METIS Wisdom Talks at ETH Zurich

Discovering the treasures of wisdom - Methodological podcast on the METIS Project (English)

December 17, 2022 Metis Season 1 Episode 8
METIS Wisdom Talks at ETH Zurich
Discovering the treasures of wisdom - Methodological podcast on the METIS Project (English)
Show Notes Transcript

English Description (German below)

Guest: Michael Hampe

If national or regional literature merges into world literature, this does not mean that there has to be only one great world culture for it. World literature, this term coined by Goethe, denotes something that must first be made by turning to the culturally foreign. Michael Hampe explains why the METIS platform has dedicated itself to this term in order to make wisdom literature accessible to the world. These literatures mirror each other in certain widespread experiences of suffering, joy, hope, sorrow, war, etc. As we engage with the world's wisdom literature, we come to know each other and ourselves better.

You can find the German and the English transcript on our homepage: www.metis.ethz.ch. There we also provide further material on the topic.

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This podcast was produced by Martin Münnich with the support of ETH Zurich and the Udo Keller Foundation, Forum Humanum in Hamburg.


German Desctiption

Gast: Michael Hampe

Wenn nationale oder regionale Literatur in Weltliteratur  aufgeht, dann heisst das nicht, dass es dafür nur noch eine grosse Weltkultur geben muss. Weltliteratur, dieser von Goethe geprägte Begriff bezeichnet etwas, das man durch Hinwendung zum kulturell Fremden erst machen muss. Michael Hampe erklärt, warum die METIS-Plattform sich diesem Begriff verschrieben hat, um die die Weisheitsliteratur der Welt zugänglich zu machen. Diese Literaturen spiegeln einander in bestimmten weit verbreiteten Erfahrungen des Leids, der Freude, der Hoffnung, der Sorge, des Kriegs, etc. Wenn wir uns mit der Weltliteratur des Weisheit beschäftigen, lernen wir einander und uns selbst besser kennen.

Das deutsche und das englische Transkript finden Sie auf unserer Homepage: www.metis.ethz.ch. Dort stellen wir auch weiteres Material zum Thema zur Verfügung.

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Dieser Podcast wurde produziert von Martin Münnich mit Unterstützung der ETH Zürich und der Udo-Keller-Stiftung, Forum Humanum in Hamburg.

Discovering the treasures of wisdom 
Methodological podcast on the METIS Project 
English Transcript (German below)

Zürich: METIS Podcast Transcriptions 2023

ES = Eliane Schmid
MH = Michael Hampe


ES: Hello and welcome to Wisdom Talks, the podcast accompanying the METIS Project, the internet portal for intercultural wisdom literature, and wisdom practices, which can be found on www.metis.ethz.ch.

In this edition, we turn our attention to the methodological foundations of the METIS Project, which we discuss with Michael Hampe, professor of philosophy at ETH Zurich and initiator of this intercultural philosophy platform. My name is Eliane Schmid and I welcome our listeners, and of course, Michael Hampe, who is here in the studio with me today.

MH: Hello.

ES: Hi, and welcome. Mr. Hampe, the project’s self-description states that you wish to make the world’s literature of wisdom accessible and bring diverse traditions into conversation with one another, yet without taking a Eurocentric approach or adopting anthropological essentialisms. These are laudable intentions, but of course it also raises several questions concerning the modes of realization of your ambitions. Let’s get started with a central term that we should clarify first. “World literature of wisdom” – what is this all about?

MH: The term world literature was coined by Goethe in his journal “Über Kunst und Altertum”, on art and ancient times, and it is a term that is now quite common, but it was an unusual term in his time because people thought of national literatures. The translation industry was not as busy as it is today. And Goethe himself was interested in texts from the Islamic realm. For example, when he wrote the West-östlicher Divan, the West-Eastern Diwan, he was also interested in French literature and English literature and thought that one should produce the literature that is not just bound to one nation, but that is accessible and interesting all over the globe. Nowadays this seems to be a quite common idea, but in fact it is only common in the arts and in literature and not so much in philosophy. We do not have a world philosophy, and we do not have a world literature of wisdom yet, although people in Europe are interested in Chinese wisdom texts and Japanese texts. Philosophy and schools of wisdom are usually focused on certain cultural traditions, sometimes even on national traditions. And we now need for different reasons, a global perspective in politics, that was already an idea of Kant, that we need a Weltstaat, a politics that is focused on solving problems not on the level of nation states, but on a global level, because of ecological reasons we have this necessity nowadays. And one could think about treasures of wisdom being accessible cross-cultural like novels or poems, and by that supporting the understanding of people from different cultures.

ES: So we’re actually going back to theories and thoughts that were developed earlier and trying to apply them nowadays because we can use them again because they’re very… things that we need now, right now, to think about, as you said, ecological problems.

MH: Yeah, exactly. I think that in technology and in science, we have a strong development that leads to new insights that make old theories and old technologies obsolete. But it’s different in literature and it’s different in philosophy, and it’s different in wisdom. There is no such thing, I would say, as progress in the wisdom literature so that you can say, “Well, this talk from wisdom literature is 2000 years old. We have overcome that.” That’s not the case. There is no such thing as a methodology that leads to a linear progress in literature, art or wisdom.

ES: But what I ask myself here is are there no problems or even barriers concerning these cultural understandings and the exchange? I mean, can we look at those old texts that you just mentioned without knowing the historical context? Don’t we need to have some kind of background?

MH: You certainly need some kind of background in order to understand a text. The most fundamental background is that you understand the language. And for that you need a good translation. And then you have different levels of understanding a text. In fact, there was already something like a Pan-European scholarship in medieval times, and in medieval universities Aristotelian text played an important role. And as most of you will know, Aristotle was first translated from Greek into Arabic. And when the Islam transported Aristotle to Spain and France, it was an importation of Aristotle’s philosophy to Northern Europe. Aristotle was read first in Arabic, then in Latin, and then in the Renaissance people learned Greek again and could read Aristotle in the original. And all these different receptions of Aristotle, the Islamic reception, the Latin reception, and then again the Greek reception revealed different levels of understanding. And I think that’s something that applies also say to Indian or Chinese texts that first you read them in an English translation or in a German translation, then you might start learning Chinese or Sanskrit or Pali or whatever, and then you get to a deeper level of understanding. And then you might even try to get informed about the cultural background that was present when the text was produced.

ES: So the language plays a key role actually in how we understand these different texts?

MH: Well, I think the language is the first barrier you have to overcome. You need good translations. And these translations are already interpretations and transportations of ideas into a different cultural realm. And once you have a good translation, you have an entrance door to an intellectual sphere that is not as alien to you anymore as it might have been if you would just have started to learn the foreign language. So, the translation activity is something that already connects different cultures.

ES: I like this idea of entrance door. I do wonder though, if we have this entrance door and we use it, how do we compare different traditions in their practices? How can we use different angles to look at these different traditions and thoughts?

MH: That’s a very important question because it relates to what you mentioned first, namely that we try to avoid essentialism. The idea of essentialism is that if you translate texts, or if you compare cultures, or if you compare say animals, you might come to something that is independent from any culture, some essence that is say eternal, an eternal essence of human nature, an eternal essence of human life or human problems. And that would mean that you could thematize human life, human problems and ideas of dealing with these problems in wisdom independently from a culture or a certain language. And we believe that you cannot do that. We have no universal language and we have no universal culture that looks at human problems. Our only possibility is to look at human life and at human problems from the perspective of a certain culture. But once we have these entrance doors or these passageways, we can try to draw analogies or homologies, comparisons that make the way people in other cultures look at our culture more understandable without producing the idea of an essence. Even if people in China, in Japan, in Europe, in America are born and have to die, they interpret what it means to be born and to die in very different ways. The problem of essentialism has to be avoided by the right way of comparing different perspectives which you cannot overcome.

ES: I see. This is actually also a very personal endeavor in how we try to look at these different things like you mentioned life and death. So even if I’m a Swiss person and I think about life and death, how we were taught it, but then if I look at Japan, there are different ways of looking at these things. So is this something, you said it’s a universal thing, but do you think it’s innately personal in that case? Or cultural? Or do you combine these things all the time?

MH: I think you have to combine them, that you have to understand yourself as looking at birth and death, say from a certain cultural perspective, which you might not have recognized before. You might not have recognized what it is for a Swiss person to look at her life in a certain way. And only if you mirror your Swiss life, say in the mode in which life is conducted in Japan, you might see that there are certain specialties in your form of life, if I may use this Wittgensteinian term, that are different from the Japanese way of life. By mirroring yourself in a different culture, you not only understand bits and pieces of the other culture, but you also get a perspective of your own culture and the way your culture is forming your personal life. This idea of mirroring in fact is one that was not invented by us for this portal, but it came also up already in Goethe’s novels and it was picked up by Wittgenstein when he talked about family resemblances.

ES: Could you go deeper into this topic of Wittgenstein and these family resemblances and the mirror reflections that you talked about, and in connection to the project also, this seems like a very interesting point of access.

MH: Yeah, yeah. Goethe in his novels on Wilhelm Meister put aphorisms and stories into the novel, and he thought that these stories mirror each other and throw certain light on problems he was dealing with in the novel in general. So, there was a method of enlightening problems and ideas by having different types of texts that relate to each other, but the reader might not immediately see how they relate to each other. But what you get is a sort of album. Album of different types of texts, and then the reader starts to think, “Well, how does this text relate to the other text?” And if you think hard about this relation, you start to see how the texts mirror each other.

And the same method was used by Wittgenstein, by the late Wittgenstein when he was composing the aphorisms in his Philosophical Investigations. You have lots of little stories, remarks, reflections, and somehow they mirror problems like, “Is pain a thing in my mind?”, “What does understanding mean?”, without producing a universal theory of pain or understanding. He’s not doing philosophy of mind, or the same thing as Descartes did in his Meditations, but he is handling the problems in a very loose and lucid way. And Wittgenstein himself used the idea of family resemblance for his way of avoiding essentialism. Instead of giving the essence of pain or understanding, he was telling us little stories about pain and understanding. And the same you could say by looking at pictures from members of a family. You do not see the essence of the family Schmid, if you look at pictures from yourself and your parents and your siblings, but you might see similarities. You can mirror, say, your face in the way the face of your mother or your father looks. And then suddenly you see, well, there is something in these faces that runs through all pictures. Or not through all pictures – you could say, “The nose of my mother appears in my face, and the ears of my brother appear in the ears of my sister,” and so on. So you can see family resemblances without identifying the essence of the Schmid family. And the same you could in fact say about wisdom that there are ways of dealing with death, with friendship, with hatred, with war, in Japan, in China, in India, and in Europe. And you can find your way from China to Japan, from Japan to California, say without saying, “Well, that’s the essence of war. That’s the essence of friendship.” But there is a line of comparison that might pop up if you put wisdom texts from these different cultures to certain topics next to each other. You certainly have to identify topics, and that’s very difficult. You have to find the term friendship in China and the term friendship in Chinese and in Sanskrit. And sometimes it might be very difficult to find in the other language, the comparative term.

ES: I see. So we actually have a set of clues that Wittgenstein prepared for us. We train our eye to see, as you said, the family-Schmid-pictures and we can try and find mutual things that kind of connect us. Is it in that case about finding mutual thoughts, finding comparisons that we can make? Or is it more of… we look at different texts next to one another? Do we want to find comparisons, or just see them as things next to one another?

MH: I think you find methods of comparison that you, for example, if you look at the term ‘empathy’ in English, the term ‘Mitleid’ in German and the term ‘Metta’ in Pali, say somehow they relate to each other. But you would not say that you practice Metta in the connection with the English term ‘empathy’. You wouldn’t say that empathy is a practice like riding your bike. You would say you feel empathy, and there are people who are more empathetic than other people, whereas in Pali, you could say you follow the practice of Metta by doing a certain type of meditation, say. So by doing these comparisons, you find both some things that overlap, like that you find the nose of your father in your own face, and you find differences that you see that the mouth you have is different from the mouth of your father. And so you see that while empathy in the context of Buddhism and the language of Pali is somehow similar to what we understand by empathy, but there are also differences because you practice empathy like you practice playing piano, and that’s what is usually not happening in England, say. And then you might start reflecting, “Well, should we practice empathy as well as they do in the Buddhist context, or shouldn’t we?”, or “Should the people in Buddhist countries understand Metta in a different way?” And then you get into a reflection that ideally will lead to a better understanding of the other cultures. And you might even learn things that you could not learn in your own culture.

ES: But taking up this idea of practice. So, do we then need to actually have an eye for what we want to see? In the sense that if I know that we’re related, I will automatically try and find resemblances? And is that something we also do then in wisdom, literature and philosophy? If I think, ah, ‘love’, how can we find other similarities in thinking? Do we need to have this basis to start from that we think that there are resemblances?

MH: Yeah, I think there is a certain basis among human beings that is very difficult to put into language. But people from different cultures fight battles against each other and they threaten each other with death. And also death might mean something very different in say, Buddhism than in Christianity, or in Daoism, and in ancient Greek, Lucretius. Nevertheless, the practice of waging war and threatening another human being with death is in a sense universal. But what it is, what this practice means, is only spelled out in a certain culture. A more friendly, or nicer, example would be that people fall in love with each other, not only in one culture, but in different cultures. Chinese people marry people in the US, and Japanese people marry sometimes people in Europe. And although love means something different in China than in the US and in Japan and in Europe, nevertheless the phenomenon that people fall in love with each other and have children is something that connects people. So there are practices and phenomena that connect people over cultures, although they might not understand what these practices and relations mean on a universal level. They only know it from the level of their own culture.

ES: Now, if we think about these connections, also, I would like to bring another dimension to this, and that is the one of academia. We are in an academic setting right now. And I wonder how do we use the setting of academia to look at wisdom traditions and wisdom, and how can we then relate this back again to the “outside academia life”, right?

MH: Yeah, yeah. Well, the tendency to deal with texts from different cultures that you would describe as wisdom literature is to look at them in a philological and argumentative way. If you study the history say of Chinese philosophy, you look at philological problems in these texts and you might look at the historical cultural background, but you do not need to apply the content of this text to your life. I can study, say, what Socrates said about death without trying to lose my fear of death myself. So there is an objective perspective onto literature and wisdom literature, which does not apply this literature to the life of the readers. And there is a more personal or subjective dealing with the text. That you read texts in order to find a practice or an insight that might help you in your own life. And I think one help humans need at the moment is that to develop a deeper understanding of people from other cultures, that’s in fact a very old project, which you can describe as a project of enlightenment. It is sometimes sad that the first enlightenment in ancient Greek happened because the people in Athens, and in other city states, at that time say 500 to 400 BCE, got to know people from other cultures and therefore were disturbed how they should understand them. And then they started to reflect about how the way of life, say in Persia or in Asian countries, related to their own way of life. And that led to a type of philosophy which was personalized in Socrates, which one can describe as ‘enlightened’. And the same happened when people discovered other continents and people living on other continents in the Renaissance. And a second enlightenment happened then that people tried to understand, say for example, Christian Wolff who read Chinese philosophy. He was an enlightened philosopher who worked, at least in part, cross-cultural as well. And Kant was influenced by Wolff, and therefore also by Confucius, perhaps.

ES: Just to jump in here, I was wondering how can we bring this to the enlightenment that we can gather from the platform? How does the METIS Project help us find new ways to think about all these things?

MH: The idea is that we present something like an album that we present texts from different cultures, and that people do not only look academically at these texts, but that they read them as something that might be relevant for their life. And then we interview specialists, philologists, historians, philosophers who have studied these texts deeply, in order to give a cultural background, so that you can have different levels of understanding of these texts. But by looking at the album of texts about death, of friendship, of love, hate, or whatever, from different cultures, we will try to support something like a global understanding, or a global ... or try to support some sort of a “third enlightenment” that might lead to the ability to cross the borders of your own culture and to understand that your way of living is not the only possible way of living, without putting some universal culture over the whole globe. So that you see, “The people in China do it differently. But I can understand how they do it. And by understanding how they do it, I might even understand how I live in a better way.”

ES: So this is a really collaborative project. Users can interact actually with the platform. Through these podcasts, we learn from different experts. And so there’s, like this, very fruitful exchange going on.

MH: That’s the idea that there should be an exchange between experts and non-experts, and that even people should put their personal experiences on the platform by writing little stories or reports, what they think about death, or birth, or friendship, or love, and relate that to wisdom traditions, so that you have all levels of reflection, personal reflection, about your own life, reflections about your own culture, and reflections about possible relations of your culture to different cultures.

ES: I like this end note of reflection. I think I will take this idea to go and reflect somewhere myself, and we’ll end this podcast with the idea of going to reflect. Thank you so much for being here, Mr. Hampe, and explaining all these intricacies of the METIS Portal to us. And I would like to urge our listeners to curiously plunge into the portal to look what you can find there, to try and access all the different forms of wisdom, literature, and philosophy that you can find there. And I would also like to refer you to the show notes that you can find below this podcast and hope that you will listen in on Wisdom Talks again soon. Thank you very much for your time.

MH: Thank you.

ES: This Meta-Metis Wisdom Talk was produced by Martin Münnich and supported by ETH Zürich and the Udo Keller Stiftung Forum Humanum in Hamburg.




Auf Schatzsuche!
Methodologischer Podcast zum METIS Projekt
Deutsches Transkript

Zürich: METIS Podcast Transcriptions 2023

Translation by Eliane Schmid

ES = Eliane Schmid
MH = Michael Hampe


ES: Hallo und herzlich willkommen zu Wisdom Talks, dem Podcast zum METIS-Projekt, dem Internetportal für interkulturelle Weisheitsliteratur und Weisheitspraktiken, welches unter www.metis.ethz.ch zu finden ist.

In dieser Ausgabe widmen wir uns den methodologischen Grundlagen des METIS-Projekts und sprechen mit Michael Hampe, Professor für Philosophie an der ETH Zürich und Initiator dieser interkulturellen Philosophieplattform darüber. Mein Name ist Eliane Schmid und ich begrüsse unsere Hörerinnen und Hörer, und natürlich Michael Hampe, der heute hier bei mir im Studio ist.

MH: Hallo.

ES: Hallo und herzlich willkommen. Herr Hampe, in der Selbstbeschreibung des Projekts steht, dass Sie die Weisheitsliteratur der Welt zugänglich machen und diverse Traditionen miteinander ins Gespräch bringen wollen, ohne dabei einen eurozentrischen Ansatz zu verfolgen oder anthropologische Essentialismen zu übernehmen. Das sind lobenswerte Absichten, aber es wirft natürlich auch einige Fragen über die Art und Weise der Verwirklichung Ihrer Ambitionen auf. Beginnen wir mit einem zentralen Begriff, den wir zunächst klären sollten. «Weltliteratur der Weisheit» – was ist das eigentlich?

MH: Der Begriff Weltliteratur wurde von Goethe in seiner Zeitschrift «Über Kunst und Altertum» geprägt, und es ist ein Begriff, der heute recht gebräuchlich ist, aber zu seiner Zeit war es ein ungewöhnlicher Begriff, weil man an nationale Literaturen dachte. Die Übersetzungsindustrie war noch nicht so aktiv wie heute. Und Goethe selbst hat sich für Texte aus dem islamischen Raum interessiert. Als er zum Beispiel den West-östlichen Diwan schrieb, interessierte er sich auch für die französische und die englische Literatur und war der Meinung, dass man eine Literatur schaffen sollte, die nicht nur an eine Nation gebunden ist, sondern die überall auf der Welt zugänglich und interessant ist. Heutzutage scheint dies eine weit verbreitete Idee zu sein, aber eigentlich ist sie nur in den Künsten und in der Literatur verbreitet und nicht so sehr in der Philosophie. Wir haben keine Weltphilosophie, und wir haben noch keine Weltliteratur der Weisheit, obwohl sich die Menschen in Europa für chinesische und japanische Weisheitstexte interessieren. Philosophie und Weisheitsschulen sind in der Regel auf bestimmte kulturelle Traditionen ausgerichtet, manchmal sogar auf nationale Traditionen. Und wir brauchen jetzt aus verschiedenen Gründen eine globale Perspektive in der Politik, das war schon eine Idee von Kant, dass wir einen Weltstaat brauchen, Politik, die darauf ausgerichtet ist, Probleme nicht auf der Ebene von Nationalstaaten zu lösen, sondern auf einer globalen Ebene, aus ökologischen Gründen haben wir diese Notwendigkeit heute. Man könnte auch darüber nachdenken, dass Schätze der Weisheit kulturübergreifend zugänglich sind, wie Romane oder Gedichte, und so die Verständigung von Menschen aus verschiedenen Kulturen fördern.

ES: Wir greifen also auf Theorien und Gedanken zurück, die früher entwickelt wurden, und versuchen, sie heute anzuwenden, weil wir sie wieder verwenden können, weil sie sehr... Dinge sind, die wir jetzt brauchen, um über ökologische Probleme nachzudenken, wie Sie sagten.

MH: Ja, genau. Ich denke, dass wir in der Technologie und in der Wissenschaft eine starke Entwicklung haben, die zu neuen Erkenntnissen führt, die alte Theorien und alte Technologien obsolet machen. Aber in der Literatur ist es anders, in der Philosophie ist es anders, und in der Weisheit ist es anders. In der Weisheitsliteratur gibt es so etwas wie Fortschritt nicht, so dass man sagen könnte: «Nun, dieser Vortrag aus der Weisheitsliteratur ist 2000 Jahre alt. Wir haben das überwunden.» Das ist nicht der Fall. Es gibt keine Methodologie, die zu einem linearen Fortschritt in der Literatur, Kunst oder Weisheit führt.

ES: Aber was ich mich hier frage, ist, gibt es keine Probleme oder sogar Barrieren in Bezug auf diese kulturellen Verständnisse und den Austausch? Ich meine, können wir diese alten Texte, die Sie gerade erwähnt haben, studieren, ohne den historischen Kontext zu kennen? Müssen wir nicht eine Art Hintergrundwissen haben?

MH: Man braucht sicherlich einen gewissen Hintergrund, um einen Text zu verstehen. Der wichtigste Hintergrund ist, dass man die Sprache versteht. Und dafür braucht man eine gute Übersetzung. Und dann gibt es verschiedene Ebenen, einen Text zu verstehen. Tatsächlich gab es im Mittelalter bereits so etwas wie eine gesamteuropäische Gelehrsamkeit, und an den mittelalterlichen Universitäten spielte der aristotelische Text eine wichtige Rolle. Und wie die meisten von Ihnen wissen, wurde Aristoteles zuerst aus dem Griechischen ins Arabische übersetzt. Und als der Islam Aristoteles nach Spanien und Frankreich brachte, war dies ein Import von Aristoteles’ Philosophie nach Nordeuropa. Aristoteles wurde also zunächst auf Arabisch gelesen, dann auf Latein, und in der Renaissance lernten die Menschen wieder Griechisch und konnten Aristoteles im Original lesen. Und all diese unterschiedlichen Rezeptionen von Aristoteles, die islamische Rezeption, die lateinische Rezeption und dann wieder die griechische Rezeption, brachten unterschiedliche Verständnisebenen zum Vorschein. Und ich denke, das gilt auch für indische oder chinesische Texte: Zuerst liest man sie in einer englischen Übersetzung oder in einer deutschen Übersetzung, dann fängt man vielleicht an, Chinesisch oder Sanskrit oder Pali oder was auch immer zu lernen, und dann gelangt man zu einer tieferen Ebene des Verständnisses. Und dann kann man sogar versuchen, sich über den kulturellen Hintergrund zu informieren, der vorhanden war, als der Text verfasst wurde.

ES: Die Sprache spielt also eine Schlüsselrolle dabei, wie wir diese verschiedenen Texte verstehen?

MH: Nun, ich denke, die Sprache ist die erste Hürde, die man überwinden muss. Man braucht also gute Übersetzungen. Und diese Übersetzungen sind bereits Interpretationen und Transporte von Ideen in einen anderen kulturellen Bereich. Und sobald man eine gute Übersetzung hat, hat man eine Eingangstür zu einer intellektuellen Sphäre, die einem nicht mehr so fremd ist, wie es vielleicht der Fall gewesen wäre, wenn man einfach angefangen hätte, die Fremdsprache zu lernen. Die Übersetzungstätigkeit ist also etwas, das bereits verschiedene Kulturen miteinander verbindet.

ES: Mir gefällt diese Idee der Eingangstür. Ich frage mich allerdings, wenn wir diese Eingangstür haben und sie nutzen, wie können wir dann verschiedene Traditionen in ihren Praktiken vergleichen? Wie können wir diese unterschiedlichen Traditionen und Gedanken aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten?

MH: Das ist eine sehr wichtige Frage, denn sie bezieht sich auf das, was Sie zuerst erwähnt haben, nämlich dass wir versuchen, Essentialismus zu vermeiden. Die Idee des Essenzialismus ist, dass man, wenn man Texte übersetzt oder wenn man Kulturen vergleicht oder wenn man, sagen wir, Tiere vergleicht, auf etwas stossen könnte, das unabhängig von jeder Kultur ist, eine Essenz, die, sagen wir, ewig ist, eine ewige Essenz der menschlichen Natur, eine ewige Essenz des menschlichen Lebens oder der menschlichen Probleme. Und das würde bedeuten, dass man das menschliche Leben, die menschlichen Probleme und die Ideen zum Umgang mit diesen Problemen in Weisheit unabhängig von einer Kultur oder einer bestimmten Sprache thematisieren könnte. Und wir glauben, dass man das nicht kann. Wir haben keine universelle Sprache und wir haben keine universelle Kultur, die sich mit menschlichen Problemen befasst. Unsere einzige Möglichkeit ist also, das menschliche Leben und die menschlichen Probleme aus der Perspektive einer bestimmten Kultur zu betrachten. Aber sobald wir diese Eingangstüren oder Durchgänge haben, können wir versuchen, Analogien oder Homologien zu ziehen, Vergleiche, die die Art und Weise, wie Menschen in anderen Kulturen auf unsere Kultur blicken, verständlicher machen, ohne die Idee einer Essenz zu produzieren. Auch wenn die Menschen in China, Japan, Europa und Amerika geboren werden und sterben müssen, interpretieren sie die Bedeutung des Geborenwerdens und des Sterbens auf sehr unterschiedliche Weise. Das Problem des Essenzialismus muss also durch die richtige Art des Vergleichens verschiedener Perspektiven vermieden werden, die man nicht überwinden kann.

ES: Ich verstehe. Es ist also auch ein sehr persönliches Unterfangen, wie wir versuchen, diese verschiedenen Dinge zu betrachten, wie Leben und Tod, welche Sie erwähnt haben. Selbst wenn ich eine Schweizer Person bin und über Leben und Tod nachdenke, so wie es uns beigebracht wurde, aber wenn ich mir dann Japan anschaue, gibt es verschiedene Arten, diese Dinge zu betrachten. Sie sagten, das sei eine universelle Sache, aber glauben Sie, dass es in diesem Fall etwas inhärent Persönliches ist? Oder kulturell? Oder kombinieren Sie diese Dinge die ganze Zeit?

MH: Ich denke, man muss sie kombinieren, man muss sich selbst so verstehen, dass man Geburt und Tod aus einer bestimmten kulturellen Perspektive betrachtet, die man vielleicht vorher nicht erkannt hat. Man hat vielleicht nicht erkannt, was es für eine Schweizerin bedeutet, ihr Leben auf eine bestimmte Weise zu betrachten. Und nur wenn Sie Ihr Schweizer Leben, sagen wir, an der Art und Weise spiegeln, wie das Leben in Japan geführt wird, werden Sie vielleicht erkennen, dass es in Ihrer Lebensform, wenn ich diesen Wittgenstein'schen Begriff verwenden darf, bestimmte Besonderheiten gibt, die sich von der japanischen Lebensweise unterscheiden. Indem Sie sich also in einer anderen Kultur spiegeln, verstehen Sie nicht nur Bruchstücke der anderen Kultur, sondern Sie erhalten auch einen Einblick in Ihre eigene Kultur und in die Art und Weise, wie Ihre Kultur Ihr persönliches Leben formt. Dieser Gedanke der Spiegelung wurde nicht von uns für dieses Portal erfunden, sondern tauchte bereits in Goethes’ Romanen auf und wurde von Wittgenstein aufgegriffen, als er über Familienähnlichkeiten sprach.

ES: Könnten Sie das Thema Wittgenstein und diese Familienähnlichkeiten und die Spiegelungen, von denen Sie sprachen, näher erläutern, auch im Zusammenhang mit dem Projekt, denn das scheint ein sehr interessanter Zugang zu sein.

MH: Ja, ja. Goethe hat in seinen «Wilhelm Meister»-Romanen Aphorismen und Geschichten in den Roman eingebaut, und er dachte, dass diese Geschichten sich gegenseitig spiegeln und ein bestimmtes Licht auf Probleme werfen, mit denen er sich im Roman im Allgemeinen befasst. Es gab also eine Methode, Probleme und Ideen zu erhellen, indem man verschiedene Arten von Texten verwendete, die sich aufeinander beziehen, ohne dass der/ die Leser:in auf den ersten Blick erkennen kann, wie sie sich zueinander verhalten. Aber was man erhält, ist eine Art Album. Ein Album mit verschiedenen Arten von Texten, und dann beginnt der/ die Leser:in zu überlegen: «Nun, wie hängt dieser Text mit dem anderen zusammen?» Und wenn man intensiv über diese Beziehung nachdenkt, erkennt man, wie sich die Texte gegenseitig spiegeln. Und dieselbe Methode wurde von Wittgenstein verwendet, vom späten Wittgenstein, als er die Aphorismen in seinen Philosophischen Untersuchungen verfasste. Man hat viele kleine Geschichten, Bemerkungen, Überlegungen, und irgendwie spiegeln sie Probleme wider wie: «Ist Schmerz ein Ding in meinem Kopf?», «Was bedeutet Verstehen?», ohne eine universelle Theorie des Schmerzes oder des Verstehens hervorzubringen. Er betreibt keine Philosophie des Geistes oder dasselbe wie Descartes in seinen Meditationen, aber er behandelt die Probleme auf eine sehr lockere und klare Weise. Und Wittgenstein selbst benutzte die Idee der Familienähnlichkeit, um den Essentialismus zu vermeiden. Anstatt das Wesen des Schmerzes oder des Verstehens zu beschreiben, erzählte er uns kleine Geschichten über Schmerz und Verstehen. Das Gleiche könnte man sagen, wenn man sich Bilder von Familienmitgliedern anschaut. Man sieht nicht das Wesen der Familie Schmid, wenn man sich Bilder von sich selbst und seinen Eltern und Geschwistern ansieht, aber man sieht vielleicht Ähnlichkeiten. Sie können zum Beispiel Ihr Gesicht im Gesicht Ihrer Mutter oder Ihres Vaters spiegeln. Und dann seht Ihr plötzlich, dass es etwas in diesen Gesichtern gibt, das sich durch alle Bilder zieht. Oder nicht durch alle Bilder – man könnte sagen: «Die Nase meiner Mutter erscheint in meinem Gesicht, und die Ohren meines Bruders erscheinen in den Ohren meiner Schwester», und so weiter. Man kann also Familienähnlichkeiten sehen, ohne das Wesen der Familie Schmid zu erkennen. Und dasselbe könnte man in der Tat von der Weisheit sagen, dass es Wege gibt, mit dem Tod umzugehen, mit Freundschaft, mit Hass, mit Krieg, in Japan, in China, in Indien und in Europa. Und man kann den Weg von China nach Japan, von Japan nach Kalifornien finden, ohne zu sagen: «Nun, das ist das Wesen des Krieges. Das ist das Wesen der Freundschaft.» Aber es gibt eine Vergleichslinie, die auftauchen könnte, wenn man Weisheitstexte aus diesen verschiedenen Kulturen zu bestimmten Themen nebeneinander stellt. Man muss natürlich Themen identifizieren, und das ist sehr schwierig. Man muss den Begriff Freundschaft in China finden und den Begriff Freundschaft im Chinesischen und im Sanskrit. Und manchmal kann es sehr schwierig sein, in der anderen Sprache den vergleichenden Begriff zu finden.

ES: Ich verstehe. Wir haben also tatsächlich eine Reihe von Hinweisen, die Wittgenstein für uns vorbereitet hat. Wir schulen also unser Auge, um, wie Sie sagten, die Familie-Schmid-Bilder zu sehen, und wir können versuchen, Gemeinsamkeiten zu finden, die uns irgendwie verbinden. Geht es in diesem Fall also darum, gemeinsame Gedanken zu finden, Vergleiche zu ziehen, die wir anstellen können? Oder ist es eher so, dass wir verschiedene Texte nebeneinander betrachten? Wollen wir also Vergleiche finden oder sehen wir sie einfach als Dinge, die nebeneinander stehen?

MH: Ich denke, man findet Methoden des Vergleichs, dass man zum Beispiel, wenn man den Begriff «empathy» im Englischen, den Begriff ‘Mitleid’ im Deutschen und den Begriff «Metta» im Pali betrachtet, sagt, dass sie irgendwie miteinander in Verbindung stehen. Aber man würde nicht sagen, dass man Metta im Zusammenhang mit dem englischen Begriff ‘empathy’ praktiziert. Du würdest nicht sagen, dass Empathie eine Praxis ist wie Fahrradfahren. Man würde sagen, dass man Einfühlungsvermögen empfindet und dass es Menschen gibt, die einfühlsamer sind als andere, während man in Pali sagen könnte, dass man der Praxis von Metta folgt, indem man zum Beispiel eine bestimmte Art von Meditation macht. Wenn Sie also diese Vergleiche anstellen, finden Sie sowohl einige Dinge, die sich überschneiden, wie zum Beispiel, dass Sie die Nase Ihres Vaters in Ihrem eigenen Gesicht wiederfinden, als auch Unterschiede, dass Ihr seht, dass der Mund, den Ihr habt, anders ist als der Mund Ihres Vaters. Und so sehen Sie, dass Empathie im Kontext des Buddhismus und der Sprache Pali zwar in gewisser Weise dem ähnelt, was wir unter Empathie verstehen, dass es aber auch Unterschiede gibt, denn Sie üben Empathie, so wie Sie Klavierspielen üben, und das geschieht normalerweise nicht in England, sagen wir. Und dann fängt man vielleicht an zu überlegen: «Nun, sollten wir Empathie so gut üben, wie sie es im buddhistischen Kontext tun, oder sollten wir das nicht tun?», oder «Sollten die Menschen in buddhistischen Ländern Metta auf eine andere Art und Weise verstehen?» Und dann kommt man in eine Reflexion, die im Idealfall zu einem besseren Verständnis der anderen Kulturen führt. Und man lernt vielleicht sogar Dinge, die man in seiner eigenen Kultur nicht lernen konnte.

ES: Aber ich greife diese Idee der Praxis auf. Müssen wir also tatsächlich ein Auge dafür haben, was wir sehen wollen? In dem Sinne, dass ich, wenn ich weiss, dass wir verwandt sind, automatisch versuchen werde, Ähnlichkeiten zu finden? Und ist das etwas, was wir dann auch in der Weisheit, in der Literatur und in der Philosophie tun? Wenn ich denke, ah, 'Liebe', wie können wir dann andere Ähnlichkeiten im Denken finden? Müssen wir diese Basis haben, von der aus wir denken, dass es Ähnlichkeiten gibt?

MH: Ja, ich denke, es gibt eine gewisse Basis zwischen den Menschen, die sich nur schwer in Worte fassen lässt. Aber Menschen aus verschiedenen Kulturen kämpfen gegeneinander und sie bedrohen sich gegenseitig mit dem Tod. Und auch der Tod kann im Buddhismus etwas ganz anderes bedeuten als im Christentum oder im Daoismus oder im Altgriechischen, Lukrez. Dennoch ist die Praxis, Krieg zu führen und einen anderen Menschen mit dem Tod zu bedrohen, in gewisser Weise universell. Aber was es ist, was diese Praxis bedeutet, wird nur in einer bestimmten Kultur ausbuchstabiert. Ein freundlicheres oder netteres Beispiel wäre, dass sich Menschen ineinander verlieben, und zwar nicht nur in einer Kultur, sondern in verschiedenen Kulturen. Chinesische Menschen heiraten Menschen in den USA, und Japanische Menschen heiraten manchmal Menschen in Europa. Und obwohl Liebe in China etwas anderes bedeutet als in den USA, in Japan oder in Europa, ist das Phänomen, dass Menschen sich ineinander verlieben und Kinder bekommen, etwas, das die Menschen verbindet. Es gibt also Praktiken und Phänomene, die Menschen über Kulturen hinweg miteinander verbinden, auch wenn sie vielleicht nicht verstehen, was diese Praktiken und Beziehungen auf einer universellen Ebene bedeuten. Sie kennen sie nur auf der Ebene ihrer eigenen Kultur.

ES: Wenn wir über diese Zusammenhänge nachdenken, möchte ich noch eine weitere Dimension ins Spiel bringen, und zwar die der akademischen Welt. Wir befinden uns gerade in einem akademischen Umfeld. Und ich frage mich, wie wir das akademische Umfeld nutzen können, um Weisheitstraditionen und Weisheit zu betrachten, und wie wir dies dann wieder mit dem «Leben ausserhalb der Akademie» in Verbindung bringen können, nicht?

MH: Ja, ja. Nun, die Tendenz, mit Texten aus verschiedenen Kulturen umzugehen, die Sie als Weisheitsliteratur bezeichnen würden, besteht darin, sie auf philologische und argumentative Weise zu betrachten. Wenn man beispielsweise die Geschichte der chinesischen Philosophie studiert, untersucht man philologische Probleme in diesen Texten und betrachtet vielleicht den historischen kulturellen Hintergrund, aber man muss den Inhalt dieses Textes nicht auf sein Leben anwenden. Ich kann z.B. analysieren, was Sokrates über den Tod gesagt hat, ohne selbst zu versuchen, meine Angst vor dem Tod zu verlieren. Es gibt also eine objektive Perspektive auf Literatur und Weisheitsliteratur, die diese Literatur nicht auf das Leben des Lesers, der Leserin, anwendet. Und es gibt einen eher persönlichen oder subjektiven Umgang mit dem Text. Dass man Texte liest, um eine Praxis oder eine Einsicht zu finden, die einem im eigenen Leben helfen könnte. Und ich denke, eine Hilfe, die die Menschen im Moment brauchen, ist, ein tieferes Verständnis für Menschen aus anderen Kulturen zu entwickeln, das ist eigentlich ein sehr altes Projekt, das man als ein Projekt der Aufklärung bezeichnen kann. Es ist manchmal traurig, dass die erste Aufklärung in der griechischen Antike stattfand, weil die Menschen in Athen und in anderen Stadtstaaten zu dieser Zeit, sagen wir 500 bis 400 v. Chr., Menschen aus anderen Kulturen kennen lernten und deshalb beunruhigt waren, wie sie sie verstehen sollten. Und dann begannen sie darüber nachzudenken, wie die Lebensweise etwa in Persien oder in asiatischen Ländern mit ihrer eigenen Lebensweise zusammenhing. Und das führte zu einer Art von Philosophie, die in Sokrates personifiziert wurde, die man als «aufgeklärt» bezeichnen kann. Dasselbe geschah, als die Menschen in der Renaissance andere Kontinente entdeckten und Menschen, die auf anderen Kontinenten lebten. Und eine zweite Aufklärung fand dann statt, als die Menschen versuchten, sagen wir z.B. Christian Wolff, der chinesische Philosophie las, er war ein aufgeklärter Philosoph, der, zumindest teilweise, auch kulturübergreifend arbeitete. Und Kant wurde von Wolff beeinflusst, und damit vielleicht auch von Konfuzius.

ES: Können wir ...

MH: Ja.

ES: …ich wollte hier nur kurz reinrutschen, denn ich wundere mich, wie wir dies mit den Erkenntnissen verbinden können, die wir der Plattform entnehmen können. Wie kann uns das METIS-Projekt dabei helfen, neue Wege zu finden, über all diese Dinge nachzudenken?

MH: Die Idee ist, dass wir so etwas wie ein Album präsentieren, in dem wir Texte aus verschiedenen Kulturen vorstellen, und dass die Menschen diese Texte nicht nur akademisch betrachten, sondern sie als etwas lesen, das für ihr Leben relevant sein könnte. Und dann interviewen wir Spezialist:innen, Philolog:innen, Historiker:innen, Philosoph:innen, die diese Texte eingehend studiert haben, um einen kulturellen Hintergrund zu vermitteln, so dass man diese Texte auf verschiedenen Ebenen verstehen kann. Aber indem wir uns das Album der Texte über den Tod, über Freundschaft, Liebe, Hass oder was auch immer, aus verschiedenen Kulturen ansehen, werden wir versuchen, so etwas wie ein globales Verständnis oder eine globale ... oder eine Art «dritte Aufklärung» zu unterstützen, die zu der Fähigkeit führen könnte, die Grenzen der eigenen Kultur zu überschreiten und zu verstehen, dass die eigene Lebensweise nicht die einzig mögliche ist, ohne eine universelle Kultur über den ganzen Globus zu stülpen. So dass man sieht: «Die Menschen in China machen es anders. Aber ich kann verstehen, wie sie es tun. Und wenn ich verstehe, wie sie es tun, verstehe ich vielleicht auch, wie ich besser leben kann.»

ES: Es handelt sich also um ein wirklich kollaboratives Projekt. Die Nutzer:innen können also tatsächlich mit der Plattform interagieren. Durch diese Podcasts lernen wir von verschiedenen Expert:innen. Und so findet ein sehr fruchtbarer Austausch statt.

MH: Das ist die Idee, dass es einen Austausch zwischen Expert:innen und Nichtexpert:innen geben sollte, und dass sogar Leute ihre persönlichen Erfahrungen auf die Plattform stellen sollten, indem sie kurze Geschichten oder Berichte schreiben, was sie über den Tod oder die Geburt oder die Freundschaft oder die Liebe denken, und das mit Weisheitstraditionen in Verbindung bringen, so dass man alle Ebenen der Reflexion hat, persönliche Reflexion, über das eigene Leben, Reflexionen über die eigene Kultur und Reflexionen über mögliche Beziehungen der eigenen Kultur zu anderen Kulturen.

ES: Mir gefällt diese Schlussbemerkung der Reflexion. Ich denke, ich werde diese Idee aufgreifen und selbst irgendwo reflektieren gehen. Vielen Dank, dass Sie hier waren, Herr Hampe, und uns all diese Feinheiten des METIS-Portals erklärt haben. Ich möchte unsere Hörerinnen und Hörer dazu ermuntern, neugierig in das Portal einzutauchen und zu schauen, was man dort finden kann. Ich möchte auch auf die ‘show notes’ hinweisen, die Sie unter diesem Podcast finden, und hoffe, dass Sie bald wieder bei Wisdom Talks reinhören werden. Vielen Dank, für Ihre Zeit.

MH: Ich danke Ihnen.

ES: Dieser Meta-Metis Wisdom Talk wurde von Martin München produziert und von der ETH Zürich und der Udo Keller Stiftung Forum Humanum in Hamburg unterstützt.