Mund zu, Ohren auf! - Einführender Podcast zu altägyptischen Weisheitslehren (German)

German Description (English below)

Gast: Jan Assmann

Das Alte Ägypten ruft bei vielen Menschen Bilder von Pyramiden, der Sphinx und Mumien hervor. Im Zusammenhang mit Weisheit denkt man womöglich an ein uraltes und geheimes Wissen dieser untergegangenen Hochkultur.
Die Auseinandersetzung mit den Weisheitstraditionen des Alten Ägyptens lohnt sich im höchsten Maße  und das nicht, weil man dort auf Schätze eines vermeintlichen goldenen Zeitalters trifft.
Frederike Maas spricht mit dem Ägyptologen Jan Assmann darüber, was wir von den alten Ägyptern lernen können. Deren Weisheitsverständnis ist gepaart mit einem Menschenbild, in dem Gemeinschaft und soziale Einbindung alles bedeuten. Wer im Leben den Problemen seiner Mitmenschen nicht ausreichend Gehör schenkt, sich selbst in den Vordergrund stellt, etc., den erwartet der soziale Tod, das Vergessen.

Das deutsche und das englische Transkript finden Sie auf unserer Homepage: www.metis.ethz.ch. Dort stellen wir auch weiteres Material zum Thema zur Verfügung.

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Dieser Podcast wurde produziert von Martin Münnich mit Unterstützung der ETH Zürich und der Udo-Keller-Stiftung, Forum Humanum in Hamburg.


English Description

Guest: Jan Assmann

Ancient Egypt evokes images of pyramids, the Sphinx and mummies for many people. In connection with wisdom, one might think of an ancient and secret knowledge of this vanished advanced civilization.
The examination of the wisdom traditions of Ancient Egypt is highly worthwhile, and not because one encounters there the treasures of a supposed golden age.
Frederike Maas talks to Egyptologist Jan Assmann about what we can learn from the ancient Egyptians. Their understanding of wisdom is coupled with a view of humanity in which community and social integration mean everything. Whoever does not pay sufficient attention to the problems of his fellow human beings in life, puts himself in the foreground, etc., can expect social death, oblivion.

You can find the German and the English transcript on our homepage: www.metis.ethz.ch. There we also provide further material on the topic.

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This podcast was produced by Martin Münnich with the support of ETH Zurich and the Udo Keller Foundation, Forum Humanum in Hamburg.

Transcript

Mund zu, Ohren auf! 
Einführender Podcast zu antiken ägyptischen Weisheitslehren

Deutsches Transkript (English below)

Zürich: METIS Podcast Transcriptions 2023

FM = Frederike Maas

JA = Jan Assmann

FM: Wenn wir vom alten Ägypten, und in diesem Zusammenhang von Weisheit sprechen, dann mag man womöglich zunächst an vorzeitiges, zu entbergendes Wissen einer untergegangenen Hochkultur vor Christus denken. An alte Papyri voller Geheimnis und Wunder, die uns Zugang zu kosmischen Welten eröffnen. Doch handelt es sich dabei nicht vielmehr um Rückprojektionen auf eine vermeintlich goldene Vergangenheit, in der wir uns wünschen, etwas zu finden, das wir im heutigen Alltag womöglich vermissen? Zum Glück darf ich heute mit Jan Assmann sprechen. Er ist einer der weltweit führenden Ägyptologen und blickt auf zahlreiche Publikationen zurück, die weit über die Fachwelt hinaus für Aufsehen gesorgt haben. Heute wird er uns verraten, was wir von einer altägyptischen Weisheitslehre erwarten dürfen und inwiefern wir vielleicht auch heute noch von dieser Kultur profitieren können, die einen besonderen Fokus auf Gemeinschaft und soziale Beziehungen legt. 

Hallo Herr Assmann. Danke, dass wir heute mit Ihnen sprechen dürfen.

JA: Hallo. Ich freue mich auch sehr, über ein so schönes Thema mit Ihnen reden zu dürfen.

FM: Und auch herzlich willkommen liebe Zuhörerinnen und Zuhörer bei Wisdom Talks, dem Podcast zum METIS-Projekt, dem Internetportal für interkulturelle Weisheitsliteratur und Weisheitspraktiken, zu finden auf www.metis.ethz.ch. Herr Assmann, was habe ich von einer altägyptischen Weisheitslehre zu erwarten?

JA: Also zunächst einmal ist diese Vorannahme, dass es in Ägypten um Geheimnisse, kosmische Weisheit und so weiter geht, gar nicht so abwegig. Aber sowas steht nicht in den Weisheitslehren. Sowas steht in, sagen wir mal, kultischen Liturgien. Es gibt auch Zauberbücher, magische Texte. Die Magie spielt eine grosse Rolle und die Magie ist sehr eng verbunden mit dem ägyptischen Begriff des Wissens. Und Aleida (Assmann, MM) hat ja so einen Wissenskompass mit vier Shakespeare-Figuren entworfen und da wäre dieses magisch-kosmische Wissen der «Pol Prospero». Der ist in Ägypten prominent besetzt, muss man schon wirklich sagen. Und dann gibt es den «Pol Polonius», das ist die biedere Schulweisheit. Und es gibt den «Pol Jaques», die Melancholie, die melancholische Weisheit. Das kann man alles in Ägypten finden. Und es gibt natürlich Salomo, den weisen König, der einfach alles weiss und deswegen so ein grossartiger Herrscher ist, der vor allen Dingen als Richter auch die richtigen Entscheidungen trifft. Auch das gehört zur ägyptischen Weisheit. Aber wenn Sie jetzt speziell nach Weisheitslehren fragen: Das ist die prominenteste, höchst geschätzte Gattung der ägyptischen Literatur. Die nennen sich ägyptisch «Weg des Lebens» und «Lehre des Lebens». Da spielt der Begriff «Leben» eine grosse Rolle. Da geht es darum, wie man gut lebt. Und das Hauptthema eines guten Lebens ist, sich mit anderen in Verbindung zu setzen und in Verbindung mit anderen der zu werden, der oder die man sein möchte. Da gibt es gewisse Grundsätze, die zu Sprichwörtern verdichtet sind. Also zum Beispiel «ein Mensch lebt, wenn ein anderer ihn leitet», oder «ein Mensch entwickelt sich, wenn er von Menschen umgeben ist». Diese Idee – ich nenne das Konnektivität, natürlich ein scheussliches Wort, das kann man auch nicht ins Ägyptische übersetzen – für die Ägypter ist das alles; also Verbundenheit. Für den einzelnen Menschen bedeutet das, eingebunden sein in die Gesellschaft und das heisst natürlich, so zu leben, dass man sich beliebt macht. Dabei ist immer mitgedacht, dass das einem hilft, über die Todesschwelle hinweg, im Leben präsent zu bleiben. Also im Leben der Gemeinschaft, Gesellschaft, ein gutes Andenken zu haben. Das ist eine Form von Nachleben. Die ägyptischen Vorstellungen vom Nachleben sind sehr differenziert und sehr dicht. Dazu gehört sehr zentral das gute Vorleben vor dem Nachleben. 

FM: Über diese Bedeutung des Nachlebens und vielleicht auch des Jenseits, würde ich gerne später zu sprechen kommen. Sie haben mir im Vorgespräch schon verraten, dass es einen Begriff gibt, der in diesem Kontext sehr wichtig ist, das ist die «Maat». Können Sie vielleicht ausführen, was es damit auf sich hat?

JA: Die Maat ist, man könnte sagen, die Wahrheit, die Gerechtigkeit. Es ist sehr interessant, dass das Ägyptische dies nicht unterscheidet. Das ist ein Begriff, der auf der einen Seite die Wahrheit bezeichnet – also das, was man sagt – und Gerechtigkeit – das, was man tut. Das ist derselbe Begriff. Und die Idee dahinter, immer von der Konnektivität her gedacht, ist, dass man so handelt, dass man das Zusammenleben, die gesellschaftliche Harmonie fördert und auch so redet. D.h. z.B. Lügen zerstören die Harmonie; das haben wir ja in den vier Jahren der Trump-Administration erlebt und erleben es noch. Und das praktische Äquivalent zum zerstörerischen Reden ist Habgier. Die Raffgier, ein Handeln in gewaltsam-egoistischer Weise. Das zerstört natürlich auch die Gemeinschaft. Das sind die beiden Kardinalsünden: Lügen und gierig sein. Und beides sind Verstösse gegen diese Maat, die das alles umgreift.

FM: Also die Maat ist eine Tugend, die vor allem auf das soziale Miteinander bezogen ist. Das erinnert mich auch an Hannah Arendt, die schreibt: «Der einzelne für sich allein kann kein Mensch sein». Das heisst, Weisheit im alten Ägypten ist auf Gemeinschaft bezogen und gar nicht so sehr auf die Einzelne. Also als einsame Eremitin bin ich im Ägypten bzw. im alten Ägypten war ich da gar keine Weise. 

JA: Genau, und das ist doch sehr interessant. Denn auf der anderen Seite sind die Ägypter die Erfinder des Eremitentums. Man könnte natürlich auch sagen, die Inder, die Buddhisten. Aber Ägypten ist das Land der sogenannten Wüstenväter. Das ist eine solche kulturelle Kehrtwende, wie die das geschafft haben. Also eine Kultur, in der Isolation der Horror schlechthin ist; aus seinen gesellschaftlichen Bezügen rauszufallen. Deswegen haben die Ägypter auch alles darauf verwendet, im Totenkult den Toten nicht herausfallen zu lassen. Die Rituale, die seine Person restituieren sollen, indem man ihm sagt, wie alles so schön funktioniert, dass sein Herz wieder an der richtigen Stelle ist und dass die Glieder, die Körperteile, ihm gehorchen, das Herz hat wieder die Führung übernommen. Das wird alles in Rezitationen dem Toten zugesprochen, um ihn wieder in Gang zu bringen. Diese innere Konnektivität und die soziale Konnektivität gehören ganz eng zusammen in der Vorstellung vom Leben. Und wir erfahren darüber so viel, weil wir so wahnsinnig viele Totentexte haben. In den Liturgien, die man rezitiert, um den Toten wiederzubeleben, da spielen diese beiden Dimensionen eine grosse Rolle; also die leibliche Vielheit, das leibliche Zusammenspiel der Glieder, und die soziale. 

FM: Sie haben von einem Widerspruch gesprochen. Ich hätte da noch einen anderen Widerspruch im Kopf: Ich frage mich, die Maat als eine Tugend der Konnektivität, die ein sinnvolles Leben vielleicht auch für alle herstellen möchte, also ein gesellschaftliches Prinzip. Steht das nicht im Widerspruch zur Tatsache, dass die altägyptische Gesellschaft eine sehr hierarchische Gesellschaft und eine Sklavenhaltergesellschaft auch war?

JA: Also was es in Ägypten nicht gab, sind Sklaven in dem Sinne, dass es da Menschen gab, die nicht als Mitglieder der Gesellschaft, man könnte auch sagen der Gemeinschaft gesehen wurden, weil die ja durch die Maat enger verbunden sind als nur durch das Beieinander-Wohnen. Die haben also viel gemeinsam. Deswegen würde ich nicht von Sklaven reden. Das sind vielmehr Diener in einem System der Abhängigkeit. Das geht von oben nach unten. Aber diese Diener, die kann man nicht verkaufen. Man kann sie ausleihen und dann arbeiten sie mal zwei Wochen für jemand anderen. Aber sie gehören eben diesem Zusammenhang an und sind nicht eine andere Menschenart, also ganz anders als in Griechenland. Sie sind auch rechtsfähig. Also ein Diener kann vor Gericht aussagen, ein Sklave nicht. Es gibt auch, wie man es vor allen Dingen im babylonischen Codex Hammurapi sieht, Stellen, die zeigen, dass es einen grossen Unterschied macht, welche «Art Mensch» jemand ist, wenn jemand einen anderen totschlägt. Bspw. Macht es also einen grossen Unterschied, ob das eine Frau ist oder ein Mann, ob das ein Freier ist oder ein Sklave? So etwas gibt es in Ägypten nicht. Das sind alles Menschen. Und das unterscheidet das ägyptische Menschenbild und Gesellschaftsbild auch sehr stark vom griechischen. Da sind die Sklaven ja weitgehend rechtlos und nach Aristoteles sind sie eben schon als Sklaven geboren, sind sozusagen »von Natur aus« Sklaven. Das wäre im alten Ägypten völlig undenkbar.

FM: Sie haben gesagt, dass man in Griechenland eben als Sklave geboren wird. Wie ist das denn mit der Maat, oder dieser sozialen Konnektivität. Ist das auch was, was man in sich trägt, oder mehr was, was man sich erarbeitet?

JA: Ja, das muss man schon lernen. Und das ist der Sinn dieser Weisheitslehren. Das sind alles Erziehungslehren. Die wollen es den jungen Menschen beibringen, wie man zum Mitmenschen wird. Da geht es immer um Mitmenschlichkeit, wie man sich einfügt, wie man es schafft, in möglichst vielen Konstellationen zu leben. Und das will gelernt sein. Da muss der Mensch nur etwas mitbringen, nämlich Aufnahmebereitschaft, auf ägyptisch «Hören». Er muss hören können. Und er muss schweigen können. Er muss seine inneren Impulse zurücknehmen können, um zuhören zu können. Da spielt der Gedanke der Selbstzurücknahme eine grosse Rolle. Das ist ja in all diesen alten Texten, bzw. alten Sprachen so, dass es an Stelle dessen, was wir an Abstrakt-Begriffen haben, wie etwa «Aufnahmefähigkeit», dass es dafür sehr konkrete Wörter gibt, die aber viel mehr bedeuten, weil sie eben für Vieles stehen. Das ist eine Art von Abstraktion. Wenn wir «Hören» sagen, dann denken wir an das Auditive, an die Schwerhörigkeit, an die Leichthörigkeit und so weiter. Und wenn der Ägypter diesen Ausdruck verwendet, dann bedeutet das auch Gehorsam – da steckt ja auch «Hören» drin; Gehorchen –, und es bedeutet, sich etwas sagen lassen können. Und das ist nochmal was anderes.

FM: Man muss also Gehorsam lernen, man muss auch lernen, sich einzufügen. Das klingt doch recht streng. Also das Sicheinfügen in eine bestehende Ordnung. Was ist denn mit dem Individuum in Ägypten. Gibt es das überhaupt oder gab es dafür gar keinen Begriff?

JA: Das ist auch wieder so etwas, so ein Ausdruck wie «Individuum». Da muss man schon eine lange Tradition des anthropologischen Nachdenkens haben. Also das könnte man ins Ägyptische nicht übersetzen. Auf Ägyptisch heisst das einfach – und da muss ich mich jetzt für die Ägypter entschuldigen – da heisst es einfach «Mann». Es heisst: «Ein Mann lebt, wenn der andere ihn leitet». Aber gemeint ist ein Mensch. Und gemeint ist auch ein Individuum. Um da ein eigenes Wort dafür zu bilden, fehlt offenbar das kommunikative Bedürfnis. Wenn die Notwendigkeit besteht, in einem Diskurs zu unterscheiden, sich verständlich zu machen, dann differenziert sich die Sprache. Und dieser Diskurs, der fand in Ägypten eben im Rahmen der Erziehung statt. Da genügte es, zu sagen: «Ein Mann lebt, wenn der andere ihn leitet». Es wusste jeder, was gemeint ist. Wir Ägyptologen, wenn wir das so übersetzen, dann müssen wir das natürlich irgendwie auch in seiner diskursiven Bedeutung, in die wir als Lesende einsteigen können, dann deutlich machen. Dann macht man eine Fussnote, oder übersetzt geradezu dieses «Mann» mit «Individuum», wo das offenbar doch gemeint ist. Das ist immer ein schwieriges Geschäft. Das würde den ägyptischen Text kaputt machen, wenn man diese Abstrakt-Begriffe da hineinbringt.

FM: Wenn ich ans alte Ägypten denke, bin ich vor allem auch fasziniert davon, wie lange diese Hochkultur Bestand hatte. Wir wissen, dass es in Griechenland und in Rom auch immer wieder Aufstände, zum Beispiel von Sklaven, gab. Nachdem, was Sie mir jetzt erzählt haben, frage ich mich, ob die ägyptische Hochkultur vielleicht auch so lange Bestand hatte, weil dort eben gar kein Raum auch für ein Individuum – wie Sie jetzt erklärt haben, dass es das eben auch gar nicht so gab – bestanden hat, um sich gegen eine Ordnung aufzulehnen. Ist das eine sehr steile Hypothese?

JA: Nein, nein, das hängt natürlich ganz eng zusammen. Wenn man dieses Ideal der sozialen Harmonie hat und dieses Verbot zu Lügen und sich auf Kosten anderer zu bereichern, überhaupt auf Kosten anderer zu leben, sondern sich in allem aufmerksam einzufügen. Dann ist das ein enorm stabilisierendes Prinzip. Und tatsächlich, im Kern geht es auch um die Selbststabilisierung, dass man über den Tod hinaus weiter da ist, nicht verschwindet, nicht vergeht. Was ist dann noch da im Gedächtnis der anderen? Das wurde auch wachgehalten durch eine monumentale Grabanlage und so weiter. Inschriften, die erzählen, wie grossartig der war, der da liegt. «Bleiben» ist ein Zentral-Begriff, bzw. das «Bleibende». Das hängt natürlich sehr eng zusammen mit dieser Leistung, dass so eine Kultur über 3000 Jahre bleibt. Da haben die Ägypter auch viel investiert. Was wir das kulturelle Gedächtnis nennen, das verstehen wir ja als eine Art von Arbeit. Das ist nicht einfach ein träges Beharren, wie Max Weber meinte, sondern das ist Arbeit. Und das ist in Ägypten sehr evident. Die Ägypter haben daran gearbeitet, zu bleiben. Zum Beispiel haben sie ein Schriftsystem entwickelt, so wie die Chinesen auch, das eben ikonografisch ist. Die meisten Schriften haben sich aus Bilderschriften entwickelt und haben sich dann so entwickelt, dass die Bildhaftigkeit verschwand, damit es leichter geschrieben werden kann – auch von Leuten, die nicht zeichnerisch begabt sind. In Ägypten sind diesbzgl. nie Abstriche gemacht worden. Diese Hieroglyphen, die bilden bis in die römische Kaiserzeit hinein realistische Abbildungen von Dingen; von Tieren und Gegenständen, Menschen und so weiter. Und da es aber trotzdem natürlich unpraktisch ist, so ein Schriftsystem im Alltagsgebrauch, hat man einfach eine zweite davon abgeleitete Schreibschrift entwickelt, in der man die ursprüngliche Hieroglyphe nicht mehr wiedererkennt. Das ist eine richtige Kursivschrift. Und das ist doch sehr interessant, dass man, statt die normale Schrift praktikabel zu machen, man einfach eine neue daneben gestellt hat. Der Gedanke dabei ist, dass die Inschriften lesbar bleiben. Das man also auch nach 3000 Jahren noch lesen kann, was die Vorfahren da in ihren Gräbern geschrieben haben. Die Ägypter haben diese alten Gräber auch besucht und haben da sogenannte «Graffiti» hinterlassen. Das ist aber ganz was anderes, als was die Touristen da dann gekritzelt haben. Sondern da haben sie mit Tinte und Pinsel auf freie Flächen ihre Texte geschrieben, die auch literarische Qualität haben. Diese Texte sagen uns, dass diese Gräber besucht wurden und bewundert wurden und dass nicht nur die einen Wert darauflegten, in 3000 noch Jahren noch lesbar zu sein, sondern auch die anderen in 3000 Jahren Wert darauflegten, diese Texte zu lesen und die Verbindung zu erhalten. Auch das gehört zur Maat, dieses «Bleiben». Natürlich ist das ein enorm staatstragendes Prinzip. Wichtig ist auch, dass es noch eine andere Gattung der Weisheitsliteratur gibt, nämlich diese Lebenslehren, nach denen man das Kind auf den Weg des Lebens setzt, damit es glücklich wird, erfolgreich lebt, sich gut einfügt. Das andere ist, dass man sich bewusst hält, wovon das abhängt. Das heisst, die Aufgabe des Staates ist es, diese Maat entstehen zu lassen, sie zu verwirklichen – die muss einfach staatlich gestützt werden –, und das Gegenteil – ägyptisch heisst das «Isfet» – Lüge und Raub und so weiter zu vertreiben. Also die Maat zu verwirklichen, die Isfet zu vertreiben. Dafür ist der Staat da. Und wie macht er das? Er macht es so, dass er den Menschen Recht spricht und den Göttern opfert. Das sind die beiden Hauptfunktionen des Staates. Und nun gibt es gibt Klagen. Das ist jetzt der «Jaques Pol», in diesem Weisheitskompass von Aleida (Assmann, MM). Es gibt Klagen über die Schlechtigkeit der Welt, dass nichts mehr funktioniert. Vor allen Dingen, dass die Menschen nicht mehr zuhören. Man kann nicht mehr kommunizieren. Da ist die soziale Harmonie zerfallen. Das hängt damit zusammen, dass der Staat untergegangen ist. Und tatsächlich haben das die Ägypter mehrfach erlebt, dass der Staat zerfällt. Der «Staat», das heisst immer dieses Zentral-Pharaonentum. Da gibt es eben den Pharao und eine Spitze, die das Ganze durchregiert. Und wenn das zerfällt, entstehen Regionalsysteme, Notable, die sich in ihrem Wirkungskreis dann aufschwingen. Dabei geht es immer um Versorgung. Denn einer muss zuständig sein für die Versorgung. Das ist der Pharao mit den Staatsspeichern. Es ist eben eine Versorgungswirtschaft. Man zieht die Steuern ein und speichert sie. Das ist wunderbar in der biblischen Josefsgeschichte eingefangen. Bei den sieben fetten Jahren zieht Josef die Steuern ein, füllt die Magazine – Steuern heisst immer einen Teil der Ernte – füllt die Staatsmagazine so, dass er dann in den sieben mageren Jahren Ägypten und die umgebende Menschheit davon ernähren kann. So funktioniert die ägyptische Wirtschaft. Das hat eben auch den biblischen Autoren so imponiert, dass sie in der Josefsgeschichte dieses Prinzip hereingenommen haben. Und dann bricht das zusammen. Anstelle des einen Pharao, der aus den Staatsmagazinen alle Versorgung, alle Steuern einzieht, gibt es nun so Regional-Notable, die sogenannten «Gaufürsten», die in ihrem Einflussbereich – griechisch nomos, das übersetzen wir mit «Gau», klingt immer so ein bisschen merkwürdig, nicht, klingt dann nach Gauleiter und so – aber so ist es nun mal in der Ägyptologie. Also die sogenannten Gaufürsten, die schwingen sich auf, zu den Versorgern ihrer Leute. Und das ist sehr interessant, da entsteht eine völlig neue Semantik. Der Pharao hat ja niemand neben sich. Der hat keine Konkurrenz. Der ist ein Gott auf Erden. Diese Gaufürsten – keine Götter auf Erden – die haben Konkurrenz und die müssen werben. Sie werben damit, dass in ihrem Gau niemand hungerte. Sie haben alle versorgt. Und die Beziehung ist jetzt nicht mehr die zwischen einem gottgleichen Herrscher und Untertanen, sondern die zwischen einem Patron und Klienten. Und die können auch zu einem anderen Patron gehen. Das ist eine völlig neue Semantik der Herrschaft, die da entsteht. Also wie gesagt, die Ägypter haben das erlebt, dass es am Ende des dritten Jahrtausends, so um 2150 v. Chr., dass das sogenannte «Alte Reich» zusammenbricht. Dann kommen diese Regionalherrschaften. Das führt dann zu einer Blüte der Literatur, weil man die Erfahrung macht, dass ein harmonischer Gesamtzusammenhang zerfällt und darüber nachdenkt, was das bedeutet, was das auch für den einzelnen Menschen bedeutet, der sich eben nicht mehr einfach durch das Üben von Gerechtigkeit und das Sagen von Wahrheit einbinden kann. Und dann haben sie es wieder erlebt mit dem Untergang des sogenannten «Mittleren Reiches». Das sind immer bedeutende Reflexionsschübe. Das Mittlere Reich hat bereits verarbeitet, dass es auch eine Alternative gibt. Statt dieser Monokratie des Pharao gibt es auch die Polykratie der Gaufürsten und das hat eigentlich auch gut funktioniert. Das Mittlere Reich muss nun begründen, warum es als Monokratie das Wahre ist und, ich würd sagen, das Göttliche auf Erden verwirklicht. Das ist ein Reflexionsschub, der wieder zu grossartigen Texten führt. Und dann kommt das «Neue Reich». Das Mittlere Reich, das geht auch unter, nicht so sehr wie das Alte durch Feudalismus, durch dieses Aufkommen der Gaufürsten, sondern es geht unter, weil es einer Einwanderung zum Opfer fällt. Da sind aus Palästina Semiten eingewandert, haben sich im Delta festgesetzt und haben schliesslich den pharaonischen Thron übernommen. Das war natürlich ein grosser Schock, eine enorme Krise. Eine Fremdherrschaft ist ja noch was anderes als dieser Zerfall der Regionalherrschaften. Und dann kam es zu Befreiungskriegen und das ist wieder eine völlig neue Erfahrung. Da entsteht so eine Art auch von Nationalbewusstsein, eben durch die Fremdherrschaft. Dann heisst es: Wir und die Anderen. Und so verändern sich eben auch diese Weisheitsdiskurse. Es gibt eben nicht nur diesen edukativen Diskurs, den einzelnen einzuführen in die Gesellschaft, sondern auch den politischen Diskurs über die Bedeutung des Staates, und wie wichtig das ist. Es muss eben einen funktionierender Staat geben, damit der Einzelne sich einbringen kann in die Gesellschaft. 

FM: Zu diesem Begriff der Herrschaft: Wir haben ja gerade gelernt, dass sich Herrschaftsformen im alten Ägypten auch verändert haben und das auch von der Gesellschaft reflektiert wurde. Mich würde noch interessieren, wenn wir vom Staat reden… Wie Sie das jetzt geschildert haben, hat der Staat vor allem eine fürsorgliche Rolle übernommen, vielleicht könnte man sogar von einer Art Gesellschaftsvertrag reden. Es werden Steuern eingezahlt und dann wird neu verteilt an die Gesellschaft. Das war eine Hauptaufgabe des Staates. Aber um die Maat durchzusetzen und um Frieden zu gewährleisten, hatte der Staat auch eine repressive Funktion im Sinne vielleicht eines Gewaltmonopols, wie wir das heute kennen. Also wurde die Maatauch mit Gewalt durchgesetzt?

JA: Ja, durchaus. Also der Staat hatte ein Gewaltmonopol. Und das Alte Reich ging daran zu Grunde, dass diese Feudalherren sich ihre eigene Hausarmee, ihre Miliz verschafften. Und da stand eben die eine Miliz gegen die andere und das Gewaltmonopol zerfiel. Steuer und Gewaltmonopol, das sind die beiden Säulen, auf denen der Staat steht, völlig richtig. Ja, das ist das, was Max Weber «Erzwingungsstäbe» nennt – die gab es durchaus. Das ägyptische System geht aus von der Angewiesenheit auf einen Staat, damit das Leben funktioniert und Sinn hat, auch für den einzelnen Menschen. Und das wird von Israel auf den Kopf gestellt. Israel negiert die Staatsabhängigkeit der Menschen und setzt an deren Stelle die Gottesabhängigkeit. Das ist diese Idee der Bundesreligion, dass also Gott mit den Menschen einen Bund schliesst und ihnen Gesetze gibt, die ihnen dazu verhelfen sollen, in diesem Bund zu bleiben. Das ist im Grunde gegen die ägyptische Konzeption der totalen Staatsabhängigkeit gerichtet und führt eine neue Abhängigkeit ein; nämlich von Gott, mit dem man im Bund steht, auch politisch. Deswegen finde ich diese Überlieferung vom Auszug aus Ägypten so ungeheuer wichtig. Da ist eben Ägypten das Land, aus dem ausgezogen werden musste, um in diesen Bund einzuziehen. Das zeigt, dass der Bund das Gegenteil von Ägypten ist.

FM: Moses hat also ein Gesetz bekommen, das ihm von Gott gegeben wurde. Bei den Ägyptern war das nicht der Fall, dass die politischen Gesetze auch eine göttliche Ordnung repräsentieren?

JA: Ja, wobei die Maat auch eine Göttin ist. Aber sie ist eine Göttin wie Justitia in Rom. Diese Personifikationen, die haben einen quasi-göttlichen Status. Maat ist die Tochter des Sonnengottes – das ist sehr entscheidend. Der Sonnengott ist auch der Schöpfergott. Alles, was wir so sehen, ist aus der Sonne entstanden und wird von der Sonne in Gang gehalten dadurch, dass sie leuchtet und sich bewegt. Durch ihre Bewegung kommt es zu Tag und Nacht, zu Zeit und durch ihre Strahlung kommt es zum Gedeihen. Und so hängen also sagen wir mal Maat und Licht eng zusammen. Der Pharao hat dasselbe auf der Erde zu machen. Der kann nur nicht leuchten, so wie die Sonne, aber er kann durch Rechtsprechung und Kult dieselbe Art von Ordnung, bzw. Harmonie verbreiten. Dieses System, das wird nun in der Bibel auf den Kopf gestellt: Natürlich geht die Welt nicht aus der Sonne hervor, denn die Sonne ist eine Lampe, die am vierten Schöpfungstag von Gott an den Himmel gehängt wird. Und natürlich ist die Welt geschaffen, ist ein Objekt eines Schöpfungsaktes, hat mit Gott selbst überhaupt nichts zu tun, ist zwar von ihm geschaffen, aber er steckt da nicht drin in dieser Welt, so wie etwa in Ägypten der Sonnengott, aus dem alles entstand, eben auch drinsteckt in dieser Welt und sie auch von innen beseelt. In der gottgeschaffenen Welt steckt nichts Göttliches drin. Die darf man nicht verehren, man darf sie nicht abbilden und das wird ja auch durch das Bilderverbot dem Menschen drastisch abgewöhnt, der so gerne den Stier verehrt für seine Kraft. Das darf er dann nicht mehr.

FM: Sie stellen jetzt die ägyptische Gesellschaftsordnung in ihrem Bezug auf Religion sehr als Gegenbild zur jüdischen, monotheistischen Gesellschafts- und Religionsordnung dar. Ich frage mich aber, ob es da nicht eine Sache gibt, die die beiden auch vereint. Wir haben nämlich über diese Vorstellung gesprochen, auch im alten Ägypten, dass es viel um den Nachruf ging, also um eine Vorstellung vom Jenseits in der ägyptischen Totenkultur. Und wenn ich das richtig in Erinnerung hab, dann werden Taten, die man in seinem Leben vollbracht hat, ja auch aufgewogen in so einem Jenseits. Das hört sich an wie eine christliche Vorstellung vom Jüngsten Gericht. Da würde ich aber schon eine Parallele sehen. Ist das vergleichbar oder doch eher nicht?

JA: Absolut, ja. Der grosse Unterschied zwischen der alttestamentlichen und der ägyptischen Welt ist dieses Jenseits. Das gibt es im Alten Testament nicht. Das hat Spinoza zum ersten Mal beobachtet. Und das führte dann zu einer ganz neuen Bewertung ägyptischer Überlieferung. Die Ägypter, die hatten das, was für uns ja selbstverständlich ist, dass unsere Taten gewogen werden. Das war im 17., 18. Jahrhundert eine revolutionäre Erkenntnis, dass es in Ägypten eine Art von Weltsicht und Wissen gab, die für «uns» Christen selbstverständlich ist, die es im Alten Testament nicht gibt. Und da gibt es so Versuche, theologische Versuche, zu zeigen, dass es das aber doch irgendwie gibt, die aber alle ein bisschen ins Leere laufen. Da wimmelt es von Stellen, die darauf hinauslaufen: «Lasst mich doch am Leben, denn im Totenreich, da kennt man dich nicht, da kann ich dich nicht preisen». Oder im Kohelet, das ist ja nun so ein «Jaques-Text», so pessimistisch: Alles ist eitel! Und dann heisst es sozusagen: «Geniesse dein Leben, denn dort wo du hingehst, da gibt es das alles nicht mehr und ist auch Gott nicht mehr». Also dieser Scheol, die hebräische Unterwelt, ist ein Ort der absoluten Gottesferne. Das ist in Ägypten vollkommen anders. Das hat man gewusst. Da gibt es so eine ‘apologia funebris’, eine Totenapologie. Das ist eine Erinnerung an das 125. Totenbuchkapitel, irgendwie über Porphyrios oder andere späte Quellen ist das überliefert, dass der Tote sich rechtfertigen muss. Das also im Unterschied zum Jüngsten Gericht, wo die ganze Menschheit gerichtet wird, ist das in Ägypten individuell. Jeder hat sich nach dem Tod diesem Verfahren zu unterziehen. Aber das Bild der Waage…da hat es also manches von tatsächlich in die christlichen Vorstellungen vom Jüngsten Gericht geschafft. Und es gibt viele Punkte, in denen das Christentum Ägypten eigenartig nahesteht. Schon die Idee der Gottessohnschaft; der Pharao hat zwei Genealogien: Einerseits ist er natürlich Glied der dynastischen Kette und die Königsliste spielt ja eine grosse Rolle und das ist auch im Tempel von Abydos zum Beispiel so. Da ist Sethos I. dargestellt, wie er einer langen, langen Reihe von Vorfahren opfert. Das sind alle Könige vor ihm bis zu den sogenannten Halbgöttern dann bei Manetho und das spielt ja auch noch bei Vico eine Rolle. Der hat von Herodot einen Anteil übernommen. Bei den Ägyptern, da herrschten zunächst die Götter, dann herrschten die Halbgötter, und dann kamen die Menschen dran. Und das verbindet sich mit drei Formen von Schrift. Bei den Göttern, das ist die reine Bilderschrift. Bei den Halbgöttern, das sind Embleme – da ist wahrscheinlich an Heraldik gedacht, an eine Art Ritteremblematik. Und bei den Menschen dann, ist das natürlich die Buchstabenschrift, oder Poesie und Prosa; Poesie, Heldenepik und Prosa. Es gehören also drei Gattungen je zu diesen drei Herrschaftsformen. Und das ist die dynastische Linie, in der Pharao steht. Dann aber ist er auch vom höchsten Gott in seiner Mutter, der Königin, gezeugt. Der Gott Amun, der hat den Eindruck, er muss da einen Nachkommen auf die Erde bringen, der dafür sorgt, dass den Göttern geopfert wird, den Menschen recht gesprochen wird und er schickt seinen Hermes aus – das ist der hübsche Gott Thot –, um mal zu kundschaften, wer da in Frage käme. Der findet dann auch eine geeignete Frau. Das ist nun die Frau des Königs. Und das ist also im Grunde ziemlich genau der Amphitryon-Mythos, nicht wahr? Dieser Gott wandelt sich, nimmt die Gestalt des königlichen Gemahls an und wohnt der Königin bei und daraus entsteht dann der nächste König. Und das entspricht nun genau den beiden Stammbäumen Christi: Im Matthias-Evangelium auf der einen Seite geht das zurück über vierzehn Generationen bis…bzw. es sind dreimal vierzehn Generationen bis zu Adam; und das entspricht genau dieser ägyptischen Königsreihe. Und auf der anderen Seite, wie wir alle wissen, ist er ja direkt vom heiligen Geist, ja sagen wir: inseminiert. Das ist sehr deutlich übernommen. Wobei man dazu sagen muss, dass ja nicht nur in der späten Bronzezeit Palästina von Ägypten kolonisiert wurde, sondern auch im späten Hellenismus, also in der Zeit, in der Jesus lebte und in der dann auch die Evangelien entstanden, wiederum die Ptolemäer dort herrschten und ägyptische Vorstellungen im palästinischen Raum sehr präsent waren, grassierten, sozusagen. Und so kommt eben diese Nähe – speziell von Christentum und Ägypten – und die Riesenbedeutung des Jenseits und des Totengerichts. Wobei es natürlich schon einen grossen Unterschied macht, ob die Menschheit insgesamt gerichtet wird oder nicht. Das verbindet sich mit der Erschaffung einer neuen Welt, also der kommenden Welt, Olam Ha-ba. Das ist doch auch was ganz anders. 

FM: Wir sind fast schon am Ende von unserem Gespräch. Vielleicht würde ich zuletzt gerne nochmal auf die Maat zurückkommen, in Bezug auf was gesagt wurde über diese Vorstellung des Jenseits. Ich hatte den Eindruck, dass im alten Ägypten, Jenseits eigentlich ganz diesseitig begriffen wird. Wir haben über die Schrift gesprochen und darüber, dass über die Schrift eigentlich eine Gegenwart mit einer Zukunft verbunden wird. Und vielleicht mit einer imaginierten Vergangenheit auch. Also die Maat ist wirklich auf mehreren Leveln wirksam. Es geht um eine Konnektivität mit sich selber, mit der Gemeinschaft, aber auch eine Art überzeitliche Konnektivität, die gar nicht auf jenseitige Vorstellungen wie im Christentum bezogen ist von einem Jenseits, was so transzendental gedacht ist, sondern eigentlich ganz weltlich. Habe ich das richtig verstanden?

JA: Ja. Wenn Sie in Ägypten sterben und Sie erscheinen da vor diesem Totengericht, dann wird ihr Herz auf eine Waagschale gelegt, auf die andere Waagschale das Symbol der Maat, eine Feder, das Leichteste, was man sich denken kann. Und dann kommt alles darauf an, dass das Herz leichter ist als diese Feder. Sie müssen also eine lange Serie von Sünden aufsagen und dazu betonen: «Das habe ich nicht getan». Und wenn Sie lügen, dann wird die Waagschale mit dem Herzen schwerer. Das ist eine Art von Lügendetektor, diese Waage. Wenn Sie das bestehen – und die Götter helfen dabei: Da sitzt etwa der Gott Anubis dabei, der so die Waagschale hält, dass die nicht zu schwer wird. Und da ist der Gott Horus dabei und der Gott Thot, dieser Hermes-Gott, der protokolliert das alles und sieht zu, dass das Protokoll für den Toten günstig ausfällt. Wenn das also alles geschafft ist, dann nimmt der Gott Horus Sie bei der Hand und führt Sie zu Osiris, der Präsident dieses Totengericht ist, der sagt: «Der hat das alles sehr gut gemacht, hat das bestanden». Dann bekommen Sie ein Grundstück, also ganz real gedacht! Sie bekommen ein Grundstück im Binsengefilde. Das Binsengefilde entspricht den elysischen Gefilden der griechischen Vorstellung, der orphischen. Also da bekommen Sie ein Grundstück, da wächst das Getreide mannshoch und vor allen Dingen sind Sie den Göttern nahe. Also das Gefilde gehört zur Götterwelt. Und Sie gehören selbst zur Götterwelt. Da gibt es Texte, wo es heisst, wer dorthin gelangt ohne Tadel, der wird sein wie ein Gott, frei schreitend wie die Herren der Ewigkeit. Dieses freie Ausschreiten, das ist auch so ein Symbol. Das muss man metaphorisch nehmen für Freiheit, Freizügigkeit, man kann sich bewegen, überall hin, da bleiben einem keine Räume mehr verborgen. Das spielt eine ganz grosse Rolle in der ägyptischen Welt, dass man sich frei bewegen kann und nicht abgesperrt wird. Die geht schon sehr weit, diese ägyptische Jenseitsvorstellung. Aber die ist dann auch wieder so realistisch; da wird gearbeitet, Sie haben ein Grundstück, das muss bearbeitet werden, da muss gepflügt, gesät, geerntet werden. Das ist die ägyptische Idee vom ewigen Leben. 

FM: Also selbst im Jenseits müssen wir weiterarbeiten. Damit sind wir schon am Ende unseres Gesprächs angelangt. Ich danke Ihnen, Jan Assmann, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

JA: Ja, auch von mir vielen Dank. Ich habe das Gespräch sehr genossen. Es hat sich mal wieder gezeigt, dass Weisheit ein Thema ist, über das man gar nicht genug reden kann. Ein Thema, das sich im Gespräch entwickelt und nicht so sehr im einsamen Nachdenken oder aktiven Leben, sondern im kontemplativen und geselligen Leben. 

FM: Der Podcast wurde produziert von Martin Münnich mit Unterstützung der ETH Zürich und der Udo Keller Stiftung, Forum Humanum in Hamburg. Unsere Zuhörerinnen und Zuhörer möchte ich noch dazu einladen, weiteren Wisdom Talks zu folgen und die medialen Angebote des Internetportals für interkulturelle Weisheitsliteratur und Weisheitspraktiken auf www.metis.ethz.ch wahrzunehmen, zum Beispiel über die direkt unter dem Podcast zu findende Verlinkung auf unser Booklet zum Podcast. Vielen Dank für Ihre Zeit und auf Wiederhören!




Shut up and listen!
An introductory podcast to to ancient Egyptian wisdom teachings

 English transcript

 Zürich: METIS Podcast Transcriptions 2023

Translation by Eliane Schmid

 FM = Frederike Maas

JA = Jan Assmann

FM: When we speak of ancient Egypt in the context of wisdom, one might first think of premature knowledge of a vanished advanced civilization BC. Of ancient papyri full of mystery and wonder, which give us access to cosmic worlds. But are these not rather rear projections to a supposedly golden past, in which we wish to find something that we might be missing in current everyday life? Fortunately, I have the pleasure of speaking with Jan Assmann today. He is one of the world's leading Egyptologists, who has made numerous publications that have caused a sensation far beyond the professional world. Today he will reveal what we can expect from ancient Egyptian wisdom teaching and to what extent we can perhaps still benefit from this culture today, which places a special focus on community and social relationships. 

Hello Mr. Assmann. Thank you for speaking with us today. 

 JA: Hi. I'm also very happy to be able to speak to you about such a beautiful topic. 

FM: And welcome dear listeners to Wisdom Talks, a podcast produced by METIS, the internet portal for intercultural wisdom literature and wisdom practices. You can find us at www.metis.ethz.ch. 

Mr. Assmann, what can I expect from ancient Egyptian wisdom literature?

 JA: So first of all, this presupposition that Egypt is about mysteries, cosmic wisdom and so on, is not so far-fetched. But this is not found in the wisdom teachings, but rather in, let's say, cultic liturgies. There are also magic books, magic texts. Magic plays a big role and magic is very closely connected with the Egyptian concept of knowledge. And Aleida (Assmann, MM) has designed a compass of knowledge with four Shakespearean characters, and there is this magical-cosmic knowledge of 'Pole Prospero'. He is prominently cast in Egypt, it really has to be said. And then there's Polonius, that's the conventional school wisdom. And there's Jaques, the melancholy, the melancholy wisdom. You can find it all in Egypt. And of course there's Solomon, the wise king, who simply knows everything and that's why he's such a great ruler, who also makes the right decisions as a judge of all things. That, too, is part of Egyptian wisdom. But if you ask now specifically about wisdom teachings: this is the most prominent, highly appreciated genre of Egyptian literature, called ‘life paths’ and ‘life lessons’ in Egyptian. So there the term ‘life’ plays a big role. It is about how to live well. And the main theme of a good life is to connect with others and in connection with others to become who you want to be. So woman and man. And there are certain principles that are condensed into proverbs. For example, "a person lives when led by another person", or "a person develops when surrounded by people". This idea – I call it connectivity, of course an awful word, you can't translate that into Egyptian either – but for the Egyptians, that's everything; so connectedness. And for the individual, being integrated into society. And that means, of course, to live in such a way that one makes oneself popular. And in doing so, it is considered that this helps one to remain present in life beyond the threshold of death. In other words, to stay in good memory of the community, society. That is a form of afterlife. And the Egyptian ideas of afterlife are very differentiated and very dense. And a very central part of that is the good life before the afterlife. 

 FM: Yes, I would like to talk about the meaning of the afterlife and the hereafter later. You already told me in the preliminary talk that there is a term that is very important in this context: "Maat". Can you perhaps elaborate on what that is all about?

 JA: Yes, the Maat. So this is, you could say, the truth, the justice. It's just very interesting that there is no distinction in Egyptian. It's a term that on the one hand means the truth - what you say - and justice - what you do. So, it's the same term. And the idea behind it, always with the background of connectivity, is that you act in such a way that you promote coexistence, social harmony let's say, and you also speak in such a way. Lies destroy harmony; that's what we've experienced, after all, in the four years of the Trump administration, and are still experiencing. And the practical equivalent of destructive talk is greed. Rapacity, acting in a violent-egoistic way. That, of course, also destroys the community. And those are the two cardinal sins. Lying and being greedy. And both of those are violations of this Maat, which encompasses all of that.

 FM: So the Maat is a virtue that is primarily related to social togetherness. It also reminds me of Hannah Arendt, who writes: "The individual for himself alone cannot be a human being." That is, wisdom in ancient Egypt is related to community and not so much to the individual. So as a solitary hermit in Egypt...in ancient Egypt, I wouldn’t have been a sage there at all. 

 JA: Yes. That's very interesting, isn't it? Because on the other hand, the Egyptians are the inventors of hermitism, you could also say the Indians, the Buddhists. But Egypt is the land of the desert fathers, right? That's such a cultural turnaround, how they managed to do that. In other words, a culture in which isolation is the most horrible thing, falling out of one's social relationships. That's why the Egyptians did everything they could not to let the dead fall out of the cult of the dead. And rituals to restitute his person by telling him how everything works so beautifully, that his heart is back in the right place and that the limbs, the body parts, obey him, the heart has taken over again. This is all said to the dead person in such recitations to get him going again. And this inner connectivity and the social connectivity, they belong very closely together in the idea of life. And we learn so much about this because we have so many texts for the dead. These liturgies that are recited to revive the dead. And that’s where these two dimensions play a big role – the bodily multiplicity, the bodily interplay of the limbs, and the social. 

 FM: Yes, you spoke of a contradiction. I have another contradiction in mind: I wonder, the Maat as a virtue of connectivity that wants to produce a meaningful life perhaps for all, that is, a social principle. Doesn't that contradict the fact that ancient Egyptian society was a very hierarchical society and a slaveholding society as well?

 JA: Hmm. Yes, so what didn't exist in Egypt are slaves in the sense that there were people who were not members of the society, you could also say the community, because they are more closely connected through the Maat than just cohabitation. So they have a lot in common. And that's why I wouldn't talk about slaves. They are servants. It's a system of dependency. That goes from the top down. But these servants, you can't sell them. You can lend them out and then they work for someone else for two weeks. But they belong to this context and are not a different kind of people, yes, or at all, which is completely different than in Greece. And they also have legal capacity. A slave can testify in court, a servant cannot. So it would be better... the Egyptian word translates to servant. And there's also, as you know, especially from the Code of Hammurabi, that it makes a big difference if someone beats someone else to death. Does it make a big difference if that's a woman or a man, if that's a free man or woman woman or a slave? And there's no such thing in Egypt. They are all human beings. And this is what makes the Egyptian image of man and society very different from the Greek image. There, the slaves are largely without rights, and according to Aristotle, they are already born as slaves, they are slaves "by nature", so to speak. So that would be completely unthinkable in Egypt.

 FM: You said that in Greece one is born as a slave. How is that then with the Maat, or this social connectivity. Is that also something that you carry within you, or more something that you work for?

 JA: Yes. It's something you have to learn. And that's the point of these wisdom teachings. They're all educational teachings. They want to teach young people how to become fellow human beings. It's always about humanity, how to fit in, how to live in as many constellations as possible. And that has to be learned. Man only has to bring along something, namely readiness to receive, in Egyptian ‘hearing’. He must be able to hear. And he must be able to be silent. So he must be able to withdraw his inner impulses in order to be able to listen. And that's where the idea of taking oneself back plays a big role. And you have to learn this in part, but you also have to contribute something; that is, a certain receptiveness, which the Egyptian calls ‘hearing’. So it is in all these ancient texts - ancient languages, if you will - that instead of what we have in abstract terms, such as receptivity, there are very concrete words, which mean much more than we do, because they stand for many things. That's a kind of abstraction. When we say ‘hearing’ we think of the auditory, of hearing loss, of easy hearing and so on. And when the Egyptian uses this expression, it also means obedience – there's ‘hearing’ in it; obeying – and it means being able to be told something. And that's something else again. 

FM: Yes, so you have to learn to obey, you also have to learn to fit in. That sounds quite strict. So to fit into an existing order. What about the individual in Egypt? Does that exist at all or was there no concept for that at all?

 JA: Yes, that is also something, an expression like ‘individual’. You have to have a long tradition of anthropological thinking. You couldn't translate that into Egyptian. In Egyptian it simply means – and here I must apologize on behalf of the Egyptians ­– it simply means ‘man’. It means: "A man lives when the other leads him". But meant is a person. And also an individual. The communicative need to form a specific word for this is obviously missing. If there is a need to differentiate in a discourse, to make oneself understood, then language differentiates. And this discourse, yes, took place in Egypt within the framework of education. And there it is enough to say: "A man lives when the other leads him". Everyone knew what was meant. Yes, and we Egyptologists, if we translate it in this way, then we must of course somehow make it clear in its discursive meaning, which we as readers can then use as an entry point. Then you make a footnote, or you translate ‘man’ as ‘individual’, which is obviously meant. That is always tricky business. The Egyptian text would be ruined if you put these abstract terms in there.

 FM: Yes, when I think of ancient Egypt, I am above all fascinated by how long this “advanced civilization” (German: Hochkultur, MM) lasted. We know that in Greece and Rome there were repeated uprisings, for example by slaves. After what you have just told me, I wonder whether the Egyptian advanced civilization perhaps lasted so long because there was no room for an individual – as you have explained, that there was no such thing – to rebel against an order. Is that a bold hypothesis?

 JA: No, that is of course...is quite closely related. If you have this ideal of social harmony and this prohibition to lie and to enrich yourself at the expense of others, to live at the expense of others, but rather to assimilate, attentively. Then this is an enormously stabilizing principle. And indeed: In the core it is also about self-stabilization, that one continues to be present beyond death. Not disappearing, not passing away. What stays, in the memory of others? And that was also kept alive by a monumental tomb, etc. Inscriptions that narrate how great he was who lies there and so on. ‘To last’ is such a central concept, the ‘lasting’. And that is of course very closely related to this achievement, that such a culture remains over 3000 years. And the Egyptians also invested a lot in this. What we call cultural memory, we understand as a kind of work. It is not simply an inert insistence, as Max Weber thought, on tradition. But it is work. And that is very evident in Egypt. The Egyptians have worked to persist. For example, they developed a writing system, just like the Chinese, which is iconographic. Most scripts have developed from pictorial scripts and have then developed in such a way that the pictoriality disappeared, so that it can be written more easily - also by people who are not talented in drawing. And in Egypt there have never been obliterations, yes, these hieroglyphs, they form until the Roman imperial period, realistic images of things; of animals and objects and so on, people. And since such a writing system is impractical in everyday use, one simply developed a second writing script derived from it, in which one no longer recognizes the original Hieroglyphs. This is a true cursive script. And that's very interesting, that instead of making the normal script practicable, one has simply put a new one next to it. And the idea is that the inscriptions remain legible. So that even after 3000 years, you can still read what the ancestors wrote there in their graves. And the Egyptians also visited these old graves and left so-called ‘graffiti’. But that's quite different from what the tourists scribbled there later on. Rather, they wrote text of literary quality on free surfaces with ink and brushes. And that tells us that these graves were visited and admired. And that not only did some value legibility over 3000 years, but that others also valued reading these texts 3000 later to maintain connected. So that's also part of the Maat, ‘lasting’. And of course, this is an enormously state-bearing principle. And that's where another genre of wisdom literature is of importance: one is these life lessons, the life path, that you put a child on a life path that will make them happy, live successfully, fit in well. The other is to stay aware of what that depends on. That is, the task of the state is to let this Maat come into being, to realize it – it has to be supported by the state – and the opposite, to – in Egyptian it is called "Isfet" - that is, to dispel lying and robbery and so on. So, to realize the Maat, and to dispel the Isfet. That's what the state is for. And how does it do that? It does it in such a way that it gives justice to the people and sacrifices to the gods. These are the two main functions of the state. And now there are complaints. Now this is the "Jaques Pol", in this wisdom compass of Aleida (Assmann, MM). There are complaints about the evilness of the world, that nothing works anymore. Above all, that people no longer listen. People can no longer communicate, yes. That's where the social harmony has disintegrated. And this is related to the fact that the state has perished. And in fact, Egyptians have experienced this several times, that the state crumbles. So the state, that is always this central “pharaohdom”[sic]. There is the pharaoh and one head that governs the whole thing. And when this disintegrates, regional systems, notables, arise, which then ascend in their sphere of influence. And it's always about supply. Someone must be responsible for the supply. That is the pharaoh with the state storages and so on. It's just a supply economy. You collect the taxes and store them. That's wonderfully captured in the biblical story of Joseph, isn't it? During the seven years of plenty, Joseph collects the taxes, fills the storages - taxes always means part of the harvest - fills the state storages in such a way that he can then feed Egypt and the surrounding population during the seven years of famine. And this is how the Egyptian economy works. The biblical authors were so impressed by this that they used this principle in the story of Joseph...and there you can see how intensive this connection is, which is created by a central supply economy...this is a kind of state socialism. And that's where it all breaks down. And instead of the one pharaoh, who collects all supply, all taxes from the state storages, there are now regional notables, the so-called ‘nomarchs’, who in their sphere of influence – ‘nomos’ in Greek, which we translate as ‘nome’, always sounds a bit strange, like ‘Gauleiter’ in German - but that's how it is in Egyptology. So the so-called nomarchs, they rise up to become the providers of their people. And that's very interesting, a completely new semantics emerges. Pharaoh has no one beside him, he has no competition, he is a god on earth. These nomarchs – not gods on earth – they have competition. And they have to campaign. And they campaign that no one in their district goes hungry. They provide for everyone. And the relationship now is no longer between a godlike ruler and subjects, but between a patron and clients. And they can also go to another patron. And that's a whole new semantics of rulership that's emerging. So as I said, the Egyptians experienced that at the end of the third millennium, around 2150, that the so-called ‘Old Kingdom’ collapses. Then come these regional rulers, which leads to a blossoming of literature, because one experiences the collapse of a harmonious overall context and starts reflecting on what that means, also for the individual, who can no longer simply integrate by practicing justice and telling the truth. And then they experienced it again with the fall of the so-called ‘Middle Kingdom’. And these are always such reflection boosts. So the Middle Kingdom has already come to terms with the fact that there is an alternative. Instead of this monocracy of the pharaoh, there is also the polycracy of the nomarchs, which actually also worked well. And the Middle Kingdom now has to justify why the truth is of course the monocracy and that, I would say, realizes the divine on earth. That is a reflection boost, which again leads to great texts. And then comes the ‘New Kingdom’. The Middle Kingdom also goes under, not so much like the Old Kingdom through feudalism, through this rise of the nomarchs, but it goes under because it falls victim to immigration. Semites immigrated from Palestine, settled in the delta, and finally took over the Pharaonic throne. This was, of course, a great shock, an enormous crisis. A foreign rule is still different from this disintegration of the regional administrations. And then there were wars of liberation, and that is a completely new experience. So it's also a kind of national consciousness, foreign domination, us and them. And so these discourses of wisdom also change. And there is not only this educational discourse about introducing the individual into society, but also the political discourse about the meaning of the state and how important that is. There has to be a functioning state so that the individual can participate in society. 

 FM: Regarding this concept of rule: We have just learned that forms of rule in ancient Egypt also changed and that this was reflected in society. I would be interested, when we talk about the state…as you have described it, the state primarily took on a caring role, perhaps one could even talk about a kind of social contract. Taxes are paid and then redistributed to society. That was a main role of the state. But in order to enforce the Maat and to ensure peace, the state also had a repressive function in the sense of perhaps a monopoly on the use of force, as we know it today. So was the Maat also enforced by force?

 JA: Yes, absolutely. The state had a monopoly on violence. And the Old Kingdom went under because these feudal lords got their own house army, their militia. And there was one militia against the other and the monopoly on violence disintegrated. Tax and monopoly on violence, these are the two pillars on which the state stands, absolutely correct. Yes, that's what Max Weber calls "enforcing rods" - they certainly existed. It's very interesting: The Egyptian system is based on the dependence on a state, so that life functions and has meaning, also for the individual. And this is turned upside down by Israel. Israel negates the dependence of the people on the state and puts in its place the dependence on God. So this idea of covenant religion, yes, that God makes a covenant with people and gives them laws to help them stay in that covenant, that's basically against this Egyptian concept of total state dependence and introduces a new dependence; namely on God, with whom one is in covenant, also politically. And that is why I find this story of the Exodus from Egypt so tremendously important. Egypt is the land which one had to leave in order to enter into this covenant. That shows that the covenant is the opposite of Egypt.

 FM: So Moses got a law that was given to him by God. That was not the case with the Egyptians, that the political laws also represented a divine order?

 JA: Yes, although Maat is also a goddess. But she is a goddess such as Justitia in Rome. These personifications, they have such a status, a quasi-divine status. And Maat is the daughter of the sun god – that's very crucial. The sun god is also the creator god. So, everything that we see, yes, is created from the sun and is powered by the sun, by the fact that it shines and moves. Its movement enables day and night, and time, and its radiation enables flourishing. And so let's say that Maat and light are closely related. And the Pharaoh has to do the same, but on the earth. He can't shine, like the sun, but he can spread the same kind of order through jurisdiction and cult, harmony, right? And this system, that is now turned upside down in the Bible, where the world doesn't emerge from the sun, because the sun is a lamp that is hung in the sky by God on the fourth day of creation. And of course the world is created, is an object of an act of creation, has nothing at all to do with God himself, is indeed created by him, but he is not in it in this world, as for example in Egypt the sun god, from which everything arose, is also in it in this world and animates it from the inside. And there is nothing divine in the god-created world. You mustn’t worship it, you mustn’t depict it and the ban on images drastically breaks the habit of people who love to worship the bull for its power – they are not allowed to. 

 FM: You present the Egyptian social order in relation to religion very much as a counter-image to the Jewish, monotheistic social and religious order. But I wonder if there isn’t something that unites the two as well. We've spoken about this notion, also in ancient Egypt, that a lot was about the obituary, that is, a notion of afterlife in the Egyptian culture of the dead. And if I remember correctly, then deeds that one has accomplished in one's life are also weighed up in such an afterlife. That sounds like a Christian idea of the Last Judgment. That’s where I would see a parallel. Is it comparable or not?

 JA: Absolutely, absolutely. Yes. The big difference between the Old Testament world and the Egyptian world is this afterlife. There is no such thing in the Old Testament. Spinoza observed that for the first time. And that then led to a whole new evaluation of Egyptian lore. Yes, the Egyptians, they had that, what is natural for us, that our deeds are weighed. So that was a revolutionary realization in the 17th, 18th century, that there was a kind of worldview and knowledge in Egypt that we Christians take for granted, that doesn't exist in the Old Testament. And there are attempts, theological attempts, to show that this somehow does exist, but they all lead to nothing. So, there are passages that go like this: "Let me live, because in the realm of the dead, they don't know you, I can't praise you there". Or in Kohelet, that's such a Jaques text, so pessimistic, everything is vain. And there it's like: "Enjoy your life, because where you're going, there's none of that anymore, and there's no God anymore either." So this Sheol, the Hebrew underworld, is a place of absolute remoteness from God. And that is completely different in Egypt. People knew that. There is a...the concept of 'apologia funebris', the apology of the dead. This is a reminder of the 125th chapter of the Book of the Dead, which was handed down somehow via Porphyry or other late sources, where the dead has to justify himself. So, in contrast to the Last Judgment, where whole mankind is judged, in Egypt it is the individual. Everybody has to undergo this procedure after death. But the image of the scale… much of it has actually made it into the Christian ideas of the Last Judgment. And there are many points in which Christianity is strangely close to Egypt. Already the idea of the sonship of God; Pharaoh has two genealogies: On the one hand he is of course a member of the dynastic chain, and the list of kings plays a major role, which is also visible in the temple of Abydos, for example, where Seti I, is depicted sacrificing to a long, long row of ancestors. These are all the kings before him up to the so-called demigods including Manetho, which still plays a role for Vico. He took over a part of Herodotus. Yes, the Egyptians, first the gods ruled, next the demigods ruled, and then it was the turn of man. And that is connected with three forms of writing. So, the gods, that is the pure pictorial writing. And the demigods, these are emblems - so this is probably thought of heraldry, so knight emblematic. And the people, which is of course the letter writing, or poetry and prose; poetry, heroic epic and prose. So three genres with these three forms of rulership. And that is the dynastic line in which Pharaoh stands. But then he is also begotten by the supreme god in his mother, the queen. So the god Amun, he has the impression, he must bring a descendant to earth, who makes sure that sacrifices are made to the gods, that right is spoken to the people, and he sends out his Hermes - that is the handsome god Thoth -, in order to scout who would qualify. And he also finds a suitable wife. This is now the wife of the king. And that's basically pretty much the myth of Amphitryon, isn't it? So this god transforms, takes the form of the royal consort and dwells with the queen, and the next king emerges from that. And this corresponds exactly to the two genealogies of Christ: the Gospel of Matthew on the one hand goes back fourteen generations to... it's three times fourteen generations to Adam; and that corresponds exactly to this Egyptian royal line. And on the other hand, as we all know, he is directly inseminated by the Holy Spirit, yes. So that is so clearly transferred. Although it must be said that Palestine was colonized by Egypt not only in the late Bronze Age, but also in late Hellenism, that is, in the time in which Jesus lived and in which the Gospels were also written, when the Ptolemies ruled. And Egyptian ideas were very present, rampant, so to speak, in the Palestinian area. And so comes this proximity – especially of Christianity and Egypt – and the huge importance of the afterlife and the judgment of the dead. Whereby of course it already makes a big difference whether mankind as a whole is judged or not. That is connected with the creation of a new world, the coming world, Olam Ha-ba. That's something quite different. 

 FM: Yes, we're almost at the end of our conversation. Maybe to conclude, I would like to come back to the Maat, in terms of what was said about this idea of the afterlife. I was under the impression that in ancient Egypt, afterlife is actually perceived in a completely this-worldly way. We talked about the writing and how through the writing, in fact, a present is connected to a future. And perhaps with an imagined past as well. So the Maat is really operating on multiple levels. It's about connectivity with oneself, with the community, but also a kind of supra-temporal connectivity, which is not at all related to other-worldly ideas like in Christianity of an afterlife, which is so transcendentally perceived, but actually quite worldly. Did I understand that correctly?

 JA: Yes. If you die in Egypt and you appear there before this court of the dead and your heart is put on one pan, on the other pan the symbol of Maat, a feather, the lightest thing you can think of. And then it all comes down to the heart being lighter than the feather. So you have to recite a long series of sins, emphasizing, "I didn't do that." And if you lie, then the scale bearing the heart becomes heavier. It's kind of like a lie detector, this scale. Yes, and if you pass that - and the gods help you: There is the god Anubis sitting there, for example, who holds the scale so that it doesn't get too heavy. And there is the god Horus and the god Thoth, this Hermes god, who records everything and sees to it that the protocol is favorable for the dead. And when that is done, then the god Horus takes you by the hand and leads you to Osiris, who is the Judge of the Dead, who says: "He did very well, he passed." And then you get a plot of land, literally. You get a plot of land in the reed fields. The reed field corresponds to the Elysian realms of the Greek idea, the Orphic. There you get a plot of land, where the grain grows as high as man and most importantly, where you are close to the gods. That's the sun god; in the ninth hour of the day, he passes through there. But you are also close to the gods all the time. So that belongs to the world of the gods. And you yourself belong to the world of gods. There are texts like that, so whoever gets there without reproach, he will be like a god, striding freely like the lords of eternity. This liberal striding out, is also a symbol of sorts. You have to interpret it metaphorically as freedom, freedom of movement, you can move, everywhere, there are no spaces hidden from you. Plays a very big role in the Egyptian world, that you can move freely, not be closed off. And he will be like a god, right? So that already goes very far, this Egyptian conception of the afterlife. But then it's so realistic; there's work to be done, you have a plot of land, it has to be worked, it has to be plowed, sown, harvested. That's the idea, Egyptian idea of eternal life. 

 FM: So even in the afterlife, we have to keep working. This already brings us to the end of our conversation. Thank you, Jan Assmann, for your time.

 JA: Yes, I would like to thank you as well. I enjoyed the conversation very much. Once again, it has become clear that wisdom is a topic that cannot be talked about enough. A topic that develops in conversation and not so much in solitary reflection or active life, but in contemplative and social life. 

 FM: This podcast was produced by Martin Münnich with the support of ETH Zurich and the Udo Keller Foundation, Forum Humanum in Hamburg. I would like to invite our listeners to follow further Wisdom Talks and to take advantage of the media offerings of the internet portal for intercultural wisdom literature and wisdom practices at metis.ethz.ch, for example via the link to our booklet to the podcast which can be found directly below the podcast. Thank you for your time and goodbye!