensicherheit. Wie man eine Waffe oder ein Fahrzeug instand hält und sicherstellt, dass die Logistik funktioniert und all diese Dinge, das waren alles Sachen, die wir mit der irakischen Infanterie von Grund auf neu aufbauen mussten, weil alles nach der ersten Invasion im Jahr 2003 zerfallen ist.

 ES: Ich frage mich, wie die Kommunikation damals funktioniert hat? Haben Sie mit der Zeit etwas mehr Arabisch gelernt oder gab es Übersetzer? Eine sehr grundsätzliche Frage, aber ich denke, es ist sehr wichtig, wenn man eine Gruppe von Menschen führt, dass man weiss, wie man kommuniziert.

 DT: Nun, ich bin davon überzeugt, dass die Dolmetscher fast immer die mächtigsten Leute in jedem Raum sind – nach dieser Erfahrung. Wir hatten zwei, am Ende sogar vier Dolmetscher, die komplett in mein Team integriert waren. Sie lebten also mit uns. Sie trugen Waffen, weil ihre Arbeit extrem gefährlich war. Es waren Iraker. Wir arbeiteten nicht mit Amerikanern, die Arabisch sprachen, sondern mit Irakern, die wir einstellten und überprüften, und die dann Teil unseres Teams wurden. Einer von ihnen begleitete mich im Wesentlichen zu allen Treffen, zu denen ich gehen musste. Ich hatte grosses Glück, denn der irakische Einsatzleiter, mit dem ich zusammenarbeitete, in erster Linie sehr daran interessiert war, Englisch zu lernen, und er war auch geduldig mit meinem sehr begrenzten Arabisch, so dass er mit mir zusammenarbeitete und wir die Dinge gemeinsam durchgingen, was viel Zeit, Geduld und Mühe erforderte.

 ES: Ich habe eine sehr naive Vorstellung davon, wie der Krieg aussieht, den ich nur aus Filmen oder Geschichtsbüchern kenne, aber oft wird geschrieben oder gezeigt, dass es viel Warten beinhaltet. Haben Sie auch viel Warten erlebt, und wenn ja, wie war das für Sie?

 DT: Ja, absolut. Ich habe ein Jahr im Irak verbracht, und das war in einer Zeit sehr intensiver Konflikte. Die Mahdi-Miliz, die zu den Streitkräften von Muqtada al-Sadr gehört, und Al-Qaida im Irak unter Zarqawi waren beide ziemlich stark und gingen ständig gegeneinander und auch gegen uns vor, es gab also ziemlich viele Konflikte. Aber die meiste Zeit bestand nicht unbedingt aus Warten, aber auch nicht aus diesen Momenten des tatsächlichen Konflikts. Die meiste Zeit ging es darum, von Ort zu Ort zu ziehen, sich mit verschiedenen Beamten oder Polizeichefs oder dem Bürgermeister zu treffen, auf den Markt zu gehen und dafür zu sorgen, dass die Patrouillen tatsächlich so abliefen, wie sie es brauchten, und so weiter. Es herrscht eine unterschwellige Spannung, weil jeden Moment eine Bombe am Strassenrand oder ein Heckenschütze oder etwas Ähnliches auftauchen kann, und man muss immer auf der Hut sein, und ich denke, dass diese riesige Unsicherheit dauernd sehr viel Stress verursacht, auch wenn es sich ziemlich langweilig anfühlt.

 ES: Es sind also zwei sehr gegensätzliche Extreme wie Langeweile, wo man normalerweise nur darauf wartet, dass endlich etwas passiert, und dann diese unterschwellige Angst. Angst davor, was passieren könnte, was man nicht vorhersehen konnte. Hatten Sie Angst während des Wartens, aber auch während des Kämpfens? Oder was bedeutet diese Nähe zum möglichen Tod eigentlich? Wie hat es sich angefühlt, wenn man das überhaupt erklären kann?

 DT: Also, ich würde sagen, dass wir nie gewartet haben. Wir waren immer bereit. Es war also eher so, dass wir immer bereit waren, dass etwas passieren könnte, oder dass wir etwas planten, wenn wir mit den Irakern in einen direkten Einsatz, eine «direct action mission», gingen. Ich persönlich habe dieses Gefühl der Angst oder des Terrors nicht erlebt. Es war eher ein Gefühl hoher Wachsamkeit, extrem hoher Wachsamkeit bis zu einem Grad, bei dem man, wenn man die Strasse entlangfährt, den Strassenrand absucht und jedes einzelne Ding, das fehl am Platz ist, identifiziert. Eine meiner wichtigsten Aufgaben war es, Artilleriefeuer von einer amerikanischen Artillerieeinheit anzufordern, um uns bei Einsätzen mit den Irakern zu unterstützen, oder Luftunterstützung mit Hubschraubern und Ähnlichem anzufordern. Normalerweise benutzte man dazu Koordinaten, also fünf Breitengrade, Längengrade und so weiter. Gegen Ende des Einsatzes und nach dem Einsatz wurde mir klar, dass amerikanische Telefonnummern auch 10-stellig sind, und dass jemand in meiner Nähe eine 10-stellige Telefonnummer sagen konnte, ohne dass ich mich bewusst darauf geachtet habe. Und ich konnte mir diese Telefonnummer merken, weil sie in meiner täglichen Rolle so wichtig war, und dass bei einem so hohen Stressniveau, mein Gehirn sich einfach daran gewöhnt hat, sich diese 10-stelligen Nummern merken zu können. Mit der Zeit verging es, aber ich denke, das ist ein Hinweis auf den hohen Stress, unter dem wir standen. Ich würde es also nicht als Angst oder Schrecken bezeichnen. Man macht seine Arbeit. Aber man ist einfach die ganze Zeit über extrem wachsam, weil die Bedrohungslage extrem hoch ist.

 ES: Sie haben bereits ein wenig auf die Zeit nach dem Kampf oder die Zeit, in der Sie wieder in den USA waren, angespielt. Wie lange haben Sie gebraucht, um aus dem Kriegsmodus herauszukommen? Denn es scheint, als wäre Ihr ganzer Körper in dieser ganz besonderen Situation gewesen. Wie ist der Übergang zum normalen Alltagsleben? Ich meine normal im Sinne von normalen Zivilisten.

 DT: Für mich war es extrem schwierig. Ich kam im November 2006 aus dem Irak zurück, und wie ich schon sagte, habe ich viele meiner Gefühle und Erfahrungen, die ich im Irak gemacht hatte, in Schubladen gesteckt, um jeden Tag zu überstehen, weil man sich nicht ablenken lassen kann. Wenn etwas Schreckliches oder Schlimmes passiert, darf man sich nicht damit beschäftigen, und das bedeutet, dass ich, wenn zu Hause oder im Irak etwas Schlimmes passiert, nicht in der Lage wäre, dieses hohe Mass an Wachsamkeit aufrechtzuerhalten, wenn ich mich damit beschäftigen würde. Als ich also zurückkam, musste ich das alles erst einmal verarbeiten. Ich musste all die Dinge verarbeiten, die ich in diesem Jahr weggesperrt hatte, egal ob es sich um Dinge handelte, die zu Hause passiert sind, oder um Dinge, die während meines Aufenthalts im Irak passiert sind, und das hat wirklich lange gedauert. Die andere Erfahrung, die ich in diesem Prozess gemacht habe, war, dass ich mich fast selbst verloren habe. Bevor ich in den Irak ging, hatte ich ein sehr klares Selbstverständnis und eine klare Vorstellung davon, was ich in meinem Leben tun wollte. Ich wollte nach West Point gehen, die Ranger School besuchen, meinem Land dienen und eine Karriere beim Militär machen. Und als ich aus dem Irak zurückkam – und hier muss ich ein caveat hinzufügen – glaubte ich nicht unbedingt an die Gründe, warum wir in den Irak einmarschiert waren, aber meine Aufgabe war es, in den Irak zu gehen. Ich hatte den Befehl, dorthin zu gehen. Und schliesslich hatte ich schon früh in West Point gelernt, dass es meine Aufgabe war, mich um die Leute zu kümmern, die mit mir und für mich arbeiteten, und wir arbeiteten zusammen, um füreinander zu sorgen und uns gegenseitig zu unterstützen, damit wir alles durchstehen. Und ich dachte immer, dass ich das Gebiet in dem ich war, gut beeinflussen könnte, sei es die Stadt im Irak, Khalis, oder die Einheit, in der ich war, um mehr Gutes zu tun. Die Erfahrung im Irak liess mich das in Frage stellen. Ich fragte mich, ob meine Existenz, meine Anwesenheit dort, mehr Schaden anrichtete als all das Gute, das ich als Ausgleich dafür tun konnte. Und das war sehr schwierig, weil ich dadurch alles in Frage stellen musste. All die Überzeugungen, all die Werte, all die Dinge, um die ich mein Leben aufgebaut hatte, und so musste ich mich neu orientieren und darüber nachdenken, wie ich das erreichen könnte, was mir ermöglichen würde, meinen Idealen und Werten gerecht zu werden, ohne das Gefühl zu haben, Teil von etwas zu sein, das insgesamt negativ ist.

ES: Ja, weil Sie trainiert wurden, sich abzugrenzen. Sie wurden trainiert, nicht zu viel über diese Dinge nachzudenken, um überhaupt funktionieren zu können. Ich nehme also an, dass es für Sie eine Art Erleichterung war, als Sie zurückkamen? Aber war es auch in gewisser Weise ein Verlust, weil der Sinn, den Sie vorher zu haben schienen, nun weg war?

 DT: Auf jeden Fall. Und ich war total desillusioniert. Ich war auch extrem frustriert, weil ich das Gefühl hatte, dass die Dinge, die wir taten, egal wie viel Mühe ich mir gab und egal wie viele gute Leute ich verletzt sah, Zivilisten waren, die verletzt wurden, weil sie zur falschen Zeit am falschen Ort waren, oder wir waren zur falschen Zeit am falschen Ort. Und bei dieser ganzen Erfahrung haben die Menschen in Amerika nicht unbedingt aufgepasst, weil sie mehr mit anderen Dingen beschäftigt waren. Das soll nicht heissen, dass sie keine Wertschätzung zeigten, und ich möchte klarstellen, dass sich viele Menschen, als ich nach Hause kam, wirklich darum bemühten, dass ich mich willkommen fühlte. Aber die Vereinigten Staaten hatten sich ohne mich weiterentwickelt. Ich erinnere mich, dass ich zurückkam und die Leute sagten: «Danke für Ihren Dienst», was eine ziemlich leere Aussage ist, wenn man danach nicht tatsächlich ein Gespräch führt. Und ich erinnere mich, dass ich sehr desillusioniert war, weil die Leute zwar sagten: «Danke für deinen Dienst», dann aber für dieselben Politiker stimmten, die den Krieg fortsetzten, der mir einige Freunde genommen hatte. Und das war für mich wirklich sehr, sehr schwierig.

 ES: Die Wiedereingliederung in das zivile Leben scheint also sehr schwierig gewesen zu sein. Wie sind Sie dabei vorgegangen, oder wie haben Sie einen Ort gefunden, an dem Sie neu anfangen konnten?

 DT: Ja, ich meine, ich habe einen NATO-Auftrag angenommen, damit ich nicht sofort wieder in den Irak oder nach Afghanistan zurückmusste, damit ich einige dieser Dinge verarbeiten konnte, und während dieser Zeit wurde ich nach Deutschland versetzt. In Deutschland fand ich einige sehr enge Freunde, die mir bei der Verarbeitung halfen, mir Fragen stellten und einfach zuhörten. Und während dieser Zeit wurde mir klar, dass ich vielleicht weiter dienen und die Fähigkeiten, die ich durch meine Arbeit im humanitären Sektor entwickelt hatte, anwenden könnte, denn etwas, was mir im Irak auffiel, war, dass es an vielen dieser Orte, an denen ich arbeitete, um für die Sicherheit der lokalen Gemeinschaften zu sorgen, aus verschiedenen Gründen keine humanitären Helfer gab. Ich meine, es war extrem gefährlich. Also dachte ich: «Okay, vielleicht kann ich die Fähigkeiten, die ich im Militär entwickelt habe, nutzen, um in den humanitären Sektor zu gehen und Menschen in Not zu helfen.» Also beschloss ich, in die Schweiz zu kommen und dort zu studieren, um in den humanitären Sektor einzusteigen und für das Internationale Komitee des Roten Kreuzes zu arbeiten, das für das humanitäre Völkerrecht zuständig ist, und so kam es dann auch. Aber es hat Jahre gedauert, bis ich herausgefunden habe, wo ich hingehöre und wie ich meine Werte so leben kann, dass ich auch das Gefühl habe, etwas Positives zu bewirken.

 ES: Jetzt, wo Sie das alles verarbeitet haben, und ich bin sicher, dass dieser Prozess nie aufhören wird, aber haben Sie das Gefühl, dass Sie die Dinge, die Sie in West Point gelernt haben, jetzt tatsächlich gut anwenden können, so wie Sie gerne wollten? Gibt es gute Dinge, die Sie jetzt aus der Zeit in der Schule nutzen können?

 DT: Ja, absolut. Ich bin immer noch extrem diszipliniert in meinem Leben. Ich lebe immer noch nach demselben Ehrenkodex, den ich in West Point gelernt habe, und nach den Werten, die ich dort entwickelt habe, wie zum Beispiel mit gutem Beispiel voranzugehen. Das tue ich immer noch. Das ist ein Teil von dem, was ich bin. Ich würde sagen, dass ich eine breitere Weltperspektive habe, und das prägt auch die Arbeit, die ich jetzt mache. So forsche ich jetzt über die praktische Anwendung von Ethik auf künstliche Intelligenz und wie diese für Such- und Rettungsdienste oder Waffensysteme eingesetzt werden kann und wie wir diese so gestalten können, dass sie der Menschheit nützen, ohne ungewollt Schaden anzurichten. All diese Dinge, die ich durch meine Erfahrungen in West Point, im Irak und beim US-Militär gelernt und entwickelt habe, haben meine Entscheidungen in meinem Leben seitdem beeinflusst.

 ES: Damit komme ich auf den Zweck dieses Podcasts zurück, der darin besteht, über verschiedene Arten von Weisheit zu sprechen. Und ich würde jetzt nicht sagen, dass man ein weiser Mensch wird, wenn man in den Krieg zieht. Das klingt sehr abstrakt. Aber Sie haben dennoch so viel Lebenserfahrung gesammelt – um diesen Begriff zu verwenden. Also, denken Sie, dass – Sie haben auch schon ein bisschen auf die Dinge angespielt, die Sie gelernt haben und die Sie anwenden können – aber haben Sie das Gefühl, dass diese Lebenserfahrung Sie hierhergebracht hat, und dass sie Ihnen auch heute noch hilft, durch das Leben zu navigieren?

 DT: Ja, ich meine, ich musste neu lernen, wer ich war, und es hat mich gezwungen, neu zu bewerten, darüber nachzudenken, was mir wichtig ist und was mir nicht wichtig ist, und das Leben in einer Weise zu schätzen, wie ich es wahrscheinlich nicht getan hätte, wenn ich diese Erfahrung nicht gemacht hätte. Denn das Leben ist flüchtig, und es ist auch extrem instabil im Sinne von gut und schlecht, jeden Tag aufs Neue. Das musste ich auf die harte Tour lernen. Ich glaube nicht, dass man das unbedingt muss. Ich denke, ich war wahrscheinlich einfach naiv, und ich lebe immer noch nach diesen Werten, aber vielleicht bin ich realistischer, was das Erreichen dieser Werte angeht und auch, welche anderen Kräfte im Spiel sind.

 ES: Ich glaube, ich nehme diese letzte Aussage, weil es wirklich sehr schön ist, sich daran zu erinnern, dass das Leben vergänglich ist, aber dass das Leben eigentlich sehr schön sein kann und super wertvoll ist. Und ich würde mich an dieser Stelle gerne dafür bedanken, dass Sie all diese Erfahrungen mit uns geteilt haben und erklärt haben, was diese Erfahrungen für Sie bedeuten. Also vielen Dank, dass Sie heute hier waren.

 DT: Ja, ich danke Ihnen für die tollen Fragen und die nette Diskussion.

 ES: Ich danke Ihnen. Ich möchte unseren ZuhörerInnen danken, dass sie heute bei uns waren, und ich möchte unsere ZuhörerInnen auch dazu einladen, weiteren Wisdom Talks zu folgen, sowie neugierig in die Vielzahl von Texten und Podcasts einzutauchen, die auf unserer Website www.metis.ethz.ch, das Internetportal für interkulturelle Weisheitsliteratur und Weisheitspraxis, zu finden sind. Weitere Informationen finden Sie auch in den show notes. Vielen Dank fürs Zuhören und auf Wiedersehen. 

 Dieser Meta-METIS Wisdom Talk wurde von Martin Münnich produziert, mit der Unterstützung von der ETH Zürich und der Udo Keller Stiftung Forum Humanum in Hamburg.