Auf dem Teeweg - Podcast zum Gong Fu Cha (German)

German Description (English below)

Gast: Meng-Lin Chou

Frederike Maas begegnet Teemeisterin Menglin Chou aus Taiwan auf dem Teeweg.
Die meisten Menschen haben schon einmal irgendeinen Tee getrunken. Warum das Teetrinken als kultivierte Praxis harte Arbeit an einem selbst ist und nicht bloßer Genuss, erfahren Sie in der heutigen Ausgabe.
Meng-Lin Chou kam vor vielen Jahren zum Studium der Soziologie nach Europa. Geblieben ist sie als Meisterin des Gong Fu Cha, dem chinesischen Teeweg und als Teespezialistin, die ihr Wissen und Können mit den Menschen in Zürich teilt.
Sie spricht mit uns über ihren eigenen Lebensweg und auch darüber, wie sie Menschen hier in Mitteleuropa auf deren Teeweg begleitet.
Wer Gong Fu Cha lernt, übt sich in geistiger Offenheit sich selbst und seiner Umwelt gegenüber. Diese Haltung ist nicht auf den Teeweg beschränkt. Er ist ein Gefährt unter vielen.

Das deutsche und das englische Transkript finden Sie auf unserer Homepage: www.metis.ethz.ch. Dort stellen wir auch weiteres Material zum Thema zur Verfügung.

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Dieser Podcast wurde produziert von Martin Münnich mit Unterstützung der ETH Zürich und der Udo-Keller-Stiftung, Forum Humanum in Hamburg.


English Description

Guest: Meng-Lin Chou

Frederike Maas meets tea master Menglin Chou from Taiwan on the tea trail.
Most people have drunk tea of some kind at one time or another. Find out why drinking tea as a cultivated practice is hard work on oneself and not mere enjoyment in today's issue.
Meng-Lin Chou came to Europe many years ago to study sociology. She has stayed on as a master of Gong Fu Cha, the Chinese tea way, and as a tea specialist who shares her knowledge and skills with people in Zurich.
She talks to us about her own life path and also about how she accompanies people here in Central Europe on their way of tea.
Those who learn Gong Fu Cha practice spiritual openness towards themselves and their environment. This attitude is not limited to the way of tea. It is one vehicle among many.

You can find the German and the English transcript on our homepage: www.metis.ethz.ch. There we also provide further material on the topic.

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This podcast was produced by Martin Münnich with the support of ETH Zurich and the Udo Keller Foundation, Forum Humanum in Hamburg.

Transcript

Auf dem Teeweg
Podcast zum Gong Fu Cha

German Transcript (English below)

Zürich: METIS Podcast Transcriptions 2023

FM = Frederike Maas

MC = Menglin Chou

FM: Hallo und herzlich willkommen bei Wisdom Talks, dem Podcast zum METIS Projekt, dem Internetportal für interkulturelle Weisheitsliteratur und Weisheitspraktiken zu finden auf www.metis.ethz.ch. 

FM: Heute sind wir zu Gast bei Menglin Chou in der Spiegelgasse 26 in der Innenstadt in Zürich, wo sie seit 13 Jahren einen Teeladen betreibt. Sie wuchs auf in Taiwan und kam nach Deutschland, um Germanistik und Soziologie in Konstanz zu studieren. Sie lernte und praktizierte japanische Teezeremonie und widmet sich heute dem traditionellen chinesischen Teeweg, dem 'Gong Fu Cha'. Hallo, ich freue mich heute, mit Ihnen hier zu sein. 

MC: Danke. 

 FM: Im Intro haben wir schon den Teeweg erwähnt, um den es heute gehen soll. Zum Einstieg würde ich Sie gerne fragen, wie sind Sie auf diesen Weg geraten, oder sollte ich besser fragen, warum haben Sie sich auf diesen Weg begeben?

 MC: Ich bin in einer sehr traditionellen, alten Familie in Taipei geboren. Wir leben seit sieben Generationen immer an dem gleichen Ort. Ich habe als Kind immer das Gefühl ich sei am falschen Ort. Das Gefühl davon am falschen Ort zu sein hat mich immer begleitet und ich konnte mit den Vorbildern, wie meiner Mutter, meiner Großmutter, meinen Tanten, also den weibliche Personen vorgelebt haben, nicht identifizieren. Ich wollte als Kind immer nach Europa. Mein Vater ist ein Geschäftsmann, der hat mir immer viele Fotos von Europa gezeigt und dann habe ich meinem Vater immer gesagt, ich möchte dorthin, und für die Taiwanesischen Eltern ist es klar, dass ihre Kinder die breite, große Welt anschauen müssen, weil Taiwan eine Insel ist am Pazifik. Und ich hatte die Chance nach Deutschland zu kommen, zu studieren. Als ich dort war, war das Gefühl am falschen Ort zu sein immer noch sehr, sehr präsent, und ich hatte sehr viele schlechte Erfahrungen in Deutschland in den ersten drei Jahren. Auf der Straße wurde ich von fremden Menschen angemacht, diskriminiert, schlecht behandelt, und mir wurde bewusst, dass ich keine Deutsche bin. Aber, wer bin ich? Das Gefühl am falschen Ort zu sein hat mich nicht losgelassen. Ich hatte aber die Möglichkeit, mich selber zu finden unter den Fremden. Mein Professor für Soziologie hat mir gesagt: "Frau Chou, wir haben sehr viele Deutsche Soziologen, wir brauchen nicht einen mehr, wir müssen nicht einen mehr züchten. Aber bleiben sie bitte so wie sie sind. Wir brauchen eine „Taiwan-Perspektive“, wir brauchen frische Perspektiven. Das wurde mir zum ersten Mal sehr bewusst, als ich begann die japanische Teezeremonie zu lernen. Als ich auf der Tatami kniete, die Bewegungsabläufe anschaute und den Tee trank, überwältigte mich ein Gefühl von der Art: 'ich-bin-angekommen'. Das Gefühl 'ich-bin-so-wie-ich-bin' war wunderbar. Und da habe ich verstanden, das ist der Weg den ich gehen muss. Und später habe ich verstanden, das Gefühl am falschen Ort zu sein, ist ein Zustand, den jeder Mensch pflegen sollte in seinem Leben. Man sollte immer eine gewisse Fremdheit zu sich selbst und zur Außenwelt pflegen, damit man immer einen frischen Blick bekommt. Aber auf den Teeweg zu gehen, dort das Gefühl zu haben im Leben angekommen zu sein so wie man ist, das war für mich ein klarer Weg, so bin ich auf diesen Weg gekommen. 

 FM: Danke für diese sehr individuelle Geschichte auch, das klingt so als wäre der Teeweg zu Ihrem Lebensweg auch geworden in gewisser Weise. Heute sind Sie eine Art Teemeisterin. Würden Sie sagen das ist das Ziel dieses Weges, sind Sie da angekommen bei so einem Ziel, ist Teemeisterschaft das Höchste was man so erreichen kann auf dem Teeweg?

 MC: Ich habe versucht eine Brücke zu bauen zwischen meiner Person und dem sogenannten Teeweg. Meine Absicht ist es, den Menschen zu vermitteln, dass der Teeweg irgendwo, irgendwann angefangen hat im Unbewussten. Und wo der Teeweg endet, das wissen wir nie. Vielleicht würde er nie enden, vielleicht geht er bis zum Tod. Ich bin Meister geworden in den Augen des Anderen und ich würde von mir aus selbst nie behaupten ich sei ein Meister. Ich bin so wie ich bin in Ordnung. Die Menschen haben mich zum Meister „gemacht“. Das ist eigentlich sehr, wie soll ich sagen, das ist eigentlich sehr natürlich, weil derjenige, der das Gefühl hat, dass er von dir etwas erhalten kann, der erkennt deine Autorität als Lehrer an, um etwas von dir zu erhalten. Du bist dann für diesen Menschen ein Meister. Aber ich würde, wie gesagt, selber nie behaupten, dass ich ein Meister bin. Ich versuche, so wie ich Ihnen vorhin gesagt hab, eine gewisse Fremdheit zu pflegen und mich in Demut zu üben. Ich weiß, dass ich immer noch am Lernen bin und das macht mich auch sehr glücklich, dass ich noch lernen kann. Deswegen würde ich sagen, dass Teemeister zu sein, kein Ziel ist, das man anstreben sollte auf dem Teeweg. 

 FM: Den traditionellen chinesischen Teeweg bezeichnet man ja auch als 'Gong Fu Cha'. Können Sie vielleicht erklären, was das bedeuten soll?

 MC: Also 'Gong Fu Cha' hat zwei verschiedene Bedeutungen. 'Gong Fu' bedeutet wörtlich: „Aufwändigkeit“. Es geht um eine Arbeit, die sehr, sehr viel Aufwand, sehr viel Energie, sehr viel Konzentration braucht. Deswegen gibt's da eine Redewendung auf Chinesisch: "Wo mei you gong fu ge ni shuo hua", was bedeutet: "Ich habe jetzt keine Zeit, keine Energie mit dir über solche Dinge zu diskutieren". Eine Sportart oder, jetzt sag ich mal so Gymnastik, mir fällt im Moment kein besseres Wort ein, etwas, das sehr wichtig dafür ist, die eigene Lebensenergie zu pflegen und das dann sehr viel Aufmerksamkeit, sehr viel Energie erfordert, das wird dann als 'Gong Fu' bezeichnet. Aber im Prinzip ist der Ausdruck 'Gong Fu' einfach eine Bezeichnung für Aufwändigkeit, Energie, Konzentration. Und diese Art von Teezubereitung braucht einfach sehr viel Aufwand. Mein Großvater hat mir früher mir immer gesagt: "Wir machen die Dinge so kompliziert, damit nicht alle Leute das machen." Das heißt eben, man macht einen so großen Aufwand, man verwendet z.B. allerlei Gerätschaften, dass viele Leute, die nur das Praktische im Kopf haben, aufhören so etwas zu tun. Das ist sozusagen 'Gong Fu Cha' auf der ersten Ebene. Auf der Zweiten Ebene ist, 'Gong Fu Cha' eine Teezubereitungsmethode, die uns darstellt, dass, wenn wir Tee trinken, wir uns in der Ebene der Ewigkeit bewegen. Was bedeutet das? Im Moment sprechen wir miteinander und bewegen uns eigentlich auf der Ebene der Vergänglichkeit. Das heißt, es gibt Frühling, es gibt Sommer, es gibt Herbst, wenn der Herbst kommt, dann bin ich traurig, wenn Herbst kommt, dann esse ich Wild. Das sind Umschreibungen des Vergänglichkeitsprinzips. Ich könnte auch sagen, ich bin verletzlich, ich spüre Traurigkeit. Im Winter spüre ich Depression und so weiter, und so weiter. Der Mensch unterliegt äußerlichen Einflüssen. Aber wenn wir uns im 'Gong Fu Cha' befinden, bewegen wir uns in einem Zeitgefühl der Ewigkeit, was bedeutet, auch wenn es draußen in der Welt schwierig ist, wenn Krieg herrscht, dann machen wir hier einen Friedenstee. Wir versuchen uns nicht beeindrucken zu lassen von den äußerlichen Umständen. Das ist, was ich verstehe von der Bedeutung des 'Gong Fu Cha'. 

 FM: Sie haben es jetzt auch schon angesprochen, in dem Sie das 'Gong Fu' erklärt haben als eine gewisse Aufwändigkeit aber ich würd vielleicht gerne nochmal pointierter nachfragen, was ist denn der Unterschied zwischen dem Tee als ein Alltagsgetränk was ich bei mir im Büro mache, irgendwie am Kiosk kaufen kann, und dem Tee, der dem Teetrinken in der Teezeremonie wie Sie das hier durchführen, trinkt man da auch anderen Tee rein vom Produkt her?

 MC: Sie haben verschieden Ebenen angesprochen. Also, ich trinke morgens meinen Tee aus einem Becher. Es handelt sich also um eine relativ große Menge, die ich einfach zubereite und serviere. Man muss nicht immer den Tee auf 'Gong Fu Cha'-Weise trinken. Das heißt, der Tee wird integriert in unseren normalen Tagesablauf. Der Mensch ist frei so oder so Tee zu trinken. Auf einer zweiten Ebene findet das Teetrinken statt, wenn wir 'Gong Fu Cha' als ein Ritual verstehen. Das Ritual ist dann ein Gefäß, das uns hilft, dass wir uns auf jene absolute Ebene zu begeben, um Klarheit zu finden und Unabhängigkeit. Auf dieser Freiheitsebene werden wir dann eben nicht berührt vom Außen. Dann könnten wir doch eigentlich auch alles trinken, oder? Im Prinzip kann ich mit Ihnen auch einen Naturwein trinken, solang wir dieses Bewusstsein der Unabhängigkeit dabei haben. Warum trinken wir dann 'Gong Fu Cha' gern mit dem Getränk aus Camellia Sinensis? Weil diese ganzen Ideale aus diesem Getränk abgeleitet wurden. Das hat natürlich damit zu tun, wie Camellia Sinensis in die Geschichte eingegangen ist, wie man den geisterfrischenden Effekt des Tees aus dieser Pflanze entdeckt hat. Man hat dann bemerkt, dass man es sehr gut ritualisieren kann, aber, Sie können natürlich auch ein Glas Wein mit 'Gong-Fu-Cha-Bewusstsein' trinken. Sie sind frei.

 FM: Ja ich hoffe, dass wir auf den Tee später auch nochmal mehr zu sprechen kommen, vielleicht aber nochmal zu dem, was Sie jetzt Bewusstsein genannt haben, Sie haben im Vorgespräch auch erwähnt, dass Sie Zen praktizieren. Können Sie uns erzählen, was es damit auf sich hat, was diese Vorstellung von Bewusstsein, wie das mit dem Tee zusammenhängt?

 MC: Ah das Bewusstsein von Zen und Tee. Also ich möchte eigentlich zuerst sagen, das Bewusstsein, das wir auf der Ewigkeitsebene bleiben, dieser Zustand der Ewigkeit ist nicht nur bei Tee so und nicht nur bei Zen so, sondern bei allen spirituellen Wegen ist das so. Sie müssen nicht unbedingt zu mir kommen. Sie können im Christentum die gleiche kulturelle Wurzel finden. Sie können sie in christlicher Mystik finden, Sie können sie Islamischer Mystik oder im Yoga finden. Sie können die Wurzel in allen spirituellen Praktiken finden. Nur, Zen und Tee werden gern zusammen erwähnt. Da gibt es auch einen Spruch, der sagt: "Tee und Zen haben den gleichen Geschmack". Das ist einfach kulturell bedingt. Sie müssen sich vorstellen, der Zen-Buddhismus ging von Indien nach China und die Mönche praktizierten Meditation. Und, natürlich als untrainierter Mensch schlafe ich während der Meditation ein. Und wenn ich nun ein wunderbares Getränk trinke, das mich wach hält, dann ist das ja wunderbar, oder nicht? Und deswegen sagt man, Tee und Zen haben den gleichen Geschmack. Tee wird so gern in buddhistischen Klästern getrunken und es gibt auch sehr viele berühmte Zen-Geschichten, die mit Tee zu tun haben. Teeweg und Zenweg, die können wir beide als Gefäße verstehen. Ich sehe diese Dinge so: In der chinesischen Kultur verstehen wir das Leben wie einen Fluss. Junge Menschen wie Sie, die müssen den Mut fassen, die Wildheit, das unangepasste Leben anzunehmen. Die jungen Menschen in unserer Gesellschaft, die rebellieren, sie brauchen das auch, um einen Berg zu teilen, sozusagen. Sie müssen den Berg teilen wollen und können, denn manchmal läuft der Fluss des Lebens der Menschen nicht weiter, sammelt sich in einem Stausee. In diesem Moment müssen wir eine Öffnung suchen. Das Wasser muss rauskommen, sonst bricht es sich gewaltsam Bahn. Wir müssen einerseits lernen die Energie dieses Stausees in den Fluss des Lebens zu integrieren, sie zu nutzen. Noch viel wichtiger ist aber vorher, diese Spannung auch auszuhalten, zu akzeptieren, um dann einen Ausweg aus ihr finden zu können. Und dieser Fluss des Lebens hat zwei Ufer. Ein Ufer ist Ying, ein Ufer ist Yang. Ein Ufer ist männlich, ein Ufer ist weiblich. Ein Ufer ist spirituell, das andere Ufer ist materiell. Wie soll man das verstehen? Wenn wir jetzt darüber diskutieren, was Frieden bedeutet, dann kann es sein, dass wir verschiedene Deutungsmuster benutzen, die dann miteinander konkurrieren. Dann streiten wir vielleicht sogar, einfach weil wir unterschiedliche Vorstellungen haben. Diese Art des Nachdenkens und diskutieren, des analytischen Denkens und Sprechens und der Versuch des klaren Ausdrucks, das ist die männliche Yang-Energie. In diesem Modus der Diskussion wird man teilweise auch diskriminierend, wenn man z.B. sagt

"Frieden, der ist doch so und genau so eben nicht!". Aber nachdem wir uns ausgesprochen haben, müssen wir doch wieder zusammen ein Bier trinken können. Da kommt dann die feminine Energie ins Spiel. Damit bezeichnet man integrierendes Vorgehen, stärkere Selbstreflexion. Man sagt dann zu sich "Vielleicht war ich zu energisch, vielleicht war ich zu blind". Man benötigt immer beide Energien. Und wenn man zu lange in der materiellen Welt unterwegs war, dann braucht man ein Gefäß, um wieder in die spirituelle Welt zu gelangen, sonst bleibt man Sklave der materiellen Welt. Wenn man aber andererseits nur in der spirituellen Welt bleibt, pflegt an vllt. irgendwann nur noch Luftschlösser. Der Zenweg, der Teeweg, das sind diese Gefäße, besser: sie sind wie Fahrzeuge. 'Gong Fu Cha' hilft uns zwischen diesen beiden Ufern hin und her zu flanieren. Ich fände, es sehr, sehr wichtig, dass jeder Mensch das pflegt. Aber wie gesagt, dafür muss man nicht den Teeweg oder den Zenweg gehen. Jede spirituelle Praxis kann ein solches Gefährt werden. 

 FM: Also der Tee dient als Gefäß oder um...

 MC: Genau!

 FM: ...in Ihrer Metapher zu bleiben als Schiff vielleicht auch…

 MC: Genau, ein Fahrzeug!

 FM: ...um zu...als Fahrzeug...um zu seinem eigenen, spirituellen Ufer zu gelangen. Wenn ich das richtig verstehe, ist das aber auch so, dass man vielleicht auch für sich selber herausfinden muss, was klappt für mich, was ist für mich ein gutes Fahrzeug um dahin .zu gelangen, ob das Tee ist oder etwas anderes.

 MC: Genau, wunderbar, wunderbar, wie Sie das beschreiben. Ja, für Sie ist das vielleicht die Philosophie, zum Beispiel. Für manche Leute ist vielleicht das Töpfern, für manche Leute ist es vielleicht das Malen. Und wichtig ist, dass wir immer zwischen den Ufern wechseln müssen, wechseln können müssen.

 FM: Wir sind heute hier bei Ihnen in Ihrem Teeladen, sie verkaufen hier Tee, sie verkaufen hier auch Tee-Equipment und führen Zeremonien mit Leuten durch, die von Ihnen gerne lernen wollen. Mich würde interessieren, wer, wer kommt den so von Ihnen, um von Ihnen zu lernen, was suchen die Leute vielleicht wenn sie zu Ihnen kommen?

 MC: Zu mir kommen sehr unterschiedliche Menschen. Manche sind weniger als 12 Jahre alt. Es kommen aber auch ältere Menschen, die merken, dass sie jetzt etwas für sich selber machen müssen. Sehr unterschiedliche Leute also. Was sie suchen, das ist auch sehr unterschiedlich. Ich denke, vielleicht wäre ein wichtiges Stichwort „Entschleunigung“. Und viele Menschen merken auch, dass sie auf der kollektiven oder der sozialer Ebene eine erfolgreiche Person sind, aber sie haben möglicherweise zu wenig für sich selbst gemacht und sie haben dann das Gefühl, dass sie jetzt Tee als ihr Fahrzeug nehmen können. Aber viele haben natürlich auch sehr viele Projektionen. Aber 'Gong Fu Cha' zu lernen, ist ein langer Weg, das heißt, man hat sehr viele Stolperstein auf dem Weg. Man muss an sich selber arbeiten, man muss sich auch mit Meng-Lin auseinandersetzen. Weil sie ja plötzlich etwas sagt, was einem gar nicht gefällt. Das ist gar nicht so einfach!

 FM: Wir haben ja auch schon drüber gesprochen, wie individuell dieser Weg und die Suche sein kann. Das heißt auch, dass wahrscheinlich nicht alle Personen, die zu Ihnen kommen, das Gleiche lernen und mitnehmen. Das kann wahrscheinlich sehr weit auseinandergehen. Ist es schwierig auch als Teemeisterin sich darauf einzustellen, was diese unterschiedlichen Bedürfnisse sind?

 MC: Also ich mache mir nie Gedanken, was die andere Leute wollen, weil das ihre Aufgabe ist. Also wissen Sie, ich habe gelernt, dass ich mit meinen Händen und Füßen in meinem eigenen Garten bleiben muss und nicht in einem fremden Garten. Ich denke für viele Menschen ist es am Anfang alles andere als klar, was sie genau wollen, selbst wenn sie vllt. Vorstellungen davon zu haben meinen, was sie vom Teeweg erwarten, warum sie 'Gong Fu Cha' lernen wollen. Aber im Grunde genommen lernt man das nur durch die Auseinandersetzung mit sich selbst und mit den anderen Menschen und dann wird es immer bewusster, warum du auf diesem Weg bist. Es gibt so viele Projektionen und so viele Illusionen auch, aber das ist auch normal. Mir geht es da nicht anders. Anfangs habe ich gedacht, wie Sie vorhin gesagt habe, ich müsste auf jeden eingehen können, ich müsste immer verfügbar sein und so. Nach ein, zwei Jahren wurde mir bewusst, dass es wirklich reicht, dass ich für mich selber da sein kann. 

 FM: Bei der Teezeremonie geht's ja auch um ein Geschmackserlebnis. Vielleicht wollen wir jetzt nochmal drüber sprechen welche Rolle denn der Geschmack, das Produkt spielt, also diese sinnliche Ebene und diese Freude am Tee das ist ja doch anders als in der Meditation, dass man eben in der Zeremonie auch was konsumiert was gut schmeckt, was auch eine anregende Wirkung hat, also wie sind die zum Beispiel auch Qualitätsunterschiede im Produkt wichtig für die Teezeremonie?

 MC: Für mich sind das zwei verschiedene Sachen. Ich unterrichte Teeklassifikation. Dort gibt's keine Zeremonie, dort sollte man den Kopf zuhause liegen lassen und nur seine fünf Sinne mitbringen. Das heißt die Augen, die Hände, die Nase, den Gaumen und die Ohren, sonst nichts. Dort handeln wir wirklich nur vom Tee. Man lernt, was es heißt, dass ein Tee gut gemacht wurde oder wo er Fehler hat. Was ist ein origineller Tee, was ist ein Fake-Tee. Es gibt sehr viel Fake-Tee. Was ist Fake-Tee? Das ist ähnlich wie beim Champagner. Ein Champagner ist ein Champagner, wenn er aus dem Champagnergebiet kommt. Aber solch ein Bewusstsein pflegt man nicht unbedingt beim Tee. Viele Europäer pflegen das nicht. Sie würden einen Sencha aus China kaufen und behaupten, das sei ein Sencha. Sie würden ein Pu Erh Tee kaufen, der aus Südasien kommt, anstatt aus Yunnan. Und, in einem solchen Seminar unterrichte ich, was ein Original ist und was gut gemachter Tee ist. In 'Gong Fu Cha' unterrichte ich eigentlich eher eine Art Körperbewusstsein. Es handelt sich nicht so sehr um die Sinne der Außenwahrnehmung. Jemand, der sich für den Teeweg interessiert, muss eigentlich beide Wege bestreiten. Er lernt, was einen guten Tee und seinen Geschmack ausmacht. So fördert man seinen Geschmackssinn und schaltet den Intellekt aus. So kann er im 'Gong Fu Cha' lernen, vollkommen in seinem Körper zu sein und dann sehr bewusst seinen eigenen Rhythmus kennenlernt und lernt diesen in seiner ganzen Komplexität auch auszudrücken.

'Gong Fu Cha' ist eine Möglichkeit eine Brücke zwischen Menschen zu bauen. Als z.B. der Ukrainiekrieg ausgebrochen war, habe ich meinen Schülern gesagt, dass wir einen Friedenstee machen wollen. Was heißt das? "Ja, stell Dir mal vor, dass Du Putin einlädst, einen Tee zu trinken. Dann musst Du Dir folgende Frage stellen: was für eine Kanne würdest Du nehmen? Nimmst Du eine Porzellankanne?" Für mich zum Beispiel, wenn ich eine Porzellankanne nehmen würde, um mit Putin Tee zu trinken, dann möchte ich damit ausdrücken: "Hey Putin, Frieden ist zerbrechlich. Wir müssen vorsichtig sein, behutsam sein und Eros leben, Verbindungen pflegen, sich verbindlich fühlen." Und wenn ich mit Selenskyj einen Tee trinken würde, würde ich vielleicht eine Teekanne nehmen, die einen Monat in Feuer gebrannt wurde, im ihm zu sagen: "Frieden ist wie eine Feuertaufe, wir müssen durchhalten, um ihn zu erlangen." Also, das heißt, 'Gong Fu Cha' ist viel mehr als der Geschmack des Tees. Wenn ich mit Putin Tee trinken würde, würde ich wahrscheinlich einen Oolong nehmen, der von Insekten befallen wurde. Beim 'Gong Fu Cha' musst du den Tee gut kennen. Denn es wäre auch peinlich mit Putin bspw. einen Fake-Tee zu trinken. Und du musst natürlich auch das verwendete Material und seine Kulturgeschichte kennen, um wortlos etwas auszudrücken. Ich weiß nicht recht, habe ich mich klar ausgedrückt?

 FM: Genau, wenn ich das richtig verstanden habe, dient der Tee dazu auf eine sinnliche Ebene zu kommen, um den Intellekt zurückzustellen, um sich auf den Körper einzulassen. Ich find, dass das auch eine Parallele ist zu Kunst, wenn wir ins Museum gehen, und wir fangen an Sachen zu sehen, auch da machen wir sinnliche Erfahrungen und können unseren Intellekt vielleicht hinten anstellen, also vielleicht ist der Tee auch eine Art Trick um rauszukommen aus dem Denken. 

 MC: Also in der chinesischen Welt sind die sichtbare und unsichtbare Welt eins. In der europäischen Welt ist das nicht der Fall. In der europäischen Zivilisation sind sichtbare Welt und unsichtbare Welt getrennt. In der sichtbaren Welt muss alles messbar sein. Aber in der chinesischen Kultur, der Tee, der Duft, der Geschmack, das alles erinnert uns an etwas, hat einen Schlüssel zu unserem Großhirn. Das heißt, neben der intellektuellen Aktivität haben wir die Möglichkeit etwas Ganzheitliches zu leben. Das ist eigentlich das, was ich meine. Wenn der Intellekt uns nicht mehr weiterbringt. Ich kann mit dem Intellekt den Tee nicht klassifizieren, sondern nur mit meinen Sinnen. Und somit erleben wir unsere Welt als eine ganzheitliche, als Ganzes und nicht als Messbares, Berührbares, Fassbares. Ja, das ist eigentlich, was ich sagen möchte. 

 FM: Sie kamen nach Europa, um hier zu studieren und sind hier bis heute geblieben und heute unterrichten Sie eine mittelständische, europäische Klientel das Teetrinken. Was muss man denn dafür beachten, also mussten Sie dafür gewisse Sachen auch anpassen und Sie haben auch von Projektionen gesprochen, die die Menschen mitbringen. Also inwiefern ist das anders Europäern eine Teezeremonie anzubieten als vielleicht in Taiwan, wo der Tee auch in die Kultur nochmal anders integriert ist?

 MC: Ich passe den Tee hier nicht an. Ich weiß nicht, ob ich Ihre Frage verstanden habe. Also ich versuche, so original wie möglich den Tee zu vermitteln. Natürlich ist die Übermittlung immer durch meine Färbung berührt, das ist klar. Auch das muss ich immer reflektieren. Aber ich versuche den Tee so original wie möglich zu vermitteln. Ob der Mensch hier es so annehmen kann oder nicht, das ist nicht meine Sache. Diese Person, wenn sie will, muss sich selber auf den Weg machen. Was ich machen kann, ist, wenn sie mich braucht, ihr meine Hand zu reichen. Aber ich versuche den Tee nicht zurechtzuschneiden für Europäer. Woher nähme ich das Recht, Europäer zu bevormunden und zu glauben, was sie können und was nicht können? Das ist das Erste. Das Zweite ist, selbstverständlich, dass es immer kulturelle Unterschiede gibt. Ich merke natürlich, dass zum Beispiel Europa Mädchen und Jungen anders erzogen werden. Als europäischer Junge dürfen sie, wenn sie 10 Jahre alt sind, ihr Hobby zu pflegen. Die Mädchen aber orientieren sich eher an anderen Mädchen, sie werden eben eher zu sozialen Wesen erzogen. Deswegen ist mein Laden „Shui Tang“ eher auch ein Jungenladen, also ein Männerladen sozusagen, weil das, was wir machen für eine Frau oft zu teuer ist. Viele Frauen hier in dieser Gesellschaft würden alles kaufen für andere Leute, aber für sich selber am wenigsten. Außerdem würden viele Frauen auch viel Geld ausgeben für Kleider, Taschen, Schuhen, für alles, was man sehen kann. Aber eine teure Teekanne, mit der man im stillen Zimmerchen Tee macht, das kauft man sich dann nicht so oft. Insofern ist Shui Tang eher ein Männerladen. Ich denke, das hat mit der Geschlechtserziehung in der Schweiz zu tun. Jungen dürfen einfach Dinge machen, Hobbys für sich pflegen z.B., und das ist doch auch schade, dass das so ist. Lassen Sie mich noch einmal auf den Friedenstee zurückkommen. Wir haben hier im Kurs auch einmal einen Wuttee gemacht. Manche Schweizerinnen können das nicht machen, weil man nicht erzogen wird in der schweizer Gesellschaft als eine Frau ihre Wut auszusprechen oder auszuleben. 

 FM: Das ist interessant. Den gegenderten Aspekt, den Sie jetzt reinbringen. Das hätte ich vielleicht auch so erstmal gar nicht erwartet. Sie haben ja auch Soziologie studiert, da kommen sie hinsichtlich Ihrer Klientel bestimmt auch auf Ihre Kosten. 

 MC: Also ich möchte nicht sagen das, was ich sage, die Wahrheit ist, es ist einfach eine Beobachtung. 

 FM: Eine Beobachtung...ja. Also würden Sie den Satz unterschreiben: "Hier bei Ihnen im Laden kann man eine authentische taiwanesische Teeerfahrung machen"?

 MC: Also...

 FM: Das ist jetzt extra auch ein bisschen polemisch formuliert. 

 MC: Nein, nein, nicht polemisch, sondern ich möchte nur sagen, dass ich Demut praktiziere. Wie würde ich dann wagen, zu sagen, Sie erleben bei uns den originellen taiwanesische Tee. Ich versuche das zu vermitteln, was ich gelernt habe. Natürlich steuere ich durch meine Reflexion auch immer ein wenig meiner persönlichen Prägung mit bei, hoffe ich zumindest. 

 FM: Ja. Zum Abschluss vielleicht nochmal auch eine etwas plakative Frage, aber kann das Beschreiten des Teeweges zu einem gelingenden Leben, also wesentlich beitragen?

 MC: Also was ist eigentlich ein erfolgreiches Leben? Oder anders, nehmen wir Elon Mu...

 FM: Elon Musk

 MC: Ja genau. Führt er ein erfolgreiches Leben? Da bin ich nicht sicher. Ich finde...Sie sind ja Philosophin, Sie wissen, dass ist eine sehr wichtige Frage, die wir, die wir eigentlich in unserer Schule als Unterrichtsstunde einbauen müssen. Was heißt Glück, was heißt Erfolg? Für mich, dank meinem Teeweg, lebe ich ein Leben, das möglichst meins ist. Und das ist für mich erfolgreich, ja. 

 FM: Vielen Dank Frau Chou für dieses schöne Gespräch, das war nämlich schon die letzte Frage, die ich Ihnen heute gerne stellen wollte. 

 MC: Vielen Dank!

 FM: Der Podcast wurde produziert von Martin Münnich, mit Unterstützung der ETH Zürich und der Udo Keller Stiftung Forum Humanum in Hamburg. Unsere Zuhörerinnen und Zuhörer möchte ich noch dazu einladen, weiteren Wisdom Talks zu folgen, sowie sich neugierig auf die medialen Angebote des Internetportals für interkulturelle Weisheitsliteratur und Weisheitspraktiken auf metis.ethz.ch zu stürzen, zum Beispiel über die direkt unter dem Podcast zu findenden Verlinkung zu unseren Booklets zum Podcast. Vielen Dank für Ihre Zeit und bis zum nächsten Mal!


The Way of Tea
Podcast on Gong Fu Cha

English transcript

 Zürich: METIS Podcast Transcriptions 2023

Translation by Eliane Schmid

FM = Frederike Maas

MC = Menglin Chou

FM: Hello and welcome to Wisdom Talks, the podcast produced by METIS, the internet portal for intercultural wisdom literature and wisdom practices. You can find us at www.metis.ethz.ch.

FM: Today we visit Meng-Lin Chou at Spiegelgasse 26 in downtown Zurich, where she has been running a tea store for 13 years. She grew up in Taiwan and came to Germany to study German and Sociology in Konstanz. She learned and practiced Japanese tea ceremony and is now dedicated to the traditional Chinese Way of Tea: 'Gong Fu Cha'. Hello, I'm happy to be here with you today!

MC: Thank you. 

FM: In the intro, we already mentioned the Way of Tea, which is what we're going to be talking about today. To start off, I would like to ask you, how did you get on this path, or rather, why did you get on this path?

MC: I was born into a very traditional, old family in Taipei. We have lived in the same place for seven generations. As a child, I always felt like I was in the wrong place. The feeling of being in the wrong place always haunted me and I could not identify with role models like my mother, my grandmother, my aunts, i.e. women who have set an example. I always wanted to go to Europe as a child. My father is a businessman, and when he showed me photos of Europe, I always told him that I wanted to go there. For Taiwanese parents it is clear that their children must be openminded because Taiwan is an island in the Pacific. Then I had the chance to go to Germany to study. When I was there, the feeling of being in the wrong place was still very, very present and I had a lot of bad experiences in Germany in the first three years. I was accosted by strangers on the street, discriminated, treated badly and I became aware that I was not German, but who was I? Who am I? The feeling of being in the wrong place did not let me go. But I had the opportunity to find myself among the strangers. My professor of sociology told me: "Ms. Chou, we have a lot of German sociologists, we don't need one more, we don't need to breed one more. But please stay as you are. We need a Taiwanese perspective; we need a fresh perspective. Stay as you are." I first became very aware of this when I attended a Japanese tea ceremony for the first time, kneeling on tatami and watching the movements, drinking the tea, a feeling of 'I-have-arrived’ overwhelmed me. The feeling of 'I-am-as-I-am' was wonderful. And then I understood that this is the path I need to take. And later I understood that the feeling of being in the wrong place is a condition that every person should cultivate in life, always cultivating a certain distance to oneself and to the outside world so that one always gets a fresh look. Choosing the tea path, feeling that 'I-have-arrived, I-am-as-I-am’ in life, that was a clear path for me, that's how I came on this path.  

FM: Thank you for this very individual story. It sounds like the Way of Tea has become your life path, in a way. Today you are a kind of tea master. Would you say that this is the goal of this path, have you reached the goal, is tea mastery the highest one can achieve on Way of Tea?

MC: I have tried to build a bridge between myself and the so-called Way of Tea. My intention is to convey to people that the tea path started somewhere, sometime, in the unconscious. And where the Way of Tea ends, we never know. Maybe it will never end, not until death. I have become a master in the eyes of others, and I would never claim myself to be a master. I am fine the way I am. People have made me a master. This is actually very, how shall I say, this is actually very natural because whoever feels that they can receive something from you has recognized your authority as a teacher, in order to receive something from you. To them, you are a master. But I would never claim that I am a master myself. I try to cultivate, as I told you earlier, a certain distance and humility, and I know that I am, well, that I am, yes, still learning and that makes me very happy that I am still learning. That's why I would say that being a tea master is not a goal. Yes, and not worth striving for or aspiring to. 

FM: The traditional Chinese Way of Tea is also called 'Gong Fu Cha', can you explain what that means?

MC: Well, 'Gong Fu Cha' has two different meanings, one is literal: 'Gong Fu' means effort, a task that needs a lot, a lot of effort, a lot of energy, a lot of concentration. That's why there's a saying in Chinese: "Wo mei you gong fu ge ni shuo hua", which means: "I don't have time, nor energy to discuss such things with you now" and a sport or a, let's say gymnastics, I don't know, I can't think of a better one at the moment, which is very important for vitality, which requires a lot of attention, energy, is called 'Gong Fu'. Basically 'Gong Fu' is a term for effort, energy, concentration, and this kind of tea preparation just needs a lot of effort. My grandfather used to tell me: "We make things so complicated to discourage others from doing it." That means you take, you make a great effort, maybe you use equipment, so a lot of people who think practically stop doing something like this. That's 'Gong Fu Cha', so to speak, in the first respect, on the first level. On the second level, 'Gong Fu Cha' means: a tea making method that represents us, when we drink tea, moving on the level of time, of eternity. So, that is, at the moment I am talking to you now, we are actually moving in transience, that is, there is spring, there is summer, there is autumn, when autumn comes I am sad, when autumn comes I eat game. So, this is the law of impermanence, that means I am vulnerable, I feel sadness, in winter I feel depressed, and so on, and so on. Man is subject to external influences. But when we are in 'Gong Fu Cha', we move in the sense of eternity, that is, even if the outside is difficult, war, we make a peace tea here. We are not impressed by external circumstances. Yes, this is what I understand as the meaning of 'Gong Fu Cha'. 

FM: You already mentioned it when you explained that 'Gong Fu' requires a certain effort, but I would like to ask more pointedly, what is the difference between the tea as an everyday drink that I make in my office, that I can buy at a kiosk, and the tea, that is prepared in a tea ceremony as you do it here? Do you drink different tea, purely product-wise?

MC: You mentioned different levels. So, I drink my tea in the morning in a mug. It is a large quantity, and simple. That means you don't always have to drink the tea at the 'Gong Fu Cha' level. That is, some tea is integrated into our daily routine, that is one, that is, people are free to drink tea any way. And on the second level, if we understand 'Gong Fu Cha' as a ritual, that is, as a, a vessel that helps us to stay on the, on this absolute level, to stay on the clarity, on the independence, on the freedom level, untouched by external circumstances, then we can actually drink anything, right? In principle, I can drink a natural wine with you as long as we keep this consciousness, yes. But why do we like to drink 'Gong Fu Cha' with the drink made from Camellia Sinensis? Because this whole ideal is derived from this drink. This of course has to do with the drink Camellia Sinensis that has gone down in history because of how you discover the, how shall I say, the awake, this mental refreshing effect from the Camellia Sinensis, and realizing that you can use this drink in a repetition, a repetition as the first step to a ritual very, very well, so this, this of course is all related, yes. But of course, you can have a glass of wine with 'Gong Fu Cha’ consciousness. You are free. 

FM: Yes, I hope we'll talk more about the tea later. But maybe first let’s circle back to what you called consciousness; you mentioned in the preliminary interview that you practice Zen. Can you tell us what this is all about, and how this idea of consciousness relates to tea?

MC: Ah the consciousness of Zen and tea. So, first of all I want to say, the consciousness that we stay on the eternity level, this state of eternity is not only so with tea and not only so with Zen, but it's so with all spiritual paths. You can, you don't have to come to me, you can find the same cultural roots in Christianity, in Christian mysticism, in Islamic mysticism, you in yoga, in all spiritual practice. Only, Zen and tea are so readily mentioned together because there's a saying that goes, "Tea and Zen have the same taste." It's just cultural. You have to imagine, Zen Buddhism went from India to China and the monks practice meditation and of course as an ordinary person I fall asleep in meditation. And if I drink a wonderful beverage that keeps me awake, that's wonderful, right? And that's why tea and Zen, we say that has the same taste because tea is drunk so much in Buddhist monasteries and there are also very many famous Zen stories that have to do with tea and so, tea or Zen, the so-called Way of Zen, the Way of Tea, that is a vessel. I see these things like this: in Chinese culture we understand life like a river. Young people like you, you need the courage to take the Wildness, the non-conformist life, or what we also see in our society, the young people who rebel, they need that to cut a mountain. They need to want and be able to cut the mountain and sometimes the river has a dam, is blocked, life somehow, is like a reservoir. At that moment we must look for an opening so the water can be released, otherwise it overflows. And maybe we can use this blocked energy for our life, to generate electricity. And even more important is that we endure this blockage, that we find a way out and people in my age must have the courage to, to summarize, to jump into the ocean. And this river of life has two banks, one bank is ying, one bank is yang. One bank is male, one bank is female. One bank is spiritual, the other bank is material. How should we understand this? If we discuss now, what peace means, we may have different, conflicting interpretations, and we may argue about having different ideas. This thinking, analytical thinking, speaking, clear expression, that is the male yang energy, male energy, which is partly also discriminating when I tell you: "Peace is like this and not like that". But after we have talked with each other, discussed, we have to be able to have a beer together again. This is again the feminine energy, integrating, how shall I say, reflecting: "Maybe I was too energetic, maybe I was too blind". So that means you need both energies; if you stay too long only in the material world you need a vessel to come into the spiritual world, otherwise you are only a slave. And if you stay only in the spiritual world, maybe you maintain castles in the air, that is the Way of Zen or Tea, that is the vessel, the ship, that is the vehicle that we have in 'Gong Fu Cha', to help us stroll between two riverbanks. And I think it's very, very important that everybody cultivates that, and tea has this spiritual, spiritual aspect similar to Zen, that's why we say tea and Zen have the same taste but it's not only in Zen but in all spiritual practice.

FM: So the tea serves as a vessel or to....

MC: Exactly!

FM: ...to stick with your metaphor as, as a ship maybe....

MC: Exactly, a vehicle!

FM: ...to get to...as a vehicle...to get to its own, spiritual riverbank. But if I understand that correctly, it's also that you have to find out for yourself what works for me, what is a good vehicle for me to get there?

MC: For example... 

FM: ...to get there, if that is tea...

MC: Exactly, wonderful, wonderful, the way you describe it. Yes, for you maybe philosophy is, for example. For some people maybe pottery, for some people maybe painting, yes, so for me it's very important that we know that we have to keep going between two banks and not just, not become one dimensional.  

FM: We're here with you today in your tea store, you sell tea here, you also sell tea equipment here and you do ceremonies with people who would like to learn from you. I would be interested to know who, who comes to learn from you, what are people perhaps looking for when they come to you?

MC: Very different people come to me, young people who, some are less than 12 years old and older people who realize that they need to do something for themselves now. Very different people. I know that what they are looking for is also very different. I can think of some keywords: deceleration. Many people realize that they are perhaps a successful person on a social level, but they have possibly done too little for themselves and they have the feeling, they can now take tea as a vehicle, as a vessel for themselves, to do something for themselves, yes. So I, I say, very different but of course many have also very many projections, so they thought they can do this and this and this, yes but tea, learning tea is a long path, that means you encounter many stumbling blocks, you have to work on yourself, you have to deal with Meng-Lin. Because she suddenly says something that you don't like at all. It's not easy at all...

FM: Yes, we have already talked about how individual this path can be and how individual the quest can be, which also means that probably not all people who come to you learn and take away the same thing. It can probably be very divergent. Is it difficult for a tea master to adjust to what those different needs are?

MC: Well, I never worry about what other people want because that's their job. So you know, I learn to keep my hands and feet in my own garden, and not in other people's garden. I think for a person it is a lot in the beginning, even if that person is thinking so consciously and so clearly why they want to learn tea. But basically, only through the confrontation with yourself and with others you become more and more conscious about why you are on this path. And why you are still there. There are so many projections and so many illusions too, but that's normal, isn't it, for me too. At first I thought, like you said earlier, I have to be able to respond to everybody, I have to be able to always be available and such. After a year or two I realized that it's enough that I can be there for myself.

FM: Yes, the tea ceremony is also about a taste experience. Maybe we want to talk about the role of the taste, the product, so this sensual level and this joy of tea that is different than in meditation; in the ceremony you also consume something that tastes good, that also has a stimulating effect, so what importance do the quality differences in the product have in the tea ceremony?

MC: For me these are two different things. I teach tea classification, there's no ceremony, there you should leave your head at home, just bring five senses. That means eyes, hands, sense of touch, nose, palate and sense of hearing, nothing else. Here it's really about tea, that you learn what a well-made tea is and what a tea that has flaws is. What is an original tea, what is a fake tea. There is a lot of fake tea. What does fake tea mean? It is similar to champagne; champagne is champagne because it comes from the Champagne region. But such awareness is not necessarily cultivated in tea even Europeans or French, they don't cultivate that. They would buy a Sencha from China and claim that it is a Sencha. They would sell a Pu Erh tea that comes from South Asia instead of Yunnan. And in such courses I teach what an original is, what original, originality means, and what a well-made tea is. And in 'Gong Fu Cha' I actually teach body awareness. It is not about the senses. And for someone who is interested in the Way of Tea, he actually has to go both ways, right? So that means he actually learns what a good tea is, he, his sense of taste is enhanced so that his intellect can be turned off, that he is completely in his body and then in 'Gong Fu Cha' he is very aware of his own rhythm and very aware of all the complexity of what he wants to express. ‘Gong Fu Cha’ is a way of bridging the gap between people, so for example when the war broke out, I told my students, today we're going to make peace tea. What does that mean? Then I said: "Yes, imagine that you invite Putin to have tea. Then you have to ask the following question: what kind of pot would you take? Would you take a porcelain pot?" For me, for example, if I would take a porcelain pot to drink tea with Putin, I would want to express: "Hey Putin, peace is fragile. We have to be careful, be cautious, and live Eros, connections, feel committed." And if I were to have tea with Zelensky, I might take a teapot that has been burned in fire for a month. To tell him: "Peace is like a baptism of fire, we must persevere." So that means a 'Gong Fu Cha' is much more than the taste on the one hand, you must know, for example, having a tea with Putin I for me, for example, I would probably choose an Oolong tea that is infested with insects. So, I of course, I of course have my reasons; 'Gong Fu Cha' has a lot of layers. First, you know the tea very well, you're able to, of course it's embarrassing to drink a tea with Putin that is a fake. And then, of course, you have to be able to express the cultural history from what you know of the material without saying it. I don't know, have I made myself clear?

FM: Exactly, if I understood correctly, the tea serves to come to a sensual level, to put aside the intellect in order to engage with the body. I find that this is also a parallel to art, when we go to the museum and we start to see things, there too we have sensual experiences and can perhaps put our intellect on the back burner, so maybe the tea is also a kind of trick to get out of thinking. 

MC: So in the Chinese world, the visible and invisible world is one. In the European world it is not. In the European civilization, visible and invisible worlds are separate. In the visible world, everything has to be measurable. But in Chinese culture, the tea, the fragrance, the taste, it reminds us of something, it has a key to our cerebrum. That is, besides the intellectual activity, we can, we have the possibility to live something holistic. This is actually what I mean. Because the intellect doesn't take us any further. I can't classify tea with intellect, but only with my senses. And so we experience our world as a holistic one, as a whole and not as measurable, touchable, tangible. Yes, that's actually what I want to say. 

FM: You came to Europe to study here and you have remained here to this day, and today you teach tea drinking to a middle-class, European clientele. What kind of considerations did you have to make, have you had to adapt certain things for this as well and you also talked about projections that people bring with them. So how is it different to offer a tea ceremony to Europeans than perhaps in Taiwan, where tea is also integrated into the culture in a different way?

MC: I don't adapt the tea here. I don't know if I understood your question, but I try to convey tea as original as possible. Of course it is, the transmission is always through my coloring, that's clear. I always have to reflect that as well. But I try to convey the tea as original as possible. Whether the person here can accept it that way or not, that's not my business. This person, if he wants, has to go his way. What I can do is simply, if he needs me, he finds my hand. But I'm not trying to modify the tea for Europeans. Where do I get the right to patronize Europeans and think what they can and can't do, right? That's the first thing. The second is, of course, that there are always cultural differences...of course I realize that, for example, when we are in Europe the boys are raised differently than the girls. The European boys, they are allowed to cultivate their hobbies when they are 10 years old, but the girls they are mostly more, they are more oriented to the girls, they are social beings, you notice very quickly. That's why Shui Tang is more of a boy’s store, a men's store so to speak, because what we do is first of all too expensive for a woman, most women here so in this society, would buy everything for the other people, but for themselves the least and they would also buy many things for dresses, bags, shoes, everything visible. But an expensive teapot that you use to make tea in a quiet little room, not so often. So, that's an interesting thing to observe, that Shui Tang is more of a male-dominated business. And I think that has to do with gender education in Switzerland. And boys are just allowed to do things right because that, they have a, they're allowed to cultivate hobbies, right? And that, of course I think is a pity and back to the peace tea that I spoke about earlier: I also noticed, that when we made anger tea once in our course, some Swiss women can't do that because you’re not educated in Swiss society as a woman to express or act out your anger. 

FM: That's interesting. The gender aspect that you're introducing now. I wouldn't have considered that at first. You also studied sociology, so you certainly get your money's worth in terms of your clientele. 

MC: Well, I don't want to say that what I'm saying is the truth, it's simply an observation. 

FM: An observation...yes. So, would you subscribe to the phrase: "Here at your store, you can have an authentic Taiwanese tea experience"?

MC: So...

FM: Now that's purposely worded a bit polemically.  

MC: No, no, not polemic, but I just want to say I practice humility. How could I dare say you experience the original Taiwanese, the Taiwanese, or you experience the original Taiwanese tea with me? I would say, in other words, I would say I try to convey what I have received. And of course, via my reflection, also with my imprint, yes. I hope so. 

FM: Yes. In conclusion, maybe again a somewhat ostentatious question, but can the Way of Tea contribute to a successful life, that is, contribute significantly?

MC: So what does, what does a successful life mean, or, I mean Elon Mu...

FM: Elon Musk

MC: Yeah exactly. Is he, is he leading a successful life? I'm not sure about that, right? I think...you're a philosopher, you know this is a very important question that we, that we should in fact address in school. What does happiness mean, what does success mean? For me, thanks to my tea path, I live a life that is mine, as much as possible mine. And that is successful for me, yes. 

FM: Thank you very much Mrs. Chou for this nice conversation; that was already the last question I wanted to ask you today. 

MC: Thank you very much!

FM: The podcast was produced by Martin Münnich, with support from ETH Zurich and the Udo Keller Foundation Forum Humanum in Hamburg. I would like to invite our listeners to follow further Wisdom Talks and to explore the media offerings on the internet portal for intercultural wisdom literature and practices at www.metis.ethz.ch, for example by following the link below to access the booklets to the podcast. Thank you for your time and and hope to see you soon again!