The tales of a stoic mule - An introductory podcast to Stoicism (English)

English Description (German below)

Guest: Michael Hampe

"Stoa for Managers", "Stoa for Employees", "Stoa for Beginners", ... Books promising help and training by means of stoic thoughts and exercises abound. Especially in the English-speaking world, the Stoa is more popular than many other wisdom traditions.
Does the Stoa really have something to offer for everyone? Eliane Schmid and Michael Hampe talk about the ancient origins of the Stoa and what characterizes a Stoic person.
Today's Stoic guides to life often refer to three well-known figures whose writings still survive: Seneca, Epictetus, and Marcus Aurelius. A Roman senator, a slave, and a Roman emperor. The podcast discusses the lives of the three and explains how distinctive features of the Stoa were formed in them.
The Stoa may have something for everyone, but that doesn't mean it has the best answer for every circumstance.

You can find the German and the English transcript on our homepage: www.metis.ethz.ch. There we also provide further material on the topic.

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This podcast was produced by Martin Münnich with the support of ETH Zurich and the Udo Keller Foundation, Forum Humanum in Hamburg.


German Desctiption

Gast: Michael Hampe

"Stoa für Manager", "Stoa für Angestellte", "Stoa für Anfänger", ... Bücher, welche Abhilfe und Schulung mittels stoischer Gedanken und Übungen versprechen gibt es zuhauf. Gerade im englischsprachigen Raum ist die Stoa populärer als viele andere Weisheitstraditionen.
Hat die Stoa tatsächlich für jedermann etwas zu bieten? Eliane Schmid und Michael Hampe sprechen über die antiken Ursprünge der Stoa und darüber, was einen stoischen Menschen charakterisiert.
Die heutigen stoischen Lebensratgeber beziehen sich häufig auf drei bekannte Figuren, deren Schriften noch erhalten sind: Seneca, Epiktet und Marcus Aurelius. Ein römischer Senator, ein Sklave und ein römischer Kaiser. Im Podcast werden die Leben der drei besprochen und erklärt, wie sich in ihnen Besonderheiten der Stoa ausgeprägt haben.
Die Stoa hat womöglich für jedermann etwas zu bieten, das heißt aber nicht, dass sie auch auf jeden Lebensumstand die Beste Antwort weiß.

Das deutsche und das englische Transkript finden Sie auf unserer Homepage: www.metis.ethz.ch. Dort stellen wir auch weiteres Material zum Thema zur Verfügung.

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Dieser Podcast wurde produziert von Martin Münnich mit Unterstützung der ETH Zürich und der Udo-Keller-Stiftung, Forum Humanum in Hamburg.

Transcript

The tales of a stoic mule
An introductory podcast to Stoicism

English Transcript (German below)

Zürich: METIS Podcast Transcriptions 2023

ES = Eliane Schmid
MH = Michael Hampe

ES: Hello, and welcome to Wisdom Talks, the podcast accompanying the METIS project, the internet portal for intercultural wisdom literature and wisdom practices, to be found on www.metis.ethz.ch. My name is Eliane Schmid and I will be hosting today's podcast centered on Stoicism.

Yesterday I overheard a woman call her dog a Stoic mule when he just decided to sit in the street, regardless of the cold and freezing rain. Not even tugging at the leash dissuaded him from his sit-in. Maybe it was just a slip of the tongue and she actually wanted to call him a stubborn mule, but I thought this was a nice example of a common misunderstanding, that Stoic calm is often interpreted as stubbornness, as an attitude in which nothing seems to matter, a kind of phlegmatic view on life, as if Stoic people were sedated. So let us find out what Stoic philosophy actually is and was.

Michael Hampe, you are the person to talk to on this matter. Welcome to the studio.

MH: Hello.

ES: Michael Hampe is Professor for Philosophy at ETH Zurich and initiator of the METIS Project. Having researched on Stoicism for much of his career, I am excited to ask you, Mr. Hampe, many questions related to Stoicism and our conception of it today. Mr. Hampe, how would you define a Stoic person?

MH: Well, a Stoic person is somebody with certain ideals of wisdom, who is striving for a certain tranquility of mind, a certain autonomy in leading his or her life, likes a simple life. Somebody for whom wisdom consists in being emotionally able to accept what is necessary, unavoidable, like death for example. A person who stays calm in dangerous situations and loves the world, although it includes suffering, an attitude that had been called ‘amor fati’. Although he did not call himself a Stoic, could not describe himself that way, Socrates was a Stoic sage in that sense.

ES: I see. When was such an ideal image of a human being coined? In what environment did Stoicism emerge?

MH: Well, Stoicism was founded by Zeno of Cyprus in the 3rd century BC. He was supposedly a merchant who lost a ship in a storm with all its freight, all goods that he wanted to sell, and he went bankrupt because of this and turned to philosophy after that. And Socrates was an important figure for Zeno supposedly, as for many other philosophical schools in the ancient European times, like the cynics, the skeptics, and the Platonists.

When Zeno lived, Aristotle was already dead, and also Alexander the Great, the pupil of Aristotle and Athens, and the city states in general in this area, started to lose their political importance. Alexander had founded an enormous empire, and this empire was multicultural.  And it was a problem of the Hellenistic Empire and also for the later Roman Empire, that they included so many different cultures, that the old Aristotelean distinction between the cultivated Greeks and the barbarians lost its grip.

A political, cultural and moral disorientation was the consequence of this development. It is therefore no accident that the Stoics coined the concept of ‘cosmopolitism’ that they said that slavery in general is a moral no-go and that we should find orientation in life by turning to nature or the cosmos. They were supposedly the first pantheists in the West believing that the world itself is divine and good in order to be admired and that humans should strive to live in harmony with nature. The Stoics wanted to replace the different cultural, moral and political orientations in human life by something greater, something all-encompassing, by divine nature.

This idea was very influential not only in the ancient, but also in modern times. Spinoza's universalism and pantheism was influenced by the Stoics, and so was Kant's universalism in his moral philosophy. And the Jewish philosopher Karl Löwith who had to leave Germany when the Nazis ruled said in his Stoic attitude: "To believe that one can find orientation in life by looking at the rules humans invented by trying to obey political institutions is like trying to survive in the sea by grasping for the waves. Everything changes in culture and political lives. We have to find our orientation in something that is relatively much more stable," Löwith thought "than human culture, and that is supposedly nature."

ES: I did not know about the origin of meaning for cosmopolitanism, so I'm very intrigued by that, and also, I'm interested to learn more about these entanglements. So, you have already pointed out that Stoicism did not simply emerge in a vacuum. It emerged in interaction with other schools of thought concerning themselves with the world and life on it. Could you tell us more about this?

MH: Sure. Sure. As I said, Socrates was a starting point for many philosophical schools at that time and also for the Stoics. But it was not the Socrates of Plato, the Socrates we knew from Plato's dialogues who believed in transcendent ideas, but the Socrates of Xenophon, Socrates the Skeptic, who lived indeed a simple life and who taught in public and not in the academy, who was anti-elitist, a craftsman who believed that you can do a good job as a carpenter, or as a shoemaker, so you can do a good job in leading your life or a bad job, and that we should try like a craftsman to do a good job in leading our life. It is a fearless Socrates who drinks the hemlock poison without any hesitation. That is important for the Stoics and not the one who holds the Platonic metaphysics of ideas.

But there were other influences as well. It's difficult to say where the pantheistic ideas I just pointed to came from in Stoicism, perhaps from the Pythagoreans. And then there is an emphasis on rationality, on logic in this tradition as well, that the world is not only divine, but that it has a rational, a logical structure that we can understand the world. So Stoicism is a combination of natural piety with logic and ethics in a very peculiar way, a way which we find again in modern times in the great philosopher Spinoza.

ES: I'm glad we're talking about the Stoics today, or Stoicism in general, because METIS, as I believe, does want to try to find out what is a good life or a wise life or how to do this all. So this is very interesting. But I here also wonder, you gave us a broad overview of how this all developed or the very beginnings, but how did we get these sources to understand the origins now? I mean, we have no sources from the first Stoics, I believe. How do we actually know about their thoughts? And was there a kind of academy as well in the beginning?

MH: No, that's a very important question because it's typical of the Stoics that they did not mimic Plato or Aristotle who had academies. Plato called his school the ‘Academy’, and we know of Aristotle school, the ‘Lyceum’. And the Stoics intentionally did not found such a school. So the first Stoics were discussing in public, in the colonnades of the marketplace, and that's why they called themselves Stoics from the Greek ‘Stoa Poikile’, the painted column. That's what Socrates did as well. He was also walking around in Athens and discussed in public.

Later, Epictetus supposedly had a school, a place where he was gathering his students and talking to them. But what is peculiar for the Stoics as well, is that the early Stoics did not write anything down just like Socrates who was only talking to other people, and then Plato was supposedly writing down what Socrates said. So all we know about the teaching of Epictetus, for example, was written down by his pupil Arrian, who became a famous historian as well.

And most of what we know about the Stoics, we know from quotations by other philosophers. Two very important authors in this context are two Roman philosophers, Cicero and Seneca. And they were also great writers and produced what was considered ideals of Latin prose. And because of that, their texts were used in Latin schools and generations of pupils, me included, had to learn their Latin by reading Cicero and Seneca. And both of them were disciples of the Greek Stoics and quoted them. Kant was therefore influenced by Cicero and Seneca and so were many other philosophers.

ES: So actually, as I understand, the Stoics did not want to be focused on one sole person as a leader, but it appears to me that this inadvertently happened even so over time. Could you explain more about the famous representatives of the stoa in that case, from those people that we have received the writings from, for example, Lucius Annaeus Seneca that you mentioned, that’s his whole name, who was he and what did he teach or preach?

MH: Yeah, yeah, yeah. Seneca was a very interesting and in many sense very famous person. He was born in Spain, in Cordoba, probably around the year 4 BC. And like Socrates, he had to commit suicide in the year 65 because, and that's one source of his fame, because his pupil, the Roman Emperor Nero believed that he was part of a conspiracy against him. And this death, that Nero commanded his teacher to kill himself, shows already that he was a very important figure in Roman politics. In fact, he raised to praetor, but not in the army, but as a high officer in the ranks of the Roman government and as a direct advisor to the Caesar, to Nero.

But he was also a famous playwright and an acclaimed speech writer. And because he was accused of adultery in the year 41, he had to leave Rome for exile in Corsica. And this was a very heavy blow for his mother who loved him dearly and for whom he also cared a lot. So he wrote a very famous consolation letter to his mother, in which he tried to show that being exiled and losing all his honors is not important for him, does not make him unhappy. And in this letter we find some very typical Stoic remarks, and perhaps I can quote some sentences from it.

ES: Oh, that would be great.

MH: "We are born under circumstances that would be favorable if we did not abandon them. It was nature's intention that there should be no need of great equipment for a good life: every individual can make himself happy. External goods are of trivial importance and without much influence in either direction. Prosperity does not elevate the sage and adversity does not depress him. For he has always made the effort to rely as much as possible of himself and to derive all delight from himself.

So what, am I calling myself a sage? Certainly not. For if I could claim that, not only would I be denying that I was wretched, but I would be asserting that I was the most fortunate of all men and coming close to God. As it is, doing what is sufficient to elevate all wretchedness, I surrendered myself to wise man. The man who's not puffed up in good times does not collapse either when they change. His fortitude is already tested and he maintains a mind unconquered in the face of either condition. For in the midst of prosperity he has tried his own strengths against adversity. So I have never believed that there was any genuine good in the things which everyone prays for."

So by describing himself in this way, he believes that he can convince his mother that he's not in a bad situation in exile.

ES: Although this is very beautifully written and seems calming, I'm not sure his mother would've felt very calm about this. I'm sure she was still just very upset. But I do wonder, apart from his mother, how this legacy then continued. I mean, what happened after these letters were written or what happened to the further development?

MH: Yeah, in a sense it was a style of Seneca to write letters to persons close to him. But at the same time, the letters sound as if he was already anticipating that they were written for the past, for people that were not his relatives. So especially his letters to Lucilius became a classic of Stoic learning. And these letters are real letters too. Lucilius was a real friend of Seneca, but probably he wrote these letters also with the intention to become public texts.

And they deal with all problems of life, with the problems of calming down one's anxieties. If one is drawn into a dangerous lawsuit that one should not dwell in hopes or fears or sorrows, but focus on the present situation, that one should reflect each day if one has spent it meaningfully, that one should be very cautious with making friends. But once you've made friends, you should be loyal to them. So all very practical topics.

But he also wrote discourses, quite theoretical discourses, in natural philosophy pointing to the constant rhythms of nature, the law-like structure of nature, which is in a sense elevating for us if we contemplate them.

ES: So you said that he mostly addressed his closer friends or people surrounding him. Do you think he had an educational mission? Do you think he wanted to teach his friends, or was it just thinking aloud? Who do you think these thoughts were directed towards? Do you think they were also meant to kind of have a longer lasting influence, or was it for the general public that he would meet walking along these pillared streets?

MH: I think he had the attitude of a teacher and he wanted to educate his surrounding, but I believe that although he was mainly addressing Roman nobility, people of high standing like his mother, or like Lucilius, I think that his intention was not that he wanted to be seen as somebody who is educating high ranking politicians, but I think he wanted his reflections to be of general interests. And I think that he tried to say something that should be valid for all human beings. The attitudes of trying to be emotionally stable, even when death is near, of doing one's duty, of not letting the mind wander in hopes or fears are very useful, for example, for soldiers in general. And sometimes it was said that the Stoic ethics of Seneca is the ethics of the Roman soldier.

But if you think about it, it's a fact that we all have to die and that many of us may have to fear sufferings and trying to be brave is a useful exercise for everybody. So I think that Seneca believed that his teachings are of a general value. He himself was certainly a very, very rich man, and he did not lead a simple life at all, also he was teaching that we should lead a simple life, and he was criticized for his wealth and the discrepancy between his teachings and his political and financial ambitions.

ES: I see. I see what you're explaining and the criticism that he received in talking from a very privileged position. But I'm kind of glad for him that he did reach a kind of calmness towards death when he was actually sentenced to death later on, so that he could actually do what he preached.

But let's move on to another representative of the Stoa: Epictetus. You mentioned him before. Not much has been handed down from him either, if I'm correct. And for Epictetus too, power is a central theme when it comes to the proper conduct of life. What form of power does he concern himself with?

MH: Epictetus was in a sense, the opposite character to Seneca because he was born poor and powerless. In fact, he was born in the year 50 in Phrygia, what is now Anatolia, as a slave and with a disability. He had a lame leg. But later on he became a free man, but was supposedly treated very cruel by his master before that. And freedom is a very important topic in his thinking and teaching. Some people who have looked in the writings of the Bible and of other philosophers and in what has come to us from Epictetus say that freedom is the term he uses most often and much more often than you can find it in the New Testament, for example.

And he does not think about freedom in a political manner, but more in an existential mode. He says: We should ask ourselves very clearly what is in our power, and that's what you ask for. So power is related to freedom. So in order to understand in what sense we are free, we have to know what powers we have, what is in our power and what is not.

And often, Epictetus thought, we think about things which we cannot influence. We think about the weather or what somebody else is thinking about us, what is going on, on another continent, and so on. But all this is not in our power, and we don't have the power to make the sun shine or let it rain, and we cannot influence what is going on in the heads of other people, or turn the politics in a faraway country. Nevertheless, we often bother about these things, form opinions on them.

On the other hand, some of us might not care very much about how they spend their day, what they eat, what they think themselves, with whom they spend their time. But all these things are in our power and are important for who we are. We can influence our health, our mood, our own development, our diet, our thoughts and our social activities.

So Epictetus thought we should bother about these things. We should bother about what power we have to change things and push away everything in our mind where we have no power about. It's a waste of time in his view and energy to think and bother about things we cannot alter. Thus freedom has something to do with finding out what one can change and what one cannot change, and to learn to accept what one can change and to learn to start to change what one can in fact change.

ES: So Seneca and Epictetus actually have very similar thoughts, but from a very different vantage point because…

MH: That's true, yeah.

ES: You said Seneca was a very privileged man, whereas here we have someone coming from the position of suddenly being free. So this is actually quite fascinating. Could you tell us more about this?

MH: Yeah. I think that if you describe Epictetus as a disabled slave and Seneca as a praetor and senator and advisor to the king, you have two persons on the opposite scale of the social ranks, but sticking to the same philosophy. And perhaps that shows that Stoic philosophy might be something very general that is not just directed to a certain social class. And Epictetus is not only saying that we should accept what is happening to us, that he accepted first being a slave and being disabled, but he goes even further, and in that sense, he's also in one line with Seneca by saying that we should love what happens to us. He says: "Nature is wonderful and full of love for all his creatures." And that sounds like Seneca saying: "The cosmos is a mother of all of us." And these expressions suggest that we are part of something that is not only much more powerful than we are, but that is also good, and therefore we can love it.

And this has been called ‘amor fati’, the love for your fate. And Spinoza, who I mentioned earlier already, has picked this up in his talk about an intellectual love for God. And since Spinoza identifies God with nature of the world and does not believe that God is a person, he seems to say just like the Stoics, that a happy life consists in loving the powerful universe of which we are all a small part.

But how you might ask, can one love something that crushes one, that kills us all in the end? And this is only possible according to the Stoics and according to Spinoza, if we accept that we are only a little individuality, that our own limited powers are nevertheless part of a greater unity, of a big, beautiful and good power, so that our own activities and our own sufferings are something that happens in this bigger context.

And this is a sort of religious view of the world and of nature that is very difficult for us to understand now because the scientific outlook which we have onto nature and the world objectifies everything outside of us, considers it as something that has no feelings and no thoughts. But the pantheistic outlook of the Stoics is quite different. Our feelings and our thoughts are part of a nature and of a world that has feelings and thoughts. There is a logos out there, there's reason going on out there in the world, not only in our heads and our limited human persons.

ES: This is a nice idea that science and religion, as we would probably differentiate today, that they go well together so they're part of each other and not this strict divide. So, this is actually something I would like to think about more in the future because it seems like a very healthy attitude, although I think it takes a big person to always see the beauty and love when things are not going so well. So this probably takes a lot of practice.

But then, I also wonder, do you think Epictetus’ ideas were more directed toward the inner life of an individual than perhaps Seneca's were, because he seems more self-reflective versus Seneca that kind of tells people around him what to do, what to think and so forth?

MH: I think that's exactly right. Epictetus is not known for doing research into nature. He was in awe of nature, of the world, but he did not write or teach anything about nature. Whereas Seneca wrote treatises on the wind, the clouds, on earthquakes, thunderstorms, and the meteors. So, Epictetus was much more a figure like Socrates, a pure moralist, one could say. So the good and mighty nature is sort of a religious horizon for him, but not something he would like to investigate.

It's also said that logic was taught in his school, but that he warned his pupils not to get involved too much into logic. So what he was interested in was really our personal life and how we can govern it and how we can get hold of our emotions and then thinking.

ES: Now, another person that is often brought in connection with Stoicism is Marcus Aurelius. And here we're moving to the Romans now. Was he a reader of Epictetus and was he influenced by these things, if he did actually read him? And what kind of philosopher would you call Marcus Aurelius? Or was he even a philosopher, although he was actually also a Roman emperor? Do these things go together? So this is a bunch of questions that I have here now.

MH: Yeah. Yeah, yeah, yeah. Marcus Aurelius is a very interesting figure because in Seneca we had the advisor of the Roman Emperor Nero, and the idea of teaching those who are mighty is a very old idea that comes up already in Plato. And with Marcus Aurelius, we have somebody I think who you can call a philosopher being himself king.

He was born in 121 and was interested in philosophy already as a young boy supposedly, and followed the Stoic rules for a simple life, it is said already at the age of 10 by sleeping on the plain floor, which was very unusual for a child from Roman nobility. And it seems as if his interests in philosophy and truth and the right way of life was rooted very deeply in him. And it was because of these interests that Hadrian, the emperor of Rome, when Marcus Aurelius was a child, became interested in Marcus Aurelius and made him by some complicated maneuver, his own successor, because he believed that this boy may become the wise king of Rome.

And perhaps he was right in a sense. Perhaps Marcus Aurelius was an example of what Plato called a philosopher's king. And perhaps he is the only person in real history who came near to this Platonic idea. Although it's interesting that Nelson Mandela, the first president of the Republic of South Africa after the abolishment of Apartheid, was a reader of Marco Aurelius’ Meditations in prison. And one might consider Mandela also a wise ruler.

Marcus Aurelius' Meditations, the one and only book he wrote, was not meant for the public, very different from Seneca's letters. It was really a private diary he kept for himself. But Seneca had recommended that you should write each day in such a diary and about the difficulties you ran into in order to understand better what happened to you and how you reacted to it. And Marcus Aurelius in his Meditations did exactly this. He followed Seneca's advice.

And it's very interesting and moving to see how the emperor of Rome had to fight fears, his laziness, how he thought that he has nonsensical regrets, how he tried to force himself to focus on what he has to do today. So I believe that his Meditations show that it was possible to rule Rome and to try to stick to the principles of Stoic philosophy. And I believe it would be very good for us politically today if the people in our governments would study Stoicism or Buddhism, which has many parallels to Stoicism.

ES: It seems to me that we here have a third person from a very different societal level again. So, it seems that we have a person who obviously had the most power out of all three, but who was also in a sense humble and was thinking about a lot of things. And I'm intrigued how these three different people thought about life in this Stoic sense.

But you said that these were meditations that were not meant for publication. So, were these private notes, because they were private and not meant to have any teaching or educative value, do you think that they contain any innovative reflections in a sense, because they were not meant to be for a public? And do you think that the book is an application for his own life and that has a new take on Stoicism, or how would you regard this?

MH: I think the last, what you said, is true that this book was an instrument for Marcus Aurelius to find something out about himself. But to my knowledge, the research does not say that Meditations contain any new Stoic principles or new philosophy. I think Marcus Aurelius was not somebody in search for philosophical innovations. Neither were Seneca or Cicero I would believe. It's characteristic for the whole Stoic tradition that it is eclectic and not trying to be original.

But nevertheless, I think that Marcus Aurelius' book is very moving and is a very good read because one seems to observe an honest and powerful man thinking or trying to think truthfully about himself trying to lead a good life, a life that is useful for his people. But since I'm not a historian of the Roman Empire or a classicist, I cannot say if Marcus Aurelius was successful in comparison, say to Nero or Caligula, emperors who are considered as mad or vicious by the general public. But it seems to me quite certain that Marcus Aurelius was a different type of man than Nero or Caligula, but I cannot judge the value of his politics.

But the form of the book, its autobiographical personal tone makes it a very special read. One can even take it as a paradigm for keeping one's own diary for producing one's own reflection about one's own needless fears and worries and inconsistencies and laziness.

ES: It would be interesting to go back in time and see what people actually thought of Marcus Aurelius, how they perceived him, because like this, he sounds like a person one would be like to led by, because he seems as if you could also talk to him and discuss things through. But well, unfortunately we can't do that. So what we can do is think about what the value of Stoicism is today and how we think about it.

And in preparation for our METIS talk, I did a brief search on current books on Stoicism and was quite amazed by the number of search results that actually popped up. And actually counter to what you just said, they want to teach things. They don't want to be self-reflective as I saw, but they want to guide people of any kind of profession or in any kind of situation of life. And I do wonder what people's take is in that case on Stoicism today, and if they're meant as like these guiding books. Could you tell us more about how Stoicism is handled today?

MH: Yeah, I think Stoicism is in the United States and in parts of Europe, probably the most popular philosophy presently. And I think that has something to do with modern globalization, with the speed by which we can know all things that are going on the globe. And this situation partly caused by the internet is very similar to what happened to the people in Alexander's and in the Roman Empire. It has something to do with cultural pluralism.

Cultural pluralism can lead sometimes to disorientation. And everybody in the Western world is now living in a post-colonial time. And we all know that we in the West are not the good guys, that we have enslaved many nations, killed many nations, that we, I mean the Western culture have been in a sense the cultural and natural disaster to the globe. And this is certainly very disorienting to people in the West.

I do not think that other human beings and other cultures and other times were better than us. They might have been not as powerful and therefore not as disastrous. On all continents humans have enslaved each other, slaughtered each other, but the European nations and the people who went from Europe to North and South America were extremely effective, so to say, in this human tendency to show no sympathy, no mercy to other members of your own species. And this is very disturbing. And we have to ask ourselves, "Where shall we go from here?".

And Stoicism is like Buddhism or Daoism, a system of how to lead a good and peaceful life that does not relate to a certain deity, but that offers emotional support, tries to calm you down, to develop sympathy for your fellow sufferers and bravery so that you can face your own suffering. And these are systems that all, they accept suffering, but do not increase it. Be a citizen of the world. Try to be humble. And we all know that Western societies are not humble. They are greedy. That capitalism leads to the opposite of a simple life and therefore to ecological disasters. And I think all of these obvious facts make Stoicism an attractive guide for many of us.

ES: I agree. I think we should all have more humbleness to guide us, especially as you said, the Western world has put itself in a very unflattering position. They should be more self-reflective. Maybe we should all have a diary like Marcus Aurelius as well.

What still puzzles me though is that stoa guides us to appease our emotions, but also to give our life some kind of orientation. Is there a danger that one cuts off life's possibilities of intense experience if we always kind of try to appease our emotions, try to stay very tranquil and not go to extremes of ups and downs? Does this kind of run counter to the very purpose of giving life direction and meaning?

MH: That's a very good observation, I think. And it was also made by the American philosopher, Martha Nussbaum, who criticized Stoicism for leaving out personal love and bondage. And she considered Stoicism as an ethical system that is a typical manifestation of the male urge for autonomy. And she asks: "What about the intensities of erotic love, of artistic experiences? What about mothers caring for their children? What about daughters caring for their dying parents? Most of the caring work is still done by women, and is Stoicism us guiding here in any sense?" And Martha Nussbaum believes it's not.

I think she's right in parts that Stoicism does not offer a good ethics for caring and for love. And love for nature and love for the cosmos is quite an abstract thing. It's different from loving your child, loving your spouse, loving your parents. And it would be interesting to ask oneself how one should relate the ethics of love that Jesus produced in the ‘Sermon on the Mount’ to Stoicism. But I have no answer to this question, and perhaps it could be a topic for a podcast on Christian wisdom.

ES: Well, this teaches us once again that we kind of hold onto just one way of thinking, and this is also something that we're looking at in METIS, that we need all kinds of different thinking patterns, different guidances, or well, just ponderings. And you also mentioned that there is links to Buddhism. And so I think we can maybe, in another podcast or in our own readings and ponderings, try to make more connections to find out how can we combine Stoicism with a more friendly version of caring and love that you mentioned now.

But as I see, we have unfortunately already run out of time again, and this is the end of our Wisdom Talk, although Wisdom Talks never end. But Michael Hampe, thank you very much for joining me today and giving all this background information and what actually Stoicism is, and that it's not just about being phlegmatic. So, thank you.

MH: Thank you.

ES: At this point, I would also like to invite our listeners to follow further Wisdom Talks, as well as to curiously plunge into the multitude of texts and further podcasts that can be found on our website, metis.ethz.ch, the internet portal for intercultural wisdom literature and wisdom practices. Please also find more information in the show notes. Thank you very much for listening and goodbye. 

This METIS Wisdom talk was produced by Martin Münnich and supported by ETH Zurich and the Udo Keller Stiftung Forum Humanum in Hamburg.

Stoisch geht das Lama, ohne Drama
Einführender Podcast zur Stoa

 Deutsches Transkript

Zürich: METIS Podcast Transcriptions 2023

Translation by Eliane Schmid

ES = Eliane Schmid
MH = Michael Hampe

ES: Hallo und willkommen zu Wisdom Talks, dem Podcast zum METIS-Projekt, dem Internetportal für interkulturelle Weisheitsliteratur und Weisheitspraktiken, zu finden unter www.metis.ethz.ch. Mein Name ist Eliane Schmid und ich moderiere den heutigen Podcast, der sich mit der Stoa beschäftigt.

Gestern hörte ich, wie eine Frau ihren Hund als stoischen Esel bezeichnete, weil er sich einfach auf die Strasse setzte, ungeachtet der Kälte und des eisigen Regens. Nicht einmal das Zerren an der Leine konnte ihn von seiner Sitzblockade abbringen. Vielleicht war es nur ein Versprecher, und sie wollte ihn eigentlich einen sturen Esel nennen, aber ich dachte, dies ist ein schönes Beispiel für ein häufiges Missverständnis, nämlich dass stoische Gelassenheit oft als Sturheit interpretiert wird, als eine Haltung, in der nichts eine Rolle zu spielen scheint, eine Art phlegmatischer Blick auf das Leben, als ob stoische Menschen sediert wären. Lasst uns also herausfinden, was die stoische Philosophie eigentlich ist und war.

Michael Hampe, Sie sind der richtige Gesprächspartner für dieses Thema. Willkommen im Studio.

MH: Hallo.

 ES: Michael Hampe ist Professor für Philosophie an der ETH Zürich und Initiator des METIS-Projekts. Da er einen Grossteil seiner Karriere zu der Stoa geforscht hat, freue ich mich darauf, Ihnen, Herr Hampe, viele Fragen zur Stoa und unserer heutigen Auffassung davon zu stellen. Herr Hampe, wie würden Sie eine stoische Person definieren?

 MH: Nun, eine stoische Person ist jemand mit bestimmten Weisheitsidealen, die nach einer gewissen Ruhe des Geistes, einer gewissen Autonomie in der Führung ihres Lebens strebt, die einfaches Leben mag. Eine Person, für die die Weisheit darin besteht, emotional in der Lage zu sein, das Notwendige, Unvermeidliche, wie zum Beispiel den Tod, zu akzeptieren. Ein Mensch, der in gefährlichen Situationen ruhig bleibt und die Welt liebt, auch wenn sie Leiden birgt, eine Haltung, die «amor fati» genannt wurde. Obwohl er sich nicht als Stoiker bezeichnete, sich selbst nicht so beschreiben konnte, war Sokrates in diesem Sinne ein stoischer Weiser.

 ES: Ich verstehe. Wann wurde ein solches Idealbild des Menschen geprägt? In welchem Umfeld hat sich die Stoa entwickelt?

 MH: Nun, die stoische Philosophie wurde im 3. Jahrhundert v. Chr. von Zenon von Kition gegründet. Er war angeblich ein Kaufmann, der in einem Sturm ein Schiff mit seiner gesamten Fracht, also mit allen Waren, die er verkaufen wollte, verloren hat und deswegen bankrott gegangen ist und sich danach der Philosophie zugewandt hat. Und Sokrates war angeblich eine wichtige Figur für Zenon, wie auch für viele andere philosophische Schulen im antiken Europa, wie die Kyniker, die Skeptiker und die Platoniker.

Als Zenon lebte, war Aristoteles bereits tot, und auch Alexander der Grosse, der Schüler von Aristoteles, und Athen und die Stadtstaaten im Allgemeinen in diesem Gebiet begannen, ihre politische Bedeutung zu verlieren. Alexander hatte ein riesiges Reich gegründet, und dieses Reich war multikulturell. Und es war ein Problem des hellenistischen Reiches und auch des späteren römischen Reiches, dass sie so viele verschiedene Kulturen umfassten, dass die alte aristotelische Unterscheidung zwischen den kultivierten Griechen und den Barbaren ihren Halt verlor.

Eine politische, kulturelle und moralische Desorientierung war die Folge dieser Entwicklung. Es ist daher kein Zufall, dass die Stoiker den Begriff des ‘Kosmopolitismus’ prägten, dass sie sagten, dass Sklaverei im Allgemeinen ein moralisches No-Go sei und dass wir Orientierung im Leben finden sollten, indem wir uns der Natur oder dem Kosmos zuwenden. Sie waren angeblich die ersten Pantheisten im Westen, die glaubten, dass die Welt an sich göttlich und gut ist, um bewundert zu werden, und dass die Menschen danach streben sollten, in Harmonie mit der Natur zu leben. Die Stoiker wollten die verschiedenen kulturellen, moralischen und politischen Orientierungen im menschlichen Leben durch etwas Grösseres, etwas Allumfassendes, durch die göttliche Natur ersetzen.

Diese Idee war nicht nur in der Antike, sondern auch in der Neuzeit sehr einflussreich. Spinozas Universalismus und Pantheismus wurde von den Stoikern beeinflusst, ebenso wie Kants Universalismus in seiner Moralphilosophie. Und der jüdische Philosoph Karl Löwith, der Deutschland unter der Herrschaft der Nazis verlassen musste, sagte in seiner stoischen Haltung: «Zu glauben, man könne sich im Leben orientieren, indem man auf die Regeln schaut, die Menschen erfunden haben, indem sie versuchen, politischen Institutionen zu gehorchen, ist wie der Versuch, im Meer zu überleben, indem man sich an den Wellen festhält. In der Kultur und im politischen Leben ändert sich alles. Wir müssen uns an etwas orientieren, das relativ viel stabiler ist», meinte Löwith, «als die menschliche Kultur, und das ist wohl die Natur.»

 ES: Ich wusste nicht, woher die Bedeutung des Kosmopolitismus kommt, das finde ich sehr interessant, und ich bin auch daran interessiert, mehr über diese Verflechtungen zu erfahren. Sie haben bereits darauf hingewiesen, dass die Stoa nicht einfach in einem Vakuum entstanden ist. Sie entstand in Wechselwirkung mit anderen Denkschulen, die sich mit der Welt und dem Leben befassten. Könnten Sie uns mehr darüber erzählen?

 MH: Sicher. Wie ich schon sagte, war Sokrates ein Ausgangspunkt für viele philosophische Schulen zu dieser Zeit und auch für die Stoiker. Aber es war nicht der Sokrates von Platon, der Sokrates, den wir aus Platons Dialogen kannten, der an transzendente Ideen glaubte, sondern der Sokrates von Xenophon, Sokrates der Skeptiker, der in der Tat ein einfaches Leben führte und der in der Öffentlichkeit und nicht in der Akademie lehrte, der ein Anti-Elitist war, ein Handwerker, der glaubte, dass wenn man als Zimmermann oder als Schuster gute Arbeit leisten kann, so kann man auch in der Lebensführung gute oder schlechte Arbeit leisten, und dass wir wie ein Handwerker versuchen sollten, unser Leben gut zu führen. Er ist ein furchtloser Sokrates, der den Schierlingsbecher ohne zu zögern trinkt. Das ist wichtig für die Stoiker und nicht für derjenige, der die platonische Metaphysik der Ideen vertritt.

Aber es gab auch noch andere Einflüsse. Es ist schwer zu sagen, woher die pantheistischen Ideen, auf die ich gerade hingewiesen habe, in der Stoa stammen, vielleicht von den Pythagoräern. Ausserdem wird in dieser Tradition die Rationalität, die Logik betont, dass die Welt nicht nur göttlich ist, sondern dass sie eine rationale, logische Struktur hat, die es uns ermöglicht, die Welt zu verstehen. Die Stoa ist also eine Kombination von natürlicher Frömmigkeit mit Logik und Ethik in einer sehr eigentümlichen Weise, eine Weise, die wir in der Neuzeit bei dem grossen Philosophen Spinoza wiederfinden.

 ES: Ich bin froh, dass wir heute über die Stoiker oder die Stoa im Allgemeinen sprechen, weil METIS, wie ich glaube, versuchen will, herauszufinden, was ein gutes Leben oder ein weises Leben ist oder wie man das alles macht. Das ist also sehr interessant. Aber ich frage mich auch, Sie haben uns einen breiten Überblick darüber gegeben, wie sich das alles entwickelt hat, oder die Anfänge, aber woher haben wir diese Quellen, um die Ursprünge jetzt zu verstehen? Ich meine, wir haben ja keine Quellen von den ersten Stoikern, glaube ich. Woher kennen wir eigentlich ihre Gedanken? Und gab es am Anfang auch eine Art Akademie?

 MH: Nein, das ist eine sehr wichtige Frage, denn es ist typisch für die Stoiker, dass sie nicht Platon oder Aristoteles nachgeahmt haben, die Akademien hatten. Platon nannte seine Schule 'Akademie', und wir wissen von Aristoteles' Schule, dem 'Lyzeum'. Die Stoiker haben absichtlich keine solche Schule gegründet. Die ersten Stoiker diskutierten also in der Öffentlichkeit, in den Säulengängen des Marktplatzes, und deshalb nannten sie sich Stoiker, vom griechischen 'stoa poikile', der bemalten Säulen. Das hat auch Sokrates getan. Er lief auch in Athen herum und diskutierte im öffentlichen Raum.

Später soll Epiktet eine Schule gehabt haben, einen Ort, an dem er seine Schüler versammelte und mit ihnen sprach. Aber das Besondere an den Stoikern ist, dass die frühen Stoiker nichts aufgeschrieben haben, genau wie Sokrates, der nur mit anderen Menschen gesprochen hat, und dann hat Platon angeblich aufgeschrieben, was Sokrates gesagt hat. Alles, was wir zum Beispiel über die Lehre des Epiktet wissen, wurde von seinem Schüler Arrian niedergeschrieben, der ebenfalls ein berühmter Historiker wurde.

Und das meiste, was wir über die Stoiker wissen, kennen wir aus Zitaten anderer Philosophen. Zwei sehr wichtige Autoren in diesem Zusammenhang sind zwei römische Philosophen, Cicero und Seneca. Sie waren auch grossartige Schriftsteller und schufen etwas, das als Ideal der lateinischen Prosa galt. Deshalb wurden ihre Texte in lateinischen Schulen verwendet, und Generationen von Schülern und Schülerinnen, mich eingeschlossen, mussten ihr Latein durch die Lektüre von Cicero und Seneca lernen. Und beide waren Schüler der griechischen Stoiker und zitierten sie. Kant wurde also von Cicero und Seneca beeinflusst, wie auch viele andere Philosophen und Philosophinnen.

 ES: Soweit ich weiss, wollten sich die Stoiker nicht auf eine einzige Person als Führer konzentrieren, aber mir scheint, dass dies im Laufe der Zeit unbeabsichtigt dennoch geschah. Könnten Sie mehr über die berühmten Vertreter der Stoa in diesem Fall erklären, von den Leuten, von denen wir die Schriften erhalten haben, zum Beispiel Lucius Annaeus Seneca, den Sie erwähnt haben, das ist sein ganzer Name, wer war er und was hat er gelehrt oder gepredigt?

 MH: Ja, ja, ja. Seneca war eine sehr interessante und in vieler Hinsicht eine sehr berühmte Person. Er wurde in Spanien geboren, in Córdoba, wahrscheinlich um das Jahr 4 v. Chr. Und wie Sokrates, musste er im Jahr 65 Selbstmord begehen, weil – und das ist der Ursprung seiner Bekanntheit – sein Schüler, der römische Kaiser Nero, glaubte, er sei Teil einer Verschwörung gegen ihn. Und sein Tod, dass sein Lehrer, Nero, ihm befahl sich zu töten, zeigt, dass er eine sehr wichtige Figur in der römischen Politik war. Tatsächlich stieg er zum Praetor auf, aber nicht in der Armee, sondern als hoher Offizier in den Reihen der römischen Regierung und als direkter Berater des Caesars, Neros.

Aber er war auch ein berühmter Dramatiker und ein hochgelobter Redenschreiber. Und weil er im Jahr 41 des Ehebruchs beschuldigt wurde, musste er Rom verlassen und ging nach Korsika ins Exil. Das war ein schwerer Schlag für seine Mutter, die ihn sehr liebte und um die er sich auch sehr sorgte. So schrieb er einen sehr berühmten Trostbrief an seine Mutter, in dem er versuchte zu zeigen, dass das Exil und der Verlust all seiner Ehren für ihn nicht wichtig sind und ihn nicht unglücklich machen. Und in diesem Brief finden wir einige sehr typische stoische Bemerkungen, und vielleicht kann ich einige Sätze daraus zitieren.

 ES: Oh, das wäre super.

 MH: «Wir werden unter Umständen geboren, die vorteilhaft wären, wenn wir sie nicht aufgeben würden. Es war die Absicht der Natur, dass es für ein gutes Leben keiner grossen Ausstattung bedarf: Jeder Mensch kann sich selbst glücklich machen. Äussere Güter sind von trivialer Bedeutung und ohne grossen Einfluss in beide Richtungen. Wohlstand erhebt den Weisen nicht, und Widrigkeiten deprimieren ihn nicht. Denn er hat sich immer bemüht, sich so weit wie möglich auf sich selbst zu verlassen und alle Freude aus sich selbst zu schöpfen.

Nenne ich mich also einen Weisen? Gewiss nicht. Denn wenn ich das behaupten könnte, würde ich nicht nur leugnen, dass ich unglücklich bin, sondern ich würde behaupten, dass ich der glücklichste aller Menschen bin und Gott nahe komme. Indem ich das tat, was ausreicht, um alles Elend zu beseitigen, überliess ich mich dem Weisen. Der Mann, der in guten Zeiten nicht aufgeblasen ist, bricht auch nicht zusammen, wenn sie sich ändern. Seine Standhaftigkeit ist bereits erprobt, und er bewahrt ein Gemüt, das angesichts beider Zustände unbesiegt bleibt. Denn inmitten des Wohlstands hat er seine eigenen Kräfte an den Widrigkeiten erprobt. Deshalb habe ich nie geglaubt, dass in den Dingen, um die jeder betet, etwas wirklich Gutes steckt.»

Indem er sich selbst so beschreibt, glaubt er, seine Mutter davon überzeugen zu können, dass er sich im Exil nicht in einer schlechten Situation befindet.

 ES: Das ist zwar sehr schön geschrieben und wirkt beruhigend, aber ich bin mir nicht sicher, ob seine Mutter das als sehr beruhigend empfunden hätte. Ich bin sicher, dass sie immer noch sehr besorgt war. Aber ich frage mich, abgesehen von seiner Mutter, wie dieses Vermächtnis dann weiterging. Ich meine, was geschah, nachdem diese Briefe geschrieben wurden, oder was geschah mit der weiteren Entwicklung?

 MH: Ja, in gewisser Weise war es ein Stil von Seneca, Briefe an ihm nahestehende Personen zu schreiben. Aber gleichzeitig klingen die Briefe so, als würde er schon vorwegnehmen, dass sie für die Vergangenheit geschrieben wurden, für Menschen, die nicht seine Verwandten waren. So wurden vor allem seine Briefe an Lucilius zu einem Klassiker der stoischen Lehre. Und diese Briefe sind auch echte Briefe. Lucilius war ein echter Freund von Seneca, aber wahrscheinlich hat er diese Briefe auch mit der Absicht geschrieben, sie zu öffentlichen Texten zu machen.

Und sie befassen sich mit allen Problemen des Lebens, mit den Problemen die eigenen Ängste zu beruhigen. Wenn man in einen gefährlichen Rechtsstreit hineingezogen wird, sollte man nicht in Hoffnungen oder Ängsten oder Sorgen verweilen, sondern sich auf die gegenwärtige Situation konzentrieren, dass man jeden Tag reflektieren sollte, ob man ihn sinnvoll verbracht hat, dass man sehr vorsichtig sein sollte, wenn man Freundschaften schliesst. Aber wenn man einmal Freunde gefunden hat, sollte man ihnen gegenüber loyal sein. Also alles sehr praktische Themen.

Aber er schrieb auch Abhandlungen, recht theoretische Abhandlungen, in der Naturphilosophie, in denen er auf die konstanten Rhythmen der Natur hinwies, auf die gesetzesähnliche Struktur der Natur, die in gewissem Sinne erhebend für uns ist, wenn wir sie betrachten.

 ES: Sie sagten, dass er sich hauptsächlich an seine engeren Freunde oder an die Menschen in seiner Umgebung wandte. Glauben Sie, dass er einen erzieherischen Auftrag hatte? Glauben Sie, dass er seine Freunde belehren wollte, oder war es nur lautes Denken? An wen, glauben Sie, waren diese Gedanken gerichtet? Glauben Sie, dass sie auch einen längerfristigen Einfluss haben sollten, oder waren sie für die breite Öffentlichkeit gedacht, die er in diesen Säulengängen traf?

 MH: Ich denke, er hatte die Einstellung eines Lehrers und wollte seine Umgebung erziehen, aber ich glaube, obwohl er sich hauptsächlich an den römischen Adel wandte, an Menschen von hohem Rang wie seine Mutter oder wie Lucilius, denke ich, dass seine Absicht nicht darin bestand, als jemand gesehen zu werden, der hochrangige Politiker erzieht, sondern ich denke, er wollte, dass seine Reflexionen von allgemeinem Interesse sind. Und ich denke, dass er versucht hat, etwas zu sagen, das für alle Menschen gelten sollte. Die Haltung, sich um emotionale Stabilität zu bemühen, auch wenn der Tod nah ist, seine Pflicht zu erfüllen, den Geist nicht in Hoffnungen oder Ängsten schweifen zu lassen, ist zum Beispiel für Soldaten im Allgemeinen sehr nützlich. Und manchmal wurde gesagt, dass die stoische Ethik von Seneca die Ethik des römischen Soldaten sei.

Aber wenn man darüber nachdenkt, ist es eine Tatsache, dass wir alle sterben müssen und dass viele von uns vielleicht Leiden fürchten müssen, und der Versuch, mutig zu sein, eine nützliche Übung für alle ist. Ich denke also, dass Seneca glaubte, dass seine Lehren von allgemeinem Wert waren. Er selbst war sicherlich ein sehr, sehr reicher Mann und führte kein einfaches Leben, auch er lehrte, dass wir ein einfaches Leben führen sollten, und er wurde für seinen Reichtum und die Diskrepanz zwischen seinen Lehren und seinen politischen und finanziellen Ambitionen kritisiert.

 ES: Ich verstehe. Ich verstehe, was du erklärst, und die Kritik, die er erhielt, weil er aus einer sehr privilegierten Position heraus sprach. Aber ich bin irgendwie froh für ihn, dass er eine Art Gelassenheit gegenüber dem Tod erreicht hat, als er später tatsächlich zum Tode verurteilt wurde, so dass er tun konnte, was er predigte.

Aber kommen wir nun zu einem anderen Vertreter der Stoa: Epiktet. Sie haben ihn bereits erwähnt. Auch von ihm ist nicht viel überliefert, wenn ich richtig verstehe. Und auch für Epiktet ist die Macht ein zentrales Thema, wenn es um die richtige Lebensführung geht. Mit welcher Form von Macht beschäftigt er sich?

 MH: Epiktet war in gewisser Weise das Gegenteil von Seneca, denn er wurde arm und machtlos geboren. In der Tat wurde er im Jahr 50 in Phrygien, dem heutigen Anatolien, als Sklave und mit einer Behinderung geboren. Er hatte ein lahmes Bein. Später wurde er ein freier Mann, aber vorher wurde er angeblich von seinem Herrn sehr grausam behandelt. Und Freiheit ist ein sehr wichtiges Thema in seinem Denken und Lehren. Einige Leute, die in den Schriften der Bibel und anderer Philosophen und in dem, was uns von Epiktet überliefert worden ist, nachgeschaut haben, sagen, dass Freiheit der Begriff ist, den er am häufigsten verwendet, viel häufiger als man ihn zum Beispiel im Neuen Testament finden kann.

Und er denkt über die Freiheit nicht auf eine politische Art und Weise nach, sondern eher auf eine existenzielle. Er sagt: Wir sollten uns ganz klar fragen, was in unserer Macht steht, und das ist es, wonach du fragst. Macht ist also mit Freiheit verbunden. Um also zu verstehen, in welchem Sinne wir frei sind, müssen wir wissen, welche Macht wir haben, was in unserer Macht steht und was nicht.

Und oft, so dachte Epiktet, denken wir an Dinge, die wir nicht beeinflussen können. Wir denken über das Wetter nach oder darüber, was jemand anderes über uns denkt, was auf einem anderen Kontinent vor sich geht, und so weiter. Aber all das liegt nicht in unserer Macht, und wir haben nicht die Macht, die Sonne scheinen oder es regnen zu lassen, und wir können nicht beeinflussen, was in den Köpfen anderer Menschen vorgeht, oder die Politik in einem fernen Land beinflussen. Trotzdem machen wir uns oft Gedanken über diese Dinge und bilden uns eine Meinung dazu.

Andererseits ist es manchen von uns vielleicht egal, wie sie ihren Tag verbringen, was sie essen, was sie selbst denken, mit wem sie ihre Zeit verbringen. Aber all diese Dinge liegen in unserer Macht und sind wichtig für das, was wir sind. Wir können unsere Gesundheit, unsere Stimmung, unsere eigene Entwicklung, unsere Ernährung, unsere Gedanken und unsere sozialen Aktivitäten beeinflussen.

Epiktet meinte also, wir sollten uns um diese Dinge kümmern. Wir sollten uns darum kümmern, welche Macht wir haben, die Dinge zu ändern, und alles in unserem Geist wegschieben, worauf wir keinen Einfluss haben. Seiner Ansicht nach ist es Zeit- und Energieverschwendung, über Dinge nachzudenken und sich mit ihnen zu beschäftigen, die wir nicht ändern können. Freiheit hat also etwas damit zu tun, herauszufinden, was man ändern kann und was nicht, und zu lernen, das zu akzeptieren, was man ändern kann, und zu lernen, damit zu beginnen, das zu ändern, was man in der Tat ändern kann.

 ES: Seneca und Epiktet haben also eigentlich sehr ähnliche Gedanken, aber von einem ganz anderen Standpunkt aus, denn...

 MH: Das ist wahr, ja.

 ES: Sie sagten, dass Seneca ein sehr privilegierter Mann war, während wir hier jemanden haben, der aus der Position kommt, plötzlich frei zu sein. Das ist eigentlich ziemlich faszinierend. Können Sie uns mehr darüber erzählen?

 MH: Ja, ja. Ich denke, wenn man Epiktet als behinderten Sklaven und Seneca als Praetor, Senator und Berater des Königs beschreibt, hat man zwei Personen auf der entgegengesetzten Skala der sozialen Ränge, die aber der gleichen Philosophie anhängen. Und das zeigt vielleicht, dass die stoische Philosophie etwas sehr Allgemeines ist, das sich nicht nur an eine bestimmte soziale Schicht richtet. Und Epiktet sagt nicht nur, dass wir akzeptieren sollten, was uns widerfährt, dass er zuerst akzeptiert hat, ein Sklave und behindert zu sein, sondern er geht sogar noch weiter, und in diesem Sinne liegt er auch auf einer Linie mit Seneca, indem er sagt, dass wir lieben sollten, was uns widerfährt. Er sagt: «Die Natur ist wunderbar und voller Liebe für alle ihre Geschöpfe.» Und das klingt wie Senecas Worte: «Der Kosmos ist die Mutter von uns allen.» Und diese Ausdrücke deuten darauf hin, dass wir Teil von etwas sind, das nicht nur viel mächtiger ist als wir, sondern das auch gut ist, und deshalb können wir es lieben.

Und dies wurde «amor fati» genannt, die Liebe zu deinem Schicksal. Und Spinoza, den ich vorhin schon erwähnt habe, hat das aufgegriffen in seiner Rede von einer intellektuellen Liebe zu Gott. Und da Spinoza Gott mit der Natur der Welt identifiziert und nicht glaubt, dass Gott eine Person ist, scheint er genau wie die Stoiker zu sagen, dass ein glückliches Leben darin besteht, das mächtige Universum zu lieben, von dem wir alle ein kleiner Teil sind.

Aber wie, so könnte man fragen, kann man etwas lieben, das einen zermalmt, das uns am Ende alle umbringt? Und das ist nach den Stoikern und nach Spinoza nur möglich, wenn wir akzeptieren, dass wir nur eine kleine Individualität sind, dass unsere eigenen begrenzten Kräfte dennoch Teil einer grösseren Einheit sind, einer grossen, schönen und guten Macht, so dass unsere eigenen Aktivitäten und unsere eigenen Leiden etwas sind, das in diesem grösseren Zusammenhang geschieht.

Und das ist eine Art religiöse Sicht der Welt und der Natur, die für uns heute sehr schwer zu verstehen ist, weil die wissenschaftliche Sichtweise, die wir auf die Natur und die Welt haben, alles ausserhalb von uns objektiviert, als etwas betrachtet, das keine Gefühle und keine Gedanken hat. Aber die pantheistische Sichtweise der Stoiker ist ganz anders. Unsere Gefühle und Gedanken sind Teil einer Natur und einer Welt, die Gefühle und Gedanken hat. Da draussen gibt es einen Logos, da draussen in der Welt spielt sich die Vernunft ab, nicht nur in unseren Köpfen und unseren begrenzten menschlichen Personen.

 ES: Das ist eine schöne Idee, dass Wissenschaft und Religion, wie wir sie heute wahrscheinlich unterscheiden würden, gut zusammenpassen, dass sie ein Teil voneinander sind, ohne diese strikte Trennung. Das ist etwas, worüber ich in Zukunft gerne mehr nachdenken würde, denn es scheint eine sehr gesunde Einstellung zu sein, obwohl ich denke, dass es eine grosse Person braucht, um immer die Schönheit und Liebe zu sehen, wenn die Dinge nicht so gut laufen. Das braucht also wahrscheinlich viel Übung.

Aber ich frage mich auch, ob Sie glauben, dass Epiktets’ Ideen mehr auf das Innenleben des Einzelnen ausgerichtet waren als vielleicht die von Seneca, denn er scheint selbstreflektierender zu sein als Seneca, der den Menschen um ihn herum sagt, was sie tun und denken sollen und so weiter?

 MH: Ich denke, das ist genau richtig. Epiktet ist nicht dafür bekannt, die Natur zu erforschen. Er hatte Ehrfurcht vor der Natur, vor der Welt, aber er hat nichts über die Natur geschrieben oder gelehrt. Seneca hingegen schrieb Abhandlungen über den Wind, die Wolken, über Erdbeben, Gewitter und Meteore. Epiktet war also eher eine Figur wie Sokrates, ein reiner Moralist, könnte man sagen. Die gute und mächtige Natur ist für ihn also eine Art religiöser Horizont, aber nichts, was er erforschen möchte.

Es wird auch gesagt, dass in seiner Schule Logik gelehrt wurde, aber dass er seine Schüler davor warnte, sich zu sehr auf die Logik einzulassen. Was ihn also wirklich interessierte, war unser persönliches Leben und wie wir es steuern können und wie wir unsere Gefühle und dann das Denken in den Griff bekommen können.

 ES: Eine andere Person, die oft mit der Stoa in Verbindung gebracht wird, ist Marcus Aurelius. Und hier kommen wir jetzt zu den Römern. War er ein Leser von Epiktet und wurde er von diesen Dingen beeinflusst, wenn er ihn tatsächlich gelesen hat? Und als was für einen Philosophen würden Sie Mark Aurel bezeichnen? Oder war er gar ein Philosoph, obwohl er eigentlich auch ein römischer Kaiser war? Gehören diese Dinge zusammen? Das sind also einige Fragen, die ich jetzt habe.

 MH: Ja. Marcus Aurelius ist eine sehr interessante Figur, denn in Seneca hatten wir den Berater des römischen Kaisers Nero, und die Idee, diejenigen zu lehren, die mächtig sind, ist eine sehr alte Idee, die schon bei Platon auftaucht. Und mit Mark Aurel haben wir jemanden, den man wohl als Philosophen bezeichnen kann, der selbst König war.

Er wurde im Jahr 121 geboren und interessierte sich angeblich schon als kleiner Junge für Philosophie und befolgte die stoischen Regeln für ein einfaches Leben, angeblich schon im Alter von 10 Jahren, indem er auf dem einfachen Boden schlief, was für ein Kind aus römischem Adel sehr ungewöhnlich war. Und es scheint, als ob sein Interesse an Philosophie, Wahrheit und der richtigen Lebensweise sehr tief in ihm verwurzelt war. Und deswegen interessierte sich Hadrian, der Kaiser von Rom, als Mark Aurel ein Kind war, für Mark Aurel und machte ihn durch ein kompliziertes Manöver zu seinem eigenen Nachfolger, weil er glaubte, dass dieser Junge der weise König von Rom werden könnte.

Und vielleicht hatte er in gewisser Weise recht. Vielleicht war Marcus Aurelius ein Beispiel für das, was Platon einen Philosophenkönig nannte. Und vielleicht ist er die einzige Person in der realen Geschichte, die dieser platonischen Idee nahe kam. Obwohl es interessant ist, dass Nelson Mandela, der erste Präsident der Republik Südafrika nach der Abschaffung der Apartheid, im Gefängnis Meditationen des Mark Aurel gelesen hat. Und man könnte Mandela auch für einen weisen Herrscher halten.

Meditationen, das einzige Buch, das Marcus Aurelius schrieb, war nicht für die Öffentlichkeit bestimmt, ganz anders als die Briefe des Seneca. Es war eigentlich ein privates Tagebuch, welches er für sich selbst führte. Seneca hatte empfohlen, jeden Tag in ein solches Tagebuch zu schreiben und über die Schwierigkeiten zu berichten, auf die man stiess, um besser zu verstehen, was einem widerfuhr und wie man darauf reagierte. Und Mark Aurel hat in seinen Meditationen genau das getan. Er folgte dem Rat von Seneca.

Und es ist sehr interessant und bewegend zu sehen, wie der römische Kaiser seine Ängste bekämpfen musste, seine Faulheit, wie er dachte, dass er unsinniges Bedauern hat, wie er versuchte, sich zu zwingen, sich auf das zu konzentrieren, was er heute zu tun hat. Ich glaube also, dass seine Meditationen zeigen, dass es möglich war, Rom zu regieren und zu versuchen, sich an die Prinzipien der stoischen Philosophie zu halten. Und ich glaube, dass es für uns heute politisch sehr gut wäre, wenn die Menschen in unseren Regierungen die Stoa oder den Buddhismus studieren würden, der viele Parallelen zur Stoa aufweist.

 ES: Ich habe den Eindruck, dass wir hier wieder eine dritte Person aus einer ganz anderen gesellschaftlichen Ebene haben. Wir haben es also mit einer Person zu tun, die offensichtlich die meiste Macht von allen dreien hatte, die aber auch in gewisser Weise bescheiden war und über viele Dinge nachdachte. Und es interessiert mich, wie diese drei unterschiedlichen Menschen über das Leben im stoischen Sinne dachten.

Sie sagten, dass diese ‘Meditationen’ nicht zur Veröffentlichung gedacht waren. Handelt es sich also um private Notizen, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt waren und daher keinen lehrenden oder erzieherischen Wert haben sollten, sind Sie der Meinung, dass sie in gewisser Weise innovative Überlegungen enthalten? Und glauben Sie, dass das Buch eine Anwendung für sein eigenes Leben ist und eine neue Sichtweise auf die Stoa hat, oder wie würden Sie das sehen?

 MH: Ich denke, das Letztere ist wahr, dass dieses Buch ein Instrument für Mark Aurel war, um etwas über sich selbst herauszufinden. Aber soweit ich weiss, sagt die Forschung nicht, dass Meditationen neue stoische Prinzipien oder eine neue Philosophie enthalten. Ich denke, Mark Aurel war nicht auf der Suche nach philosophischen Neuerungen. Das waren Seneca und Cicero auch nicht, würde ich glauben. Es ist charakteristisch für die gesamte stoische Tradition, dass sie eklektisch ist und nicht versucht, originell zu sein.

Dennoch finde ich, dass das Buch des Marcus Aurelius sehr bewegend und eine sehr gute Lektüre ist, weil man einen ehrlichen und mächtigen Mann zu beobachten scheint, der wahrhaftig über sich selbst nachdenkt oder zu denken versucht, um ein gutes Leben zu führen, ein Leben, das für sein Volk nützlich ist. Da ich aber kein Historiker des Römischen Reiches oder Altphilologe bin, kann ich nicht sagen, ob Marcus Aurelius im Vergleich zu Nero oder Caligula, Kaisern die von der breiten Öffentlichkeit als verrückt oder bösartig angesehen werden, erfolgreich war. Aber es scheint mir ziemlich sicher zu sein, dass Mark Aurel ein anderer Typ war als Nero oder Caligula, aber ich kann den Wert seiner Politik nicht beurteilen.

Aber die Form des Buches, sein autobiografisch-persönlicher Ton macht es zu einer ganz besonderen Lektüre. Man kann es sogar als Vorbild für das Führen eines eigenen Tagebuchs nehmen, um die eigene Reflexion über die eigenen unnötigen Ängste und Sorgen und Ungereimtheiten und Faulheit zu produzieren.

 ES: Es wäre interessant, in die Vergangenheit zu gehen und zu sehen, was die Menschen tatsächlich über Mark Aurel dachten, wie sie ihn wahrnahmen, denn so klingt er wie eine Person, von der man sich gerne leiten lassen würde, weil er so wirkt, als könnte man auch mit ihm reden und Dinge durchdiskutieren. Aber gut, das können wir leider nicht tun. Was wir also tun können, ist darüber nachdenken, was der Wert der Stoa heute ist und wie wir darüber denken.

Und in Vorbereitung auf unser Gespräch habe ich eine kurze Suche nach aktuellen Büchern zu der stoischen Philosophie gemacht und war ziemlich erstaunt über die Anzahl der Suchergebnisse, die tatsächlich auftauchten. Und im Gegensatz zu dem, was Sie gerade gesagt haben, wollen sie Dinge lehren. Sie wollen nicht selbstreflexiv sein, wie ich gesehen habe, sondern sie wollen Menschen in jeder Art von Beruf oder in jeder Art von Lebenssituation anleiten. Und ich frage mich, was die Leute in diesem Fall heute von der Stoa halten, und ob sie als diese leitenden Bücher gedacht sind. Können Sie uns mehr darüber erzählen, wie die stoische Philosophie heute gehandhabt wird?

 MH: Ja, ich denke, die Stoa ist in den Vereinigten Staaten und in Teilen Europas wahrscheinlich die populärste Philosophie der Gegenwart. Und ich denke, das hat etwas mit der modernen Globalisierung zu tun, mit der Geschwindigkeit, mit der wir alle Dinge wissen können, die auf dem Globus passieren. Und diese Situation, die zum Teil durch das Internet verursacht wurde, ähnelt sehr dem, was mit den Menschen im Alexanderreich und im Römischen Reich geschah. Es hat etwas mit kulturellem Pluralismus zu tun.

Kultureller Pluralismus kann manchmal zu Desorientierung führen. Und wir alle in der westlichen Welt leben jetzt in einer postkolonialen Zeit. Und wir alle wissen, dass wir im Westen nicht die Guten sind, dass wir viele Nationen versklavt und getötet haben, dass wir, ich meine die westliche Kultur, in gewissem Sinne die kulturelle und natürliche Katastrophe auf dem Globus waren. Und das ist für die Menschen im Westen sicherlich sehr verwirrend.

Ich glaube nicht, dass andere Menschen und andere Kulturen und andere Zeiten besser waren. Sie waren vielleicht nicht so mächtig und daher nicht so katastrophal. Auf allen Kontinenten haben sich die Menschen gegenseitig versklavt und abgeschlachtet, aber die europäischen Nationen und die Menschen, die von Europa nach Nord- und Südamerika gingen, waren sozusagen extrem effektiv in dieser menschlichen Tendenz, anderen Mitgliedern der eigenen Spezies kein Mitgefühl, keine Gnade zu zeigen. Und das ist sehr beunruhigend. Und wir müssen uns fragen: «Wohin sollen wir von hier aus gehen?»

Und die Stoa ist wie der Buddhismus oder der Daoismus ein System, wie man ein gutes und friedliches Leben führen kann, das sich nicht auf eine bestimmte Gottheit bezieht, sondern das emotionale Unterstützung bietet, das versucht, einen zu beruhigen, Mitgefühl für seine Leidensgenoss:innen zu entwickeln und Mut, um dem eigenen Leiden zu begegnen. Und das sind Systeme, die alle das Leiden akzeptieren, aber es nicht vergrössern. Seien Sie ein:e Bürger:in der Welt. Versuchen Sie, bescheiden zu sein. Und wir alle wissen, dass die westlichen Gesellschaften nicht demütig sind. Sie sind gierig. Dass der Kapitalismus zum Gegenteil eines einfachen Lebens und damit zu ökologischen Katastrophen führt. Und ich denke, all diese offensichtlichen Tatsachen machen die stoische Philosophie zu einem attraktiven Leitfaden für viele von uns.

ES: Ich bin einverstanden. Ich denke, wir alle sollten uns von mehr Bescheidenheit leiten lassen, vor allem, wie Sie sagten, hat sich die westliche Welt in eine sehr ungünstige Lage gebracht. Wir sollten mehr Selbstreflexion üben. Vielleicht sollten wir auch alle ein Tagebuch führen wie Mark Aurel.

Was mich aber immer noch verwirrt, ist, dass die Stoa uns anleitet, unsere Gefühle zu besänftigen, aber auch, um unserem Leben eine Art von Orientierung zu geben. Besteht die Gefahr, dass man sich von den Möglichkeiten intensiver Lebenserfahrungen abschneidet, wenn man immer irgendwie versucht, seine Emotionen zu besänftigen, ganz ruhig zu bleiben und nicht in extreme Höhen und Tiefen zu gehen? Läuft das nicht dem eigentlichen Zweck zuwider, dem Leben eine Richtung und einen Sinn zu geben?

MH: Das ist eine sehr gute Beobachtung, denke ich. Sie wurde auch von der amerikanischen Philosophin Martha Nussbaum gemacht, die die Stoa dafür kritisierte, dass sie persönliche Liebe und Bindung ausklammert. Und sie betrachtete die Stoa als ein ethisches System, das eine typische Manifestation des männlichen Autonomiebedürfnisses ist. Und sie fragt: «Was ist mit der Intensität der erotischen Liebe, mit künstlerischen Erfahrungen? Was ist mit Müttern, die sich um ihre Kinder kümmern? Was ist mit den Töchtern, die sich um ihre sterbenden Eltern kümmern? Der grösste Teil der Pflegearbeit wird immer noch von Frauen geleistet, und ist die Stoa hier in irgendeiner Weise richtungweisend?» Und Martha Nussbaum glaubt, dass dies nicht der Fall ist.

Ich denke, sie hat in Teilen Recht, dass die Stoa keine gute Ethik für die Pflege und die Liebe bietet. Und die Liebe zur Natur und zum Kosmos ist eine ziemlich abstrakte Sache. Sie ist etwas anderes als die Liebe zum Kind, zur Ehepartnerin, zum Ehepartner oder zu den Eltern. Und es wäre interessant, sich zu fragen, wie man die Ethik der Liebe, die Jesus in der «Bergpredigt» entwickelt hat, mit der Stoa in Beziehung setzt. Aber ich habe keine Antwort auf diese Frage, und vielleicht könnte das ein Thema für einen Podcast über christliche Weisheit sein.

ES: Nun, das lehrt uns wieder einmal, dass wir uns irgendwie nur an einer Denkweise festhalten, und das ist auch etwas, was wir bei METIS betrachten, dass wir alle Arten von verschiedenen Denkmustern, verschiedenen Anleitungen oder auch nur Überlegungen brauchen. Und Sie haben auch erwähnt, dass es Verbindungen zum Buddhismus gibt. Und so denke ich, dass wir vielleicht in einem anderen Podcast oder in unseren eigenen Lektüren und Überlegungen versuchen können, mehr Verbindungen herzustellen, um herauszufinden, wie wir die Stoa mit einer freundlicheren Version von Fürsorge und Liebe kombinieren können, die Sie jetzt erwähnt haben.

Aber wie ich sehe, ist uns leider schon wieder die Zeit ausgegangen, und das ist das Ende unseres Wisdom Talks, obwohl Wisdom Talks nie enden. Aber Michael Hampe, vielen Dank, dass Sie heute bei mir waren und mir all diese Hintergrundinformationen gegeben haben über die Stoa und dass es nicht nur darum geht, phlegmatisch zu sein. Danke.

MH: Ich danke Ihnen.

ES: An dieser Stelle möchte ich unsere Zuhörerinnen und Zuhörer auch einladen, weiteren Wisdom Talks zu folgen, sowie neugierig in die Vielzahl von Texten und Podcasts einzutauchen, die auf unserer Website metis.ethz.ch, dem Internetportal für interkulturelle Weisheitsliteratur und Weisheitspraktiken, zu finden sind. Weitere Informationen finden Sie auch in den Notizen direkt unter dem Podcast. Vielen Dank fürs Zuhören und auf Wiedersehen. 

Dieser METIS Wisdom Talk wurde von Martin Münnich produziert und von der ETH Zürich und der Udo Keller Stiftung Forum Humanum in Hamburg unterstützt.